Exit poll, выборы и... немного математики. Любителям головоломок

← →
TIF © (2008-03-03 15:24) [0]

Без политики! Чисто математическая модель. Но это не пятничные задачки от Васи Пупкина :-)

Напомню, Exit poll - опрос избирателей на выходе с избирательного участка, экзит-пол.
Как мы уже заметили на последних выборах, %-ы данных опросов с точностью в несколько процентов совпадают с официальными результатами. Но мало кто задумывался, что с точки зрения математики и логики такая точность... ну... хотя бы... ПОРАЖАЕТ.

Самый простой пример - одна ситуация из множества возможных.

В выборах участвуют 4 кандидата: A, B, C и D.
10 избирателей вышли из избирательного участка. За кандидата A проголосовало 6 избирателей, за B - 2, за C - 1 и за D - тоже 1. Естественно, лидирует кандидат A.
На выходе их пригласили поучаствовать в опросе. 5 избирателей, проголосовавших за кандидата A (для краткости сокращу: избирательA) отказались участвовать в опросе. Остальные согласились.
Что же получилось? В опросе участвует 5 человек.
ИзбирателейB - 2
ИзбирателейC - 1
ИзбирателейD - 1
Лидирует кандидат... B!

Так что такая точность просто недоступн для достижения.
Что же это? Парадокс?

← →
Sergey13 © (2008-03-03 15:31) [1]

> [0] TIF © (03.03.08 15:24)
> 10 избирателей вышли из избирательного участка

А если никто не вышел - выборы не состоялись? 8-)
Охват опрашиваемых все таки на порядки выше, следовательно погрешность уменьшается. Наверное так.

← →
Johnmen © (2008-03-03 15:32) [2]

Чет у тебя с математикой для поступающих в среднюю общеобразовательную школу совсем плохо :)))

← →
Правильный_Вася (2008-03-03 15:32) [3]

отказываются не только голосовавшие за А, отказываются любые
и вероятность отказа по идее не зависит от того, за кого голосовали
поэтому выборка репрезентативна, если конечно не будут говорить неправду голосовавшие и если согласившихся будет достаточно много и они будут подряд, а не типа "вся молодежь"

← →
Рамиль © (2008-03-03 15:33) [4]

умножь количество избирателей на 10000 и посчитай вероятность того, что откажутся 5000 проголосовавших за A, а остальные не откажутся.

← →
TIF © (2008-03-03 15:42) [5]

Я не спорю, что пример ОООООЧень простой. Я специально такой взял, чтобы вы суть уяснили.

А если это всё на компе смоделировать? Может у кого есть пакет. статистику подсчитывать. Или сам програмку напишу ))

← →
Семеныч (2008-03-03 15:44) [6]

> 5 избирателей, проголосовавших за кандидата A (для краткости сокращу:
> избирательA) отказались участвовать в опросе. Остальные согласились.

Вот это как раз и маловероятно. Гораздо более вероятно, что процент отказавшхся участвовать в опросе в каждой группе примерно одинаков. А это означает, что результаты опроса действительно будут отражать результаты выборов.

← →
TIF © (2008-03-03 15:45) [7]

> процент отказавшхся участвовать в опросе

Ой ли?

← →
Семеныч (2008-03-03 15:46) [8]

> TIF © (03.03.08 15:45) [7]

А с чего ему быть разным? Какие-такие причины есть для этого?

← →
Sergey13 © (2008-03-03 15:48) [9]

> [7] TIF © (03.03.08 15:45)
> Ой ли?

Ну ты же сам просил

> Без политики!

8-)

← →
Johnmen © (2008-03-03 15:51) [10]

Удалено модератором

← →
TIF © (2008-03-03 15:53) [11]

Удалено модератором

← →
TIF © (2008-03-03 18:24) [12]

Мда... yandex рулит...

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=Exit+poll+&from=os

см 1 ссылку :)

Нужно внести поправки в методику ))) подсчёта

← →
TIF © (2008-03-03 18:26) [13]

Не люди.... Вы гоните по полной!

Методика проведения всероссийского Exit Polls

Всероссийский центр изучения общественного мнения проводит опрос на выходе с избирательных участков (exit-poll) в день выборов в Государственную думу 2 декабря 2007. Для обеспечения репрезентативности данных нами была использована следующая схема организации опроса:

На первом этапе отбирались регионы, в которых будет проводиться исследование, с учётом их административно-территориального деления и прочее. На втором этапе с помощью вероятностного (случайного) отбора выбирались точки, внутри определенных страт, на основании данных Государственного Комитета по Статистике о количестве городского и сельского населения в данном регионе и его распределения по различным типам поселения: крупный город (региональный центр), средние и малые города, посёлки городского типа и сёла/деревни. Всего опрос будет проведён на 1 200 участках в 57 субъектах РФ.

Опрос будет проводиться непрерывно с 8-00 утра до 18-00 вечера по местному времени. На каждом избирательном участке опрашивается определённое количество избирателей, в зависимости от явки и месторасположения каждого избирательного участка.

Помимо основного вопроса «За какую партию Вы проголосовали?», будет фиксироваться количество отказов, и испорченных бюллетеней, а также пол и возраст респондентов.

Результаты exit-poll передаются во ВЦИОМ на 12-00, 15-00 и 18-00 местного времени, и таким образом, будут аккумулироваться 3 раза в день. Итоговый результат будет объявлен с соблюдение норма законодательства в этой области.

Прогнозируемая общая погрешность не должна превысить 2%.

Не может быть!!!

← →
Правильный_Вася (2008-03-03 19:00) [14]

теорию планирования эксперимента изучал?
там написано, как достигается требуемая точниость при минимальном количестве экспериментов

← →
TIF © (2008-03-03 21:50) [15]

> при минимальном количестве экспериментов

Мне интересно как достигается ТАКАЯ точность в масштабах страны...

← →
Ник (2008-03-03 21:57) [16]

> интересно как достигается ТАКАЯ точность в масштабах страны.
> ..

> TIF © (03.03.08 21:50) [15]

иногда следует читать книги по планированию эксперимента. Первооткрывателем этого направления в нашей науке (ну для тебя это было очень давно) был Адлер (фамилие такое:))

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-03 22:36) [17]

> На каждом избирательном участке опрашивается определённое
> количество избирателей, в зависимости от явки и месторасположения
> каждого избирательного участка.

откеда известна явка и, главное

> и испорченных бюллетеней

> на 12-00, 15-00 и 18-00 местного времени

???

похоже на статпогрешность до сотых долей процента при переписи, когда никто не знает, сколько же чел было переписано :)
при переписи населения ~10^8 точность до 10^-4 - это до десятков тыс чел :))) В Маскве больше чел перепись не прошло :)))

← →
TIF © (2008-03-03 22:39) [18]

> похоже на статпогрешность до сотых долей процента при переписи,
> когда никто не знает, сколько же чел было переписано :)
> при переписи населения ~10^8 точность до 10^-4 - это до
> десятков тыс чел :))) В Маскве больше чел перепись не прошло
> :)))

:-)))

← →
kaif © (2008-03-03 23:33) [19]

Точность 2% (дисперсия) обеспечивается при N = (100/2)^2 выборок. То естб достаточно 2500 человек. В масштабах страны (100 млн) возможна статистическая точность порядка sqrt(1/N) = 1/sqrt(100 * 10^6) = 10^-4, т.е. 0.01%. Одним словом заявленные 2% обеспечиваются не статистическими погрешностями потока, а всякими нечестностями, которые могут достигать 10% административного ресурса.
Я лично доверяю результам этих выборов, несмотря на то, что я в них не участвовал, и, более того, считаю это все унизительным для себя фарсом, несмотря на всё моё уважение к г-ну Медведеву. Прошлые выборы (в Думу) считаю нагло подтасованными против СПС. А эти выборы похожи на то, что власть хотела получить. Без подтасовок. Просто дело не в подтасовках. Дело в том, что лично мой голос больше никому не нужен и ни в каком смысле не важен. Ну и ладушки. С замиранием сердца следил за тем, выиграет ли Медведев. Хотел, чтобы выиграл, не имея, ку сожалению, никакого морального права за него голосовать. Это моральное право г-н Медведев отнял у меня в ту секунду, когда решил не участвовать в дебатах.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-03 23:48) [20]

> Точность 2% (дисперсия) обеспечивается при N = (100/2)^2
> выборок.

это при каком-то из распеделений, к стыду, не помню каком. Напомни?

← →
kaif © (2008-03-03 23:49) [21]

Пуассон sqrt(N)

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-03 23:50) [22]

> kaif © (03.03.08 23:33) [19]

намбату. мы про статистическая точность чего в данном случае?

← →
kaif © (2008-03-03 23:56) [23]

Если кто-то говорит, что проголосовало 10,000, это означает, что точность этой цифры не может превышать sqrt(10,000) = 100 голосов. То есть 1%. Таким образом при миллионах статистическая точность выше процентов как пит дать.
Но математикам я хочу задат другой вопрос.

Вот данные по голосованию:

Дмитрий Медведев с уверенностью побеждает на президентских выборах. В настоящее время ЦИК обработала 98,54% голосов. За него проголосовало 51266897 россиян, что соответствует 70,21% от общего числа проголосовавших и на 20, 21% выше пятидесятипроцентной планки. По данным на 8.00 3 марта Геннадий Зюганов набрал 12 978671 голос (17, 77 %), Владимир Жириновский – 6847338 (9,38%), а Андрей Богданов – 941563 голоса или 1.29%. Победа Дмитрия Медведева очевидна. Ему даже удалось побить рекорд Владимира Путина, который в 2004 году набрал на 120 тысяч голосов меньше. Впрочем, тогда Путин набрал больше голосов в процентном соотношении – ему удалось получить голоса 71,3 россиян. По предварительным данным, уже к 10 утра ЦИК сможет назвать окончательные итоги выборов.

Объясните мне, математики уважаемые, как Богданов умудрился собрать 2 млн подписей в пользу своей кандидатуры при выдвижении, если он собрал менее 1 млн при голосовании.

Вот как Пуассон может объяснить эти вещи, я не знаю. Тут и Пуассон, и Гаусс, и даже Квентин Тарантино отдыхают.

← →
TIF © (2008-03-04 00:13) [24]

> kaif © (03.03.08 23:56) [23]

Белиссимо! Дидро! Я в шоке.... В хорошем смысле )))

Значит утверждение

> Я лично доверяю результам этих выборов

попадает под сомнение...

Медведев отказался учатсвовать в дебатах... Единая россия отказалась участвовать в дебатах... Дык так и будет ))) Это тактика ))) Стратегия ))))))

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 00:15) [25]

> kaif © (03.03.08 23:33) [19]

в том, что В в разных комиссиях про законы знают, не сомневаюсь.
но в етке речь о том, что

Распределе́ние Пуассо́на моделирует
моделирует случайную величину, представляющую собой число событий, произошедших за фиксированное время, при условии, что данные события происходят с некоторой фиксированной средней интенсивностью и независимо друг от друга.

за Богданов`а подписываться сами подходят, а за Богданова голосовать надо идти.
:)

← →
TIF © (2008-03-04 00:17) [26]

К вопросу о параллельных потоках... А если цифры поменять?

>>>
Данные КПРФ по параллельному подсчёту итогов голования на 0.30

* 1,6% БОГДАНОВ

* 11,8% ЖИРИНОВСКИЙ

* 22,1% ЗЮГАНОВ

* 63.3% МЕДВЕДЕВ

64,6% Явка
10.3% Обработано <<<

← →
korneley © (2008-03-04 00:18) [27]

> как Богданов умудрился собрать 2 млн подписей в пользу
> своей кандидатуры при выдвижении, если он собрал менее 1
> млн при голосовании

Все просто. После выдвижения, но до голосования 1 мегачел. передумал. Или есть другие, теории заговора? :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 00:18) [28]

> kaif ©

мне интересно твое мнение насчет [17]
?
по теорверу у меня "чутья" нет (:

← →
TIF © (2008-03-04 00:23) [29]

Секундочку, секундочку!
А вот почему мы не учитываем внешние факторы? Про человеческий пока промолчу, но вот КОМПЬЮТЕРНЫЙ затрону.

Неужели получается как в анекдоте: "Мозг человека устапает по скорости вычислений ЭВМ. Но компьютер чаще зависает!"

Вот простой пример нестабильности знаменитой российской системы, которая работала и на этих выборах:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D0%90%D0%A1+%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D1%81%D0%B1%D0%BE%D0%B8

Про атаки хакеров (хотя говорят что они тут просто НЕВОЗМОЖНЫ :) ) я молчу

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 00:31) [30]

> А вот почему мы не учитываем внешние факторы? Про человеческий
> пока промолчу, но вот КОМПЬЮТЕРНЫЙ затрону.

а потому что его не больше, чем человеческого

← →
TIF © (2008-03-04 00:39) [31]

> а потому что его не больше, чем человеческого

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D0%90%D0%A1+%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B+%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8+%D1%85%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2

см. 7

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 01:09) [32]

1. Мировая закусила кого-то из кандидатов поддерживает
2. в ФСБ не дураки сидят 10%
3. за госсайтами следят так же как за Вы за своим компом, с той же сурьезностью. Степень сурьезности соответсвует важности информации
?

4. за то, чтоб не повторить судьбу свидетеля из Фрязино, каждый несет персональную ответственность, но некоторым помогают некоторые службы
:))))

← →
TIF © (2008-03-04 01:24) [33]

> за госсайтами следят так же как за Вы за своим компом,

Вы ещё не знаете, как я слежу за своим компом )))))

> в ФСБ не дураки сидят

а идиоты?

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 01:34) [34]

> TIF © (04.03.08 01:24) [33]
>
> > за госсайтами следят так же как за Вы за своим компом,
>
>
>
> Вы ещё не знаете, как я слежу за своим компом )))))

а Вы не знаете, как ТАМ за компами следят ))))

← →
TIF © (2008-03-04 01:35) [35]

А если я позорно слежу???

> следят так же как за Вы

Тогда капец выборам )))

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 01:43) [36]

> TIF © (04.03.08 01:35) [35]

воистину

← →
Дуб (2008-03-04 07:12) [37]

> Так что такая точность просто недоступн для достижения.

Ты из какова города киса?

----
А я на выборы не пошел. Хотя та партия за которую голосовал и прошла в прошлый раз, а на СПС мне с водокачки - но.. когда кто-то может набрать 119 из 100 и при этом ему ни чего не будет, то я понимаю, что являюсь лишним на этом прзднике жизни.

← →
ЮЮ © (2008-03-04 07:30) [38]

>, несмотря на то, что я в них не участвовал
>А я на выборы не пошел.

И я тоже. Народ в отделе - анпалогично.
И при этом явка - выше, чем в 2004, когда все ходили :) А вы - статистика...

← →
Павел Калугин © (2008-03-04 08:27) [39]

> [0] TIF © (03.03.08 15:24)
> Так что такая точность просто недоступн для достижения.
> Что же это? Парадокс

Есть такая весчь как "репрезентативность выборки". И, в идеале, опрашивают не просто 10 человек а в зависимости от населения данного округа.
Например:
опросить надо 5% изберателей
из низ для округа А 3% пенсионеров 1% в возрасте 25-35 и 1 % студиозусов,из них же 4 % женщин и 1% мужчин (например округ ткацкой фабрики какойто)
а для округа Б (студгородок) раскладка по опрошенным совсем другая
но тем н е менее должны опрашивать пока эти 5% не наберут
Вообще, при опросах, есть две основные вещи: анкета и выборка. В случае экзитпола анкета простая. "За кого голосил". А вот выборку правильно составить. Да еще так, чтобы погрешность анкетирования отсечь. Не всем же охота мерзнуть. Многие анкетеры сами от балды анкеты заполняют.

> [13] TIF © (03.03.08 18:26)
> Прогнозируемая общая погрешность не должна превысить 2%.
> Не может быть!!!

Может. смотря сколько бабла влили в это дело. по опросу 10 человек не может. А при грамотно составленой выборке - лекго

А если говорить о статистике ну не верю я, при явке 60-70% 99,ХХ% за одного кандидата. Ну не верю такому "единодушию"

← →
uw © (2008-03-04 08:42) [40]

kaif © (03.03.08 23:56) [23]
Вот как Пуассон может объяснить эти вещи, я не знаю. Тут и Пуассон, и Гаусс, и даже Квентин Тарантино отдыхают.

Пуассон это легко объясняет. При сборе подписей вопрос звучал примерно так: вы не против того, чтобы Б был допущен к выборам? - Да нет, конечно! А на выборах вопрос стоял так: вы хотите, чтобы человек с этакой прической был Главнокомандующим? - Ну, полтора процента не против...

← →
Mystic © (2008-03-04 10:15) [41]

А по выборам... ИМХО, все началось со сбора подписей. Собрать 2 млн. подписей за 2 недели законно — невозможно. Это по одному миллиону за неделю. Примерно 143 тысячи за день. Да еще в разных регионах. Обойти столько народу не под силу ни одной партии (ну кроме ЕР, с помощью админ. ресурса). Они могут обязать подписаться народу на госпредприятиях. Поэтому, те кто сдавал подписи, сдавал заведомо фальсификаты списанные с адресных баз. А уж изберком (а наверное даже не он) решал кто может быть кандидатом, а кто не может по своему усмотрению. А дальше...

http://www.youtube.com/watch?v=OJqMK7s0LCI

← →
Павел Калугин © (2008-03-04 10:42) [42]

> Mystic © (04.03.08 10:15) [41]

1 человек заа один день лекго может собрать 20-40-50 подписей
пускай 4 дня на доставку
пускай 1 собирает 20 подписей (на самом деле больше)
итого 10 дней (на самом деле сбор идет до последнего)
в день следовательно надо 200 000 подписей (на самом деле больше процентов на 5-10 ибо часть студиозусов схалявит и подпишут сами за)
делим на 20
получаем 10 000 сборщиков.
При должном финансировании это не такая проблема нанять по стране 10 000 студиозусов сборщиков и тыщ 5 сортировщиков чтобы к часу Ч они были готовы и стояли на старте.
Ворпос в том, откуда такое финансирование?

← →
Mystic © (2008-03-04 10:54) [43]

>> Павел Калугин © (04.03.08 10:42) [42]

Есть знакомые студенты, которые агитировали за Богданова?

УРОКИ РИСОВАНИЯ
О фальсификации подписей в историческом разрезе
http://www.izbass.ru/tg2008-P1.htm

Оттуда:

За подтверждением столь смелой гипотезы далеко ходить не надо. В России сто с небольшим миллионов избирателей, т.е. примерно 50 миллионов квартир и частных домов. Если ориентироваться на указанную чуть выше цифру сданных в ЦИК подписей, то, грубо, получается, что сборщики побывали в каждой 13-й (однако, цифра!) квартире. А, теперь, господа сомневающиеся, садитесь на телефон и прозвоните всех своих родных и близких, сослуживцев и соседей. Спросите: к вам сборщики от Богданова или Касьянова приходили? А к вам?

← →
TUser © (2008-03-04 11:23) [44]

Автор, гляди в сторону центральной предельной теоремы из теорвера.

Про эти выборы пара зарисовок. К знакомому пришел сосед. Надо, говорит, сходить на выборы. А то, говорит, участковый придет. Ну, знакомый и проголосовал (чего с ним раньше никогда не случалось). За кандидата D, разумеется. А то участковый придет.

Вторая зарисовочка. Прихожу я позавчера на участок голосовать за Явлинского. Мне дают не одну бумажку (что ожидалось), а две. Вторая - муниципальные выборы. Приятно узнавать о том, что кого-то надо избирать прямо на участке. Ну, дают мне бумажку, говорят, отмечай за кого ты. Не более пяти галочек. А там Иванов, Петров, Сидоров, ... . За кого? Хм. Ну, я поставил только одну. За человека, который более или менее известен (положительно), единственного, кстати, самовыдвиженца. Остальные - КПРФ (один) и ЕР (много). Я поставил одну галочку. С тех пор мне интересно, сколько их будет обнаружено в моей бумажке при подсчете голосов?

← →
Marser © (2008-03-04 11:29) [45]

> Так что такая точность просто недоступн для достижения.Что
> же это? Парадокс?

Просто ты совсем не ловишь мышей в социологии :-)
При опросе стараются сделать выборку репрезентативной путём пропорционального отбора "на глаз" представителей разных социальных и возрастных групп. То есть, если у нас молодые девчонки голосуют за Юлю - она успешна, стильна и всё такое, то никто из десяти анкет не даст восемь молодым девчонкам, они получат столько, сколько их пропорционально другим избирателям.

← →
Правильный_Вася (2008-03-04 11:50) [46]

> как Богданов умудрился собрать 2 млн подписей в пользу своей
> кандидатуры при выдвижении, если он собрал менее 1 млн при
> голосовании.

подпись за кандидатуру означает, что человек не против его попытки баллотироваться
но это не означает, что человек будет за него голосовать

← →
kaif © (2008-03-04 13:12) [47]

Любопытные подробности о сборе подписей.
Вот статья 36 Федерального закона Российской Федерации от 10 января 2003 года N19-ФЗ «О выборах Президента Российской Федерации»

http://www.democracy.ru/library/laws/federal/law_19fz/page5.html#P373_114909

Статья 36. Сбор подписей избирателей в поддержку выдвижения кандидата 1. Кандидат, выдвинутый в порядке самовыдвижения, обязан собрать в свою поддержку, а политическая партия, избирательный блок (за исключением политической партии, избирательного блока, указанных в пункте 2 настоящей статьи) - в поддержку выдвижения соответственно политической партией, избирательным блоком кандидата не менее двух миллионов подписей избирателей. При этом на один субъект Российской Федерации должно приходиться не более 50 тысяч подписей избирателей, место жительства которых находится на территории данного субъекта Российской Федерации. Если сбор подписей избирателей осуществляется среди избирателей, постоянно проживающих за пределами территории Российской Федерации, общее количество этих подписей не может быть более 50 тысяч.

Теперь возьмем данные о населениюя по субъектам РФ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Всего мы видим 83 субъекта, из которых самые крупные 40:

Москва — 10 382 754
Московская область — 6 618 538
Краснодарский край — 5 125 221
Санкт-Петербург — 4 661 219
Свердловская область — 4 486 214
Ростовская область — 4 404 013
Башкирия — 4 104 336
Татарстан — 3 779 265
Челябинская область — 3 603 339
Нижегородская область — 3 524 028
Тюменская область — 3 264 841
в том числе Ханты-Мансийский автономный округ — 1 432 817
в том числе Ямало-Ненецкий автономный округ — 507 006
Самарская область — 3 239 737
Красноярский край — 2 966 042
Кемеровская область — 2 899 142
Пермский край — 2 819 421
Ставропольский край — 2 735 139
Волгоградская область — 2 699 223
Новосибирская область — 2 692 251
Саратовская область — 2 668 310
Алтайский край — 2 607 426
Иркутская область — 2 581 705
Дагестан — 2 576 531
Воронежская область — 2 378 803
Оренбургская область — 2 179 551
Омская область — 2 079 220
Приморский край — 2 071 210
Тульская область — 1 675 758
Ленинградская область — 1 669 205
Удмуртия — 1 570 316
Владимирская область — 1 523 990
Белгородская область — 1 511 620
Кировская область — 1 503 529
Тверская область — 1 471 459
Пензенская область — 1 452 941
Хабаровский край — 1 436 570
Ханты-Мансийский автономный округ — 1 432 817
Ульяновская область — 1 382 811
Брянская область — 1 378 941
Ярославская область — 1 367 398
Архангельская область — 1 336 539

Допустим, что сбор подписей осуществлялся по этим 40 субъектам, по 50 тысяч на субъект. То есть в Москве подпись "не против" Богданова поставил каждый 200-й москвич, а в Архангельске каждый 20-й архангелец. При этом если соотнести по Москве голоса "за" и подрписи "не против", то у меня получается, что из 100 тех, что "не против" Богданова только один "за". Разница даже не в два раза. И связано это с ограничениями в 50 тыс. на субъект Федерации при сборе подписей.

Предлагаю проверить фальсификацию подписей Богданова.
Пусть все, кто на форуме живет в субъектах менее 1 млн. населения, задаст вопросы своим знакомым. Каждый двадцатый из каких-то регионов должен был отдать подпись за Богданова. Если не найдется ни одного знакомого который бы ставил свою подпись под листом Богданова, то это означает, что подписные листы Богданова были полностью фальсифицированы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:19) [48]

то это означает, что подписные листы Богданова были полностью фальсифицированы.

что никак не повлияло на результаты выборов в целом.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:24) [49]

Или это намек на то, что сняли касьянова за реальную фальсификацию?
Так и с ним было бы то же самое. Получил бы он свои полтора процента, не делающих погоды....

← →
uw © (2008-03-04 13:31) [50]

Архангелогородец.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 13:33) [51]

> Reindeer Moss Eater © (04.03.08 13:24) [49]

ИМХО, он мог и процентов 5-7 получить. Погоду не сделал бы, но цифру медведа испортил бы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:41) [52]

фигня. даже если убрать жириновского, вся задача которого состоит в том, чтобы отнимать голоса у красных, и сложить его результаты с зюгановым, то все равно было бы без шансов выиграть у преемника.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:42) [53]

но цифру медведа испортил бы.

испортить "цифру медведа" можно только одним способом: получить свою цифру, более высокую чем у него.
а так это не порча.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 13:43) [54]

> > Reindeer Moss Eater © (04.03.08 13:24) [49]

я думаю, в данном случае цель бы еще и не допустить его до телевизора. уж он-то со знанием дела мог раскритиковать и медведа всех прочих товарищей, все ж четыре удачных года премьером был

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:44) [55]

да ерунда. ничего бы у него не вышло.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 13:46) [56]

> Reindeer Moss Eater © (04.03.08 13:44) [55]

президентом не стал бы, но настроение испортил бы

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:47) [57]

ага. секунд на десять испортил бы. может быть.
офигенный результат был бы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:50) [58]

на сколько секунд испортил настроение зюганов и кому?
со своими ~ 20%
и кого это вообще колышит сегодня?
:)

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 13:51) [59]

> Reindeer Moss Eater © (04.03.08 13:47) [57]

ну минимум на все то время, когда его по закону должны были "пусить в телевизор".
ну плюс, навереное решили, что лучше пере-, чем недо-

← →
Дуб (2008-03-04 13:58) [60]

> все ж четыре удачных года премьером был

И че? Сказал, бы эти продажные твари, верьте мне, я с ними 4 года из одного корыта лакал, а потом меня попросили?

Ты еще скажи. что если бы каспарова допустили бы, то ломанулись бы.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 13:59) [61]

Ну если это была его главная цель в предвыборной гонке, то правильно и сняли. Тем более, что и процент фальсифицированных подписей превысил допустимое значение. Нам же нужен дееспособный президент, а не портильщик настроения с экрана.

← →
uw © (2008-03-04 14:25) [62]

kaif © (04.03.08 13:12) [47]
у меня получается, что из 100 тех, что "не против" Богданова только один "за". Разница даже не в два раза. И связано это с ограничениями в 50 тыс. на субъект Федерации при сборе подписей.

Как ты так считаешь? Вот выходит сборщик подписей на улицу и обращается с просьбой к людям. Они его посылают, опять посылают, опять... Наконец через пятьдесят попыток нашелся. Откуда следует твое заключение "из 100 один"? У меня складывается впечатление, что ты сравниваешь количество блондинок с метрами, дважды два - со стеариновой свечкой и т.д.

Я про метод рассуждений, а не про достоверность подписей Богданова. Из твоего метода как-то так получается, что в Москве труднее собрать 50000 подписей, чем на Чукотеке.

← →
kaif © (2008-03-04 14:30) [63]

Если все так предопределено, зачем вообще выборы? Вот Совет Европы однозначно называет - это не выборы, а референдум. Зачем вещи не называть своими именами? Народ голосует за царя и царь таким способом получает мандат от народа. Так даже у римлян при царях было. Просто выборами это называть не надо.
Например в США на президентских выборах участвуют кандидаты, о которых заведомо известно, что они не соберут и 5% голосов. Так зачем же они участвуют? А ведь у них есть свои избиратели, и эти избиратели не дураки. Просто есть одна тонкость. В США принято "отдавать свои голоса" в обмен на включение пунктов своей программы в программу победителя. Допустим имеется чернокожий претендент N на пост президента, у которого нет шансов победить Дж.Буша. Но у него в программе есть пункт об изменении, скажем, архитектурного облика района Queens. И жители Queens голосуют за его программу. Если Дж.Бушу не хватает голосов для того чтобы обойти Клинтона, то он может вполне официально получить голоса этого N, взяв на себя обязательство исполнить этот пункт программы N.

Если голосуют не зща программы, а за хорошего царя, то действительно, никакие "оппозиционеры" не нужны. Ни мелкие, ни крупные. Но тогда и выборами это называть не совсем верно. Лучше называть референдумом по избранию царя. Тщательно выверенный претендент заявляет о желании стать царем. Глашатаи разносят радостную весть. Народ выражает поддержку, таким образом выдавая мандат на царство. В истории полно было подобных монархий. Например в Риме царей избирал народ (до установления института консульской власти). Хочет Тарквиний Гордый царствовать - пусть царствует. Если у народа не спросить, получится тиран. А если спросить, то законный царь. А борьба претендентов имеет подковерный характер и должна закончиться к моментиу, коглда у народа вообще что-то спрашивают. Иначе будет смута - часть народа поддержит одного, а часть другого. Если выбирать не между программами партий, а между лицами - всегда так будет. Вот допустим имеется два хороших человека. И оба хотят хорошего. Вы когда-нибудь видели кандидата, хотящего плохого своей стране? Таких не бывает. Если соревнуются программы, например, кто-то обещает построить дамбу, то все равно кого выбрать. Важно лишь иметь институт, обеспечивающий исполнение взятых программ (в некоторых странах на Западе если президент или глава правительства отклоняется от своей программы и вынужден реализовывать программу оппозиции по объективным причинам, то он обязан уйти в отставку). А если никаких программ нет или по крайней мере народу о них ничего внятно не говорят, то противостояние двух равных по популярности кандидатов может закончиться тем же, чкем закончилось противостояние Помпея и Цезаря. То есть гражданской войной.

Так что все идет как идет.
Медведев - не худший вариант.
Боюсь лишь только, что все разговоры о том, что он будет плясать под дудку Путина весьма наивны. Надеюсь их будущее политическое противостояние станет благом для политической системы, а не катастрофой. Но то что такое противостояние начнется, я не сомневаюсь. Слишком они разные. Братан и либерал могут дружить и даже уважать друг друга. Но по некоторым вопросам их мнения могут разойтись. Например Медведев, как юрист, не смог бы вот так вот не моргнув глазом с высокой трибуны уверять заместо суда, что "все законно" в деле разграбления крупнейшей компании при помощи подставных фирм на липовых аукционах.
А что, если ему придется заниматься чем-то подобным в силу объективных обстоятельств? Вот тогда и выяснится, что не все так просто. И как бы ни были "объективны" метаэтические нормы и "исторические обстоятельства", у двух разных людей может быть просто разный прогноз относительно последствий тех или иных действий или своих решений на завтрашний "объективный" метаэтический момент и "завтрашние исторические обстоятельства", о неизбежности которых боги обычно умалчивают и лишь историки потом своим задним умом "объясняют".

А если Медведев вдруг своим юридлическим умом сообразит, что борьба с коррупцией, о которой столько говорят, состоит вовсе не во внутрипартийных чистках, а в том, чтобы у людей возникла, наконец, простая возможность (и даже традиция!) любое из тех решений, которые сегодня принимают исключительно чиновники и власти, принимать в суде на основании закона? Что тода останется от власти чиновника?
Но ведь эта идея прямо бьет не только по коррупции, но и по существующей "вертикали власти". Насколько удобнее иметь возможность "делать внушение" вороватому губернатору у себя в кабинете, чем губернатору, который может просто подать в суд на Президента, если ему кажется, что от него требуют чего-то, прямо противоречащего интересам его губернии?

Коррупция - оборотная сторона "внеуставных отношений" во власти. Елси можно в обход закона повелевать государством, то придется мириться и с и с воровстовм и с мздоимством "на местах". Так как суть у этих двух явления одна и та же - отсутствие возможности (или желания) обращаться к закону и суду.

И что будет, если и Медведев это понимает, и Путин понимает?
Но Медведев верит в суд и закон, а Путин верит в "особый путь"?
Как они договорятся?
ИМХО - никак.

← →
TIF © (2008-03-04 14:30) [64]

Удалено модератором

← →
Mystic © (2008-03-04 14:32) [65]

> Я про метод рассуждений, а не про достоверность подписей
> Богданова. Из твоего метода как-то так получается, что в
> Москве труднее собрать 50000 подписей, чем на Чукотеке.

Нет. Просто для того, чтобы Богданов смог зарегистрироваться кандидатом в президенты, за него необходимо было собрать не менее 50 000 подписей во всех регионах России. Если не учитывать Москву, то это в среднем это каждый 20-й житель региона. Осталось только провести опрос по этим регионам, сколько людей там отдавали подписи за то, чтобы зарегистрировать Богданова кандидатом в президенты.

← →
uw © (2008-03-04 14:36) [66]

Mystic © (04.03.08 14:32) [65]

С твоим способом рассуждения я вполне согласен!

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 14:38) [67]

зачем вообще выборы?

Наверное не только и не столько для самих выборов, а просто потому что "так надо". Отменить их это как минимум дать повод вмешательства извне во внутренние дела государства. Оно нам надо? И вымышленный кандитат из той же оперы. "Вам нужен был типа неноменклатурный кандидат - получите и не жужжите"

← →
TIF © (2008-03-04 14:39) [68]

> Вот выходит сборщик подписей на улицу и обращается с просьбой
> к людям. Они его посылают, опять посылают, опять... Наконец
> через пятьдесят попыток нашелся.

>>>

За президентское кресло в России может бороться только тот россиянин, которого выдвинула партия, имеющая свою фракцию в Госдуме. Для всех остальных соискателей путь в Кремль фактически закрыт законом "О выборах президента РФ". К такому мнению пришли эксперты ассоциации в защиту прав избирателей "Голос", понаблюдав, как действует закон на практике.

Любая партия, решив выдвинуть своего кандидата в президенты, обязана собрать в его поддержку 2 млн подписей простых россиян. Но думские партии от сбора освобождены. Им достаточно выдвинуть кандидата, а тому достаточно представить в ЦИК документы о себе — и он участник гонки. А тот, кто вынужден собирать подписи, никогда не станет кандидатом, потому что сделать это "законно и качественно невозможно", как полагает один из экспертов "Голоса", руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики Александр Кынев. По его словам, чтобы сдать в ЦИК РФ 2 млн подписей, собрать нужно 3 млн, среди которых непременно будут бракованные. Если же учесть, что сборщиков в свою квартиру впускает в лучшем случае каждая десятая семья, то для выполнения закона им нужно постучаться в двери 30 млн квартир. А в стране всего 40 млн квартир, как подчеркивает председатель Межрегионального объединения избирателей Андрей Бузин.

Словом, набрать 2 млн факсимиле физически сложно, а не допустить среди них брака меньше 5% просто невозможно, потому что ЦИК, по словам Александра Кынева, выбраковывает подписи даже за помарки и орфографические ошибки. К тому же по заведенному порядку подписи выбраковывают "никому не известные персонажи, которые не работают в ЦИКе, а являются штатными сотрудниками силовых структур (МВД, ФСБ и т. п.), то есть прямыми подчиненными определенных кандидатов — получается, что сотрудники определенных кандидатов проверяют подписи других кандидатов".
(С) КоммерсантЪ

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=849779

<<<

← →
uw © (2008-03-04 14:42) [69]

TIF © (04.03.08 14:39) [68]

Так ведь это политика, а не математическая модель :-)

← →
TUser © (2008-03-04 14:46) [70]

> Боюсь лишь только, что все разговоры о том, что он будет плясать под дудку Путина весьма наивны.

Тут ведь как. Вот в 1935 году, допустим, кто был главой СССР? Де факто - Сталин. А де юре я не помню кто (возможно уже Молотов). Но реально - Сталин. И Брежнев долгое время не занимал никаких постов, кроме партийного. А государством не руководил. Якобы.

Короче. У нас давние традиции быть руководителем де факто, не будучи руководителем де юре. Не серым кардиналом из тайной "семьи", а реальным руководителем, про которого всем точно известно, что руководит именно он, хотя и не занимает официально высшего поста.

Вот мне и интересно. Станут ли следующие 8 лет временем правления Медведева, или мы будем точно знать, что главный - Путин? Поживем увидим, пока я осторожно прогнозирую положительное развитие событий, то есть смену законную добровольную власти (впервые в многовековой истории нашей страны). Конечно, хотелось бы, чтобы выборы были честными и свободными, но лучше так, чем никак. Имхо.

← →
Mystic © (2008-03-04 14:48) [71]

> uw © (04.03.08 14:36) [66]

А дальше все просто. Вероятность, что человек не давал свою подпись в поддержку Богданова есть 95%. Итого вероятность того, что среди 20 человек ни один не подписался за Богданова есть величина меньше чем 0.95 ^ 20 = 0.35 = 35%, среди 40 --- 12%, среди 100 --- 0.5%, среди тысячи --- 5E-21%.

← →
TIF © (2008-03-04 14:54) [72]

Удалено модератором

← →
kaif © (2008-03-04 14:55) [73]

uw © (04.03.08 14:25) [62]
Как ты так считаешь? ... Откуда следует твое заключение "из 100 один"? У меня складывается впечатление, что ты сравниваешь количество блондинок с метрами, дважды два - со стеариновой свечкой и т.д.

Твое впечатление обманчиво.
Посчитай сам. Я ошибся в цифре. Не из 100 один, а где-то один из 10.
Если опять не понимаешь, как я это посчитал, скажи. Мне просто лень расписывать попунктно. Исходи из того, что у тебя следующие данные:

-В стране всего 80 субъектов (а не миллион)
-В хвосте первых 40 по численности число избирателей меньше миллиона
-Нужно собирать не более 50 тыс подписей в каждом субъекте
-Всего было собрано 2 млн.
-Всего проголосовал 1% за на выборах.

Сам посчитай и получишь, что лишь 1 из каждых 10 "поставивших свою подпись" за Богданова голосовал за этого Богданова. Если ты полагаешь, что положение именно таково, то у нас - самый демократический народ в мире. Берешь 100 человек, из которых 70 за Медведева, и только один за Богданова и из них каждый десятый готов подписаться под тем, чтобы Богданов участвовал. Даже если не каждый сотый знает, кто такой вообще этот Богданов. Да еще и партия у него "демократическая". Слово-то какое знакомое и всеми ненавистное... Ты не видишь никакой странности? И действительно считаешь, что я спутал блондинку с метрами?
Может быть ты спутал?

← →
uw © (2008-03-04 14:55) [74]

Mystic © (04.03.08 14:48) [71]

А как отсюда следует, что "из 100 тех, что "не против" Богданова только один "за""?

← →
uw © (2008-03-04 15:02) [75]

kaif © (04.03.08 14:55) [73]

Я считаю, что за него вообще никто подписей не ставил, но при чем тут Фихтенгольц и самый демократический народ в мире! Математика никак не предполагает сравнивать тех, кто не против, с теми, кто за. Это как мухи и котлеты. Имхо, конечно.

← →
Mystic © (2008-03-04 15:06) [76]

То, что человек проголосовал за Богданова, еще не означает, что он дал подпись в поддержку его кандидатуры.

← →
uw © (2008-03-04 15:11) [77]

Хорошо. Пусть в Москве за него проголосовал 1% населения, имеющего право голоса. Это примерно 7 млн. / 100 = 70 000 человек. Сборщики подписей отфильтровали людей и выбрали 50 000. Тех, кто против, они пустили лесом. Какие отсюда можно сделать математические выводы?

← →
Mystic © (2008-03-04 15:15) [78]

> uw © (04.03.08 15:11) [77]

Я никак не учитываю результаты выборов в своих рассуждениях.

← →
uw © (2008-03-04 15:16) [79]

Это правильно.

← →
@!!ex © (2008-03-04 15:24) [80]

Что будет(на мой чисто субъективный взгляд):
Медведев будет у власти 4 года. За эти 4 года нам(я имею ввиду обычных граждан) жить станет существенно хуже, повышение инфляции, ухудшение отношений с Европейскими странами и США, повышение цен(что неизбежно при вступлении в ВТО).
Почему? Да все банально... Путин в годы правления начал несколько проектов, которые приведут к таким последствиям.. И какой же у него выбор? Либо остаться на 3 срок(ему бы никто не помешал) и сильно упасть в глазах общественности(не избежать шушкания в стране и за границей)... либо подсунуть шестерку... которая примет на себя все проблемы....
А Путин через 4 годика придет белый и пушистый.. и конституцию не нарушил.. и все мы ощутили, что при другом правителе(Медведеве) нам было очень плохо... И еще 8 лет правления Путину обеспечены...

← →
uw © (2008-03-04 15:28) [81]

Так он же идет на должность премьера - самую неблагодарную.

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 15:32) [82]

И еще 8 лет правления Путину обеспечены...

И что? Во первых это законно.
Во вторых до такой дурости, как ломать кайф народу на протяжении четырех лет никто кроме вас не додумается. Есть пути проще и эффективнее.

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 15:38) [83]

> uw © (04.03.08 15:28) [81]

чем же это она неблагодарная? Полномочия нехилые, ответственность народ все равно на президента перекидывает.
в 90-е кто во всем виноват был? Ельцин да горбатый, а не Черномырдин

← →
uw © (2008-03-04 15:45) [84]

Petr V. Abramov © (04.03.08 15:38) [83]

Ответственность народ перекладывает на Чубайса :-) Ельцин получил свой рейтинг, потому что он позиционировал себя как руководителя, в самую экономически неудачную эпоху. И потом, что, у Черномырдина были какие-то шансы?

← →
@!!ex © (2008-03-04 15:45) [85]

> Во вторых до такой дурости, как ломать кайф народу на протяжении
> четырех лет никто кроме вас не додумается.

Зачем ломать? Просто есть неизбежные последствия, которые и будут проявлятся. НЕ лучше ли на это время свалить? Вы вообще прочитали что я написал, или только последнюю строчку?

← →
Mystic © (2008-03-04 15:47) [86]

> @!!ex © (04.03.08 15:24) [80]

Лихо закручен сюжет. Только маловероятно что будет так, как ты описал :)

← →
@!!ex © (2008-03-04 15:49) [87]

> [86] Mystic © (04.03.08 15:47)

Х.з. Это только предположение. :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-03-04 15:54) [88]

Просто есть неизбежные последствия, которые и будут проявлятся

А они действительно есть и они действительно будут?
Или это чьи-то домыслы?

← →
Petr V. Abramov © (2008-03-04 15:56) [89]

> uw © (04.03.08 15:45) [84]
> И потом, что, у Черномырдина были какие-то шансы?

шансы на что?

никто его не проклинает, сидит он себе спокойно послом газенпрома на Украине

Petr V. Abramov © (04.03.08 15:56) [89]

Шансы на президентство. Здесь же речь идет о следующем сроке. У Черномырдина таких шансов, вроде, не было.

> TIF © (04.03.08 14:39) [68]

А проходные предприятий, вузов и т.п упразднили?
Магазины, рынки, и прочие места скопления граждан тоже?
В законе сказано, что собирать подписи можно только при поквартирном обходе?

> К такому мнению пришли эксперты ассоциации в защиту прав
> избирателей "Голос", понаблюдав, как действует закон на
> практике

А что по этому поводу думают голландские ученые?

Опять же опрашивать свое окруженеи безсмысленно
в моем окружении их может и не быть а в окружении Пети - каждый второй. Ибо Петя токарь на ... заводе и при выходе с проходной сборщики грамотно окучили смену

> uw © (04.03.08 15:59) [90]

почему?
вроде так вопрос никогда не ставился.
тогда ж как было: в 98-м его в отставку, поставили Кириенко, свалили не него дефолт и в отставку. Потом хотели опять Черномырдина, Дума два раза его прокатила (да, были такие смутные времена, когда Дума позволяла себе перечить Президенту), сошлись на Примакове. Примерно в эти дни с поедза Питер-Москва сошел один известный деятель.

> А они действительно есть и они действительно будут?
> Или это чьи-то домыслы?

1) Повышение цен - неизбежно при вступлении в ВТО
2) Повышение инфляции - неизбежно само по себе, и к томуже подстегивается падением доллара(который по прогнозам упадет еще сильнее)

Это два примера лежащих на поверхности, если покопаться, можно без проблем еще найти, менее очевидных.
А вы просто так выступаете, или вам есть что сказать?

Petr V. Abramov © (04.03.08 16:08) [92]

С поезда он сошел пораньше :) Вообще-то, я не вижу механизма, с помощью которого Путин мог бы отмежеваться от деятельности Президента, будучи Премьером. И наоборот. Они повязаны, как близнецы-братья. Это тебе не Немцов, который, когда его спросили: "А не ты ли возглавил кампанию по пересадке чиновников на "Волги"", ответил: "Не, это мне поручил Борис Николаич". Где он теперь, Борис Ефимыч?

Удалено модератором

1) Повышение цен - неизбежно при вступлении в ВТО
2) Повышение инфляции - неизбежно само по себе, и к томуже подстегивается падением доллара(который по прогнозам упадет еще сильнее)

Ага. Победа коммунизма неизбежна.

uw © (04.03.08 15:11) [77]
Хорошо. Пусть в Москве за него проголосовал 1% населения, имеющего право голоса. Это примерно 7 млн. / 100 = 70 000 человек. Сборщики подписей отфильтровали людей и выбрали 50 000. Тех, кто против, они пустили лесом. Какие отсюда можно сделать математические выводы?

Очень простые. Если в Москве они сумели таким способом, какой ты описал, набрать всего 50 из 70 тысяч, то по стране в целом им никак не набрать больше миллиона этим способом. Так как 1% в Архангельске составит 7 000 человек. И им чтобы набрать там 50 тысяч придется кого-то напрягать или просто подделывать его подпись. Я предложил простой способ доказать фальсификацию подписей Богдановым, не покидая пределов этого форума.

Ты вроде признал, что это возможно сделать, согласившись с доводами Mystic ©, который точно понял, что я имел в виду. То, что подписи фальсифицированы, ни у кого нет сомнений.

Но доказать это здесь на форуме не то же самое, как просто в это верить. Так почему бы нам это не сделать? Пусть каждый из участников (Тверь, Самара и т.д.) сделает заявление "у меня есть 50 знакомых - из них никто подпись ни за Богданова, ни за Касьянова не ставил".

Однако ты уводишь разговор в сторону мух и котлет, блондинок и метров. Что тобой движет? Только не скажи, что поиск истины.

Да, формально не то же самое, отвечать на вопрос "вы не против того, чтобы включить некоего Богданова в списочек?" или голосовать за него, как за будущего Своего Президента. Но если бы ты сам был точен в понятиях, то заметил бы, что Федеральный закон трактует этот сбор подписей соверешнно однозначно, как "Сбор подписей избирателей в поддержку выдвижения кандидата", а не как "Сбор подписей о том, что кто-то не против выдвижения". Ты сам не чувствуешь ту тонкую грань, которую ты перешел в данной полемике?

Я допустил, что возможно так объяснить расхождение в 2 раза (ммиллион и два миллиона), как ты предлагаешь со своими мухами и котлетами, но я вижу, что расхождение существеннее. Так как я сравнил число людей, потенциально могущих отдать голос "в поддержку выдвижения" (учитывая требование в 50 тысяч и население по субъектам Федерации и собранные 2 млн подписей) и число людей, отдавших голос "в поддержку этого кандидата как желаемого ими будущего Президента" на выборах.

И увидел расхождение на порядок (в 10 раз).
Мне это кажется странным.

Надеюсь ты тоже уже увидел, так как ты перестал оспаривать цифру и теперь оспариваешь совсем другое.

И требуешь, чтобы я тебе показал "чисто математически", что именно мне не нравится. А я тебе скажу, что с одной стороны "чисто математически" вероятность встретить динозавра в Москве 50%, а с другой - вероятность того, что первый, кого ты в Москве встретишь, есть динозавр - 0%. Смотря, что ты под этим всем понимаешь и хочешь ли что-то вообще понимать или же предпочитаешь играть словами, подменяя формултировку "в пользу выдвижения кандидата" своей придуманной на ходу формулировкой о "не против выдвиждения".

Мне было важно найти способ доказать фальсификацию 2 млн подписей. И я этот способ нашел и показал. И показал, что фальсификация методом "каждая 13-я" квартира в Москве ударила бы мимо цели, хотя именно это предложил автор статьи о фальсификациях подписей, на которую была ссылка. Не знаю, читал ли ты эту ссылку.

А тебе что важно, я не знаю.
Показать, что формально такое возможно?
Даже если ты сам уверен, что это все - липа?
Зачем?

Найди лучше одного знакомого, хочешь в Москве (это трудно), хочешь на Чукотке (это будет проще), который реально поставил свою подпись за Богданова в подписных листах. Это будет наилучшим доказательством моей неправоты.

Повышение цен само по себе это ни хорошо ни плохо.
Так же как и сама инфляция.
Вот неуправляемая гиперинфляция - это немного другое. А просто инфляция - это обчное явление, имеющее и свое положительное влияние на экономику.

Так есть чего боятся на самом-то деле?

> "чисто математически" вероятность встретить динозавра в
> Москве 50%

Это при каких же входных данных возникает такая вероятность?

> Вообще-то, я не вижу механизма, с помощью которого Путин
> мог бы отмежеваться от деятельности Президента, будучи Премьером.
>

а я вижу :)
он же лидер ЕР.
в случае чего Дума сразу становится "оппозицонной", "оппозиция" начинает ругать Президента, у нас же управляемая демократия.

Удалено модератором

Сдалась ему эта ЕР. Он сам по себе :))

kaif © (04.03.08 16:27) [97]

Мне больше по душе рассуждения Павла Калугина в [42] и Мистика вместе с его ссылкой на "Уроки рисования". Хоть ты и пишешь несравненно больше :-)

> "Сбор подписей избирателей в поддержку выдвижения кандидата",
> а не как "Сбор подписей о том, что кто-то не против выдвижения".
>

но ФЗ, имхо не запрещает проводить сбор подписей следующим образом:

- Здрасьте, Вы поддерживаете выдвижение кандидата Б.?
- А кто это такой?
- А тебе не пофиг?
- Пофиг
- Ну так будь другом, распишись, от тебя не убудет, а мне на пиво прибавится
- Ну давай, тоько по-быстрому

Давайте считать, что факт фальсификации подписей за Богданова доподлинно установлен.
И какие умозаключения можно сделать на основании этого?

Но сознаюсь, что именно имел в виду Мистик, когда считал проценты, я не вполне понял.

Reindeer Moss Eater © (04.03.08 16:38) [105]
Давайте считать, что факт фальсификации подписей за Богданова доподлинно установлен.
И какие умозаключения можно сделать на основании этого?

Мне это напоминает сцену из "Бандитского Петербурга", когда первый Адвокат (Серебряков) празднует освобождение, а его снова арестовывают, он говорит: "Ты что, мент, опух! Я же только из тюрьмы!" А тот отвечает, типа: "Вас адвокаты отмазывают, а мы не все ваши дела сразу выкладываем".

Удалено модератором

Ну а все же?

За каких других? Другой один был - Касьянов.

Ага! А за других кандидатов?

А другие трое вроде и не собирали подписи.

Reindeer Moss Eater © (04.03.08 16:46) [110]
Ну а все же?

Но ведь в статье показано, что доказать это, когда профессионально нарисовано, практически невозможно.

Если невозможно, тогда вообще непонятен предмет обсуждения.

Здесь любители головоломок обсуждают немного математики.

кстати, раньше вроде вместо собирания подписей залог можно было вносить, отменили?

> Вообще-то, я не вижу механизма, с помощью которого Путин
> мог бы отмежеваться от деятельности Президента, будучи Премьером.
> И наоборот. Они повязаны, как близнецы-братья.

Лично я не верю в политическую самостоятельность Путина. Полковник КГБ не бог весть какая должность, но не каждый из них становится президентом. Работа в команде Собчака и бездарно проваленная предвыборная кампания бывшего мэра Питера. После чего был подобран Ельциным и мастерски выдвинут в президенты. Да, сейчас Путин харизматичен, но если вспомнить, что было восемь лет назад... были ляпы...

Впрочем кто контролирует историю, тот контролирует будущее :)

Удалено модератором

Reindeer Moss Eater © (04.03.08 16:38) [105]
Давайте считать, что факт фальсификации подписей за Богданова доподлинно установлен.
И какие умозаключения можно сделать на основании этого?

Не надо делать умозаключений. Нужно требовать от ЦИК уголовного дела в отношении Касьянова и Богданова. Пусть суд проверит подписи. Путем опроса подписавших, а не изучения загогулин подписей экспертами.

Подпись - вещь публичная. Суд вправе потребовать от человека, чтобы тот свидетельствовал под присягой "да, я это подписал / нет, я этого не подписывал". Иначе сам принцип подписи теряет всякий смысл. Тогда пусть подписи собирают путем тайного голосования (кидания "предварителоьных бюллетеней" в урны под присмотром наблюдателей). Когда суд докажет фальсификацию, требовать отмены статьи 36 о двух миллионах подписей, как вредной. Требовать уже в Конституционном суде.

Цель - отмена этой идиотской нормы о 2 млн подписей.

Мы здесь это обсуждаем. И я думаю не только мы и не только здесь. На самом деле власти интересуются интернет-обсуждениями. Это и есть настоящее общественное мнение. И настоящая политика.

Я считаю, что народ не верит в эти подписи.
И этот факт должен дойти до твердолобого ЦИК.

Вообще вся политика последнего времени мне напоминает фильм "Тот самый Мюнхаузен". Как-то примерно так:

- Но я же не полетел на Луну???
- Как не полетел, если уже есть решение, что полетел? Незаметно присоединяйтесь...

Mystic © (04.03.08 17:09) [117]
Да, сейчас Путин харизматичен, но если вспомнить, что было восемь лет назад... были ляпы...

Да уж, когда он в Индии пытался выговорить Рабиндраната Тагора... Ё-о! У меня аж уши покраснели! Думаю, Медведев тоже обретет уверенность.

kaif © (04.03.08 17:16) [119]
Я считаю, что народ не верит в эти подписи.
И этот факт должен дойти до твердолобого ЦИК.

Вот и видно, что статью не читал ты, а не я. Дума это придумала, а не ЦИК! Впрочем, может, ты и читал, но уже забыл :(

Но какой-то же ценз должен остаться для того, чтобы зарегистрироваться как кандидат. Иначе любого васю пупкина цик будет обязан регистрировать чтоли?

> Лично я не верю в политическую самостоятельность Путина.

ну это ты зря.
ЕР вроде как начиналась того, что некто Б.А.Б на личном самолете облетел несколько областей, как глава Сибнефти пообещал губернаторам, что им будет полегче с бензином во время посевной (или уборочной) и предложил вступить в новую партию. Потом ее по Первому каналу (принадлежавшему некому Б.А.Б.) объявили "партией власти", и она выиграла выборы-1999

Наверное, этот некто и компания делали это все не просто так.

Через несколько лет компанию равноудалили, т.е. проще говоря (слово забыл). Понятливых в Лондон, непонятливых - под Читу.

> Я считаю, что народ не верит в эти подписи.

Власть народа есть демократия. Сомневаюсь, чтобы в ней кто-либо был заинтересован :)

> Reindeer Moss Eater © (04.03.08 17:30) [122]

была норма про залог, который не возвращался, если кандидат не набирал определнный процент.
Теперь эти деньги тратятся на одиотское собирание подписей,куча народу вместо того чтоб работать, занимаются хрен знает чем и отвлекают минимум 2 миллиона человек.
Не говоря уж о том, сколько деревьев губится на подписные листы.

Удалено модератором

Exit poll, выборы и... немного математики. Любителям головоломок Найти похожие ветки