Безопасная (приватная) переписка.

← →
Riply © (2008-01-06 11:10) [0]

Здравствуйте !
Допустим, я пришла в некую организацию (или к себе на работу),
и там мне дали компьютер с доступом в интернет.
Так же допустим, что я хочу иметь возможность отправлять и принимать свою почту,
не опасаясь, что кто-то любопытный в этой организации может перехвтывать ее или мой пароль.
Есть ли e-mail службы, которые предоставляют такую возможность ?
Правда не знаю как. Например, общение с ней идет в шифрованном виде или еще как ?

Sorry, что сумбурно объяснила, надеюсь понятно.
P.S.
Просьба не пинать ногами индивидов, плавающих в этом вопросе.
Они занесены в Красную Книгу :)

← →
Рамиль © (2008-01-06 11:32) [1]

> Есть ли e-mail службы, которые предоставляют такую возможность
> ?

Любая, которая поддерживает веб интерфейс через SSL.

Через POP/SMTP сложнее, лучше не заморачиваться (пароль спрятать проблематично)

← →
@!!ex © (2008-01-06 11:33) [2]

Ну как бы POP3 и SMTP могут работать через SSL. gmail вроде поддерживает такую возможность.

← →
@!!ex © (2008-01-06 11:40) [3]

Мда... gmail не поддерживает такую возможность.. он ее требует в обязательном порядке...

← →
DVM © (2008-01-06 11:45) [4]

> Riply ©

Может типа Tor что-то? http://ru.wikipedia.org/wiki/Tor

← →
Семен Сурков (2008-01-06 11:48) [5]

мое имхо, что на работе нужно работать, а не переписываться.
как минимум скрывать переписку от работодателя некорректно.

← →
@!!ex © (2008-01-06 11:49) [6]

> [4] DVM © (06.01.08 11:45)

ИМХО это из разряда стрельбы из пушки по воробьям...
Хотя тоже вариант, конечно же.

← →
@!!ex © (2008-01-06 11:53) [7]

> как минимум скрывать переписку от работодателя некорректно.

НЕкорректно следить за сотрудниками, и не сообщать им об это слежке...
Ситуация вида:
Начальство не сообщило что следит, так что сотрудник с чистой совестью считает, что начальство за ним не следит, соответственно шифруя данные ничего плохого не делает... ведь начальство же не следит? :))

← →
vrem_ (2008-01-06 11:54) [8]

Надо переписываться так, что бы не было стыдно если прочитают!
ну и не так, что бы читая думать "он сообщает мне код"
посередине где то))

← →
kernel © (2008-01-06 11:57) [9]

https -- вещь хорошая :)
заведите себе свою же почту с HTTPS, только домен зарегистрировать нужно будет :)
например admin@riply.org.ru
красиво звучит, HTTPS, и без рекламы
:)

← →
Семен Сурков (2008-01-06 12:11) [10]

> vrem_ (06.01.08 11:54) [8]
> Надо переписываться так, что бы не было стыдно если прочитают!

+1

← →
Riply © (2008-01-06 12:18) [11]

> [5] Семен Сурков (06.01.08 11:48)
> мое имхо, что на работе нужно работать, а не переписываться.

Мое дело решить задачу, а уж как решать я выбираю сама.
В том числе это может быть и помощь с форума или переписка.

> как минимум скрывать переписку от работодателя некорректно.
> [8] vrem_ (06.01.08 11:54)
> Надо переписываться так, что бы не было стыдно если прочитают!
> ну и не так, что бы читая думать "он сообщает мне код"
> посередине где то))

"Я не люблю, когда мои читают письма, заглядывая мне через плечо" (с)

Спасибо.
Я правильно поняла: лучше идти на gmail.ru ?

← →
@!!ex © (2008-01-06 12:20) [12]

> лучше идти на gmail.ru ?

gmail.com :)
Но вроде почти все почтовики держат SSL.

← →
Riply © (2008-01-06 12:22) [13]

> [9] kernel © (06.01.08 11:57)
> https -- вещь хорошая :)
А кто это ?

> [12] @!!ex © (06.01.08 12:20)
> gmail.com :)

Спасибо.

← →
DrPass © (2008-01-06 12:23) [14]

> НЕкорректно следить за сотрудниками, и не сообщать им об
> это слежке...

Во всех конторах де-факто подразумевается, что служебное оборудование должно использоваться в служебных целях. Если ты написал письмо на конторском компьютере - это конторское письмо, а не твое личное. Хочешь писать свои личные письма, используй КПК.

← →
@!!ex © (2008-01-06 12:26) [15]

> [14] DrPass © (06.01.08 12:23)

Ну лично у нас идет вполне себе служебная переписка... С параллельными матюками на одного нехорошего человека(например, когда ему выгодно, он указывает на утвержденную документацию и говорит - видите? делайте, я прав... И наоборот: "Да мне по*** на документацию...делайте!")...
матюки помогают нам разряжать и не так напрягаться от идиотской работы и переделок...
ОДнако не хочеться, чтобы их кто-то видел... В конце концов это всего лишь разрядка, пусть и невежливо ругаться на человека за его спиной...

← →
kernel © (2008-01-06 12:48) [16]

> Riply © (06.01.08 12:22) [13]
>
> > [9] kernel © (06.01.08 11:57)
> > https -- вещь хорошая :)
> А кто это ?

HTTPS - HTTPSecurity -- HTTP по SSL

← →
DVM © (2008-01-06 12:56) [17]

> Хочешь писать свои личные письма, используй КПК.

Причем на улице, не занимая служебного стула и стола и не дыша служебным воздухом.

← →
Плохиш © (2008-01-06 16:21) [18]

> Riply © (06.01.08 11:10)
> Здравствуйте !
> Допустим, я пришла в некую организацию (или к себе на работу),
>
> и там мне дали компьютер с доступом в интернет.
> Так же допустим, что я хочу иметь возможность отправлять
> и принимать свою почту,
> не опасаясь, что кто-то любопытный в этой организации может
> перехвтывать ее или мой пароль.

Для начала надо трудовой договор внимательно перечитать...

← →
DrPass © (2008-01-06 16:31) [19]

> DVM © (06.01.08 12:56) [17]
>
> > Хочешь писать свои личные письма, используй КПК.
>
> Причем на улице, не занимая служебного стула и стола и не
> дыша служебным воздухом

Не, если без иронии - пиши где хочешь. Только не надо удивляться, что кто-то другой может почитать. Ты ж если скинешь товарищу на ЕГО компьютер свои интимные фотографии, не вправе обижаться на него за то, что он их открыл посмотреть?

← →
DVM © (2008-01-06 16:34) [20]

> Ты ж если скинешь товарищу на ЕГО компьютер свои интимные
> фотографии

у меня нет интимных фотографий :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-06 16:45) [21]

> DrPass © (06.01.08 16:31) [19]

> > Надо переписываться так, что бы не было стыдно если прочитают!

вынешь маленький не видно, а большой не стыдно

← →
vpbar © (2008-01-06 16:47) [22]

самое надежное это грузимся с livecd или флэшки и оттуда по ssl или ,например, громптицей с openPGP мылим. Иначе достаточно клавиатурного шпиёна и вся это криптография не поможет.
А вообще в некоторых странах за подглядывание работодатель может в под суд попасть, HP вроде на этом попалась.

← →
Riply © (2008-01-06 16:47) [23]

Ну ребят. Вопрос о был о том как сделать личную переписку личной :)
а не о моральных нормах где и как ее вести, и уж тем более
не о наличии(отсутствии) интимных фотографий :)

← →
kernel © (2008-01-06 16:49) [24]

тогда см. [9]
:)

← →
Riply © (2008-01-06 16:51) [25]

> [22] vpbar © (06.01.08 16:47)

> Иначе достаточно клавиатурного шпиёна и вся это криптография не поможет.
Ну со всякими шпиенами мы справимся. Не первый раз замужем :)

Меня смущала стадия передачи данных.

← →
vrem_ (2008-01-06 17:14) [26]

Смущение во втором замужестве, склонность к личной переписке на работе с обязательным шифрованием - вы ещё хотите отдать свою дочку учиться на программиста? :)

← →
Piter © (2008-01-06 17:16) [27]

тема - бред, такое невозможно. При физическом доступе к компьютеру можно делать что угодно - хоть смотреть экран, хоть перехватывать ВСЕ символы, введенные с клавиатуры.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-01-06 18:01) [28]

> DVM (06.01.2008 16:34:20) [20]

А что есть?

← →
Sergey Masloff (2008-01-06 18:46) [29]

Riply © (06.01.08 12:18) [11]
>Мое дело решить задачу, а уж как решать я выбираю сама.
>В том числе это может быть и помощь с форума или переписка.
Если тебе нужна помощь с форума-> ты не соответствуешьт занимаемой должности и д.б. уволена.
Личная переписка-дома.
В случае нормальной организации информационной безопасности на предприятии - задача озвученная в топике нерешаема. Но нормальна организация не везде так что шанс у тебя есть

← →
Семен Сурков (2008-01-06 19:40) [30]

> Sergey Masloff (06.01.08 18:46) [29]

+1

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-01-06 19:55) [31]

Ну ребят. Вопрос о был о том как сделать личную переписку личной :)

Ну выйди ты в инет через мобилу. Делов-то.

← →
guav © (2008-01-06 20:51) [32]

> [29] Sergey Masloff (06.01.08 18:46)

> [30] Семен Сурков (06.01.08 19:40)

То есть, посещение форумов не должно влиять на работу специалиста ? Зачем тогда вообще посещать форумы, и, тем более, что-то спрашивать или отвечать на них ?

← →
Sergey Masloff (2008-01-06 20:57) [33]

guav © (06.01.08 20:51) [32]
СПЕЦИАЛИСТУ - на форумах делать нечего. Не специалисту - незачем занимать должность специалиста. Обучение - в свободное от работы время.
Не ИМХО.

← →
guav © (2008-01-06 23:08) [34]

> [33] Sergey Masloff (06.01.08 20:57)
> СПЕЦИАЛИСТУ - на форумах делать нечего.

Тогда зачем Вы сюда заходите ?

> Обучение - в свободное от работы время.

Специалист не должен тратить время на изученме чего-либо ?

← →
Sergey Masloff (2008-01-06 23:28) [35]

guav © (06.01.08 23:08) [34]
>Тогда зачем Вы сюда заходите ?
В рабочее время? Ни разу не был. Ну ладно - один или два раза за много лет был в рабочее время - никто не совершенен. Ни разу это не было связано с исполнением моих служебных обязанностей.

>Специалист не должен тратить время на изученме чего-либо ?
Если работодателю нужно мое обучение - он его организует выделяя на это мое время и свои средства. Если я что-то изучаю с целью удовлетворения своего тщеславия или для повышения своей стоимости на рынке труда (и тем и другим занимаюсь регулярно) - делаю это в личное время.

← →
guav © (2008-01-06 23:44) [36]

> [35] Sergey Masloff (06.01.08 23:28)
> В рабочее время?

Нет, вообще. Я про "СПЕЦИАЛИСТУ - на форумах делать нечего".

← →
Sergey Masloff (2008-01-06 23:46) [37]

guav © (06.01.08 23:44) [36]
>Нет, вообще. Я про "СПЕЦИАЛИСТУ - на форумах делать нечего".
Да, действительно, я неправ - неточная формулировка. Имелось в виду использование рабочего времени для общения на форумах.

← →
Семен Сурков (2008-01-06 23:49) [38]

> Sergey Masloff (06.01.08 23:28) [35]

Сергей, ты так же болен зависимостью от форума, как и многие другие здесь.
Однако я поражаюсь твоей выдержке - не бывать здесь в рабочее время.

← →
Kerk © (2008-01-07 01:18) [39]

Остается только добавить "все, что написано выданной ручкой, является собственностью компании".

P.S. "Меня нельзя уволить -- рабов продают" (с) без обид, но именно такие мысли закрадываются при чтении топика

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-07 01:21) [40]

> "все, что написано выданной ручкой, является собственностью
> компании".

но если фиговым почерком - твоей личной :)))

← →
Kerk © (2008-01-07 01:26) [41]

2 Sergey Masloff
Тебе вопрос. Разговариваешь ли ты с коллегами на нерабочие темы в рабочее время? Если да, то чем это отличается от захода на форум?

← →
Kostafey © (2008-01-07 02:23) [42]

Вообще, я очень согласен с Kerk-ом.
Компания компании рознь.
Специалисты или "специалисты" тоже разные бывают.

← →
Piter © (2008-01-07 02:38) [43]

Sergey Masloff (06.01.08 20:57) [33]
СПЕЦИАЛИСТУ - на форумах делать нечего. Не специалисту - незачем занимать должность специалиста. Обучение - в свободное от работы время.
Не ИМХО

бред. ИМХО.

← →
@!!ex © (2008-01-07 08:48) [44]

>>и уж тем более не о наличии(отсутствии) интимных фотографий :)

А можно поподробнее? :))

> СПЕЦИАЛИСТУ - на форумах делать нечего. Не специалисту -
> незачем занимать должность специалиста. Обучение - в свободное
> от работы время.
> Не ИМХО.

Да ну... Бред какой то...
Везде где я работал, всегда был доступ к документации и к форуму RSDN.RU
Потому что всего знать нельзя, да и живем мы в век постоянно меняющихся технологий, постоянно приходиться учиться, и почему не воспользоваться советом знающих людей с форума?
Доходит до того, что на обсуждении проекта обсуждается, какие новые технологии будут использованы, и сколько времени примерно понадобиться на изучение и внедрение этих технологий, естестественно начальство не организует учебных курсов, ибо не понимает ничерта в программирование, все лежит неа самообучении в рабочее время.

← →
Riply © (2008-01-07 08:59) [45]

Мне кажется, что Программист(с большой буквы) обучается постоянно.
В процессе работы все время узнает что-то новое, ибо все знать невозможно.
И, почти всегда, для уже решенной мною(кем-то) задачи, найдется тот,
кто решил ее более оптимально (красиво, корректно и т.д).
И вот с этим человеком стоит пообщаться, или хотя бы взглянуть
на его решение, учиться у него в конце концов.
А тот кто учиться не постоянно, а урывками, выкраивая часы вне работы,
отбирая их от отдыха или от семьи - тот остановился в своем развитии.

Вот такое мое IMHO.

← →
Riply © (2008-01-07 09:02) [46]

> [44] @!!ex © (07.01.08 08:48)
>>и уж тем более не о наличии(отсутствии) интимных фотографий :)
> А можно поподробнее? :))

Подробнее о чем ? Об интимных фотографиях DVM ?
Так он говорит, что их нет у него :)

← →
kernel © (2008-01-07 09:39) [47]

> Riply © (07.01.08 08:59) [45]

+1

← →
bobby (2008-01-07 09:51) [48]

Если субъектов, с которыми ты желаешь посекретничать немного, советую посмотреть в сторону Pgp. Нормальная программа, я работал с ней,кажется, придется зарегиться на сайте, что бы ключик выслали.
Некоммерческая версия не работает с POP3/SMTP "налету", не беда, привыкнешь к горячим клавишам шифр-дешифр буфера.
Заведи почтовый ящик где угодно, пароль почтовый пускай ловит любой кому не лень, пускай заходят на твою почту и читают иероглифы.
Но , повторюсь, для этого, PGP должен стоять у твоих визави, а носить кофе себе в постель, как заметил классик юмора... Не каждый на это пойдет.

← →
Sergey Masloff (2008-01-07 09:54) [49]

Kerk © (07.01.08 01:26) [41]
Ром, привет. Сейчас - да, разговариваю. Хотя нормальным это не считаю. Еще лет 5 назад у нас это было не принято. Вернее общались в обеденный перерыв или после работы заходили куда-нибудь. И та обстановка нравилась мне намного больше, да и результаты были намного лучше. Такого ужаса в коде и в проектировании который ты, видимо, имеешь "счастье" наблюдать просто не то что не было, а и появиться не могло.

← →
Sergey Masloff (2008-01-07 10:19) [50]

Riply © (07.01.08 08:59) [45]
>А тот кто учиться не постоянно, а урывками, выкраивая часы вне работы,
>отбирая их от отдыха или от семьи - тот остановился в своем развитии.
По моим наблюдениям (а выборка, полагаю, более репрезентативная хотя конечно объем тут не совсем показатель) - корелляция если и есть то скорее обратная. Впрочем, уговаривать никого не собираюсь.

← →
Семен Сурков (2008-01-07 12:55) [51]

На работе нужно работать, а не учиться. Учиться нужно дома.

Другой вопрос, что фирма может решить тебя обучить - есно не прекращая тебе плалить зп и выделяя на это твое рабочее время. В этом случае однако фирма зачастую заключает договор - отработать столько и столько после обучения.

Наблюдая за многими на форуме, я вообще не понимаю когда они работают. В лучшие годы между вопросом и ответом вообще было по несколько минут. Этого можно добиться, если постоянно мониторить вопросы. А работать когда? Наверное есть такая работа - посетитель форума, ну это как бара - пришел, сел и смотришь по сторонам, где бы в чем-нибудь поучаствовать. Вряд-ли такое присутствие на форуме является полезным для фирмы.

В доказательство своих слов (о том, что мониторинг 7х24 форума не является полезным для работадателя) могу вот что сказать. Я бываю в новостных группах буржуинских. Зачастую периодичность вопрос-ответ, составляет не менее суток. Почему? А потому, что ответы вечером скорее всего после работы пишут, а не на работе.

Мое сухое резюме по теме
1. На работе нужно работать.
2. Если у тебя постоянно возникают вопросы, которые требуют помощи зала, то ты:
ЛИБО не соответствуешь занимаемой должности.
ЛИБО ты только въезжаешь в работу.
В последнем случае лучшим ответчиком явшяется твой начальник или лицо, на которого тебе укажут в качестве эксперта по изучаемой должности.

← →
Семен Сурков (2008-01-07 13:01) [52]

Дополнение к [51]

2. Если у тебя постоянно возникают вопросы, которые требуют помощи зала, то ты:
ЛИБО не соответствуешь занимаемой должности.
ЛИБО ты только въезжаешь в работу.
ЛИБО ты на законных основаниях находишь в яслях - все знают, что ты новичок и только учишься, и вообще ты перспективный, но пока студент. В этом случае я не понимаю, чего тебе скрывать - сиди и юзай форум и почту для переписке по изучаемому материалу.

← →
Kerk © (2008-01-07 13:48) [53]

> Sergey Masloff (07.01.08 09:54) [49]

Врядли разговоры не по теме влияют на качество работы... на продуктивность могут влиять, но врядли на качество.

Может у вас там склад характера такой, я не знаю... каждому свое. Я бы от вас сбежал при первой возможности, честно скажу :)

> Семен Сурков (07.01.08 12:55) [51]
> 2. Если у тебя постоянно возникают вопросы, которые требуют
> помощи зала, то ты:

Я перефразирую.
Если у тебя никогда не возникает вопросов, требующих помощи зала, то ты остановился в развитии.

← →
Семен Сурков (2008-01-07 14:23) [54]

> Я перефразирую. Если у тебя никогда не возникает вопросов,
> требующих помощи зала, то ты остановился в развитии.

не надо меня перефразировать - я сказал, что сказал.
по себе знаю, что все это большой самообман: я сижу на форуме, значит я развиваюсь. это верно на 10%, все остальное тарата времени работадателя.

почитать умную книгу куда полезней, чем сидеть постоянно на форуме и прикрываться пользой для себя. повторюсь - я не отрицаю пользы, однако сомневаюсь, что польза насклько велика, чтобы сидеть в форуме постоянно.

← →
Piter © (2008-01-07 14:42) [55]

Да-а-а... Маслова сгубит его фирма ;( Ведь там без ВО нельзя, иногородним нельзя, жителям других государств нельзя ни в коем случае! Отдел кадров который не смыслит в программировании - берет на работу программистов, все телефонные переговоры записываются, интернет, наверняка, лимитируется, разговаривать коллегам нельзя, любые действия отслеживаются вплоть до пошел в туалет и сходил в столовую и сколько съел! В джинсах ходить нельзя, шаг влево шаг вправо - попытка к бегству.

Сергей - это НЕ правильно, вас просто фирма перестроила и вы смирились, вот теперь и кажется, что это ХОРОШО. А на самом деле это не так уж и хорошо, просто вы себе признаться не хотите, иначе "что я делаю здесь?", а что-то менять - боязно.

← →
Kostafey © (2008-01-07 14:43) [56]

> [51] Семен Сурков (07.01.08 12:55)
> ЛИБО ты только въезжаешь в работу.
> В последнем случае лучшим ответчиком явшяется твой начальник
> или лицо, на которого тебе укажут в качестве эксперта по
> изучаемой должности.

Да-а-а-алеко не факт :)

← →
kernel © (2008-01-07 14:43) [57]

> Семен Сурков (07.01.08 14:23) [54]

-1
особенно сомневаюсь в "умной" книге

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-01-07 14:51) [58]

понты, понты .....

← →
Torry © (2008-01-07 14:53) [59]

> Сергей, ты так же болен зависимостью от форума, как и многие
> другие здесь.
> Однако я поражаюсь твоей выдержке - не бывать здесь в рабочее
> время.
>

Я после выхода на постоянную работу не то что здесь, на своем сайте ничего не делаю в рабочее время. Только утром-вечером, да иногда в перерыве на обед. Но это - самодисциплина, технически все условия на работе для этого есть. Да и время свободное бывает, но "увяз коготок - всей птичке пропасть" :-)

← →
Семен Сурков (2008-01-07 15:27) [60]

> Torry © (07.01.08 14:53) [59]

Я вот тоже самодисциплину ввел на работе.
У меня проводок сети обычно отключен :р
Иногда жмешь на клиента форума чисто автоматически - опс, ошибка. Иногда даже задумываюсь, блин опять интернета нет :)

------
Товарищи, ставящие мне -1. Понимаете ли в чем дело - мы все зависимы от интернета. Я не думаю, что нужно спорить, хотя, можете, если есть желание. У меня был период, когда я был абсолютно уверен, что без форума мне сложно развиваться. Однако вот почитал несколько умных книжек, и понял что без форума можно жить, причем эффективность самообразования существенно выше.

← →
kernel © (2008-01-07 15:35) [61]

> Семен Сурков (07.01.08 15:27) [60]

Возможно, мне просто книжки попадаются слишком "не умные", ну а форум, имхо, иногда лучше книжки помогает, иногда наоборот.

← →
{RASkov} © (2008-01-07 16:14) [62]

> На работе нужно работать, а не учиться. Учиться нужно дома.

Так можно и "пролететь" с проф развитием..... как устроился "на вашу" работу, так и остановился в развитии :(
Дома нужно как раз от работы отдыхать, а не продвигаться по службе....

> Sergey Masloff

> Семен Сурков

Ужасно..... ужасно ваше мнение.... но оно(мнение) есть, и уже двое его придерживаются, так что каждому свое....
Но точно одно - я на "Вашей" работе долго не вынесу.... :(
:о)

← →
Семен Сурков (2008-01-07 16:18) [63]

> Ужасно..... ужасно ваше мнение...

да... ужасно мнение - не фиг сидеть на форуме и трепаца.
да, правда ужасное! все на форум! все в потрепаца!

← →
Reindeer Moss Eater © (2008-01-07 16:20) [64]

"Некоторые программисты DM настолько суровы, что сбрасывают соединение когда им на работу звонит супруга."
Настолько они дорожат рабочими минутами Работодателя.

:)))

← →
{RASkov} © (2008-01-07 16:25) [65]

> [63] Семен Сурков (07.01.08 16:18)
> да... ужасно мнение - не фиг сидеть на форуме и трепаца.
> да, правда ужасное! все на форум! все в потрепаца!

Если вдуматься в мои слова, то я не о том совсем :) А в потрепацца я вообще редко бываю)

И вот еще:
Я нисколько не против, чтоб Вас здесь не было в рабочее время..... работайте на здоровье :)
И я не против вашей точки зрения, просто с моей стороны мне Вас немного жаль). Может Вы даже в чем то и правы, но такая жизненная позиция - скучна, если конечно не быть ей верным на 100%, а я так не смогу (
"Вас" - это обобщенно....

← →
Kerk © (2008-01-07 16:28) [66]

Семен Сурков (07.01.08 15:27) [60]

> У меня проводок сети обычно отключен :р

Можно пойти дальше и приковать тебя к рабочему месту, как раба на галлере. Мало ли... вдруг возникнет желание отойти куда-то во время посвященное служению Работодателю.

← →
Семен Сурков (2008-01-07 16:36) [67]

> {RASkov} © (07.01.08 16:25) [65]
> "Вас" - это обобщенно....

тогда писать нужно с мал. буквы. ;р

не надо меня жалеть. я сам себе хозяин. у меня начальника вообще нет. посему моя сознательнось не должна вызывать никакого сомениня.

← →
{RASkov} © (2008-01-07 16:38) [68]

> 1. На работе нужно работать.

Дык а чего же еще там делать???
Ты работу свою выполняй, а уж если ты и на форуме сумел ответить несколько раз, то ты просто молодец....
А если тебя форум и другие вещи сильно отвлекают от работы, так не лазь по форумам...., не разговаривай на отвлеченные темы.....
Но если это у тебя так, то это не значит, что другим тоже так же тежело с работой....
Есть, например, один мой знакомый, который как виндовс - многозадачен, он как Цезарь - все успевает и делает по большому счету правильно(иначе выгнали бы давно уже).... Я сам с него поражаюсь, и что - нужно его утихомирить и связать ему руки основной работой? Или уволить и найти лучше спеца? А Вы думаете Вас нельзя заменить?..... Так вот умеешь работать - работай, не умеешь - твои проблемы.... хотябы старайся делать вид что работаешь...
:о)
ЗЫ: Я сам не многозадачный и стараюсь ВО ВРЕМЯ работы(это не тоже самое, что и в РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ) меньше отвлекатся, но и не требую этого от других...

← →
{RASkov} © (2008-01-07 16:39) [69]

> [67] Семен Сурков (07.01.08 16:36)
> тогда писать нужно с мал. буквы. ;р

Ок ;)

← →
Семен Сурков (2008-01-07 16:40) [70]

словоблудие, аданка.
я рипли у меня бы не задержалась со своим желанием иметь личную переписку на моей работе.

← →
Kerk © (2008-01-07 16:45) [71]

Слава богу, рабочих мест, где можно дышать свободно, пока еще намного больше.

← →
{RASkov} © (2008-01-07 16:54) [72]

> [67] Семен Сурков (07.01.08 16:36)
> не надо меня жалеть. я сам себе хозяин

А "сам себе хозяинов" их вАПще никто не пожалеет.... кроме меня :)

> у меня начальника вообще нет

У меня тоже нет начальника.... А вот есть у меня еще один знакомый, вот он как раз такой каким вы видите "работника".... Весь такой в работе вечно.... смотреть тошно(я серьезно, просто у него вид такой и еще своим этим "рабочем настроем"...)
Вообщем оба знакомые - нормальные парни, только один всегда веселый такой, а второй только в нерабочее время :)

> [70] Семен Сурков (07.01.08 16:40)
> я рипли у меня бы не задержалась

Я думаю, она бы и сама не пошла на такую работу....)
А вот мой знакомый.... жаль что вы в разных городах (
:)

← →
Torry © (2008-01-07 17:26) [73]

> У меня проводок сети обычно отключен :р

Ну, мне проводок положен по рабочим обязанностям :-)

> Товарищи, ставящие мне -1. Понимаете ли в чем дело - мы
> все зависимы от интернета. Я не думаю, что нужно спорить,
> хотя, можете, если есть желание.

Именно для того, чтобы видеть "живых" людей я и пошел на нормальную работу. Кстати, заметил за собой даже большую радость общения виртуального, ежели оно происходит в выделенный период времени: часов в восемь вечера, перед прогулкой с собакой почитал форумы, новостные группы. Охватываешь сразу много тем, а не реагируя на каждое сообщение. Получается как-то "лучше по соотношению цена/качество" :-)

P.S. У меня в компании нет особых ограничений на общение в сети, но это больше из-за того, что в офисе находится большей частью обслуживающий персонал (бухгалтерия, снабжение, сметчики, юристы и т.д.) - деньги компании приносят другие люди - строительная контора.

← →
TStas © (2008-01-07 17:46) [74]

http://knowledge1871.narod.ru/shifrovanie.htm

← →
Sergey Masloff (2008-01-07 19:11) [75]

Kerk © (07.01.08 16:45) [71]
>Слава богу, рабочих мест, где можно дышать свободно, пока еще намного >больше.
Почему пока? Я не думаю что в % отношении что-то сильно меняется. Вариантов есть много, каждый может подобрать себе подходящий.

← →
Torry © (2008-01-07 19:30) [76]

> >Слава богу, рабочих мест, где можно дышать свободно, пока
> еще намного больше.

Думаю, что это - возрастное, но меня все больше устраивает вариант, когда я честно отдаю свои восемь часов дяде, но зато я не несу ответственности перед ним за то, что я делаю в остальные 16. Есть правила, я их соблюдаю, но требую адекватного соблюдения по отношению ко мне. Мое дело: быть трезвым, делать свою работу в течении 8 часов (не отлынивая), дело работодателя - создать мне условия для работы и платить деньги. Вот и все.

Каждый из нас рано или поздно понимает, что "написанная бумажка", которая определяет отношения между работодателем и "работовзятелем" относится не только к директору. Меня все время поражало, как 17-25 летние юноши/девушки могут по дурацки подымать руку с криком "Свободная касса!" в McDonalds, и те же люди после работы чувствуют себя совсем по-другому. И им, и хозяевам легче при соблюдении правил.

Коллективы я уже создавал, во многих уже созданных кем-то становился одним из тех, кого принято считать "душой коллектива". Но последняя позиция подразумевает участие в проблемах каждого из членов этого коллектива (иначе не умею), что утомительно. По-крайней мере, когда несешь ответственность за близких людей.

Давайте назовем это "принудительным цинизмом".

← →
DiamondShark © (2008-01-07 21:35) [77]

> Семен Сурков (07.01.08 16:40) [70]
> я рипли у меня бы не задержалась со своим желанием иметь
> личную переписку на моей работе.

Губу закатай.
Ктулху уже съел твой мозг и теперь до пенсии твоя участь -- быть офисным планктоном. В лучшем случае, тебе удастся подсидеть своего коллегу и поднятся до какой-нибудь внутриофисной должностёнки. Но это будет началом твоего конца, потому что теперь для тебя будет недоступна даже даже такая последняя свобода, как возможность уволиться по собственному желанию. Дествительно, ведь тогда на новом месте тебе придётся начинать опять со ступеньки ниже.

← →
Kostafey © (2008-01-07 21:51) [78]

Народ, я очень прошу объяснить мне кто такой "Ктулху"?

← →
Джо © (2008-01-07 21:52) [79]

> [78] Kostafey © (07.01.08 21:51)
> Народ, я очень прошу объяснить мне кто такой "Ктулху"?

Чудище такое, у Лавкрафта, http://ru.wikipedia.org/wiki/Лавкрафт,_Говард_Филлипс.

← →
Семен Сурков (2008-01-07 22:01) [80]

Да что вы на меня так взъелись?
Я не могу понять, почему общественность отстаивает право заниматься ЛИЧНЫМИ делами за ДЕНЬГИ или ВРЕМЯ работадателя.

Поставьте себя на место выплачивающего деньги (это один вариант) или контролируеющего выполнение работы в определенное время (это второй вариант). Оба варианта примерно одинаковы с точки зрения бизнеса - в обоих случаях требуется выполнить определенную работу, использовав определенный ресурс.

Да, есть в форумах польза, не спорю. Но как я сказал выше - если ты новичек, то и пользуйся форумами на официальных условиях, а не скрывай это от работадателя.

--------------

Вообще, если по теме, то я вот что хочу сказать.

Вот у автора вопрсоа есть такая фраза

>>Допустим, я пришла в некую организацию (или к себе на работу),

У наших заказчиков, например, включена какя-то фигня, в помощью которой админы настраивают компьютеры со своих работчих мест. Есно они видят, что происходит на экранах у любого пользователя. Ты же, автор, не будет проверять, что в некой организации не стоит сооветствующая софтина?

Резюм - если от перехвата трафика и можно уберечься, то от перехвата экрана в общем случае никак.

← →
VirEx © (2008-01-07 22:10) [81]

Мое мнение: если работник будет скрывать/шифровать обмен информацией с субьектом, никоим образом не относящимся с организацией в которой работает сотрудник, то может ли работодатель быть уверен в том что ценная "корпоративная" информация не воруется?

Считаю что будет справедливо, если работник желающий иметь шифрованный/скрытый индивидуальный канал передачи информации ... заключит дополнительный договор с работодателем (или добавят пункт в договоре) о том, что в случае убытка/потери "лица" компании/и т.п. от действий причинивших вред явно или частично относящихся к работнику, в первую очередь наказан будет работник (выговор, штраф, ...), а также - работник теряет (отказывается от) алиби при рассмотрении данного факта в суде (если дело дойдет до суда естессно) :)

Ух как завернул! Вобщем вот примерный текст:
Заявление.
Я, ..., прошу дать разрешение/предоставить дополнительный/индивидуальный (шифрованный) канал для своих целей/нужд со следующими условиями ...

Приказ
На основании заявления №... от ... и приказа №... "О заключении трудового договора..." ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Предоставить/разрешить индивидуальный (шифорванный) канал ...
2. Работодатель гарантирует отсутствие действий по взлому/дешифрованию, снифу и дампингу канала, и т.п.
3. В случае убытка/потери... наложить штраф в размере...
4. В случае убытка/потери... работник также отказывается от претензий ... в отношении к судебному иску если таковое имеет место быть. И гарантирует предоставление переписки в перидо от ... до ...
5. (остальные ограничения и усложнения жизни работнику)

← →
Kerk © (2008-01-07 22:15) [82]

VirEx © (07.01.08 22:10) [81]

> Считаю что будет справедливо, если работник желающий иметь
> шифрованный/скрытый индивидуальный канал передачи информации
> ... заключит дополнительный договор с работодателем (или
> добавят пункт в договоре) о том, что в случае убытка/потери
> "лица" компании/и т.п. от действий причинивших вред явно
> или частично относящихся к работнику, в первую очередь наказан
> будет работник (выговор, штраф, ...), а также - работник
> теряет (отказывается от) алиби при рассмотрении данного
> факта в суде (если дело дойдет до суда естессно) :)

Такой договор и так со всеми заключается.

← →
VirEx © (2008-01-07 22:15) [83]

> [81] VirEx © (07.01.08 22:10)

хм. приказ не правильный, там нужно сначало условия а затем сам ПРИКАЗ указать, ведь приказ это мотив к действию/факт заключения сделки а не условие :)

← →
VirEx © (2008-01-07 22:16) [84]

> [82] Kerk © (07.01.08 22:15)

тогда сабж исчерпан :)

← →
DiamondShark © (2008-01-07 22:20) [85]

> Думаю, что это - возрастное, но меня все больше устраивает
> вариант, когда я честно отдаю свои восемь часов дяде, но
> зато я не несу ответственности перед ним за то, что я делаю
> в остальные 16. Есть правила, я их соблюдаю, но требую адекватного
> соблюдения по отношению ко мне. Мое дело: быть трезвым,
> делать свою работу в течении 8 часов (не отлынивая), дело
> работодателя - создать мне условия для работы и платить
> деньги. Вот и все.

Остальные 16? Хм...
8 часов в день человек должен спать, особенно, если другие 8 он работает приставкой к кассовому аппарату.
1.5--2 часа в день (которые работодателем не оплачиваются, но расходуются на обеспечение выполнения для него работы) в более-менее крупном городе уходит на дорогу.
2 часа в день нужны на отправление естественных надобностей, умывание-одевание, завтрак-обед-ужин.
Оставшиеся сводобными 4--5 часов надо разделить между собой, детьми, женой, друзьями, собаками, развитием, хобби, домашней работой.

У человека (а точнее, закупленного в кредит биоробота), который отдаёт не только лучшие, а, как при ближайшем рассмотрении оказывается, ещё и бОльшие часы своей жизни "дяде", а в остальное время судорожно пытается "успеть пожить" просто не может быть нормальной психики.

Субчики, которые тут проповедуют "как надо себя правильно вести на работе", просто применяют элементарный приём психологической защиты: не имея возможности что-либо изменить, начинают проповедовать извращение как вариант нормы, агрессивно нападая на тех, кого извращение ещё не захватило столь же сильно.

← →
Семен Сурков (2008-01-07 22:25) [86]

Дмитирй, прошу Вас перестать обзывать неизвестных Вам людей Субчиками!!!

← →
Sergey Masloff (2008-01-07 22:34) [87]

DiamondShark © (07.01.08 22:20) [85]
>Субчики, которые тут проповедуют "как надо себя правильно вести на >работе", просто применяют элементарный приём психологической защиты:
Если ты проанализируешь объективно свои посты то увидишь не менее явные попытки решить собственные психологические проблемы... даже если таковых и нет ;-) Все же несколько смешно когда такие глобальные выводы делаются на основании настолько малого объема информации.

← →
Kostafey © (2008-01-07 22:49) [88]

> [85] DiamondShark © (07.01.08 22:20)

Изложенная схема весьма интересна.

Но есть варианты и хуже.
Нарпимер, чел. может контролироваться 24 часа.

Думаете зарплата?
Нет, есть более эффективные методы мотивации :)))

← →
Субчик! (2008-01-07 23:03) [89]

да-да, хорощо...

← →
Джо © (2008-01-07 23:09) [90]

> [88] Kostafey © (07.01.08 22:49)
> > [85] DiamondShark © (07.01.08 22:20)
>
> Изложенная схема весьма интересна.

А чем она интересна? Она обыденна. По-крайней мере, для очень многих это — норма.

← →
Kostafey © (2008-01-07 23:15) [91]

> [90] Джо © (07.01.08 23:09)

Просто кое-для-кого изложенная схема - мана небесная :)

← →
Джо © (2008-01-07 23:31) [92]

> [91] Kostafey © (07.01.08 23:15)
> > [90] Джо © (07.01.08 23:09)
>
> Просто кое-для-кого изложенная схема - мана небесная :)

Это свойство психики, делать нормой то, что происходит.
Когда-то и рабство считалось нормальным, даже, неверное, рабам.
А сейчас кажется, что быть бОльшую часть времени придатком к кассовому аппарату — это нормально.
Через 300 лет это будет считаться дикостью, а нормой будет считаться аналогичная какая-то дикость.
Се ля ви.

← →
Torry © (2008-01-07 23:58) [93]

> Остальные 16? Хм...

Далее бред поскипан...

Мне не 20, не 25 и даже не 30, у меня взрослые дети, которые живут своей жизнью, у меня отличная жена, которой я не должен каждый вечер доказывать в десятый раз то, что я для нее сделаю все, что в моих силах, да и ей достает мудрости не требовать от меня чего-то невозможного. Работа от меня в двух домах (в Москву я ездить отказываюсь, хотя и по деньгам, и по зарплате предложения есть куда более приличные), но мне не сложно работать, придерживаясь большей частью собственных правил, которые не противоречат подобию правил, которые существуют в компании. Мало того, у меня есть возможность на месте изучать психологию как подчиненных, так и начальства, что, поверь мне, гораздо беолее интересно, чем любое программирование.

Я, к счастью, имею возможность работать более для удовольствия, чем из-за жуткой необходимости. Где надо, я вроде как ставил ИМХО, aren"t me? Таким образом, мы получаем лишнее подтверждение одной моей ранее высказанной мысли: я имею возможность читать ветку полностью, а не реагировать на каждое сообщение, чего и вам желаю.

> Субчики, которые тут проповедуют "как надо себя правильно
> вести на работе", просто применяют элементарный приём психологической
> защиты: не имея возможности что-либо изменить, начинают
> проповедовать извращение как вариант нормы, агрессивно нападая
> на тех, кого извращение ещё не захватило столь же сильно.

Я, как мне казалось, объяснил, что следование правилам меня освобождает от ненужных моральных обязательств, что делает меня более свободным в выборе того, куда мне девать мое время. Не надо переживать за тех, кто стоит за кассой: иногда это не необходимость, а образ жизни и многим он нравится. "Великаны - они как луковицы" (С) :-) И это - прекрасно.

← →
Piter © (2008-01-08 00:29) [94]

Семен Сурков (07.01.08 22:01) [80]
Поставьте себя на место выплачивающего деньги (это один вариант) или контролируеющего выполнение работы в определенное время (это второй вариант). Оба варианта примерно одинаковы с точки зрения бизнеса - в обоих случаях требуется выполнить определенную работу, использовав определенный ресурс

вот именно! Работодатель - деньги, работник - работу.

Задача, допустим, секретарши - сидеть на месте и отвечать по телефону, принимать посетителей - поэтому она сидит на месте. А задача программера - выдавать програмный код. А ковыряется он в ушах, стоит на голове - по идее вообще никого не должно касаться. Работает - будет результат, по результату и ценить надо.

← →
Piter © (2008-01-08 00:32) [95]

Кстати, Шарк офигенно подметил. А почему работодатель не оплачивает мои три-четыре часа на дорогу в день?!?! Это между прочим половина рабочего времени. Ведь я езжу к НЕМУ, к работодателю, не было б его - не ездил. Так давайте оплачивать, а?

А дело в том, что это мои проблемы, также как мои проблемы чем и когда занимаюсь на работе, если важен результат - оценивать надо по результату.

← →
antonn © (2008-01-08 00:54) [96]

> А почему работодатель не оплачивает мои три-четыре часа
> на дорогу в день?!?!

потому что ты ездишь за своей зарплатой :) Тебе это больше надо (ну обычно так), соответственно ты и парься :)

← →
Piter © (2008-01-08 01:04) [97]

antonn © (08.01.08 0:54) [96]
Тебе это больше надо (ну обычно так), соответственно ты и парься :)

а вот это большое заблуждение считать, что деньги работнику нужны больше, чем работодателю работа.

← →
Семен Сурков (2008-01-08 01:08) [98]

> Piter © (08.01.08 01:04) [97]
> antonn © (08.01.08 0:54) [96]Тебе это больше надо (ну
> обычно так), соответственно ты и парься :)а вот это большое
> заблуждение считать, что деньги работнику нужны больше,
> чем работодателю работа.

миша, это пожалуй первый раз, когда я с тобой согласен.

← →
Kostafey © (2008-01-08 01:14) [99]

> > Субчики, которые тут проповедуют "как надо себя правильно
> > вести на работе", просто применяют элементарный приём
> психологической
> > защиты: не имея возможности что-либо изменить, начинают
> > проповедовать извращение как вариант нормы, агрессивно
> нападая
> > на тех, кого извращение ещё не захватило столь же сильно.

А вот если наоборот.
Я вижу дибилизм и говорю, что вижу дибилизм,
сосвем не проповедуя что это правильно (а, скорее, наоборот)
это тоже психологическая защита?

> [97] Piter © (08.01.08 01:04)
> а вот это большое заблуждение считать, что деньги работнику
> нужны больше, чем работодателю работа.

В десятку! :)

← →
TwentyThird © (2008-01-08 01:45) [100]

>Семен Сурков (07.01.08 12:55) [51]
>На работе нужно работать, а не учиться. Учиться нужно дома.

Just right!

Вот я, например, учусь на этом форуме только в нерабочее время.
После 18-ти часов.

Не потому, что на работе нет доступа в сетку, а потому, что на
работе не до "Потрепатца".

Потом, конечно, существует и такой фактор, как "расслабуха".
Я никогда бы не позволил себе на работе таких тем, какие могут
быть возможны и в вопросах, и в ответах после работы.

Зато и слава Богу, что есть этот форум!
Где можно, сняв официальный пиджак и развязав, наконец, галстук,
окунуться в море неформальных мнений, в море невыдержанных ответов,
в море незрелых эмоций и стать опять не строгим сотрудником, а неформальным,
невыдержанным и незрелым! Помолодеть в течение 3-х часов на 15 лет!

Храни Бог этот форум. Без него не будет отдыха.
Ведь, вечером лезть на сайт about:blank -- такая тоска!

← →
Ketmar_ (2008-01-08 01:52) [101]

это вот, имо, надо быть очень… грустным, чтобы работая программистом (подчеркну: не быдлокодером) 8 часов сидеть болваном. лично я бы такого уволил сразу: нафига мне робот? робота я и сам написать могу. такое в конторе, где недоучившиеся студенты насилуют похапэ нормально будет.

а я вот работал во вполне успешной фирме, где порядки были весьма либеральные. и ничего, не дохнет фирма. работает. неплохо так работает. и народ туда тянется.

а биороботам желаю удачи: они, следует полагать, своей жизнью довольны. гут. а чо? стабильность есть, хлеб есть, масло-колбасу дают, даже есть время перед сном целых 5 минут почитать умную книжку. не думаю, что развитие биороботов идёт большими темпами, но оно им и не надо — «критическая масса» знаний уже набрана, мозг наполнен, возможно, даже достигнут «потолок некомпетентности».

на здоровье. их право так жить. правда, ни один биоробот, насколько мне известно, ничего особо нового не выдумал и не сделал, но им и не надо. за них будем делать мы — обманщики и разгильдяи. которые умудряются помимо основных обязанностей (которые таки выполняют) творить что-то и just for fun. jedem das seine.

← →
Семен Сурков (2008-01-08 02:18) [102]

Самое прикольное, что такие люди как Кетмар (уважаю, его кстати, по прошлым воспоминаниям) говорят такую чушь (ибо выбрал из контекста 10 фраз, на основе которых можно написать такой проникновенный пост, как 101), которая тем самым разгильдяям кажется истиной во плоти, свободой, гимном Настоящиего Программиста (с самой большущей буквы "П")!

А то, что этот человек надеркал фраз и сделал СВОИ выводы, таким образом, чтобы пост лучше продавался, это никому никакого дела нет.

Знаете, я вообще заметил, что все письменное онлайновое общение предполагает превосходство пишущего над читающим. Не только в России. У буржуинов тоже самое - пока зажравшегося немца не тыкнешь носом в говно, он будет стараться до последнего тыкать тебя туда же.

← →
Kerk © (2008-01-08 02:28) [103]

> Семен Сурков (08.01.08 02:18) [102]

Тебе по-существу-то есть чем возразить?
Почему-то корпорации уровня Майкрософта (см. Спольски) и Гугла (там вообще официально 20% рабочего времени отдано на личные проекты) совсем не разделяют твое отношение к сотрудникам? Видимо, они ничего в этой жизни не понимают? Или, может, наоборот?

← →
Германн © (2008-01-08 02:32) [104]

> Ketmar_ (08.01.08 01:52) [101]

Дарк. Сколько градусов выше нуля сегодня?
:)

← →
Семен Сурков (2008-01-08 02:37) [105]

> Kerk © (08.01.08 02:28) [103]
</I
> Тебе по-существу-то есть чем возразить?

>

Роман, не заводись. На что возразить? На выдернутые из контекста фразы? Да наф мне это нужно.

← →
J_f_S (2008-01-08 02:39) [106]

> Семен Сурков (08.01.08 02:18) [102]

То, что написано во второй части вашего поста, в полной мере относится и к вам самому в [102]. Опять же, никакой конкретики, желание обмакнуть собеседника в каку, при этом полная уверенность в наличии нимба над своей головой. Еще и упрекаете(!) Кетмара в способности делать свои выводы и облекать их в связанную форму. Если уж вам не нравится [101] - так критикуйте не Кетмара лично, а тезисы его поста.

← →
Семен Сурков (2008-01-08 02:43) [107]

и угораздило меня втянутся :) сколько раз зареклася не спорить ни с кем и никогда в онлайне! все, я пошел.

← →
Джо © (2008-01-08 05:01) [108]

Биороботам привет! :)
Отвечая на возможно последующие вопросы, отвечу — 40 градусов ниже нуля в слабо контроллируемом количестве.

← →
turbouser © (2008-01-08 07:33) [109]

> Джо © (08.01.08 05:01) [108]
>
> Биороботам привет! :)

Привет!

← →
Ketmar_ (2008-01-08 08:13) [110]

> Семен Сурков (08.01.08 02:18) [102]
> надеркал фраз и сделал СВОИ выводы, таким образом, чтобы
> пост лучше продавался
угу. я таки прочитал всю ветку с самого начала. не по диагонали. и сделал свои (не чужие, не ваши, не Сортир Сортирыча Туалетова — как бы вам того не хотелось) выводы. которые и изложил.

то, что я изложил их не в стиле «вы все идиоты, особенно Фердыщенко» — ну, пардон. пишу как нравится, на слог пока не жаловался. однако постораюсь в дальнейшем специально для непонимающих после освновного поста делать ещё один, и там излагать попроще (light-версия такая вот). если найдутся непонимающие и вежливо попросят, натурально.

также мне очень интересно, как я могу сделать бизнес на этом посте. деньги — они лишними не бывают, так что где покупают? я продам.

а вот по-существу у вас есть что сказать, или только сливы и лужегазификации (пардон, считаю сейчас вполне корректным давать прямую оценку ваших слов)?

я понимаю, что мозговой компостер — штука страшная, но вы попробуйте резко отпрыгнуть в сторону — может, удастся освободиться хотя бы на время?

зыж смотрите шире. поднимите уровень абстракции, и сможете увидеть, что мой пост далеко не только программистов затрагивает…

> Германн © (08.01.08 02:32) [104]
какой выше, ты что, дорогой? холодрыга. и неделя трезвости. %-)

← →
Sergey Masloff (2008-01-08 09:33) [111]

Ketmar_ (08.01.08 01:52) [101]
>это вот, имо, надо быть очень… грустным, чтобы работая программистом
>(подчеркну: не быдлокодером) 8 часов сидеть болваном. лично я бы
>такого уволил сразу: нафига мне робот? робота я и сам написать могу.
Не трепатьтся на форуме = сидеть болваном?

>акое в конторе, где недоучившиеся студенты насилуют похапэ нормально >удет.
но коммент

> я вот работал во вполне успешной фирме, где порядки были весьма >либеральные. и ничего, не дохнет фирма. работает. неплохо так работает. >народ туда тянется.
Как я и сказал - всегда можно найти вариант который подходит лично тебе по твоим психологическим характеристикам

>а биороботам желаю удачи: они, следует полагать, своей жизнью >довольны. гут. а чо? стабильность есть, хлеб есть, масло-колбасу дают, >даже есть время перед сном целых 5 минут почитать умную книжку.
выводы на пустом месте. ну да каждому-свое, сам же говоришь

>не думаю, что развитие биороботов идёт большими темпами, но оно им и не >надо — «критическая масса» знаний уже набрана, мозг наполнен, >возможно, даже достигнут «потолок некомпетентности».
опять выводы на пустом месте

>на здоровье. их право так жить. правда, ни один биоробот, насколько мне >известно, ничего особо нового не выдумал и не сделал, но им и не надо. за >них будем делать мы — обманщики и разгильдяи. которые умудряются >помимо основных обязанностей (которые таки выполняют) творить что-то и
А вот это передергивание. Вообще разгильдяйство и гениальность вещи взаимонезависимые. И далеко не все разгильдяи не то что гении а и вообще хоть сколько-нибудь талантливые люди. Хотя, безусловно, все они такими себя считают. Надеюсь, понимаешь что это не попытка камня в тебя или кого-либо из участников этой ветки. Просто личные наблюдения.
Впрочем, кого интересует мнение биоробота. А у меня вообще клинический случай - я даже когда диссер писал в институт ездил к 7 потому что ключи охрана раньше не давала и сидел до 23 когда та же охрана выгоняла - как-то обходился в основном без разговоров и точно без форумов. Вообще забесплатно - просто интересно было. Даже отмазка про масло-колбасу не катит.

← →
chepush (2008-01-08 11:47) [112]

Ну что вы, как маленькие, утопию строите :)
Зачем миритесь с тем, что не нравится, если можно сделать и лучше и интересней? Интернет на работе бесплатный, быстрый, на форумах интересно, а если у кого психо-проблемы замешанные на чувстве вины - так тоже не надо мириться, а надо лечиться!

Посмотрите возможный взгляд:
"
Согласно принципу Питера, каждый работник движется по служебной лестнице, пока он компетентен, и перестает двигаться, став некомпетентным. Это приводит к тому, что каждый человек рано иди поздно достигает той ступени в должностной иерархии, которой он не соответствует (то есть для занятия этой должности он уже некомпетентен), и если нет механизма увольнения некомпетентных лиц, то на этой должности он уже остается до пенсии.
[...]
Видимо, не следует понятие "компетентность" по Питеру отождествлять с компетентностью специалиста в решении поставленных перед ним задач.
Трактуя этот термин широко, как свойство должностного лица удовлетворить начальство, от которого зависит его дальнейшее продвижение по службе, уточним, что порой компетентность в обычном понимании - это нечто совершенно противоположное.
Начальство все-таки продвигает людей по служебной линии не по принципу "соответствует занимаемой должности - следовательно, достоин повышения", а как раз наоборот.
Человека, который соответствует занимаемой должности нецелесообразно двигать на повышение: ущерб от потери специалиста (с уходом его с ныне занимаемой должности) - гарантирован, а выигрыш от его прихода на новое место сомнителен: он может и не справиться с порученной задачей. Начальство всегда ждет от людей того, что они делают обычно, поэтому в принципе представить, что хороший инженер может стать хорошим руководителем, или хороший шофер может стать хорошим заведующим гаражом - такие мечты начальству не свойственны.
Хороший руководитель в понимании вышестоящего начальства - это тот, кто умеет признавать ошибки, не пререкается, не спорит, слушает начальство внимательно, обещает то, что от него требуется пообещать. Если же он не выполняет обещанного, то он должен уметь представить полный перечень причин, из которого следует, что выполнить это не было никакой возможности.
Если человек - профессионал, то он не станет обещать того, что выполнить нельзя. Поэтому он не сможет быть покладистым, когда от него требуется пообещать выполнить то, что он не может выполнить за такие деньги, либо в такие сроки, либо с таким качеством. Задачу же, которую очевидно можно выполнить на предоставленных условиях, никто не считает трудной, поэтому тот факт, что профессионал несколько раз выполнил посильную задачу, отнюдь не характеризует его высоко в глазах начальства. Начальство судит по тому, как выполняются непосильные задачи.
Некомпетентный человек обладает следующими достоинствами:
1. Он ошибается, поэтому он с готовностью признает ошибки.
2. Он не знает всех трудностей порученного задания, поэтому он с легкостью соглашается на выполнение порученной задачи, какой бы сложной она не была.
3. Он понимает (или смутно осознает), что занимает свое положение не по праву, поэтому очень дорожит им, поэтому он не станет спорить даже в том случае, если знает, что начальство не право. Он знает, что найти подобную работу в другом месте ему будет сложно, или даже невозможно. Поэтому он предан лично шефу.
4. Поскольку он не проявляет большого таланта на той работе, которую выполняет, уход его на повышение не вызовет проблемы, а, возможно, даже наоборот: на освободившееся место можно будет взять профессионала, который выполнит эту работу лучше.
5. В силу личной преданности шефу, он меньше дорожит делом, чем отношением с шефом, и меньше дорожит коллективом подчиненных, чем доверием начальства. Поэтому он послушно помогает устранению из коллектива неугодных сотрудников.
6. В силу некомпетентности, он, как правило, уже совершал ряд крупных промахов, и начальство его простило условно. Имеющийся на него компромат делает его более покладистым.

Соответственно недостатки профессионала - это отсутствие этих "положительных" качеств. Он нужен на своем месте, он спорит, он дорожит доброй славой специалиста, поэтому не соглашается признавать себя не правым, чувствует, что был прав и не соглашается признятьсебя неправым, если уверен, что был прав. Он не упускает случая напомнить, что предлагал иное, если работа заходит в тупик. Фактически, всем своим видом он выражает одно утверждение: "Если бы не чужие ошибки мы бы могли добиться большего", а от этого уже недалеко до утверждения "Вокруг меня (и выше) - бездарности". С таким человеком мирятся только потому, что он, действительно, мастер своего дела. Но никто не хочет его повышения. Очевидно, он до пенсии будет тем, чем является. Поэтому хорошие рабочие не становятся мастерами, хорошие мастера не становятся начальниками цеха, а хорошие начальники цеха не становятся директорами производства.

Пример:
Вариант 1.

- Послушайте, в воде, которую мы выпускаем, содержатся слишком много Н20!
- Виноват, сэр, я выясню, в чем тут дело и немедленно приму меры к снижению процента Н20 в выпускаемой воде.

Вариант 2.

- Послушайте, в воде, которую мы выпускаем, содержатся слишком много Н20!
- Но сэр! Ведь Н20 - это и есть вода!

Вопрос: Какой из ответов понравится шефу больше? Кто из двух может рассчитывать на повышение?

Итак, если бы выполнялся принцип Питера, то все достигали бы своего уровня некомпетентности. Тогда всё было бы очень плохо. Автомобили, самолеты, пароходы и прочее не просто бы терпели аварию, они никогда бы не выехали, не вылетели, не отплыли никуда. Они попросту не были бы сделаны.
Другой парадокс состоит в том, что те, кто плохи в качестве рядового исполнителя, оказывается, могут быт не так уж и плохи в качестве начальства. Поскольку у начальства не так много работы, то иной раз происходит такое, что и из плохого шофера получается нормальный заведующий гаражом, из плохого киномеханика - хороший директор кинотеатра, а из плохого актера - сносный режиссер.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/piterprincip.shtml

← →
Ketmar_ (2008-01-08 12:44) [113]

> Sergey Masloff (08.01.08 09:33) [111]
> Не трепатьтся на форуме = сидеть болваном?
это вот где я такое написал? O_o

> выводы на пустом месте.
хм. посмотри выше у DiamondShark расчёт времени — как раз минут 5 и остаётся перед сном на самообразование. чуть утрировал, конечно…

> опять выводы на пустом месте
хм. скорее, на личном опыте.

> Далеко не все разгильдяи не то что гении а и вообще хоть
> сколько-нибудь талантливые люди
и опять: где я написал «все»? определение множества «мы» у меня неполное, слово «все» там вообще не фигурирует.

> у меня вообще клинический случай — я даже когда диссер писал
это-то тут при чём? O_o
вот:
> Вообще забесплатно — просто интересно было
just for fun. угу. и такое вот «засиживание» — это тоже разгильдяйство, да.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-01-08 12:59) [114]

> Ketmar_ (08.01.2008 12:44:53) [113]

Спать не надо

← →
Sergey Masloff (2008-01-08 13:25) [115]

Ketmar_ (08.01.08 12:44) [113]
>> у меня вообще клинический случай — я даже когда диссер писал
>это-то тут при чём? O_o
Это про то что корпорации и "колбаса с маслом" не при чем. Мне и тогда и сейчас наплевать контролируют меня или нет. Мне так удобнее. Другим удобнее по-другому.
Но вот признать право на работу в свободном режиме я готов только за действительно классными специалистами которых единица. Если рассматривать микрокоманду - скажем до 10 человек - если среди них такой один это приемлемо и даже хорошо. Если больше 2 - катастрофа как правило.
Если рассматривать гипотетическую ситуацию - мы с тобой руководители микрокоманд работающих над сходными проектами. У тебя команда "творцов-разгильдяев" у меня - "биороботы" и один "творец-разгильдяй". Я тебя уверяю что ты будешь "бит" на 95% реальных задач. Шанс у тебя будет только в случае реально конкретной инновации при условии что "творцы" одновременно увлекутся идеей и что проект достаточно короткий чтобы увлечение не прошло. Под "бит" я имею в виду комплекс из удельной прибыли и удовлетворенности заказчика.

← →
Ketmar_ (2008-01-08 13:44) [116]

> У тебя команда «творцов-разгильдяев» у меня — «биороботы»
> и один «творец-разгильдяй».
то есть, у тебя один программист и набор кодеров. у меня — набор программистов без кодеров. логично, что у меня может выйти пшик. а ещё может выйти пшик, если пятна с одежды соляной кислотой сводить. а чего — растворяет же?

это я так намекаю, что подбор верных инструментов под задачу — он рулит. и говорил я вовсе не о том, что надо всем становиться творцами-разгильдяями. где ты у меня в посте увидел такую ерунду? я всего лишь мягко намекал, что биороботам место на складе запчастей, откуда их по необходимости будут извлекать творцы для задач «подай-унеси». и возварщать назад, конда необходимость пропадёт.

поэтому я даже наоборот — за то, чтобы больше биороботов, хороших и разных! а то лениво самому тратить время на ерунду, которую можно отдать боту.

← →
Sergey Masloff (2008-01-08 14:08) [117]

Ketmar_ (08.01.08 13:44) [116]
>то есть, у тебя один программист и набор кодеров
нет не так... у меня будет примерно так - разработчики элементов бизнес-логики которые концептуально опишут кубики из которых можно строить реализацию логики. Будут постановщики которые анализируют поток пожеланий заказчика. Будет пара кодеров которые из кубиков собирать реализации задач. И будет один "продвинутый кодер" который будет писать сложные потроха этих "кубиков". В твоем варианте это называется "один программист"
У меня кстати есть завершенные проекты которые живут уже много лет (в том числе и без меня) выполненные по этой схеме. Правда в них я выполнял сам роли бизнес-аналитика и "реализатора потрохов" отдавая только реализацию конкретики "кодерам". Только вот мне все более лениво заниматься потрохами. Даже несколько не так - как раз это само по себе интереснее и "для себя" я этим с удовольствием занимаюсь. А вот для работы это уже неэффективно становится. Поэтому я занимаюсь более высокоуровневыми проблемами (хотя именно с точки зрения интереса это скучнее, по крайней мере, сначала).

← →
Ketmar_ (2008-01-08 23:03) [118]

> Sergey Masloff (08.01.08 14:08) [117]
ну и что мешает сделать то же самое в моей модели? вот в таком варианте — не вижу никаких проблем. с чего ты решил, что рязгильдяи неспособны к разумной кооперации?

это как с анархией: большинство биомассы уверено, что если нет надзора — все сразу кинутся убивать да насиловать (кому чего охота, да). ну, и т.н. «анархисты», которые тоже без мозга. некоторое количество разумных особей понимает, что анархия таки отличная форма организации общественной жизни, но также они понимают и то, что с биомассой сие нереализуемо.

это я к чему? к тому, что команда разумных разгильдяев может (и будет) весьма неплохо кооперироваться. опыт есть, однако. проблема с такой командой только одна: практически невозможно пояснить начальникам повыше, отчего у команды нет руководителей, а всё работает.

ну и — да, команда до жути неудобная: некому приказать «я сказал — .NET! и шобы Java тоже!» приходится вместо авторитарных методов ставить нормальные ТЗ и полагаться на мнение профессионалов, а не сантехников.

зыж я осознаю, насколько утопично выглядит сей текст. не важно. кто-то узнал свою команду и покивал, кто-то покрутил пальцем у виска и сказал «молодо-зелено…» мне достаточно безразлично, коль скоро я это видел работающим.

← →
Ketmar_ (2008-01-08 23:05) [119]

на всякией случай: никаких конкретных существ ни к каким разрядам я своими постами отнести не пытаюсь, описываю идеального сферического коня в вакууме.

это дисклаймер для особо одарённых, буде такие всё ещё читают эту ветку.

а еще Ketmar пиво любит намного больше, чем девушек ;)

← →
Ketmar_ (2008-01-09 00:22) [121]

> а еще Ketmar пиво любит намного больше, чем девушек ;)
я девушек вообще не люблю, только женщин. и только с технарским складом ума.

Странно, кого не устраивает:

> Piter © (06.01.08 17:16) [27]
> тема - бред, такое невозможно. При физическом доступе к
> компьютеру можно делать что угодно - хоть смотреть экран,
> хоть перехватывать ВСЕ символы, введенные с клавиатуры.
>

И, вообще, похоже убежали от идеи поста:(
Желательно не посещать эту ветку

> Riply © (06.01.08 12:18) [11]

Есть такое мнение, что свое время вы продали работодателю в количистве XXX часов в неделю. Работодатель оплатил вам это время, предоставил Вам стул, стол, компьютер, доступ в интернет. Следовательно все произведенное во время работодателя, с помощью средств производства работодателя принадлежит работодателю. Если иное не оговорено в трудовом договоре.
Следовательно работодатель может контролировать на что Вы тратите оплаченное им время и выделенные им средства производства.
Если Вы тратите эти ресурсы на лимчную переписку то можете ожидать штрафных санкций.
Например есть организации, где ключ от дыери и ключ от компьютера - пластиковая карта. Открыть дверь - вынь карту из картридера. Оплачивается только то время пока карта в картридере.
За Ваши перекуры и т.п. работодатель платить не желает, и в чем-то он прав.

Отсюда совет - "На работе работу работать надо" и "не пишите того, за что потом будет стыдно" - единственное верное решение

← →
Семен Сурков (2008-01-09 14:40) [124]

сейчас тебя, Павел, биороботом окрестят.

> Семен Сурков (09.01.08 14:40) [124]

:) ну вот так всегда, на самом интересном месте.

> Павел Калугин © (09.01.08 14:33) [123]

Нормальный работодатель покупает выполнение конкретной работы, а не время просиженное за компьютером.

← →
Ketmar_ (2008-01-09 14:51) [127]

> Семен Сурков (09.01.08 14:40) [124]
с чего бы? вполне здравое рассуждение — если в договоре всё это по пунктам расписано. никто же не заставляет идти работать в такие маразматические конторы, и пропаганды подобной в посте нет.

Sergey Masloff (08.01.08 13:25) [115]

> Если рассматривать гипотетическую ситуацию - мы с тобой
> руководители микрокоманд работающих над сходными проектами.
> У тебя команда "творцов-разгильдяев" у меня - "биороботы"
> и один "творец-разгильдяй". Я тебя уверяю что ты будешь
> "бит" на 95% реальных задач. Шанс у тебя будет только в
> случае реально конкретной инновации при условии что "творцы"
> одновременно увлекутся идеей и что проект достаточно короткий
> чтобы увлечение не прошло. Под "бит" я имею в виду комплекс
> из удельной прибыли и удовлетворенности заказчика.

Правильные вещи какие говоришь - просто ужас :)

>Павел Калугин © (09.01.08 14:33) [123]
>Есть такое мнение, что свое время вы продали работодателю в количистве
>XXX часов в неделю. Работодатель оплатил вам это время, предоставил
>Вам стул, стол, компьютер, доступ в интернет. Следовательно все
>произведенное во время работодателя, с помощью средств производства
>работодателя принадлежит работодателю. Если иное не оговорено в
>трудовом договоре.
>Следовательно работодатель может контролировать на что Вы тратите
>оплаченное им время и выделенные им средства производства.
>Например есть организации, где ключ от дыери и ключ от компьютера -
>пластиковая карта. Открыть дверь - вынь карту из картридера.
>Оплачивается только то время пока карта в картридере.

Жлобство и чушь собачья. То есть хоть в тетрис играй целый день, главное с места не вставай. А программисту ведь иногда и подумать не мешает. Причем лучше на свежем воздухе. Над задачей работодателя. И что это не всчет? За это не платят?

Есть задача и есть сроки. И хоть живи в офисе, хоть на час приходи. Сделал-получи пряник, не сделал гуляй лесом.
Лично меня как работодателя интерисует ТОЛЬКО результат. И если сотруднику комфортнее домой позвонить пару раз, ради Бога. Лишь бы потом все время он думал О ДЕЛЕ, а не о том, что у него там дома.

> За Ваши перекуры и т.п. работодатель платить не желает,
> и в чем-то он прав.

я если с животом плохо стало, предъяви вещьдоки вышестоящему руководителю, чтоб передал по инстанциям, чтоб оплатили по линии медстраховки.

"Раньше писатели работали у себя дома, что противоречило
общим принципам коммунистической системы и унижало самих
писателей, ставя их в положение каких-то оторванных от
народа надомников. Это, кроме всего, вызывало справедливые
нарекания со стороны остальной трудящейся массы, которая
должна была трудиться в колхозах, на заводах, фабриках и в
учреждениях. Пользуясь своим исключительным по сравнению со
всеми другими положением, писатели приступали к работе,
когда им заблагорассудится. Некоторые сознательные писатели
честно трудились полный рабочий день, но другие
устанавливали для себя продолжительность рабочего дня
произвольно, по своему собственному усмотрению.
Комиссия, разбиравшая деятельность Союза, обнаружила
вопиющие злоупотребления, заключавшиеся в том, что некоторые
литераторы буквально годами ничего не писали. У этих
бездельников считался чуть ли не героическим девиз одного из
представителей предварительной литературы "Ни дня без
строчки".
- Вы представляете, какое это издевательство над нашими
тружениками, сказал с негодованием Смерчев.
Это все равно, как если бы, ну, вот как правильно, как
мудро и очень своевременно сказал наш Гениалиссимус, как
если бы наши героические хлеборобы взяли на себя
обязательство выращивать в день по одному колоску. Это же
просто какая-то глупость, не так ли?
Я с ним охотно согласился, но спросил, какие же нормы
выработки существуют у коммунистических писателей.
- Разные, - ответил Смерчев. - Все зависит от качества.
Кто дает хорошее качество, для того норма снижается, у кого
качество низкое, тот должен покрывать его за счет
количества. Одни работают по принципу "лучше меньше, да
лучше", другие по принципу "лучше хуже, да больше" Но самое
главное, что теперь писатели приравнены к другим категориям
комслужащих. Они теперь так же, как все, к 9 часам являются
на работу, вешают номерки и садятся за стол. С часу до двух
у них обеденный перерыв, в шесть часов конец работы, после
чего они могут отдыхать с чувством выполненного долга."

(c) Москва-2042

> Kerk © (09.01.08 14:50) [126]

и платит сдельщину?
или платит оклад и постоянно нагружает работой?

> Ketmar_ (09.01.08 14:51) [127]

речь о том, что возможность курить больше часа в день и при этом ходить на 45 минут на обед надо оговаривать дополнительно. по уму. Ибо по умолчанию у работника 1 час времеи личного в течении рабочего дня.

Ну если посмотреть в санпины то каждый час на 15 минут должен быть выключен монитор, но это не значит что работник должен перестать работу работать. Мы же о людях интеллектуального труда речь ведем а не о машинистках.

Вы судите просто с позиции работника. Встаньте на другую сторну.
По материалам соседних веток 2000 уе в месяц - это для работника не оклад (то есть 100 уе в день, то есть 12,5 уе в час) Сожержание рабочего места обходится примерно столько же или дороже (площадь, электричество, сортир, уборщица, телефония, тырнет), в зависимости от места расположения офиса.

Следовательно если работник по часу в день занимается личной перепиской то в месяц он транжирит примерно 500 уе. ((12,5 зарплата +12,5 обслуга)*5*4)

Итого, если мне, как нанимателю, работник заявит хоть слово о личной переписке я имею право смело вычесть минимум 500 уе из его оклада..
Пускай ведет личную переписку за свои деньги.

Эх, славно что этой меркой меня не меряют :)

> Petr V. Abramov © (09.01.08 15:00) [130]

а если с животом плохо то больничный лист где?

А на самом деле это лишь взгляд с противоположной стороны на вопрос "личного" на рабочем месте.

>Игорь Шевченко © (09.01.08 14:52) [128]
>Правильные вещи какие говоришь - просто ужас :)

Я бы на болных биороботов ставить не стал. Все же творческий подход и самостоятельное мышление необходимы, даже в рамках небольшой задачи или блока.
Тут недавно знакомая в ателье брюки заказала на мужчину 2м.высотой. Так эти идиоты и сшили брюки. На мужчину. 2 метра высотой. Сами брюки. И ведь не дрогнула ни рука, ни мысль пока кроили, строчили. А ведь это не один человек делает. Фотографии этого чуда имеются.

Сергей Суровцев © (09.01.08 15:08) [134]

А полных биороботов нету нигде, кроме как в ателье :)
Просто работать с командой "творцов-разгильдяев", примерно то же самое, что пасти стадо котов - разбегутся и перешипятся. Нафиг-нафиг такие перспективы.

> [134] Сергей Суровцев © (09.01.08 15:08)

Чой то не верится...
ТЗ надо бы почитать. Может не такие уж дураки портные.

> Павел Калугин © (09.01.08 15:07) [133]

> а если с животом плохо то больничный лист где?
на работе меня прихватило, допустим :)

и мне ничего не останется, кроме как плюнуть на все и идти брать больничный, и пусть платит 25*8*3 минимум, а то и *7.
если б не описанный идиотизм, и я б маразмом не занимался бы.

> Petr V. Abramov © (09.01.08 15:18) [137]

Петрух ты вообщето "болезнь" и "кино покачать с друзьями початится" не мешал бы в одну кашу.

← →
Ketmar_ (2008-01-09 15:26) [140]

> Павел Калугин © (09.01.08 15:05) [132]
дык а чего вы, собственно, ко мне это адресуете? в [127] я сказал, что ваш пост вполне здравый: если трудовой договор составлен, договор надо соблюдать. или увольняться.

> Игорь Шевченко © (09.01.08 15:13) [135]
это вот ты описал просто разгилдяев, причём разгильдяев неразумных. я уже выше писал, чтоо «разгильдяйство» в сочетании с разумом даёт вполне работоспособную команду. проблема в том, что сочетание такое наблюдается так же редко, как парад планет. %-)

> Павел Калугин © (09.01.08 15:24) [139]

тут не "болезнь", а житейский форс-мажор, который из-за идиотизма раздувается до масштабов болезни. потому что работодатель оплачивает только время, проведеннное за компом.

> "кино покачать с друзьями початится"

если человек задастся целью потратить время не на исполнение прямых обязанностей, он найдет, как его потратить. можно заняться взломом базы кардридеров, можно писать свою игрушку, чтоб потом в нее играться, можно написать эмулятор активной работы, который будет умно двигать окна по экрану, пока человек поспит.
возможности человека безграничны, он может все, кроме того, что от него требуется.

Ketmar_ (09.01.08 15:26) [140]

> это вот ты описал просто разгилдяев, причём разгильдяев
> неразумных

Это не я, это Таненбаум :)

Вообще очень трудно дискутировать, не определившись однозначно с терминами, так как каждый участник степень "разгильдяйства" и "разумности" понимает по своим меркам, нес па ?

Я вполне допускаю, что команда Томпсона была как раз такой - с разумными разгильдяями, но, с другой стороны, не в каждой софтверной конторе Юникс на-гора выдают ?

Павел Калугин © (09.01.08 14:33) [123]
Например есть организации, где ключ от дыери и ключ от компьютера - пластиковая карта. Открыть дверь - вынь карту из картридера. Оплачивается только то время пока карта в картридере.
За Ваши перекуры и т.п. работодатель платить не желает, и в чем-то он прав

Обычно работники отвечают тем же - никуда не уходят по 10 часов и играют в тетрис или сапера. Пусть платят за переработку.

> Ketmar_ (09.01.08 15:26) [140]

к Вам только первый абзауц этого опуса :)

есть ТК, если договор ухудшает условия относительно ТК то он во внимание не берется. (кодекс имеет преимущество) а все улучшения положения работника должны быть описаны дополнительно, например, смещение рабочего графика.

ИМХО, спор ни о чем. Потому что работа разная бывает. Для выполнения одной нужен творец, для другой и биоробота достаточно. Соответственно, в команде нужны и те, и другие. Причем на деле большинство творцов вовсе не такие уж и разгильдяи, а большинство биороботов вовсе не такие уж и роботы. Так что проблема, ИМХО, сильно преувеличена.

← →
Ketmar_ (2008-01-09 15:46) [146]

> Игорь Шевченко © (09.01.08 15:32) [142]
> очень трудно дискутировать, не определившись однозначно
> с терминами
таки да. вот ЮЗ верно сказал в [145] — «большинство творцов вовсе не такие уж и разгильдяи, а большинство биороботов вовсе не такие уж и роботы».

просто проскакивала тут жёсткая позиция, что одни нужны и рулят, а другие — воры и на урановые рудники их. отсюда моя реакция. хотя я тоже писал — пусть будет больше биороботов, рутину ещё никто, к сожалению, не отменил.

> Юрий Зотов © (09.01.08 15:37) [145]
таки оно всё так. 99% (если не сто) всегда ни о чём.

> Юрий Зотов © (09.01.08 15:37) [145]

Спор действительно ни о чем.
Просто не понятно, почему некоторые требуют, чобы работодатель не совал свой длинный нос в то, чем работник занимается на рабочем месте в рабочее время. И еще более не понятно желание скрыть свои действия от работодателя. Изначальная тема уж очень напоминает вопрос "как украсть и не быть пойманым".

но вот шифрование переписки с корпоративной почты наводит на плохие мысли, особенно где-нить в банке.

> Petr V. Abramov © (09.01.08 15:48) [148]

и даже не с корпоративной почты а просто с рабочего места отправка чего либо наружу. особенно зашифрованного.

> особенно где-нить в банке.

← →
Субчик! (2008-01-09 16:48) [150]

Рабы должны работать!!!!!!
Никакой личной переписки... В туалет выход не более 1го раза....
Мде...
А ведь действительно, некоторые излагают такое мнение. И сами же понимаю что их можно назвать гордым словом - "РАБ". Ему платят, а он продается, целиком...

>chepush (08.01.08 11:47) [112] :
>Согласно принципу Питера...

Ну просто, ну извините, ну просто никуда не годится.
Брехня, причём брехня выдуманная кем-угодно, но только
не американцами: они этот Ваш "принцип Питера" и близко
не подпустят.

Эту хрень про то, что руководитель не знает формулы или
состава выпускаемого вещества, скорее, похожа по убогой
идеологии на чехов или поляков. Те, те действительно иной
раз "не в курсе", чего там задумали американцы?

И это ваще карикатура, если учитывать, что Мария Склодовская
из Польши была первоткрывателем радия, а Никола Тесла из Чехии
был вообще удивительным ученым - ему приписывают создание индуктивного
супер-оружия. Это неизвестно. Зато известно, что магнитныя поля до сих
пор измеряются согласно его взглядам (в системе СИ).

>Вопрос: Какой из ответов понравится шефу больше?
>Кто из двух может рассчитывать на повышение?

Это вопрос из тупых американских тестов.
В таком мировоззрении - никто.
Никто рассчитывать не может и не должен.

Если дурак занимает пост главного менеджера, если он (даже в анекдоте)
не знает формулы вещества, которое производит фирма (вместо воды может
быть и фенол, и формальдегид, и сжиженный инертный газ (без всякой формулы),
и высокомолекулярные соединения (вплоть до наркотиков) - так вот, если
этот Ваш вопрос направлен лишь "на повышение", то грош цена Вашей
"системе ценностей".

И эти примитивные тесты о том, кто польстит безграмотному и тупому шефу, тоже.
Вы выбрали уродский и вполне американский (почти шедевр).

По-французски пишется сложно: chef-d`oeuvre...

Ну признайтесь (тут все свои) что этот дурацкий "принцип Питера" выдумали сами?
Ну, просто, чтобы развеселить программистов? Ведь, правда?

← →
Субчик! (2008-01-09 16:56) [152]

Peons Community :)

> Субчик! (09.01.08 16:48) [150]

какие рабы...
тебе денег платят не за то что ты на форумах сидишь или с даой сердца переписываешся. Или недай бог информацию конфиденциальную конторскую налево сливаешь. иначе зачем тебе прятаться?

Платят за работу.

Платят за работу.

<Цитата>

так все же за работу или за минуты?

> Субчик! (09.01.08 16:48) [150]

> Ему платят, а он продается, целиком...

1. Рабам не платят. Платят наемным рабочим.

2. Наемные рабочие не продаются. Они продают только свой труд и только в рамках договора с нанимателем.

3. Срочно смотреть фильм "Сережа".

← →
Субчик! (2008-01-09 17:32) [156]

Нет, я сижу и работаю, смотря в монитор, только работаю.... И не общаюсь в знакомыми, друзьями, ближкими и родными... ты что.... ведь мне за это платят :)) И на вопрос: "как отбухал новый год", отвечаю "ты что, я же на работе, общение после"...
Шучу... Я не работаю, я деньги зарабатываю :) для поддержвания своей семьи, себя и выполнения своих желаний (хоть и не всех, ибо понятно почему :) )
Понятное дело - если работаешь - нужно работать, но можно же свободно и переписываться и работать.... Тем более форумы - большинство именно здесь набираются знаний. Главное для человека - общение... Нельзя выключаться из жизни каждый рабочий день на 7-8 часов...

← →
Субчик! (2008-01-09 17:34) [157]

> 1. Рабам не платят. Платят наемным рабочим.
>
> 2. Наемные рабочие не продаются. Они продают только свой
> труд и только в рамках договора с нанимателем.
>
> 3. Срочно смотреть фильм "Сережа".

1-2. Ну это понятно. Думаю, не нужно объяснять, что сказанное не нужно понимать "буквально"... Хотя руководство может и право - для них главное результат, и $ от этого результата.
3. такое не смотрю, спасибо за совет.

← →
Sandman25 (2008-01-09 17:46) [158]

Субчик! (09.01.08 17:32) [156]

Тем более форумы - большинство именно здесь набираются знаний.

Если это правда, форумы лучше закрыть, и как можно скорее.

> Субчик! (09.01.08 17:34) [157]

> такое не смотрю

Это заметно.

> Reindeer Moss Eater © (09.01.08 17:17) [154]

за работу в течении рабочего времени:)
за работу или за минуты не важно. Факт что не за ведение личной переписки.

> Главное для человека - общение...

Правильно. Но почему за возможность общатся должен платить работодатель? он и так зарплату платит. почему он должен оплачивать и личную переписку?

вот сегодня от плохого настроения я на треп в этиом форуме и его прочитку истратил 3 часа. Ибо пока слив бекапов на болванки идет то комп тормозит не по детски.
Но если по уму, то почему бы работодателю не вычесть у меня 75 уе?
Ведь тормоза компа не мешают мне думать над работой?

> Павел Калугин © (09.01.08 18:13) [160]

> Ведь тормоза компа не мешают мне думать над работой?

а твое дело не думать, а на болванки сливать :)))
а по-серьезному - ну пусть комп побыстрее поставит. Или, зная, что у тебя есть три часа, задачку тебе подкинет срочную.

> > Главное для человека - общение...

почему бы в селзы не пойти?

Лучше б человек, написавший процедуру длинной 1100 строк, вместо работы читал форум... Задолбался уже с ней.

>boriskb © (09.01.08 15:17) [136]
>Чой то не верится...
>ТЗ надо бы почитать. Может не такие уж дураки портные

Есть документальное подтверждение. Да и какое бы не было ТЗ 2х метровых ног на Земле нет, вряд ли они этого не знали.

>Павел Калугин © (09.01.08 18:13) [160]
>за работу в течении рабочего времени:)
>за работу или за минуты не важно. Факт что не за ведение личной переписки.

За личную переписку как таковую работодатель и не платит. Если эта переписка МЕШАЕТ работе, тогда да, надо ставить вопрос. А если она НЕ МЕШАЕТ? Что плохого если человек 2-3 раза в день отправит по небольшому письму? Программировать 8 часов в день невозможно. Обязательно нужна разрядка. И если в этот момент человек посмотрит личную почту, ущерба никакого никому не будет. А если почта хорошая, то и производительность труда вырастет.
Откуда вообще взялся принцип что за сотрудником надо СЛЕДИТЬ на рабочем месте? Это что, лагерь? Каждый вахтер - пограничник? Да, нормальную рабочую обстановку в коллективе поддерживать надо. Но слежка это уже абсолютный перебор.
В тех же законах Паркинсона, откуда, кстати и принцип Питера доказывается весьма наглядно, что чем больше в конторе борьба за дисциплину, тем хуже дела у самой конторы.

> Kerk (09.01.2008 18:57:42) [162]

Карты, деньги, два ствола.

To Riply:

Кстати, по теме вот: идет раздача слонов от PKWare :-)

http://www.securezip.com/

> [163] Сергей Суровцев © (09.01.08 19:05)
> >boriskb © (09.01.08 15:17) [136]
> >Чой то не верится...
> >ТЗ надо бы почитать. Может не такие уж дураки портные
>
> Есть документальное подтверждение.

Документальное подтверждение чего?
Того, что портные, снимая мерку, талию мерили по плечам, а длину брюк от макушки ? :)
Я правда давно в ателье не был, но, насколько помню, мерки там снимают

>boriskb © (10.01.08 07:46) [166]
>Документальное подтверждение чего?

Фотография этого чуда. Демонстрируемая заказчицей, стоящей на стуле. Впечетляющее зрелище.

Безопасная (приватная) переписка. Найти похожие ветки