Почему дерево растет вверх?

← →
kaif © (2008-07-01 11:00) [0]

Как дерево узнает, где верх, а где низ?
Обычный ответ: дерево тянется к солнцу. Ммм (как умеют говорить англичане в таком случае)... Если кто-нибудь видел, как у нас в Питере перемещается по небосводу солнце, то он бы засомневался в надежности такого объяснения.

Вот сосны растут вертикально вверх.

Но некоторые из них однако растут косо.
Такое тоже бывает и требует своего объяснения.

Вверх растут не только деревья, но и одуванчики, и многое другое. Как такое вообще может быть? Если это связазно с силой тяжести, то как растет дерево на орбитальной станции? Если это не государственная тайна, конечно.
Одним словом, кто что думает или кто что знает?

← →
Alien1769 © (2008-07-01 11:05) [1]

Луна и т.д. ?

← →
интелллигент (2008-07-01 11:05) [2]

Я думаю, что тут дело в том, что у сосен реализован процесс для определения направления роста. Тут дело в том, что когда сосна или любое другое дерево начинает расти, у него по генам начинаются процессы. Например, у тебя ведь на месте глаза рука не растет? Вот и у них тоже все так заложено, говоря научным языком: идут процессы извлечения информации из ген. Это очень важно, поскольку если бы не они, мы бы все с вами вымерли, а это уже конец человечества.

← →
clickmaker © (2008-07-01 11:06) [3]

> Вот сосны растут вертикально вверх.
>
> Но некоторые из них однако растут косо.

все как у людей
o)

← →
brother © (2008-07-01 11:07) [4]

генетика - великая сила)

← →
Галинка (2008-07-01 11:10) [5]

декоративные деревца "бансай" растут в ширь, например.

← →
интелллигент (2008-07-01 11:11) [6]

> Галинка (01.07.08 11:10) [5]

Ну вот видите? Дело все в генах и в содержащейся в нем информации.

← →
brother © (2008-07-01 11:11) [7]

как в генах заложено - так и растет...

← →
oldman © (2008-07-01 11:11) [8]

> Как дерево узнает, где верх, а где низ?

А дереву по барабану и верх и низ.
Оно растет как ему положено и все тут.

← →
guav © (2008-07-01 11:12) [9]

Думаю дерево действительно начинает расти против направления силы тяжести и далее так растёт, если нет причин для иного направления роста. Иначе как объяснить рост дерева в нужную сторону пока оно ещё в земле. А на орбитальной станции дерево не знает куда расти.

← →
palva © (2008-07-01 11:14) [10]

А как это: у кошки на шкурке дырки как раз в том месте, где у нее глазки?

← →
интелллигент (2008-07-01 11:14) [11]

Когда вы пускаете салют, салют идет вверх изза того, что в его физике все так реализовано. Дерево тоже идет вверх, потому что он так реализован.

← →
интелллигент (2008-07-01 11:15) [12]

> А как это: у кошки на шкурке дырки как раз в том месте,
> где у нее глазки?

гены

← →
brother © (2008-07-01 11:16) [13]

> А как это: у кошки на шкурке дырки как раз в том месте,
> где у нее глазки?

где копирайт?

← →
Рамиль © (2008-07-01 11:17) [14]

> Обычный ответ: дерево тянется к солнцу.

А мне казалось, что обычный ответ противоположено вектору силы притяжения земли.
Более того, называется это геотропизм, а не гелиотропизом.
http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B7%D0%BC&lr=

← →
palva © (2008-07-01 11:31) [15]

> где копирайт?

Дня два назад где-то прочитал - не помню. Да и цитата не точная.

← →
Desdechado © (2008-07-01 11:34) [16]

> Если это связазно с силой тяжести, то как растет дерево
> на орбитальной станции?

ЕМНИП, в "Занимательной физике" есть рассказ про то, как растения растут, если горшки с семенами прикрепить на некое подобие велосипедного колеса и постоянно его вращать. Расти будут строго к центру.

← →
Дуб © (2008-07-01 11:34) [17]

Опыт вроде проводили - выращивали на вращающемся колесе. Росло к центру.

← →
Дуб © (2008-07-01 11:35) [18]

> Desdechado © (01.07.08 11:34) [16]

Вылезь из моего мозга!!!

← →
Плохиш © (2008-07-01 11:37) [19]

> Когда вы пускаете салют, салют идет вверх изза того, что
> в его физике все так реализовано.

Что, даже если его горизонтально к земле запустить?

← →
Омлет (2008-07-01 11:37) [20]

Чтобы ствол был равнонапряжен со всех сторон для поддержания равновесия, ему приходится расти строго вверх, параллельно силе притяжения. Как мыльный пузырь принимает шарообразную форму, так и дерево растет строго вверх, ибо всякая система стремится к равновесию путем противодействия силам, нарушающим его.

← →
Desdechado © (2008-07-01 11:42) [21]

> Омлет (01.07.08 11:37) [20]

А как насчет стелющихся растений?

> Дуб © (01.07.08 11:35) [18]

Я первым написал, и при этом больше. Сам вылезай.

← →
kaif © (2008-07-01 11:45) [22]

2 Омлет (01.07.08 11:37) [20]
Мне это объяснение ближе всего.
Но как дерево узнает о напряжениях? У него же нет ни рецепторов, ни нервной системы, ни мозга, который бы на основании такой "информации о напряжениях" принимал бы решение "растем теперь сюды".
Для такого объяснения должен существовать механизм, приводящий к тому, что группа клеток начинает делится быстрее "под излишним давлением", либо скорость деления клеток просто должна зависеть от давления. Но все это можно проверить экспериментально. Кто-нибудь проверял?

← →
Desdechado © (2008-07-01 11:49) [23]

> kaif © (01.07.08 11:45) [22]

Рецепторы и нервная система у дерева есть.
Только они немного другого вида, чем у животных.
Люди часто слепы, не видят очевидных вещей прямо под носом у себя.
Костность мышления, о чем я уже говорил...

← →
Омлет (2008-07-01 11:50) [24]

> Desdechado ©
> А как насчет стелющихся растений?

А у них ствол тонкий и слабый (либо слишком гибкий), не может держаться под собственным весом. Да и не надо им этого, т.к. у них свой уникальный эволюционный путь..

← →
DVM © (2008-07-01 11:52) [25]

> kaif © (01.07.08 11:45) [22]

> Но как дерево узнает о напряжениях?

клетки то у него есть, а в клетках есть жидкость, а в жидкости плавают различные компоненты клетки, не исключено, что по положению этих самых компонент внутри клетки. Как вестибулярный аппарат у человека.

← →
brother © (2008-07-01 11:52) [26]

подумал:
1. Всеж рост дерева вверх скорее генетически нежели физически. по [20], ему логичнее не тянуться вверх, а распластаться по плоскост (так меньше усилий).
2. У кустарников тож борьба за "место под солнцем", кто выше тот и крут) => тянуться вверх чем быстрее, тем лучше...
3. Про опыты с колесом не вкурсе, но думаю, что это логично, тк в этом случае самаое логичное расти к центру, в противоположености к силе тяжести... (имхо это уже генетическая память)

← →
Desdechado © (2008-07-01 11:57) [27]

> Всеж рост дерева вверх скорее генетически нежели физически.

Но изначально-то в гены это чем-то обусловлено было?
Доминировать над другими, чтоб выжить самому. А т.к. для вегетации нужно солнце, то растем к солнцу. А то, что направление к солнцу обычно противоположно силе тяжести, то эта ложная связь могла закрепиться, как простой способ определения, куда расти, если солнца долго нет (например, долгие хмурые дни или ночью - а растения сильнее растут ночью, днем они копят энергию).

← →
Дуб © (2008-07-01 11:59) [28]

А капуста кстати, при слабом освещении тянется в дудочку, а при нормальном - пузаном растет.

← →
Омлет (2008-07-01 12:02) [29]

> brother © [26]
> Всеж рост дерева вверх скорее генетически нежели физически. по [20], ему логичнее не тянуться вверх, а распластаться по плоскост (так меньше усилий).

Если бы тут была только генетика, то сосны на горе росли бы перпендикулярно к склону. Здесь быть совокупность генетической программы и реакции на физическую необходимость. Например, посреди поляны сосна раскидистая, с большими, довольно низко расположенными ветками, а в лесу - высокая, с мощной вершиной. Организм растения адекватно реагирует на факторы внешней среды. Посредством каких механизмой происходит адаптация - не знаю, может на биологии и рассказывали, но забыл )

← →
Дуб © (2008-07-01 12:03) [30]

> Если бы тут была только генетика, то сосны на горе росли
> бы перпендикулярно к склону.

Это ты сильно пошутил. :) Все-таки не перпендикулярно.

← →
brother © (2008-07-01 12:05) [31]

> Если бы тут была только генетика, то сосны на горе росли
> бы перпендикулярно к склону.

с чего бы вдруг?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 12:06) [32]

> Desdechado (01.07.2008 11:42:21) [21]

Это называется репликация и она всегда опаздывает

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 12:08) [33]

> brother (01.07.2008 11:52:26) [26]

Место под солнцем исторически оказалось вверху

← →
brother © (2008-07-01 12:09) [34]

> Место под солнцем исторически оказалось вверху

Не мы такие - жизнь такая (с) Бумер ))))

← →
tesseract © (2008-07-01 12:10) [35]

Растения к солнцу тянуться, а не к верху. Цветы дома посади, сам увидишь.

← →
EvChul © (2008-07-01 12:16) [36]

Ну в нашей местности все криворастущие деревья так растут из-за сильных ветров

← →
Омлет (2008-07-01 12:17) [37]

> brother ©
>> Если бы тут была только генетика, то сосны на горе росли
>> бы перпендикулярно к склону.
> с чего бы вдруг?

Это одного поля вопрос с вопросом о растениях на МКС.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 12:17) [38]

> Омлет (01.07.2008 12:02:29) [29]

А на уроках ботаники про коров.

← →
Омлет (2008-07-01 12:19) [39]

> Anatoly Podgoretsky ©
> А на уроках ботаники про коров.

Как-то у нас все же разделяли ботанику и зоологию )

← →
brother © (2008-07-01 12:21) [40]

У Анатолия в детстве долго болела училка и все потом в куче преподавали?)))

← →
Дуб © (2008-07-01 12:23) [41]

> Как-то у нас все же разделяли ботанику и зоологию )

Он, видимо, про размножение растений посредством навоза.

← →
McSimm © (2008-07-01 12:26) [42]

> сосны на горе росли бы перпендикулярно к склону

они бы и росли, если бы так было выгодно и если бы не падали.
а так как, вероятно, падали, то такой механизм роста не закрепился отбором.

← →
Desdechado © (2008-07-01 12:35) [43]

Кстати, пока семя еще в земле, никакого солнца оно не ощущает. Но при этом прорастает строго вверх при отсутствии препятствий. Это еще один момент взаимосвязи "направление на солнце противоположно направлению тяжести".
Получается алгоритм: растем к солнцу, когда оно видно; если не видно - растем против силы тяжести.
Вот только не помню, было ли в опыте с колесом солнце. Если было, то из-за постоянной смены положения более надежным, видимо, оказалось определение направления роста по силе.

← →
blackman © (2008-07-01 12:35) [44]

то такой механизм роста не закрепился отбором
Значит первые могли расти в любую строну и даже вниз? :-)

Anatoly Podgoretsky © (01.07.08 12:17) [38]
Про коров хорошо! Я молоко люблю. Куда они растут вам рассказывали?

← →
Marser © (2008-07-01 12:41) [45]

> интелллигент

Вопрос же был не в том, что заложено, а как реализовано. Гены генами, но надо знать, куда строить :-)

← →
Правильный-Вася (2008-07-01 12:41) [46]

> Значит первые могли расти в любую строну и даже вниз?

Ты каперсы видел?

> Про коров хорошо! Я молоко люблю. Куда они растут

В направлении рынка.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-01 12:43) [47]

сосна и прочие травы растут туда, где им не мешают окружающие деревья юзать солнце.
То есть вверх.
Это же очевидно.
если бы сосна была в единственном экземпляре, то может быть оа расла бы вширь.

← →
tesseract © (2008-07-01 12:43) [48]

> Значит первые могли расти в любую строну и даже вниз? :-
> )
>

Про амёб слышал ? Росли во все стороны. У деревьев привычка явно от водорослей перенята.

← →
brother © (2008-07-01 12:45) [49]

> У деревьев привычка явно от водорослей перенята

))))

← →
blackman © (2008-07-01 12:48) [50]

Правильный-Вася (01.07.08 12:41) [46]
В направлении рынка
А если рынков несколько, то в разные стороны?

Есть один знакомый орешник, растущий в разные стороны

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-01 12:49) [51]

по моему нельзя понять почему что-то растет куда-то, только размышляя над этим чем-то изолированным и абстрактным.
все живое борется за свой кусок пирога. то есть рост вверх это видимо и есть следствие этой борьбы.
Утвердать что сосне более прикольно жить когда она на 10 метров ближе к солнцу это смешно. До этого солнца 150 лимонов километров. Так что никакой разницы в этом отношении просто нет.

← →
brother © (2008-07-01 12:52) [52]

> Утвердать что сосне более прикольно жить когда она на 10
> метров ближе к солнцу это смешно.

а утверждали?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-01 12:53) [53]

а утверждали?

ну была версия что сосна просто стремится быть ближе к солнцу.

← →
brother © (2008-07-01 12:55) [54]

> ну была версия

говорили, что у нее будет приоритет если она будет выше остальных...

← →
Правильный-Вася (2008-07-01 12:55) [55]

> А если рынков несколько, то в разные стороны?

ага
толще будет
и вымя больше

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 13:29) [56]

Начинает напоминать - взлетит, не взлетит.

← →
Dimka Maslov © (2008-07-01 13:33) [57]

Существует такое явление, как капиллярный эффект. Вода сама поднимается вверх по тонким трубкам за счёт поверхностного натяжения и разности давления вверху и внизу.

← →
Омлет (2008-07-01 13:36) [58]

> Dimka Maslov ©

Для капиллярного течения жидкости направление не важно.

← →
@!!ex © (2008-07-01 13:47) [59]

> [55] Правильный-Вася (01.07.08 12:55)
>
> > А если рынков несколько, то в разные стороны?
>
> ага
> толще будет
> и вымя больше

Прежде чем говорить - думайте. Помогает.
Если сосна растет на отшибе, то не стремится вверх, так как солнца хватает.
Если среди других сосен, то если он не будет расти вверх - то просто подохнет без солнца, т.к. у сосен очень плотные ветки и ей просто солнца хватать не будет.
Вы в школе походу не учились, там это расскзаывают.

← →
интелллигент (2008-07-01 13:50) [60]

значит так. когда стреляешь из пистолета - пули идут по направлению пистолета. дерево тоже растет по направлению "От Корней" )))

← →
McSimm © (2008-07-01 13:57) [61]

> Вы в школе походу не учились

:)))

напоминает "писать надо граммотно"
:)

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 14:09) [62]

> Если сосна растет на отшибе, то не стремится вверх, так
> как солнца хватает.

агащазблин, не стремится. Точно также растет вверх, а не вбок и не в стороны

← →
@!!ex © (2008-07-01 14:12) [63]

> [62] Игорь Шевченко © (01.07.08 14:09)

В стороны растет. сравните две соснв: на отшибе и в гуще.
в гуще будет очень длинная и с редкими ветками внизу.
на отшибе будет довольно низкая с раскидистыми ветками.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 14:16) [64]

> В стороны растет. сравните две соснв: на отшибе и в гуще.
>
> в гуще будет очень длинная и с редкими ветками внизу.
> на отшибе будет довольно низкая с раскидистыми ветками.

Сравнивал. Оно же размеры еще и от возраста зависят, верно ? Натурально на опушке сосна всяко пушистее, но вот насчет высоты - не уверен

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-01 14:35) [65]

агащазблин, не стремится. Точно также растет вверх, а не вбок и не в стороны

Заранее очкует, что вокруг посадят конкурентов.

← →
McSimm © (2008-07-01 14:54) [66]

> Почему дерево растет вверх?

У меня в проводнике вниз растет

← →
Омлет (2008-07-01 14:59) [67]

На опушке сосны такие же высокие, как в бору. Ну может чуть-чуть ниже.

← →
Омлет (2008-07-01 15:02) [68]

> интелллигент
> значит так. когда стреляешь из пистолета - пули идут по направлению пистолета. дерево тоже растет по направлению "От Корней" )))

Сосна несколько медленнее пули, у нее есть время подумать..

← →
Омлет (2008-07-01 15:02) [69]

← →
Омлет (2008-07-01 15:03) [70]

> McSimm © оффтоп: почему кнопка "Добавить" не дизаблится после отправки первого запроса?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 15:05) [71]

> McSimm (01.07.2008 14:54:06) [66]

А не вправо?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 15:07) [72]

> Омлет (01.07.2008 15:03:10) [70]

Чтобы можно было еще раз отправить.

← →
euru © (2008-07-01 15:20) [73]

Почему растения растут вверх? ( http://www.po4emu.ru/content_categor/priroda/17.htm )
...возникает вопрос, почему растения растут именно вверх? Ища разгадку, можно выдвинуть гипотезу, что они поднимаются к солнцу, что, по сути, и есть ответом причины. Как же со способом нахождения верхней части? Ведь растения даже в темноте устремляются вверх. Ученых также заинтересовало это природное явление и многие испытания показали, что, скорее всего, растение имеет своеобразный гравирецептор. Долгие исследования смогли немного подойти к данной загадке, оказывается, что растения выделяют в своих корнях и стеблях газы, например, этилен. С химии понятно, что данный газ легче воздуха, а значит, устремляется вверх, видимо другие рецепторы, это улавливают и указывают, куда расти. Доказательством сказанного есть опыты, когда растения покрывали салициловой кислотой, которая препятствует выделению этилена, и стебло росло в других направлениях. Кажется все понятным, но загадка разгадана не полностью. Ученые так и не могут понять, как же в растениях происходит образование газов и их улавливание.

Почему растения тянутся вверх? ( http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2113.html )
Почему, в самом деле, ростки не стелятся по земле, а, споря с силой тяжести, тянутся вверх? Этот вопрос давно занимал ученых, но лишь теперь нашелся ответ. Все дело в гормоне ауксине. Известно было, что он стимулирует рост стеблей, листьев, корней. Однако, как выяснилось, его присутствие в растительной ткани еще не заставляет росток тянуться к свету. Важно, чтобы ауксин скопился на самом кончике стебля. Туда его переносит особый протеин — PIN3. В опытах, поставленных немецким ученым Клаусом Пальме, удалось блокировать перенос ауксина; гормон по-прежнему был равномерно распределен в тканях растения, и оно перестало расти. Лишь разница, перепад, градация свойств побуждают развиваться.

Корни определяют направление роста с помощью белка ( http://www.lenta.ru/news/2008/02/29/roots/ )
Ученые определили механизм, позволяющий корням растений определять направление роста в почве. Результаты исследования опубликованы в последнем номере журнала Science. Корни растений выбирают нужное направление роста и обходят препятствия с помощью корневых волосков, расположенных на нижней части корня. Ученые смогли установить механизмы, которые определяют направляющие свойства корневых волосков. Когда корень наталкивается на препятствие, он ведет себя так же как человек, отыскивающий дорогу в темноте. Корень "обрастает" преграду по периметру, после чего продолжает расти в прежнем направлении. Исследователи определили, что за такое поведение ответственен белок RHD2, расположенный на кончиках корневых волосков. RHD2 способствует выработке свободных радикалов, которые стимулируют поглощение корнем кальция из почвы. Кальций, в свою очередь, стимулирует активность белка RHD2. Такой цикл реакций получил название положительной обратной связи. Когда корень наталкивается на преграду, поглощение кальция прекращается. Соответственно, RHD2 становится неактивным. Дезактивация RHD2 запускает цепь событий, приводящих, в конце концов, к изменению направления роста корня. Руководитель исследования Лайам Долан считает, что такая система позволяет растениям приспосабливаться к сложным условиям среды и расти даже на очень каменистой почве.

← →
Правильный-Вася (2008-07-01 15:26) [74]

> и стебло росло в других направлениях

очень научная фраза
> и вымя больше
Прежде чем говорить - думайте. Помогает.
Если сосна растет на отшибе, то не стремится вверх, так как солнца хватает.
чето не вдуплился
откуда у сосны вымя? прежде чем писать, подумайте, помогает

← →
интелллигент (2008-07-01 16:18) [75]

ну а ф костмосе тагда как?

← →
McSimm © (2008-07-01 16:21) [76]

В космосе сосны не растут. Во всяком случае еще не находили :)

Как-то читал про шелкопряда в невесомости, его эти условия тоже в конфуз привели и кокон он сплел не вокруг себя, а остался снаружи

← →
интелллигент (2008-07-01 16:22) [77]

нет ну почему же, в космосе сажали деревья

← →
интелллигент (2008-07-01 16:23) [78]

имею ввиду на станциях они росли. тут на этом же форуме один человег говорил таг

← →
VirEx © (2008-07-01 16:47) [79]

Да ну, это разве загадка?
Вот вычитал я еще месяца три назад в компьютерре такое: ученые вырастили на подложке небольшой слой из мышечных клеток курицы. Первое время, новые "мышцы" сокращались хаотично, а затем, через некоторое время начали сокращатся синхронно. Вот где загадка природы, а вы говорите растения...

← →
blackman © (2008-07-01 16:48) [80]

2 Правильный-Вася (01.07.08 15:26) [74]
Нет у сосны вымени. Научный факт! И в космоме нет коров, а только деревья.
Закладываю обществу, что это Подгорецкий всех запутал, рассказывая в [38] про коров о которых ему на ботанике рассказывали :-)

← →
Vudu © (2008-07-01 16:54) [81]

Кстати повыращивай цветы на подоконнике, если их не поворачивать то через месяц они загнутся в сторону окна.
Соснам в лесу мало света они растут вверх, а в поле сосны растут в разные стороны, шарообразно.

← →
VirEx © (2008-07-01 17:07) [82]

> [81] Vudu © (01.07.08 16:54)

да, "плотный" сосновый лес еще называют "мачтовым" или "строевым" за "безсучковатость"

и вобще: солнечный свет несет тепло, ультрафиолет, имеет давление и т.п., а растения это не камни, чувствуют

есть такая "почти-мечта": посмотреть в реале как росянка охотится на насекомых
и еще какое-то растение, со створками ...не помню как звать...
читал что, для того чтобы открыть/закрыть створку, по её краям начинают в диком темпе размножаться растительные клетки
представь: раз десять открыть/закрыть створку, и "растительная пасть" разрастается как на дрожжах :)

← →
VirEx © (2008-07-01 17:09) [83]

И вобще по сабжу, дерево растет не только вверх но и вниз (корни)

← →
antonn © (2008-07-01 17:17) [84]

<Helgi> хумор: У большинства растений есть такой параметр - расти в сторону, противоположную гравитации. Не спрашивай, как они будут расти в невесомости, я не знаю. Вероятно возникнет ошибка деления на ноль :). <Sten> Helgi: Ага.. Оно надуется и взорвётся, не зная в какую сторону расти <Sten> Helgi: Они, скорей, не в сторону, противоположную невесомости растут, а в сторону солнца.. <Helgi> короче тогда в сторону источника освещения, а если освещение сделать со все сторон равномерным - тогда взорвётся <Sten> Helgi: главное, про невесомость докучи не забыть.. <Helgi> так и получается невесомость + освещение со всех сторон <Sten> Helgi: Пожалей несчастное растение, садюга.. <Sten> Helgi: Или ты бомбу замедленного действия проектируешь? <Helgi> шаровая морковка <Sten> Helgi: Лучше кактус, у него поражающая способность выше..

← →
kaif © (2008-07-01 17:29) [85]

А ко-нибудь видел "влюбленные" растения? Такие деревья растут парами. Не удаляясь друг от друга в поисках "места под солнцем", а наоборот, прислоняясь друг к другу, переплетаясь и всячески демонстрируя нежные чувства. :)

Судя по приведенным ссылкам, дело все же не в солнце, а в каком-то газе.
Если дело в давлении, то интересно попытаться интерпретировать то, в как ом направлении растут деревья в условиях сильных ветров, дующих в основном с какой-то определенной стороны. По ветру или против ветра? По теории "противодействия напряжениям" получается, что должны рости против ветра. Если это не так, то "теория напряжений" неверна.

← →
kaif © (2008-07-01 17:32) [86]

Кстати, на днях я наблюдал в лесу осины. Говорят Иуда повесился на осине. Взгляните на осину. Как на ней вообще можно повеситься? У нее гладкий ствол и тоненькие ветви, начинающие свой рост на довольно большой высоте. Повеситься на осине крайне сложно, разве что если эта осина криво росла или это вообще была не осина. :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 17:35) [87]

kaif © (01.07.08 17:32) [86]

> Как на ней вообще можно повеситься?

Элементарно.

Ты не на ту осину смотрел. Впрочем, на молодой елке повеситься еще труднее.

← →
Правильный-Вася (2008-07-01 17:36) [88]

> Говорят Иуда повесился на осине.

это была не осина
осины в палестине не растут

← →
palva © (2008-07-01 17:40) [89]

> есть такая "почти-мечта": посмотреть в реале как росянка
> охотится на насекомых

Ходи с нами по болотам, - увидишь. Вот фотографии от 22.06
http://palva.narod.ru/oval/g199/img_13.htm
http://palva.narod.ru/oval/g199/img_14.htm

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 17:41) [90]

> Ходи с нами по болотам, - увидишь. Вот фотографии от 22.
> 06

Красиво.

← →
blackman © (2008-07-01 17:45) [91]

kaif © (01.07.08 17:32) [86]
Вопрос конечно интересный!
Однако непонятно, как именно Иуда нашёл осину около Иерусалима, в абсолютно не подходящем для неё климате. Не растут они там почему-то
:-)
Легенды рассказанные на ночь бабушкой? :-)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-01 17:50) [92]

Он вполне мог повесится на импортной осиновой балке у себя в сарае.

← →
blackman © (2008-07-01 17:53) [93]

Поросенок Винни-Пух © (01.07.08 17:50) [92]
Он же не на даче и не в деревне жил. Откуда сарай? :-)

← →
kaif © (2008-07-01 18:04) [94]

Ну вот я сам оффтопик создал. Фиг с ним с Иудой. Возможно тот вообще не повесился, а удавился. Да и то не без чужой помощи.
Все равно определенного мнения по поводу того, как дерево растет, пока нет. А еще говорят наука. Даже простые вещи неизвестны. Например, так и не ясно, какая из двух гипотез верна:

-дерево ориентируется согласно солнцу
-дерево ориентируется согласно направлению силы тяжести.

И даже если выбрать хотя бы одну из этих гипотез (по Дарвину тут же найдется объяснение, что оно так и должно быть и никак иначе), все равно остается неизвестным механизм ориентирования и принятия решений. Разговоры о генах вообще ничего не проясняют. Нужен либо оптический детектор в стволе, либо детектор силы тяжести в том же стволе. И некий механизм с обратной связью. И ничего пока не ясно. Выясняется даже, что сам факт того, что дерево вообще растет, и тот требует специального объяснения...

← →
palva © (2008-07-01 18:09) [95]

> не повесился, а удавился. Да и то не без чужой помощи

С божьей помощью...

← →
Омлет (2008-07-01 18:36) [96]

Самое интересное, что какой стороной семечко не положи, оно все равно прорастает строго вверх, причем обходя все камни, если приходится. Т.е. семя уже знает направление, не видя солнца.

← →
blackman © (2008-07-01 18:37) [97]

Омлет (01.07.08 18:36) [96]
Значит знает что-то про гравитацию?

← →
Мазут Береговой © (2008-07-01 18:38) [98]

Деревья растут вверх, потому что их корни растут вниз... А еще так Мичурин велел!

← →
blackman © (2008-07-01 18:46) [99]

корни растут вниз
Не факт! У некоторых в стороны, а иные и вверх ...

← →
Desdechado © (2008-07-01 18:55) [100]

> так и не ясно, какая из двух гипотез верна:

Видимо, ты прозевал то, что я писал. Они не противоречат друг другу, а дополняют. Механизм резервирования такой себе.

← →
Омлет (2008-07-01 19:06) [101]

А еще растения тянутся к воде.
Вот до сих пор помню про сказку про огурец, который залез в банку с водой ))

← →
YurikGL © (2008-07-01 19:43) [102]

> kaif © (01.07.08 11:45) [22]
>
> 2 Омлет (01.07.08 11:37) [20]
> Мне это объяснение ближе всего.
> Но как дерево узнает о напряжениях? У него же нет ни рецепторов,
> ни нервной системы, ни мозга, который бы на основании такой
> "информации о напряжениях" принимал бы решение "растем теперь
> сюды".
> Для такого объяснения должен существовать механизм, приводящий
> к тому, что группа клеток начинает делится быстрее "под
> излишним давлением", либо скорость деления клеток просто
> должна зависеть от давления. Но все это можно проверить
> экспериментально. Кто-нибудь проверял?

А ты сам то почему не падаешь? Почему, когда начинаешь заваливаться налево напрягаешь левую ногу, что бы не упасть? Как держишь равновесие?

← →
Мазут Береговой © (2008-07-01 19:48) [103]

> blackman © (01.07.08 18:46) [99]
> корни растут вниз
> Не факт! У некоторых в стороны, а иные и вверх ...

Ну так это ж заграницей! А мы ж про родные говорим. Мичурин же наш!

← →
Галинка (2008-07-01 19:59) [104]

про тгравитацию должны знать. Если помните ботанику, то вода с растворенными в ней минеральными солями поднимается к веткам, т.е. листьям, в которых под действием солнечного света превращается в органические вещества.

И про теорию упругости как-то странно. Они поэтому и по ветру, чтобы гнуться меньше. Перед ними не стоит задача при сопротивлении ветру оставаться вертикальными. Но только испытывать минимальные напряжения и повреждения.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 20:02) [105]

а почему человек растет вверх, а не вширь ? Нафиг ему солнце ?

← →
Галинка (2008-07-01 20:17) [106]

Игорь Шевченко © (01.07.08 20:02) [105]

про вширь не в курсе. Хотя многие ученые-диетологи говорят, что последнее время все больше в ширь. )))

А вот солнцу надо и человеку. Хотя бы ради выработки витамина Д и серотонина.

Почему в ширь никто не растет (ну или во всяком случае старается). Так если учитывать хотя бы то же притяжение, то жидкость (кровь, соки древесные и т.п.) по закону силы тяжести сама вниз к ногам течет. Т.е. грубо скажем, организм экономит хотя бы на "прокачке вниз". А еслиб мы плоскими были, то какое количество сокращений сердца потребовалось бы, чтобы все тело кровью (ну и всеми полезными веществами с ней распространяющимися) снабдить?

← →
blackman © (2008-07-01 20:18) [107]

Игорь Шевченко © (01.07.08 20:02) [105]
Не прав! Я например, давно уже только вширь и много солнца мне вредно :-)

Мазут Береговой © (01.07.08 19:48) [103]
Мичурин же наш!
Не мой он, это точно. Может быть и ваш, но что вы с ним делать будете не знаю :-)

← →
DiamondShark © (2008-07-01 20:18) [108]

> Если это связазно с силой тяжести, то как растет дерево
> на орбитальной станции? Если это не государственная тайна,
> конечно.Одним словом, кто что думает или кто что знает?

Это связано именно с силой тяжести.
Деревья на орбитальной станции, конечно, никто не растил, но травянистые растения растили. Хреново они в невесомости растут.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 20:25) [109]

> Игорь Шевченко (01.07.2008 20:02:45) [105]

Человек растет во все стороны прорционально, но некоторые имеют тенденцию к горизонтальному росту.

← →
AndreyV © (2008-07-01 20:34) [110]

> [105] Игорь Шевченко © (01.07.08 20:02)
> а почему человек растет вверх, а не вширь ? Нафиг ему солнце?

На каждого, кто пляшет русалочьи пляски есть тот, кто идет по воде.
Каждый человек - он как дерево, он отсюда и больше нигде
И если дерево растет, то оно растет вверх, и никто не волен это менять.
Луна и солнце не враждуют на небе, и теперь я могу их понять.
(c) БГ

← →
blackman © (2008-07-01 20:43) [111]

Луна и солнце не враждуют на небе, и теперь я могу их понять...
Каждый человек - он как дерево, он отсюда и больше нигде

Когда именно и почему собственно?

Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном.
(c) Чехов

БГ всегда отличался бессмысленными высказываниями в адрес родной природы :-)

← →
VirEx © (2008-07-01 20:44) [112]

> [89] palva © (01.07.08 17:40)

это гдеж такие болота с такой красотой?)

← →
YurikGL © (2008-07-01 20:45) [113]

> Т.е. грубо скажем, организм экономит хотя бы на "прокачке
> вниз". А еслиб мы плоскими были, то какое количество сокращений
> сердца потребовалось бы, чтобы все тело кровью (ну и всеми
> полезными веществами с ней распространяющимися) снабдить?

Нифига не экономит... Для проверки предлагаю пробежаться километр-другой по ровной дороге и по "вниз-вверх". Или проехать на авто на гористой местности и по ровной и сравнить расход бензина.

← →
AndreyV © (2008-07-01 20:53) [114]

> [111] blackman © (01.07.08 20:43)
> БГ всегда отличался бессмысленными высказываниями в адрес
> родной природы :-)

Разве природа Человека ни в росте вверх?:)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-01 21:03) [115]

> YurikGL (01.07.2008 20:45:53) [113]

По моему длинных существ много больше чем высоких, сообственно я только одно знаю - жирафы

← →
VirEx © (2008-07-01 21:06) [116]

> [106] Галинка (01.07.08 20:17)
> Игорь Шевченко © (01.07.08 20:02) [105]
>
> про вширь не в курсе. Хотя многие ученые-диетологи говорят,
> что последнее время все больше в ширь. )))
>
> А вот солнцу надо и человеку. Хотя бы ради выработки витамина
> Д и серотонина.
>
> Почему в ширь никто не растет (ну или во всяком случае старается).
> Так если учитывать хотя бы то же притяжение, то жидкость
> (кровь, соки древесные и т.п.) по закону силы тяжести сама
> вниз к ногам течет. Т.е. грубо скажем, организм экономит
> хотя бы на "прокачке вниз". А еслиб мы плоскими были, то
> какое количество сокращений сердца потребовалось бы, чтобы
> все тело кровью (ну и всеми полезными веществами с ней распространяющимися)
> снабдить?

ерунда
сердцу легче если тело в горизонтальном положении, притом ему будет лучше если лежать на правом боку (можно приложить ладонь и сравнить силу биения сердца в вертикальном и горизонтальном положении)
к тому же крупные вены отчасти прокачивают кровь к сердцу
а вот если бы мы были "плоские" и небыло бы никаких внешних угроз жизни, то биение сердца было бы замедленное - прям речь идет о черепахах)

у человека нет никаких "соки древесные" :-D
в теле течет только две жидкости: кровь и лимфа (прозрачная жидкость)

организм животных и человека намного сложней растения, и в форме тела (т.е. направления роста в детстве) огромную роль играют гены, конституция, и т.п., но мне было бы интересно узнать что будет если человек всю жизнь с рождения проживет в космосе

← →
kaif © (2008-07-01 21:06) [117]

В общем, я DS и ряд еще участников склоняются к "теории гравитации". В пользу этой теории говорит эксперимент с центрифугой и опыты в невесомости. Аргументация достаточно сильная и эту теорию можно считать основной. Возможно верно и то, что она не сильно противоречит теории "оптимальной стратегии стремления к солнечному свету и вообще устойчиовому стоянию на твердой почве". Но конкретно механизм основан на восприятии гравитации.
Осталось выяснить, как такое возможно.
Теория "противодействия напряжениям" не выдерживает критики, если в ветреных местах растения стелятся по ветру, а не против него. Подробнее: предположим, что механизм таков, что если дерево наклонилось вправо, то возникли силы давления "в правой части ствола", вызывающие размножение клеток, в итоге выравнивающее ствол, пока напряжение не станет одинаковым как на "левосторонних" клетках ствола, так и на "правосторонних". Если механизм таков, то ветер, наклонящий дерево вправо должен вызвать такой же рост клеток справа и ствол дерева начнет ориентироваться "против ветра". Однако вроде бы это не так. Поэтому теория сразу рушится. Если это действительно не так, разумеется. У меня нет точных данных, так как никто пока не сообщеил (или я прозевал) о том, как растут деревья в местах с доминирующим северным ветром, к примеру.

Другая теория "механизам" мне больше нравится: теория "наиболее устойчивого общего состояния". Однако каковы критерии устойчивости и как дерево "решает", к чему прибегнуть для достижения оной - пока не ясно.

YurikGL © (01.07.08 19:43) [102]
А ты сам то почему не падаешь? Почему, когда начинаешь заваливаться налево напрягаешь левую ногу, что бы не упасть? Как держишь равновесие?

У меня имеется вестибулярный аппарат (пресловутый дачик гравитации) плюс бортовой компьютер. Если одно из двух дает сбой, то я как миленький упаду. Даже если я буду даос 10 дана.

← →
YurikGL © (2008-07-01 21:19) [118]

>> YurikGL © (01.07.08 19:43) [102]
>> А ты сам то почему не падаешь? Почему, когда начинаешь заваливаться
>> налево напрягаешь левую ногу, что бы не упасть? Как держишь
>> равновесие?
> У меня имеется вестибулярный аппарат (пресловутый дачик
> гравитации) плюс бортовой компьютер. Если одно из двух дает
> сбой, то я как миленький упаду. Даже если я буду даос 10
> дана.

Видимо, у растений есть механизм с функционалом, который позвляет опредлять где низ, а где верх по гравитации. Так и определяет... Хотя, мозжечка, конечно нет...

Кстати... а как у нас ведут себя растения в условиях невесомости?

← →
blackman © (2008-07-01 21:45) [119]

AndreyV © (01.07.08 20:53) [114]
Разве природа Человека ни в росте вверх?:)
Конечно не в длину, но вверх! :-)
Мало того, многие не как дерево :-)
Присуще постоянное движение.
Не только физическое, но и умственное развитие.

kaif © (01.07.08 21:06) [117]
У меня имеется вестибулярный аппарат (пресловутый дачик гравитации) плюс бортовой компьютер.
Про аппарат слышал, но что бы и компьютер был внутри... Не встречал еще таких. Что же он делает? Деньги считает? :-)
Можно подробнее о внутреннем устройстве вашего организма ?

← →
VirEx © (2008-07-01 21:50) [120]

> [119] blackman © (01.07.08 21:45)
> kaif © (01.07.08 21:06) [117]
> Можно подробнее о внутреннем устройстве вашего организма
> ?

я давно подозреваю что он киборг
копир под новым ником - тоже видимо киборг, но более старшая модель, т.к. логика мышления на уровне генератора рефератов на http://vesna.yandex.ru

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 21:58) [121]

> в теле течет только две жидкости:

больше

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 22:00) [122]

> так как никто пока не сообщеил (или я прозевал) о том, как
> растут деревья в местах с доминирующим северным ветром,
> к примеру.

фигово они растут. Холодно им

← →
VirEx © (2008-07-01 22:06) [123]

> [121] Игорь Шевченко © (01.07.08 21:58)
>
> > в теле течет только две жидкости:
>
>
> больше

например?

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 22:09) [124]

VirEx © (01.07.08 22:06) [123]

Ну в желудке например, соляная кислота (у некоторых явно азотная), в почках и около них - сам понимаешь.

← →
VirEx © (2008-07-01 22:10) [125]

> [124] Игорь Шевченко © (01.07.08 22:09)

соляная кислота и моча омывает всё тело?

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 22:12) [126]

VirEx © (01.07.08 22:10) [125]

А причем здесь "все тело" ? Фраза была "в теле". Кто скажет, что желудок - это не тело, пусть первый бросит камень в ближайшего соседа.

← →
kaif © (2008-07-01 22:12) [127]

А у нас с Копиром действительно логика мышления ненормальная.
Например, каждый из нас само словосочетание "логика мышления" посчитал бы плеоназмом.

Плюс не стал бы переходить на обсуждение участников.
Даже если на каком-то "высокоразвитом уровне логики мышления" такой переход от обсуждения особенностей роста дерева к обсуждению (в частности отсутствующих) участников в пренебрежительной манере и оправдан.

К счастью, мне этот переход не дано понять в силу общей недоразвитости.
:)

А то, что на форуме много киборгов, я давно говорил. У которых и глаза не видят и уши не слышат. И которых вполне устраивает их непротиворечивое научное мировоззорение, в котором априори не существует таких вопросов, как, например, почему деревья вверх растут.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 22:13) [128]

> моча омывает всё тело?

некторым в голову ударяет. причудливы пути ее циркуляции...

← →
kaif © (2008-07-01 22:19) [129]

Что касается мочи, то человеческий организм устроен просто. Молекулы больше определенного размера расщепляются печенью. Молекулы меньше определенного размера через мембраны в почках из крови переносятся в мочу.
В организме всегда должны оставаться молекулы лишь определенного размера. Наподобие того, как в обществе должны остаться только люди с определенным размером мыслей.

← →
VirEx © (2008-07-01 22:21) [130]

> [126] Игорь Шевченко © (01.07.08 22:12)

бросил, т.к. желудок ниразу не тело, часть тела, но не тело

горячий воздух в воздушном шаре тоже не воздушный шар, хотя и наполняет его в "рабочем состоянии" шарика

> [127] kaif © (01.07.08 22:12)
> А у нас с Копиром действительно логика мышления ненормальная.
>

эмпирично алогичная я бы даже сказал :)

> [128] Игорь Шевченко © (01.07.08 22:13)

а ктото и кипятком ... когда особо рад услышанной всеми его глупости

← →
kaif © (2008-07-01 22:28) [131]

Так как все же дерево узнаЁт, что растет криво?

Кстати, кто-нибудь задумывался над тем, что основным строительным материалом дерева является углерод, поглощаемый из воздуха? А вовсе не "питательныве вещества из почвы". То есть дерево питается в основном воздухом.

Хотя в школе учат иначе. Тут кто-то про школу упоминал.
В школе учат одному - тому, что благодаря хлорофиллу дерево поглощает углекислый газ и производит кислород. В этом весь смысл дерева. Так же как смысл коровы в том, чтобы давать молоко.

Куда при этом девается углерод, в школе обычно умалчивается. Так как для человеков, не привыкших задаваться вопросами, это просто не имеет никакого значения.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 22:32) [132]

VirEx © (01.07.08 22:21) [130]

> т.к. желудок ниразу не тело, часть тела, но не тело

валяй, давай рассматривать тело по частям. в разных частях тела циркулируют разные жидкости.

← →
palva © (2008-07-01 22:35) [133]

> VirEx © (01.07.08 20:44) [112]
> > [89] palva © (01.07.08 17:40)
> это гдеж такие болота с такой красотой?)

Платф. Холщевики и на юг километров 10. Ближайшее село Кострово. Старые торфоразработки. По-местному Воронье Болото.
http://maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=55.861513,36.679916&spn=0.009031,0.018625&t=h&z=16

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-01 22:38) [134]

palva © (01.07.08 22:35) [133]

Э...это не Курсаковский район, часом ?

← →
kaif © (2008-07-01 22:40) [135]

Самое интересное то, что существуют деревья, все же растущие косо.
Или криво. Даже в толпе "ходящих строем" сосен.
Возможно существует некоторый "психоаналитический принцип дерева". Гласящий, что если оно в первые годы жизни вздумало расти криво, то оно так и будет продолжать расти криво, пока не рухнет под собственной тяжестью либо не утрет нос всем нормальным соснам-сестрам своей "несгибаемой диссидентской сосновой кривизной".

← →
VirEx © (2008-07-01 22:42) [136]

> [132] Игорь Шевченко © (01.07.08 22:32)
> VirEx © (01.07.08 22:21) [130]
>
>
> > т.к. желудок ниразу не тело, часть тела, но не тело
>
>
> валяй, давай рассматривать тело по частям. в разных частях
> тела циркулируют разные жидкости.

у человека только две вышеназванные мной системы движения жидкостей, остальное: выделительная система (железы: слюни, слезы, желудочный сок, желч, слизь, потожировые выделения, моча и т.п.)
т.е. в теле человека "течет" только кровь и лимфа, остальное "выделяется"

← →
blackman © (2008-07-01 22:44) [137]

kaif © (01.07.08 22:28) [131]
Только не подумайте, что я издеваюсь или шучу, но в чем же смысл дерева.
И про устройство организма я не шутил. Как вы его представляете?
Что скрывается за вашими словами? В чем тайный смысл ?
Видимо какая-то своя теория мироздания?

← →
VirEx © (2008-07-01 22:49) [138]

> [135] kaif © (01.07.08 22:40)

какие-то "стерильные" размышления у тебя, без учета всех возможных факторов

← →
kaif © (2008-07-01 22:56) [139]

VirEx © (01.07.08 22:49) [138]

> [135] kaif © (01.07.08 22:40)

какие-то "стерильные" размышления у тебя, без учета всех возможных факторов

Как инженер я привык пренебрегать рядом факторов. Особенно если величина их несоизмерима мала по сравнению с прочими фаторами. Например, я бы не стал упоминать солнечный ветер в списке возможных сил, регистрируемых растением.

:)

Так как на фоне сила ветра обычного этот солнечный ветер растение просто не в состоянии зарегистрировать.

У меня возникла одна идея.
Мне кажется, или все же в засушливых районах растения все больше кривые и косолапые, а во влажных - с красивыми и вертикальными стволами и стеблями?

Может быть этот механизм "прямизны" сосны все же как-то связан с усвоением влаги и ее распределением по стволу?

Или может быть мне это только кажется? Может быть я слишком смело обобщил насчет "косолапости" растений засушливых зон?

← →
VirEx © (2008-07-01 22:58) [140]

кстати, про лимфу интересно и доступно "безо всяких лишних": http://www.organismushumanus.com/lymph-system.htm

там слева еще есть ссылки, читаю пищеварение, оч интересно :)
гормон гастрин...

← →
AndreyV © (2008-07-01 23:00) [141]

> [135] kaif © (01.07.08 22:40)

Ты об этом?
http://blogs.mail.ru/mail/halga/59EC34BE36575710.html

← →
kaif © (2008-07-01 23:03) [142]

2 blackman © (01.07.08 22:44) [137]

Да нет, я в общем-то ничего особенного и не хочу сказать.
Просто интересно. Вокруг нас растут деревья и никого не волнует, как получается, что те знают, где верх, а где низ.
Зато многие интересуются тем, что было в первую микросекунду после Большого Взрыва. А некоторые еще и печалятся о том, что через семь миллиардов лет наше Солнце превратится в карлика. Не ведая, слава богу, о том, что Луна на Землю упадет гораздо раньше...

Мне интересно, что движет людьми, когда они проявляют интерес к чему-то.

Мода? Или чувство собственной важности?

← →
VirEx © (2008-07-01 23:04) [143]

> Как инженер я привык пренебрегать рядом факторов. Особенно
> если величина их несоизмерима мала по сравнению с прочими
> фаторами. Например, я бы не стал упоминать солнечный ветер
> в списке возможных сил, регистрируемых растением.

ага, а еще положение звезд на небе

на самом деле факторы неслабые и их много: климат, хим.состав почвы, влажность, деятельность животных/насекомых-паразитов, экологичная обстановка, высота над уровнем моря (выше - больше утльтафиолета) и т.п.

а сколько тех факторов которые сейчас не совсем до конца изучены? например так называемые "аномальные зоны", в которых деревья обычно имеют раздвоенные кроны...

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-01 23:04) [144]

в засушливых поясах деревьев мало поэтому им незачем тянуться туда, где им не мешают соседи.

> Э...это не Курсаковский район, часом ?

В ту же сторону, но порядочно не доезжая. Мы шли вообще от Новоиерусалимской, а возвращались на Холщевики.

Мне кажется, или все же в засушливых районах растения все больше кривые и косолапые, а во влажных - с красивыми и вертикальными стволами и стеблями?
Конечно нет. Сосна например, встречается в очень разных районах.
Так же и для людей цвет кожи и строение тела не очень зависят от местности

2 AndreyV © (01.07.08 23:00) [141]

Потрясающая ссылка!!!
Целый лес жутко кривых и витиеватых сосен.
Все теории идут лесом...

Поистине ср..нь господня!
Прошу всех участников взглянуть на эти чудеса.
Позволю себе повторить ссылку:

http://blogs.mail.ru/mail/halga/59EC34BE36575710.html

> Прошу всех участников взглянуть на эти чудеса.

здорово, все мастаки ринулись:

Service Unavailable
The server is temporarily busy. Try again later.

> [147] kaif © (01.07.08 23:08)

Это недавно был сюжет о "Пляшущем лесе". О том что это место закрыли для туристов, поскольку те лезли, ради снимков на память, на деревья и повреждали кору. В результате несколько деревьев уже погибли.

Однако стремятся вверх!

Технология выращивания японской сосны
http://www.thewayofbonsai.com/japanese_white_pine.htm

> VirEx (01.07.2008 22:06:03) [123]

Например соляная кислота.

> VirEx (01.07.2008 22:10:05) [125]

> и моча

Нашатырный СПИРТ
А у некоторых и ch5oh

> kaif (01.07.2008 22:12:07) [127]

> плеоназмом

Это как ты нас обозвал, звучит как то подозрительно.

> kaif (01.07.2008 23:08:27) [147]

Ну нельзя же такие ссылки перед сном публиковать.

> Первое время, новые "мышцы" сокращались хаотично, а затем,
> через некоторое время начали сокращатся синхронно. Вот
> где загадка природы, а вы говорите растения...

Математически подобные явления были описаны еще в начале прошлого века. В середине того же века был и первый искуственный эксперементальный факт - химические часы.

> Если дело в давлении, то интересно попытаться интерпретировать
> то, в как ом направлении растут деревья в условиях сильных
> ветров, дующих в основном с какой-то определенной стороны.
> По ветру или против ветра?

В местах с преобладанием холодных ветров, со стороны ветра наблюдается частиченое или полное отсутствие ветвей. Такое же нарушение симметрии наблюдается и в картине годичных колец. Деревья же зачастую остаются прямыми. Вот примеры (разбил, чтобы ссылками не шло - иначе как спам фильтрует):

goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?RasnoeF+101+0+100
goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?Nature2F+102+0+100
goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?Nature1F+111+0+100
goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?Nature2F+105+0+100
goldenaldan.narod.ru/Fotos.htm?Nature1F+122+0+100

там еще есть. Но гравитация объемная сила, ветер поверхностная. Надо учитывать различие.

> А ко-нибудь видел "влюбленные" растения?

Я такие видел, но там обычно не один ствол, а пасынки. Потом может остаться и единственный, но в начале времен - минимум 2.

> И которых вполне устраивает их непротиворечивое научное
> мировоззорение, в котором априори не существует таких вопросов,
> как, например, почему деревья вверх растут.

Это неправда. просто ученые привыкли такие вопросы разрешать в лабораториях, а не в конференции Потрепаться на Мастаках. Это не философски безусловно. Но мне кажется, что более правильно. Результаты исследований были тут приведены неоднократно. Они еще ведутся. Так зачем клеветать?

> Куда при этом девается углерод, в школе обычно умалчивается.
> Так как для человеков, не привыкших задаваться вопросами,
> это просто не имеет никакого значения.

Скорее это характерно для людей не читавших школьных учебников, но имеющих большую склонность к философствованию на пустом месте. В учебниках показан процесс фотосинтеза и его продукты и куда они идут, например. А уж чутка дальше программы еще сильнее. В книге для школьников того же Еськова роль углерода очень хорошо описана.

А вот и пособие для школы.
http://slovo.ws/urok/biology/11/01/txt/46.html

§ 46. Круговорот веществ и приток солнечной энергии - основные условия существования биосферы Общая биология: Учебное пособие для 11-го класса Круговорот углерода. Углерод — обязательный химический элемент органических веществ. Огромная роль в круговороте углерода принадлежит зеленым растениям....

Смешно.

Вот же...
Тяга к флуду не нами придумана

Так что решили?
С какого конца яйцо разбивать? С острого или тупого?
:))
Надеюсь хоть воевать не начнете.

> С какого конца яйцо разбивать? С острого или тупого?

Главное, чтобы сырое и об голову оппонента!! А каким концом - без разницы.

> Почему дерево растет вверх?
>
> kaif © (01.07.08 11:00)

Это связано не с освещенностью, а с гравитацией. Действительно, корни растут вниз (ли бывает горизонтально, но вообщем, у каждого вида строго по-своему), хотя света не видят. Это также подтверждается в опытах по выращиванию растений в центрифугах. Как выращивают в космосе - самому интересно.

Говорят, что механизм определения того, где верх, а где низ, аналогичен тому, который имеется у человека в ухе. А именно - тяжелые клеточные органеллы, такие как пластиды, или даже кристаллы щавелевоуксусной кислоты, взвешены в цитозоле и тонут вниз, оказывая давление на мембраны эндоплазматического ретикулума. Детали механизма, afaik, неизвестны. Известно, что давление может менять проницаемость этой мембраны. Конечный результат состоит в выбросе цитокининов и, возможно, ауксинов (гормоны такие), которые регулируют растяжение и рост в определенном направлении. Правда, к сожалению, у меня есть только весьма старые сведения.

По верхам покопал. Тут вот (2000 г.)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11806421?ordinalpos=8&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pub med_RVDocSum
человек пишет, что есть две гипотезы. Одна - какая я описал, другая - "давление протопласта" (правда, в абстракте не описаны детали). Написано, что большинство склоняется к гипотезе статолитов, которые давят на что-нибудь.

Ну, это я по верхам покопался. Если действительно интересно, то стоит кликнуть там на Related Articles.

brother ©
Имхо, вопрос был несколько не о генетических, а о физиологических механизмах. Разумеется, все они записаны в ДНК, но механизмы реализации генетической информации тоже интересны бывают, а не только констатация, "как в генах записано, там и глаз вырастет."

А как насчет стелющихся растений?
Не проблема. Растение умеет определять направление действия силы тяжести. А уж куда оно потом порастет - от вида зависит, от того какие детали физиологии в тех генах записаны. У Ели корень вниз растет, а у Сосны - пости горизонтально, например. Определив направление, их корни начинают растягиваться туда, куда принято у соответствующего вида. Это может быть связано, например, с направлением, в котором клетка-статоцист начинает выбрасывать гормоны роста.

Но как дерево узнает о напряжениях? У него же нет ни рецепторов
Ну, вот видимо есть. Специальные клетки-статолиты, расположенные в верхушечных точках роста.

Рецепторы и нервная система у дерева есть.
Нервной системы у них нет. Ее отсутствие рецепторов не отменяет.

> А как насчет стелющихся растений?
А у них ствол тонкий и слабый (либо слишком гибкий), не может держаться под собственным весом.
Я бы про все так не говорил.

Дуб © (01.07.08 11:59) [28]
А капуста кстати, при слабом освещении тянется в дудочку, а при нормальном - пузаном растет.
Геотропизм в обоих случаях одинаковый. Просто помимо гравитропических реакций есть еще и другие, но то уже другая история.

Если бы тут была только генетика, то сосны на горе росли бы перпендикулярно к склону. Здесь быть совокупность генетической программы и реакции на физическую необходимость.
Да не, просто не надо путать. Есть генетически обусловленная программа, например, расти по направлению силы тяжести или перпендикулярно. Есть механизм ее реализации. Он связан с какими-то физиологическими процессами. Везде так, у нас тоже, чтоютот глаз выраз, определенные клетки должны куда нада впячиваться и выпячиваться.

зы. Извините, все прочитать не могу.

> TUser (02.07.2008 8:50:40) [160]

Ты с кем это сейчас разговаривал?

> зы. Извините, все прочитать не могу.

Все и не надо. :) Меня один пункт интересовал - что в аське и указал. :)

И эта - ты иногда указываешь, кому отвечаешь - иногда нет. Лучше вообще не указывать при таком, а то смешение идет.

> Рецепторы и нервная система у дерева есть.
> Нервной системы у них нет. Ее отсутствие рецепторов не отменяет.
>

Ты мыслишь стандартно и не замечаешь того что у твоих ног!!! :)

> что в аське и указал. :)

Аська в отпуске :(

← →
Галинка (2008-07-02 10:49) [166]

kaif © (01.07.08 22:28) [131]

> Кстати, кто-нибудь задумывался над тем, что основным строительным
> материалом дерева является углерод, поглощаемый из воздуха?
> А вовсе не "питательныве вещества из почвы". То есть дерево
> питается в основном воздухом.

ну вообще-то не только из воздуха. Но во многом прав. Фотосинтез блин: под действием солца из воды и углекислого газа растения производят органические вещества. Но нерорганика им тоже нужна. На вскидку сера, углерод (даже в почву для домашних растений добавляется уголь) и азот просто необходимы. Ну и металлы нужны, они являются катализаторами некоторых биохимических реакций. Иначе бы не процветало производтсво неорганических удобрений (силитра, меднуй купорос и т.п.)

> Хотя в школе учат иначе. Тут кто-то про школу упоминал.
>
> В школе учат одному - тому, что благодаря хлорофиллу дерево
> поглощает углекислый газ и производит кислород. В этом весь
> смысл дерева. Так же как смысл коровы в том, чтобы давать
> молоко.

Ну в школе все зависит от преподавателя и объема программы. Мы помниться в классе с углубленным изучение биологии только генетику (в смысле доминант и т.п.) месяца два мучили. Две тетради исписали, что будет если корову чернуб камолую скрестить с бычком рыжим рогатым )) И т.п.

> Куда при этом девается углерод, в школе обычно умалчивается.
> Так как для человеков, не привыкших задаваться вопросами,
> это просто не имеет никакого значения.

Почему умалчивается. Как минимум в учебнике ботаники была присчедена реакция, как из углекислого газа и воды при содействии фотона света образуется глюкоза. Вот туда углекислый газ и девается. Собственно это и есть фотосинтез.

> Галинка (02.07.2008 10:49:46) [166]

> Две тетради исписали, что будет если корову чернуб камолую скрестить с бычком рыжим рогатым ))

И что будет, черный бык с рогами?

← →
Галинка (2008-07-02 10:55) [168]

TUser, силен. Ты биолог по образованию? Ты учителем не пробовал работать? Излагаешь очень хорошо и доходчиво.

← →
Галинка (2008-07-02 10:56) [169]

> А про цвет и рогатость угадал.

Он не угадал. Он исправно ходил на ботанику, где говорили про коров.

Кстати, кто-нибудь задумывался над тем, что основным строительным материалом дерева является углерод, поглощаемый из воздуха? А вовсе не "питательныве вещества из почвы". То есть дерево питается в основном воздухом.
Вообще-то органика состоит не только из углерода. В значительной степени она состоит и из водорода, и из кислорода. И если второй можно извлечь из углекислоты, то уж водород практически только из воды, которая из почвы.

Самое интересное то, что существуют деревья, все же растущие косо.
Или криво. Даже в толпе "ходящих строем" сосен.
Это аномалии, которые только подчеркивают общую закономерность. Среди людей тоже карлики бывают или косоглазые. Да и не забывай, может, это дерево просто болело, и результат подобен ДЦБ.

т.е. в теле человека "течет" только кровь и лимфа, остальное "выделяется"
Да ну? А межклеточная жидкость? Это уж никак не кровь и почти совсем не лимфа.

> У Ели корень вниз растет, а у Сосны - пости горизонтально,
Строго наоборот, кстати. У ели корни вдоль поверхности почвы, у сосны корень стержневой. Именно поэтому буря у сосен ломает верхушки, а ели выворачивает с корнем.

> Галинка (02.07.2008 10:56:49) [169]

Я вообще то другие рога имел в виду.

> то уж водород практически только из воды, которая из почвы.

не только. Воду и из воздуха берут. Для многих - только так.

* подобен ДЦП

> Дуб © (02.07.08 11:20) [173]

Потому и написано "практически".
Хотя если посчитать долю видов, для которых внекорневое питание - основное, то это доли процента от общего числа.

← →
Галинка (2008-07-02 11:28) [176]

Дуб © (02.07.08 11:04) [170]

вообще-то я про биологию говорила. Когда мы начали учить науки о растительном и животном мире, уже не было подразделения на ботанику, зоологию и анатомию. Была просто биология. Хотя учебник ботаники мы все же застали. А вот учебник зоологии уже успели переиздать под названием "Биология для 6-7 классов средней школы", потом была "Билогия для 8-9 классов (это вроде была анатомия), а потом был "Биология для 10-11 классов" - это было сводное повторение, обобщение и систематизирование всех знаний за 5-9 классы.

ваще интересно на результаты системы образования смотреть. Верно подмечено, что наблюдение за наблюдающим оценивается дороже всего :)

> вообще-то я про биологию говорила

А мы с Анатолием про отстутствие чувства юмора.

← →
Галинка (2008-07-02 11:35) [179]

Я не стал бы ничего говорить о школьной программе, если бы не целый ряд споров, которые мне пришлось иметь с молодым поколением. Когда я спрашиваю, откуда конкретно дерево получает углерод, мне все дети, закончившие школу (даже на отлично) отвечают: из почвы. Из плодородной почвы.

И спорят до посинения о том, что это так. Когда я говорю "из воздуха при фотосинтезе" они спорят еще сильнее и настаивают, что фотосинтез, это когда растение превращает углекислый газ в кислород под действием энергии солнца. Когда я спрашиваю, а куда при этом углерод девается, они недоверчиво молчат. Но мои утверждения о том, что этот углерод они накапливают в стволе продолжают отвергать. Некоторые даже задают вопросы типа: а что, в стволе есть углерод?

Не верите, можете сами попробовать.

Насчет того, в чем суть фотосинтеза я в курсе. Как, прочем, и о круговороте веществ в природе. Если кто-то в сомневается в моих знаниях, меня это мало волнует.

> исправно ходил на ботанику, где говорили про коров.

Коровы напрямую связаны с ботаникой. Они же растительностью питаются.
Хотя, может, это была боданика?

> Когда я спрашиваю, откуда конкретно дерево получает углерод,
> мне все дети, закончившие школу (даже на отлично) отвечают:
> из почвы. Из плодородной почвы.

Если бы не категоричность их фразы, можно было бы в чем-то и согласиться. Наверняка, из плодородной (богатой органикой, а не азотом-фосфором-калием в минеральном виде) почвы поступает и органика, уже содержащая углерод.
Это еще один дуализм, развивишийся при эволюции, как и способ определения направления роста.
Если бы все ориентировались на что-то одно, большинство таких ориентаторов не прошло бы конкурентной борьбы. Собственно, "не клади все яйца водну корзину" - тому подтверждение уже в человеческой жизни.

> Дуб (02.07.2008 11:04:50) [170]

Мои знания о рогах почерпнуты из концертов юмористов.

> Галинка (02.07.2008 11:28:56) [176]

У нас тоже были одновременно уроки ботаники и биологии, где учили зоологию.

> Галинка (02.07.2008 11:35:59) [179]

Сокеты это не юмор, а порнография.

> Desdechado (02.07.2008 11:37:01) [181]

А у нас они налогом на воздух облагаются, не хочешь платить не дыши.

А если я буду стоять на голове, где для меня будут верх и низ?
А если я буду стоять на голове лет 10, я буду расти вверх или вниз?
А по отношению ко мне рядом стоящее дерево куда будет расти?

> Насчет того, в чем суть фотосинтеза я в курсе. Как, прочем,
> и о круговороте веществ в природе. Если кто-то в сомневается
> в моих знаниях, меня это мало волнует.

Речь была о школьной программе и о чем говрят в школе. А вовсе не о том. что оседаает в головах. Если кто-то переиначивает чего-то, то других это тоже мало волнует.

При таких заходах, можно сказать, что в школе вообще не учат физике и даже сложению дробей.

> А у нас они налогом на воздух облагаются, не хочешь платить
> не дыши.

Ты "не дыши" или корова?
И вообще - воздухом нетолько дышат, но его и портят во всех смыслах. А налог на все смыслы?

2 Desdechado © (02.07.08 11:42) [182]
Пожалуй соглашусь. Интересно, а какова доля "первично добытого углерода"? Не удивлюсь, если она значительно больше 50%.

Что же касается школы, то я предполагаю, что есть только два пути обучения: научить удивляться и разучить удивляться. В первом случае получаются любознательные люди, вот втором - дубы.

:)

> В первом случае получаются любознательные люди, вот втором
> - дубы.

черезчур полярно и категорично. имхо.

> любознательные люди, вот втором - дубы.

Если вместо того, чтобы учиться, только удивляться - то получается невежественный кайф, завернутый в философию. Где-то так.

Речь была о школьной программе и о чем говрят в школе. А вовсе не о том. что оседаает в головах.

Неверно говорить, что программы от Microsoft глючные. Верно говорить, что их глючно исполняет процессор.

2 Дуб © (02.07.08 12:04) [195]

Неверно не то же самое, что запрещено.
А вот превращать ветки в личные перепалки запрещено правилами форума.
Но видно дубам для усвоения этих правил нужно посетить особую школу.

> kaif © (02.07.08 12:12) [196]

засчитано. По остальным пунктам. я так понимаю я победил. Это радует. Пошел заслужено упиваться победой в особую школу. :) Пока.

> А вот превращать ветки в личные перепалки запрещено правилами
> форума.

Не превращай, в чем проблема ? :)

Всегда можно сказать: кайф, Вы несправедливы к школьной программе.
На это кайф, возможно, ответит: по плодам их судите их.

Но почему-то так и подмывает сказать: вот если бы кайф учился в школе, то он бы тут всякие глупости не писал.

Согласитесь, что такой способ выражаться свидетельствует не о заинтересованности в предмете разговора, а о назойливой потребности уязвить кайфа лично. И вот тут сразу возникает вопрос. Может быть в школьной программе этику плохо преподавали? Или я опять зря гоню на школьную программу, и лучше было бы поискать больного на голову ученика?

люди как деревья.
не вылезешь вверх, не нагнешь соседа - не получишь лишний кусок солнца.

2 Игорь Шевченко © (02.07.08 12:21) [198]

OK. Я больше не буду отвечать на личные выпады в мою сторону.
Видно в этом и состоит работа модераторов - урезонивать тех, кого оскорбляют, в том, что те сами неправы.

Интересно, а в учебнике по биологии написано, как именно деревья растут вверх?
Или хотя бы написано о том, что науке это доподлинно не пока известно?

Имхо, современная наука изучает частности, не обобщая.
На большом количестве мелочей заработать проще, да и результаты быстрее видны, спонсоры довольны.

kaif © (02.07.08 12:37) [202]
Интересно, а в учебнике по биологии написано

Как ни странно, в школьных учебниках содержатся не все научные знания.

> Я не стал бы ничего говорить о школьной программе, если бы не целый ряд споров, которые мне пришлось иметь с молодым поколением. Когда я спрашиваю, откуда конкретно дерево получает углерод, мне все дети, закончившие школу (даже на отлично) отвечают: из почвы. Из плодородной почвы.

+1

← →
vrem (2008-07-02 19:51) [206]

перельман в занимательной физике написал -
сделали колесо, по ободу горшки, в каждом - семя.
колесо вращают. через время выросли стебли от обода к центру

Почему дерево растет вверх? Найти похожие ветки