Помощь экстрасенса

← →
Сергей М. © (2007-08-22 14:39) [0]

Скажу сразу - к экстросенсорике и обладателям экстрасенсорных способностей отношусь скептически.

Однако не могу отказать в малой помощи одному человеку, в силу ряда обстоятельтв нуждающемуся в сабже.

Суть - год назад без вести пропал человек, с которым меня связывали многолетние дружеские отношения. На сей день официальные и неофициальные его поиски результатов не принесли. Отчаяние привело его супругу к мысли попытаться воспользоваться сабжем.

В связи с этим вопрошаю - подскажите, если кто-либо сталкивался, адреса существующих интернет-ресурсов, ориентированных в т.ч. на онлайн-консультации "практикующих экстрасенсов" ...

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-22 14:42) [1]

Я бы не советовал. Даже ради успокоения супруги пропавшего. Денег вытянут, естественно, могут еще и психику расстроить

← →
DVM © (2007-08-22 14:42) [2]

Да здесь практически одни экстрасенсы среди отвечающих. По крайней мере вопрошающие очевидно так думают.

← →
Сергей М. © (2007-08-22 14:43) [3]

> Игорь Шевченко © (22.08.07 14:42) [1]

Тем не менее ..

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-22 14:44) [4]

Сергей М. © (22.08.07 14:43) [3]

Адресов в Яндексе полно, если действительно надо, то наверное лучше там поискать. А спрашивать здесь, кто пользовался и какой лучше, я думаю, бессмысленно.

← →
ArtemESC (2007-08-22 14:46) [5]

Лучше самому искать...

← →
umbra © (2007-08-22 14:46) [6]

2 Сергей М. © (22.08.07 14:39)

он-лайн, по-моему, не стоит. такое лучше при личной встрече выяснять.

← →
clickmaker © (2007-08-22 14:58) [7]

> он-лайн, по-моему, не стоит

а есть уже экстрасенсы онлайн?

← →
@!!ex © (2007-08-22 14:59) [8]

> [0] Сергей М. © (22.08.07 14:39)

Я бы в такой ситуации копал в сторону тех, кто работает бесплатно.
Говорят настоящие - именно те, кто работает бесплатно, а те кто на этом щзарабатывают - шарлатаны.
Сам сталкивался с положительным результатом действий экстрасенсов, как раз бесплатных...
Но не могу с уверенностью утвреждать что оно мне не показалось...

← →
Сергей М. © (2007-08-22 15:08) [9]

> ArtemESC (22.08.07 14:46) [5]
>
> Лучше самому искать...

Ищу ..

Пока ничего подходящего.

> clickmaker © (22.08.07 14:58) [7]
> а есть уже экстрасенсы онлайн?

А шут его знает.. Мож и есть .. Потому и мысль возникла ..

С т.з. "расстройства психики" (см. [1]) онлайн-вариант, imho, был бы наиболее безопасным.

← →
Winter © (2007-08-22 15:17) [10]

А милиция не ищет? К эктсрасенсам лучше не обращайтесь, денег не жалко платить шарлатанам? :)

← →
Vlad Oshin © (2007-08-22 15:18) [11]

может и бушь думать что не все сделал, что мог
но, тоже склонен к варианту - не искать черную кошку

← →
oldman © (2007-08-22 15:23) [12]

> адреса существующих интернет-ресурсов, ориентированных в
> т.ч. на онлайн-консультации "практикующих экстрасенсов"

Точно на развод попадешь...
Купи лучше газету объявлений и шукай в родном городе.

← →
Сергей М. © (2007-08-22 15:25) [13]

> Winter © (22.08.07 15:17) [10]
> милиция не ищет?

Ищет.

Судя по официально принятому некода заявлению.

← →
Сергий (2007-08-22 15:25) [14]

В церковь, сын мой, только Господь поможет. Не связывайся с силой бесовской.

← →
Черный Шаман (2007-08-22 15:28) [15]

>
> Сергей М. © (22.08.07 14:39)
>
> В связи с этим вопрошаю - подскажите, если кто-либо сталкивался,
> адреса существующих интернет-ресурсов, ориентированных
> в т.ч. на онлайн-консультации "практикующих экстрасенсов"
> ...

http://www.magictower.ru/

← →
oldman © (2007-08-22 15:31) [16]

> Сергей М.

Ну придет тебе с он-лайн консультации ответ:

"Он жив.
Живет в деревне.
В средней полосе России.
С вас 100 евро."

Легче станет?

← →
Черный Шаман (2007-08-22 15:31) [17]

> oldman © (22.08.07 15:23) [12]
>
>
> > адреса существующих интернет-ресурсов, ориентированных
> в
> > т.ч. на онлайн-консультации "практикующих экстрасенсов"
>
>
> Точно на развод попадешь...
> Купи лучше газету объявлений и шукай в родном городе.

Точно на развод попадешь...

[15] аналог DM или SQL.RU среди "магов".

← →
Черный Шаман (2007-08-22 15:32) [18]

> @!!ex © (22.08.07 14:59) [8]
>
> > [0] Сергей М. © (22.08.07 14:39)
>
> Я бы в такой ситуации копал в сторону тех, кто работает
> бесплатно.

Ты согласен отдать не нужную тебе душу за услугу? Зато бесплатно.

← →
oldman © (2007-08-22 15:33) [19]

> Черный Шаман (22.08.07 15:31) [17]
> [15] аналог DM или SQL.RU среди "магов".

не смешите мои тапочки, они и так смешные...

← →
@!!ex © (2007-08-22 15:36) [20]

> [18] Черный Шаман (22.08.07 15:32)

Те о окторых я говорю - этого не требуют.
Правда я в этом не разбираюсь, ибо не верю.

← →
oldman © (2007-08-22 15:57) [21]

- Вчера к ясновидящей ходил, так даже входить не стал...
- А че так?
- А я постучал, а она спрашивает: "Кто там?" :(

Cтарый анекдот ©

← →
Сергей М. © (2007-08-22 15:59) [22]

> Точно на развод попадешь

Чем я рискую ?
Ничем.

← →
oldman © (2007-08-22 16:00) [23]

> Сергей М. © (22.08.07 15:59) [22]
> Чем я рискую ?

1. деньгами.
2. нервами жены знакомого
3. ну и так, по мелочи... типа спама...

← →
Вася Правильный (2007-08-22 16:01) [24]

обратись в передачу "жди меня" (Кваша ведет)
у них это на конвейер по всему миру поставлено
многих находят без всякой мистики

← →
oldman © (2007-08-22 16:02) [25]

> Вася Правильный (22.08.07 16:01) [24]
> обратись в передачу "жди меня"

Такой большой, а в сказки веришь...

← →
Вася Правильный (2007-08-22 16:04) [26]

> oldman © (22.08.07 16:02) [25]

вариант ничем не хуже экстрасенса
прикинь на себя тужурку-то, небось холодком обдаст

← →
TUser © (2007-08-22 16:06) [27]

> Игорь Шевченко © (22.08.07 14:42) [1]

+1

> обратись в передачу "жди меня" (Кваша ведет)

Они все-таки ищут тех, кто готов откликнуться, типа бывших однополчан времен ВОВ и т.д. А если человек пропал (умер, захвачен, ...) или сознательно скрывается, то это не поможет.

← →
Sonia © (2007-08-22 16:17) [28]

> Чем я рискую ?
> Ничем.

А фиг ее знает, че она наколдует? Может хуже будет?

> В церковь, сын мой, только Господь поможет. Не связывайся
> с силой бесовской.

Полностью согласна. Ежедневные молитвы помогут 100%, тока вопрос времени

← →
oldman © (2007-08-22 16:21) [29]

> Sonia © (22.08.07 16:17) [28]
> Ежедневные молитвы помогут 100%, тока вопрос времени

Все-таки, для этого надо быть верующим, правда?
И насчет 100% нас сомненья грызут... А то бы как все было легко - вышел Кваша, помолился, и человек нашелся...

← →
Сергей М. © (2007-08-22 16:24) [30]

Надежда умирает последней, как вы знаете ..

← →
oldman © (2007-08-22 16:25) [31]

> Сергей М. © (22.08.07 16:24) [30]
> Надежда умирает последней, как вы знаете ..

Если менты действительно работают (в чем я сомневаюсь, поскольку есть сроки работы по таким заявлениям) - доверься профи...
В крайнем случае обратись не к экстрасенсу, а к частному сыщику.

← →
oldman © (2007-08-22 16:27) [32]

Ведь есть же какие-то зацепки:

куда он пошел перед исчезновением
зачем он туда пошел
кто его там видел/не видел
кто что слышал
и т.д.

← →
Sonia © (2007-08-22 16:31) [33]

> Все-таки, для этого надо быть верующим, правда?
> И насчет 100% нас сомненья грызут... А то бы как все было
> легко - вышел Кваша, помолился, и человек нашелся...

Ты прав, надо быть верующим. Однако помощь дается не так легко, я вот слышала, что одна бесплодная пара ходила по врачам и было уже все безнадежно со стороны науки и они принялись молится год или 2 ежедневно. И Бог дал им ребенка!

ЗЫ Молиться надо не кому попало, а конкретному святому и желательно приложиться к мощам

← →
Вася Правильный (2007-08-22 16:32) [34]

> Они все-таки ищут тех, кто готов откликнуться, типа бывших
> однополчан времен ВОВ и т.д. А если человек пропал (умер,
> захвачен, ...) или сознательно скрывается, то это не поможет.

его тоже могли видеть, узнать фотографию и навести передачу
даже если уже умер, его могут помнить соседи по месту "скрывания"

неужто ты думаешь, что работающие там не знают азов сыска?

← →
Sonia © (2007-08-22 16:33) [35]

> В крайнем случае обратись не к экстрасенсу, а к частному
> сыщику.

Можно и так, и то будет лучше

← →
Sonia © (2007-08-22 16:34) [36]

Я думаю, стоит попробовать все

ЗЫ только помни, что молитвы и экстрасенс не совместимы, поэтмоу что-то одно

← →
oldman © (2007-08-22 16:36) [37]

> Sonia © (22.08.07 16:31) [33]
> Ты прав, надо быть верующим.

Вот!!!
А про пару бесплодную - так они 2 года молились. И Бог дал ИМ ребенка. А кому-то не дал...

Как же горазд русский человек верить в чудо, не сочтите за наезд.

← →
oldman © (2007-08-22 16:38) [38]

> Sonia © (22.08.07 16:34) [36]
> только помни, что молитвы и экстрасенс не совместимы

А если "экстрасенс" поменять на "блаженный" все встанет на свои места?

← →
Sonia © (2007-08-22 16:38) [39]

> Как же горазд русский человек верить в чудо, не сочтите
> за наезд.

Не сочту :) Однако ...

> Сергей М. © (22.08.07 16:24) [30]
> Надежда умирает последней, как вы знаете ..

← →
Сергей М. © (2007-08-22 16:38) [40]

> к частному сыщику

Дорого.

И был бы хоть бы повод - тогда уж и никаких денег не жалко ..

Пусть даже тем поводом была бы статистика результатов "экстрасенсорных исследований"..

Иных поводов пока нет, извините уж..

← →
oldman © (2007-08-22 16:41) [41]

> Сергей М. © (22.08.07 16:38) [40]
> И был бы хоть бы повод - тогда уж и никаких денег не жалко

А пропажа человека - не повод?
Отсутсвие результатов ментов - не повод?

← →
Sonia © (2007-08-22 16:43) [42]

> Дорого.
>
> И был бы хоть бы повод

> Суть - год назад без вести пропал человек

У меня просто нет слов...

← →
oldman © (2007-08-22 16:48) [43]

> Сергей М. © (22.08.07 16:38) [40]
> Пусть даже тем поводом была бы статистика результатов "экстрасенсорных исследований"...

Не боишься в "дурик" загреметь?

← →
Сергей М. © (2007-08-22 16:50) [44]

> oldman © (22.08.07 16:41) [41]

Все это, вероятно, повод.
Но не стОит подходить столь категорично.
Частный сыск, вероятно, оправдан.
Ему, вероятно, будет свой повод и свое время.

Но коль скоро тема обозначена - о ней и речь.

← →
Сергей М. © (2007-08-22 16:51) [45]

> oldman © (22.08.07 16:48) [43]

А есть симптомы ?

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-22 16:54) [46]

> ЗЫ Молиться надо не кому попало, а конкретному святому и
> желательно приложиться к мощам

ЯХДР

← →
oldman © (2007-08-22 16:57) [47]

> Сергей М. © (22.08.07 16:51) [45]
> > oldman © (22.08.07 16:48) [43]
> А есть симптомы ?

По [40] - есть...

← →
Сергей М. © (2007-08-22 17:03) [48]

> Молиться

Молиться можно и перед унитазом, обращаясь к оному же - в вере никто никого не вправе ограничить.

Жупел он и есть жупел.

Вопрос более прагматичен - если есть возможность получить хоть какую-то инф-цию от "бога", почему бы не воспользоваться ей для анализа ?

← →
Сергей М. © (2007-08-22 17:07) [49]

Извините, но ветка все более окрашивается циниками в известный цвет.
Сожалею что открыл.

← →
oldman © (2007-08-22 17:10) [50]

При чем тут циники?
Сам пишешь Бога в кавычках и "молиться перед унитазом"...

Повторюсь: хочешь результата - обращайся к профи.

← →
Сергей М. © (2007-08-22 17:15) [51]

> oldman © (22.08.07 17:10) [50]

> хочешь результата - обращайся к профи.

Кто, по-твоему, есть "профи" ?

Те, кого я считал и пока еще считаю "профи", по сей день не могут молвить ничего вразумительного.

Оттого и сабж. И не с моей, замече еще раз, подачи.

Ущучь это, пожалуйста.

← →
{RASkov} © (2007-08-22 17:52) [52]

> [36] Sonia © (22.08.07 16:34)
> Я думаю, стоит попробовать все
>
> ЗЫ только помни, что молитвы и экстрасенс не совместимы,
> поэтмоу что-то одно

Это как так? :)

← →
Карелин Артем © (2007-08-22 21:05) [53]

deir.ca
deir.org
avvadon.com

← →
isasa © (2007-08-22 21:36) [54]

Сергей М. ©
Основываясь на собственном опыте, могу ответить однозначно.
Совет просить можно, но слушать(т.е. руководствоваться к действию советом) нельзя. Элемент веры здесь важен. Элемент веры всех участвующих лиц.
:)
Я не сенс, но с этим сталкивался. Искать надо "незасвеченных", ну т.е.не попсу(пургу понес ...).
Другими словами, по объявлениям я бы не ходил, а только через "народный телеграф".

← →
TUser © (2007-08-22 21:57) [55]

> > хочешь результата - обращайся к профи.
>
>
> Кто, по-твоему, есть "профи" ?
>
> Те, кого я считал и пока еще считаю "профи", по сей день
> не могут молвить ничего вразумительного.

Тут такое дело, оттого, что сыщики очень тщательно ищут (допустим это так) и не могут найти, еще не следует, что бабака потомственная по фотографии найдет за пять сек.

← →
Черный Шаман (2007-08-22 22:21) [56]

> Карелин Артем © (22.08.07 21:05) [53]
> deir.org

ДЭИР-овцы явные шарлатаны, разведут на деньги, еще и в свою секту затянут.

← →
Черный Шаман (2007-08-22 22:22) [57]

> Сергей М. © (22.08.07 17:15) [51]

НА БМ вопрос задавать пробовал?

← →
Tracy (2007-08-22 22:25) [58]

http://kosmopoisk.ru !
Не исключено, что...

← →
MsGuns © (2007-08-22 22:39) [59]

Есть у меня один хороший товарищ. У него была жена. Однажды она уехала к родственнице в Московскую область. Типа на заработки. И домой не вернулась. Родственница ни сном не духом. Было это 11 лет назад.
У приятеля растет дочь - уже 15 лет.
Через три года его развели - теперь он холост.
Милиция ничего не нашла (он мне сказал как-то, что сильно сомневается, что они сильно искали)
Обращался и к экстрасенсам. Потратил немало денег. Все они "пели" вразнобой. В конце-концов смирился.
Жену любит до сих пор (по крайней мере мне так кажется).

Товарищи, друзья, господа ! Заклинаю вас, если все же отчаяние приведет вас к экстрасенсу, обращайтесь к живому, но не виртуальному !
Интернет - классная вещь для глаз и уха, но омут для души и сердца.

← →
oxffff © (2007-08-22 22:50) [60]

Скажите люди добрые.
Чем таким обладают экстрасенсы, кроме шизофрении.

Не делайте экстрасекс с вашим мозгом.

← →
isasa © (2007-08-22 22:53) [61]

MsGuns © (22.08.07 22:39) [59]
Первый раз с тобой согласен. Нужно видеть его глаза, нужно чувствовать его душу ....
Если нет никаких ошущений, кроме, минимального дискомфорта, Лучше завязать. Пустая трата времени и денег.

← →
MsGuns © (2007-08-22 22:59) [62]

>isasa © (22.08.07 22:53) [61]
>Первый раз с тобой согласен.

Со мною очень многое "первый раз соглашаются".
Причем всегда именно в "первый раз" ;)

← →
Карелин Артем © (2007-08-22 23:13) [63]

> Черный Шаман (22.08.07 22:21) [56]

Какую школу считаешь достойной уважения?

← →
Черный Шаман (2007-08-22 23:43) [64]

> Карелин Артем © (22.08.07 23:13) [63]
>
>
> > Черный Шаман (22.08.07 22:21) [56]
>
> Какую школу считаешь достойной уважения?

Сойт неплохая http://soit.ru/, только это не школа и она в основном по приворотам.

Симорон, довольно слабая, но не требует "орденского" подчинения, туда насильно не затягивают.

Ему нужно искать специалиста, которые возьмёт деньги и сделает работу(с оговором возврата). Такие берут за работу от 1000-3000 уе, но качество гарантируют.

← →
Vendict © (2007-08-23 00:33) [65]

а ведь у той самой передачи "жди меня" сайт есть.

я прошу извенения у автора ветки, но не мог мимо пройти...

Sonia © (22.08.07 16:31) [33]
И Бог дал им ребенка!

непорочное зачатие ?..

← →
Сергей Суровцев © (2007-08-23 01:22) [66]

Это все равно, что в онлайне спортом заниматься. Если реально над этим задумались, ищите живого человека, специалиста. Таких мало и искать не просто, но они есть. Может и выйдет что из этого. Но уж точно не по интернету.

← →
db2admin © (2007-08-23 08:16) [67]

-Ты что делаеш?
- пресс качаю
- А зачем?
- Фигура улучшается, физическое состояние
- Ух ты дай ссылку я тоже скачаю

Вам не кажется что всемирная помойка не то место где надо искать медиума(экстрасенса)?
Следы человека поискать еще куда не шло, может заходил куда недавно.

← →
Winter © (2007-08-23 10:04) [68]

У нас в семье похожая ситуация, просто трагедия. 7 июня этого года пропала подруга моего отца. Вместе были на даче, пообедали, он ушел спать в домик. Проснулся через два часа и все.... ее нет... Искали сами, облазили всю округу, домой в город человек не вернулся тоже. Милиция пока не нашла, ни гугу оттуда.
Ума не приложим, что могло случиться, это ведь не город, вполне безопасное место. Вот такая ситуация...
Прошло уже более двух месяцев, что тут предпринять еще можно, не знаю. Но к шарлатанам-гадалкам даже мысли не было обращаться, потому что для нас православных это грех, не хочется здесь распространяться на эту тему.
И Вам поэтому все же не советую, подумайте еще раз ...

← →
Empleado © (2007-09-12 19:46) [69]

> Помощь экстрасенса
> Сергей М. © (22.08.07 14:39)

Привет Сергей,

Я не особо верю в чудеса.
Недавно случайно посмотрел в теле небольшую передачу, сделанную скептиками, двумя итальянцами, людьми более чем образованными, которые не верят в чудеса, а стараются объяснить все с рациональной точки зрения, экспериментируя самостоятельно и исследуя все необычное с научно-финансируемой базы.
Есть мнение, что мы обладаем недостатым количеством знаний, чтобы отрицать чудеса.

Не даром же ЦРУ в течении 20-ти лет проводило эксперименты по вИдению на расстоянии (народ из штатов сканил советские строения/установки и т.д.)

Читал вот это:
http://vecherka.su/katalogizdaniy?id=12642
Там говорится о некой Наталье Воротниковой. Сайт: http://www.volsh-sila.ru/vorotnikova.php

Личных рекомендаций дать не могу, не было опыта.

Всего доброго.

← →
TUser © (2007-09-12 19:54) [70]

В том же ЦРУ проводились исследования с целью установления телепатической связи с подводными лодками, но по последним сообщениям агентуры, связь с подлодками у американцев до сих пор на электромагнитных волнах основана. Двадцать первый век на дворе, а они до сих пор простейшую телепатию настроить у себя не могут. Эх, деревня!

← →
boa_kaa © (2007-09-12 22:11) [71]

> Winter © (23.08.07 10:04) [68]

вот ведь как получается: жили себе чукчи-эскимосы, шаманили почуть, грешили, гады такие веками...

> TUser © (12.09.07 19:54) [70]
> В том же ЦРУ проводились исследования с целью установления
> телепатической связи с подводными лодками

не надо коверкать СУТЬ тех экспериментов. Или у тебя ПОСЛЕДНИЕ данные из ЦРУ?

← →
TUser © (2007-09-12 22:15) [72]

Я тебе ответил телепатически. Получил массагу?

← →
boa_kaa © (2007-09-12 22:24) [73]

> TUser © (12.09.07 22:15) [72]
> Я тебе ответил телепатически. Получил массагу?

нет, наверно в цру ушло. Целься лучше

← →
TUser © (2007-09-12 22:47) [74]

Не, это у тебя телепатор крякнутый.

← →
kaif © (2007-09-12 23:03) [75]

У меня была племянница, верящая в Господа и его Требования. Мне не хватило сил ее спасти от этой напасти. И она стала членом секты. У меня есть племянник, уверовавий в то, что на нем порча. Я не знаю, как его спасти от этой чумы. Я - человек изощренно мистический, но не верю в эту хрень. Конкретно в его случай. Я не верю в телепатию по большому счету.

Попробуйте.
Я допускаю, что это возможно, если это кто-то сделает не за деньги. Даос какой-нибудь.
Или старец православный. Или псих ненормальный.
Я много читал и знаю, что те, кто делает такие вещи за деньги, теряют эти способности.
Дело даже не в деньгах.
Дело в том, что тот, кто достиг таких вершин, в деньгах просто вовсе не нуждается.

← →
novill © (2007-09-13 12:05) [76]

> [75] kaif © (12.09.07 23:03)
> Я много читал и знаю, что те, кто делает такие вещи за деньги, теряют эти способности.

А как насчет равновесия? И что любая работа должна быть оплачена? Вот ты не один год учился программированию, а человек не один год посвятил развитию таких способностей. Почему ты хочешь получать деньги, а он не должен?

ЗЫ А вообще это офигенное обоснование "Я много читал и знаю"
И еще пассажик мне понравился: "тот, кто достиг таких вершин, в деньгах просто вовсе не нуждается."
Вот станешь крутейший программером и деньги тебе больше нужны не будут!!!

← →
Ega23 © (2007-09-13 12:10) [77]

> Ты прав, надо быть верующим. Однако помощь дается не так
> легко, я вот слышала, что одна бесплодная пара ходила по
> врачам и было уже все безнадежно со стороны науки и они
> принялись молится год или 2 ежедневно. И Бог дал им ребенка!
>

Дети другим способом делаются.
Кстати, процесс сам по себе весьма не дурён...

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-13 12:25) [78]

novill © (13.09.07 12:05) [76]

> И что любая работа должна быть оплачена? Вот ты не один
> год учился программированию, а человек не один год посвятил
> развитию таких способностей. Почему ты хочешь получать деньги,
> а он не должен?

Не в дЕньгах счастье

← →
Думкин © (2007-09-13 12:30) [79]

> Empleado © (12.09.07 19:46) [69]

У нас в академе была лаборатория по телепатии. Несколько лет была. тоже не зря?
А вот выхлоп с нее был 0 целых 0 десятых - ни одной статьи. Ибо так и не нарыли ничего. Может и и те зря 20 лет мучались? Или есть результаты? В каком научно рецензируемом журнале прочитать? Или обычное дело - в секретке?

← →
stone © (2007-09-13 12:33) [80]

> И еще пассажик мне понравился: "тот, кто достиг таких вершин,
> в деньгах просто вовсе не нуждается."
> Вот станешь крутейший программером и деньги тебе больше
> нужны не будут!!!

"не нужны" и "не нуждается" - разные вещи. Я знал одну бабку-целительницу, она никогда не требовала деньги. Кто чем мог, тот тем и благодарил: деньгами, продуктами. Скажешь спасибо, тоже достаточно. На вопрос типа "Сколько с меня?" она начинала бурчать, мол тут не магазин, решай сам.

← →
Вася Правильный (2007-09-13 12:41) [81]

> Вот станешь крутейший программером и деньги тебе больше
> нужны не будут!!!

сравнил хрен до палочки

> И что любая работа должна быть оплачена?

в качестве подарка и добровольно - да
и это не любая работа, а такая
обобщения тут неуместны

← →
Sandman31 (2007-09-13 12:52) [82]

Заинтресовало, поискал, нашел:

Вообще, чем дальше в лес, тем меньше я доверяю Виноградову. Я видел его в какой-то другой передаче ТНТ...и сейчас сопровождал Воротникову...Вообще, странно слышать из уст учёного совершенно антинаучное заявление, что, мол, "экстрасенсы есть", ими занимаются спец. службы и тому пододобное. И дело даже не в том, прав он или нет. Учёный в своих утверждениях основывается на доказательствах, неужели Виноградов считает доказательством те испытания, которые они давали "экстрасенсам"? Я не могу поверить, что профессор не знаком с элементарными требованиями современной науки и правилами корректного эксперимента. К тому же, заявление Виноградова, что "экстрасенсы есть" совершенно чётко свидетельствует о предвзятости и заранее сформированном мнении экспериментатора, что грубейшим образом противоречит объективности эксперимента. Виноградов заявляет, что Воротникова помогла найти погибшего водолаза, однако, это наглая ложь, это можно увидеть вот здесь: .http://www.tnt-tv.ru/programs/Extrasense/video/06/video03.flv Кстати, Воротникова странно мотивировала свой отказ. Я думаю, она мошенница, школа Бронникова даёт о себе знать. Что интересно, что тут же показывают сюжет про административную ответственность за такую деятельность, но никто не спешит арестовывать Воротникову, которая в прямом эфире пропагандирует противозаконную деятельность....Бред, честное слово...

http://forum.tnt-tv.ru/viewtopic.php?p=73019&highlight=&sid=56e49f8a7b22141111736013cc3738d0

Загрузить видео не могу, поверю на слово.

Ветка называется "Экстрасенс Наталья Воротникова", занимает 45 страниц...

← →
Sandman31 (2007-09-13 12:56) [83]

В очередной раз Воротникова обделалась! На "Времечке", в прямом эфире она не смогла сказать, кто изображен на фотографии! Как же так? Почему?..... Наверно, в прямом эфире, без определенной договоренности, сложно совершать "чудеса"????????????? ИЛИ Я НЕ ПРАВ??????????????????

Ссылка та же.

← →
Вася Правильный (2007-09-13 13:31) [84]

> в прямом эфире она не смогла сказать, кто изображен на фотографии!

может, для этого нужно сосредоточиться? или определенное время суток/погода/фаза луны/место на земле/звуки/запахи/хз?

← →
Думкин © (2007-09-13 13:37) [85]

> Вася Правильный (13.09.07 13:31) [84]

ты забыл добавить договоренность с экспериментатором. :)

← →
boa_kaa © (2007-09-13 13:41) [86]

Везде есть свои мошенники. Я вот какую интересную историю расскажу. Моя жена рассказывала. У нее была знакомая, которая бралась за любую работу, причем не понимала ничего. Работала везде примерно до первой зарплаты. Дальше выгоняли. ОНА ДАЖЕ РАБОТАЛА ПРОГРАММИСТОМ, ХОТЯ КОМП ДО ТОГО 1 РАЗ В ЖИЗНИ ВИДЕЛА!!! Представляете?

Знаете, что она по этому поводу рассказывала? На собеседовании наврала, что она программст небывалой категории и все такое. Почему ее не проверили - для меня тайна, но вот как она работала. "Я просто смотрела, что делают другие и повторяла!" Прикиньте, она месяц по клавишам тарабанила, ее никто ни в чем не заподозрил.

А вы говорите об экстрасенсах, которых даже неясно, КАК проверять.

← →
clickmaker © (2007-09-13 13:46) [87]

> Я просто смотрела, что делают другие и повторяла!" Прикиньте,
> она месяц по клавишам тарабанила, ее никто ни в чем не заподозрил

ну просто Остап Бендер в юбке )

← →
Вася Правильный (2007-09-13 13:48) [88]

> Думкин © (13.09.07 13:37) [85]

не исключено, но как вариант

ведь, если мы чего-то не знаем или не понимаем, еще не значит, что этого нет
может, ей во сне прозрения приходят или в состоянии опьянения, а в прямом эфире это как-то не принято

я никоим образом не утверждаю, что эта особа действительното, что о ней говорят
но я не откидываю такой возможности

← →
Empleado © (2007-09-13 13:49) [89]

> Думкин © (13.09.07 12:30) [79]

Собственно эта программа по телепатированию (в ЦРУ) закрылась в 90-х годах, просуществовав 20 лет.
Смотрел опять-таки в упомянутой мной передаче скептиков: они попытались отловить участников той программы, взять у них интервью и поставили свои эксперименты с ними (показанные результаты на мой взгляд были неубедительны).
В тырнете не искал - не интересна мне эта тема. Мой путь шамана пока не довел меня до той загадочной тропы :)

← →
boriskb © (2007-09-13 13:50) [90]

Не так уж важно - найдет экстрасенс или не найдет
Женщина отчаялась - уже само обращение ей поможет.
Надо искать не того, кто найдет, а хорошего человека, который ей общением поможет
Хочет она, чтоб экстрасенсом назывался - ради бога.

← →
boa_kaa © (2007-09-13 13:56) [91]

> ну просто Остап Бендер в юбке )

Я когда это услышал, я в шоке пару деньков проходил. Я понял, что я нихчего не понимаю в этой жизни. Ну очень наглая девица. Очень!

← →
Думкин © (2007-09-13 14:01) [92]

> boa_kaa © (13.09.07 13:56) [91]

И что это за профессия такая, прости господи! Сын лейтенанта Шмидта! Ну, год еще, ну, два. А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить. -- Так что же делать? -- забеспокоился Балаганов. -- Как снискать хлеб насущный? -- Надо мыслить, -- сурово сказал Остап.

← →
boa_kaa © (2007-09-13 14:08) [93]

> Думкин © (13.09.07 14:01) [92]

дык город-то большой. Пока примелькается - можно уже до пенсии дожить :)

← →
Игорь Шевченко © (2007-09-13 15:17) [94]

> если мы чего-то не знаем или не понимаем, еще не значит,
> что этого нет

Зато у того, кто не знает и не понимает, есть лишние деньги в кошельке, которые он с радостью отдаст очередному чудотворцу.

← →
Вася Правильный (2007-09-13 15:43) [95]

> есть лишние деньги в кошельке, которые он с радостью отдаст

все строги индивидуально и добровольно

← →
Sandman31 (2007-09-13 15:57) [96]

Вася Правильный (13.09.07 15:43) [95]

Если я увижу, что взрослый дядя совершает неравноценный обмен с ребенком, я вмешаюсь, несмотря на индивидуальность и добровольность. Аналогично и в данной ситуации, когда из-за горя женщина становится неадекватной. Вот к жертвам наперсточников другое отношение, примерно как к бандитским разборкам.

← →
SPeller © (2007-09-13 17:49) [97]

Автор сабжа лучше бы остарался аккуратно и тактично убедить несчастную женщину что спрашивать у экстрасенсов - это то же самое что спрашивать о судьбе человека продавщиц в магазинах. Вот вам тысяча - где человек? Лучше действительнов частный сыск идти.

← →
Sandman31 (2007-09-13 17:53) [98]

SPeller © (13.09.07 17:49) [97]

У продавщиц, кстати, больше шансов помочь. Только боюсь, что не убедить. Если, конечно, автор сабжа не професииональный психолог

← →
Washington © (2007-09-14 11:52) [99]

Лучше уж сводить её к профессиональному психологу. А вообще я согласен с Sonia

← →
kaif © (2007-09-14 15:05) [100]

novill © (13.09.07 12:05) [76]
А как насчет равновесия? И что любая работа должна быть оплачена? Вот ты не один год учился программированию, а человек не один год посвятил развитию таких способностей. Почему ты хочешь получать деньги, а он не должен?

Ну, во-первых не любая работа должна быть оплачена. Нормальные люди предпочитают платить не за работу как таковую, а за эффективную работу, то бишь за результат, а не за саму работу.
Это раз.
А во-вторых, не любая деятельность есть работа.
Даосским монахам, например, позволяется зарабатывать деньги, демонстрируя различные фокусы, граничащие с магией и развлекать таким способом народ.
Однако им запрещено лечить за вознаграждение или управлять за вознаграждение погодой. Причем вознаграждением считаются не только деньги.
Но даже признательность, просто выраженная в словах.

Говорю это не для того чтобы кто-то подумал в то, что я будто верю в подобные чудеса, как управление погодой. Но у меня есть масса собственного опыта, говорящего мне, что управлять погодой возможно, независимо от того, верите вы в это или нет. Так вот те, кто пытается делать это за вознаграждение (пусть даже в виде признания того, что он такой великий маг) теряют эту способность. Духи не любят, когда их эксплуатируют в корыстных целях. Люди, впрочем, тоже.
:)

← →
Ega23 © (2007-09-14 15:11) [101]

"Пока живут на свете дураки, обманывать нам, стало быть, с руки" (с)

← →
Sandman31 (2007-09-14 15:19) [102]

kaif © (14.09.07 15:05) [100]

(пусть даже в виде признания того, что он такой великий маг)

Сдается мне, что тот, у кого Вы заподозрили умение менять погоду, тоже потерял свой дар после этого. Потому что "пусть даже в виде получения уважения/восхищения/удивления окружающих" :)
Зачем Вы так его подставили? :)

← →
kaif © (2007-09-14 15:19) [103]

Большинство случаев нахождения каких-то потекрянных вещей или людей экстрасенсами, на мой взгляд, связано с некоторой способностью человека в "медиумическом" состоянии извлекать из глубин бессознательной психики "клиента" тот ответ на вопрос, который уже существует. То есть зачастую "клиент" и сам уже бессознательно вычислил, причем на основе вполне материальной информации, имеющейся у него, что эта вещь или этот человек "находится с большой вероятностью именно там". Однако этот вывод не доходит до сознания "клиента", так как встречает сопротивление со стороны критического мышления или по иным причинам, по каким может работать вытеснение. В этом случае он ищет такого "медиума", чтобы тот ответил ему на вопрос, на который он и сам уже знает ответ, но не в силах самому себе признаться.
Это моя основная версия для 99% случаев "чудесных случаев".
Но как видите, эта версия вовсе не считает то, что делают медиумы, заведомым обманом.
Хотя шарлатанов среди них наверняка не меньше, чем в других областях. Да хотя бы в том же программировании.

← →
kaif © (2007-09-14 15:29) [104]

2 Sandman31 (14.09.07 15:19) [102]
Не потерял. Я так об этом говорю, что никто все равно не верит.

Соответственно это и остается в виде шутки.
:)

А те, кто убедился в том, что это возможно, тоже сами до конца не верят.
И серьезно к этому не относятся.
Вообще для того чтобы заниматься магией нужно для начала избавиться от серьезности.
Поэтому науке трудно иметь дело с магией.
Наука - слишком серьезная вещь на сегодня.

Если я скажу ученому-экспериментатору, что у меня есть маг, который прекрасно умеет управлять погодой, но всякий эксперимент, в котором это было бы обнаружено лишит его этой способности раз и навсегда, скорее всего экспериментатор будет надо мной смеяться и пошлет к моему любимому Попперу.
И в принципе он будет прав.
На сегодня между наукой и магией пролегает непроницаемая грань.
И эта грань - та серьезность, с которой люди относятся к науке.
Где начинается серьезность, там заканчивается магия.
Вот несерьезные люди могли интересоваться феноменами вроде Мессинга, даже будучи при этом сами великими учеными-естествоиспытателями...

Но несерьезные люди в науке закончились. Так как наука давно стала бизнесом. А магия как только становится бизнесом - тут же перестает быть магией. И в этом вся соль.
Как отличить пророчество от простого совпадения?
А никак!

← →
Sandman31 (2007-09-14 15:40) [105]

kaif © (14.09.07 15:29) [104]

Не потерял. Я так об этом говорю, что никто все равно не верит.

Нет, Вы так говорите, потому что при объективной проверке феномен не будет обнаружен. Поэтому и приходится им списывать неудачу на неблагожелательность наблюдателей, этику и пр.

А те, кто убедился в том, что это возможно, тоже сами до конца не верят.
И серьезно к этому не относятся.

Значит, не убедились. Я восемь раз подряд доставал случайную карту из колоды и называл ее масть, не глядя. Значит, ли это что наблюдатели убедились в моих способностях?

Но несерьезные люди в науке закончились

Не совсем так. Серьезные ученые не относят несерьезных людей к ученым, даже если последние до сих пор остаются академиками и докторами наук.

← →
kaif © (2007-09-14 15:58) [106]

Sandman31 (14.09.07 15:40) [105]
kaif © (14.09.07 15:29) [104]

Не потерял. Я так об этом говорю, что никто все равно не верит.

Нет, Вы так говорите, потому что при объективной проверке феномен не будет обнаружен. Поэтому и приходится им списывать неудачу на неблагожелательность наблюдателей, этику и пр.

Я не списиываю. Я знаю, в чем причина.

Просто магия - очень практическая область.
Давайте я Вам проиллюстирую это на простом примере.
Вот допустим есть мужчина. Которому нравится какая-то женщина. И он каким-то "шестым чувством" понимает, что если он сейчас подойдет и скажет ей "вто эти слова", то она, возможно, будет ему принадлежать.

Теперь покажу, чем магия отличается от серьезного научного подхода.

Если этот мужчина подойдет и скажет ей эти слова, то в случае "удачного эксперимента" получится то, что есть область магии.

Если же мужчина заявит кому-то третьему, что он собирается ставить эксперимент такого рода ради того чтобы доказать, что "в результате таких слов она станет его", то ситуация сразу изменится. Ситуация еще больше изменится, если он решит завоевать ту женщину на заказ для стороннего "клиента". Типа скажет ей те слова, а азетм, когда она проявит к нему свой интерес, тут же сообщит, что она теперь - собственность заказчика, так как он - профессиональный донжуан и его труд должен быть оплачен.

Не знаю, я сно ли я излагаю суть.
Если будет желанипе понять. я думаю, Вы поймете, о чем здесь речь.
Я могу вызвать грозу в ясном небе вопреки прогнозу гидрометцентра.
Могу и Вас научить сделать такую вещь всякий раз, когда Вам этого захочется.
Но я не могу делать это ради "научного эксперимента", так как силы, которые при этом вступают в игру, намного застенчивее любой женщины, какую только можно себе вообразить.

Магия есть сфера субъективного опыта. Не все в магии возможно. Невозможно нарушать законы природы, например. Но многое тем не менее возможно.

← →
Sandman31 (2007-09-14 16:08) [107]

kaif © (14.09.07 15:58) [106]

Вы анимист? Верите в то, что за погоду отвечает нечто субъективное?

Неужели не было и нет ни одного мага, который бы попытался спасти от катаклизмов? Например, в XVI (если не ошибаюсь) веке было 3 года подряд без лета, то есть все летние месяцы на полях лежал снег. Неужели маги плохо просили? Тогда возникает вопрос: "А могут ли они хоть что-то кроме того, чтобы просить?" Я тоже могу просить выигрыш в лотерее, и иногда меня даже слышат :)

← →
Sandman31 (2007-09-14 16:10) [108]

kaif © (14.09.07 15:58) [106]

Кстати, в Вашем примере насчет знакомства с девушкой, (да и вообще в психологии), никакой магии нет.

← →
DiamondShark © (2007-09-14 16:23) [109]

> Большинство случаев нахождения каких-то потекрянных вещей
> или людей экстрасенсами, на мой взгляд, связано с некоторой
> способностью человека

Я думаю, всё намного проще.
Если "экстрасенс" что-то нашёл, это предаётся огласке. Если экстрасенс чего-то не нашёл, то он найдёт миллион отмазок на этот счёт: звёзды не сложились, спрятали хорошо, заколдовали конкретно... Ну и, само собой, неудачи не афишируются.

В общем, стандартный механизм "отсутствия жалоб на парашюты".

← →
kaif © (2007-09-14 16:24) [110]

Я не уверен, что маг может спасти от катаклизма.
Но вызвать катаклизм маг способен.

2 Sandman31 (14.09.07 16:10) [108]
А что Вы называете магией?
Может мы просто говорим о разных вещах?

Скорее всего Вы просто говорите о магии, которой нет по определению.
И быть не может.

Вот это определение магии:

Магия - то, чего не может быть.

Или (что то же самое) если что-то есть, то это, как минимум, не магия.

Что же Вы хотите тогда?
Трудно найти то, о чем Вам заранее известно, что этого нет.
:)

Но тогда и не надо говорить, что этого нет. Ибо такое положение вещей тривиально следует из определения магии, а не есть какой-либо информативный научный факт. Даже если все шаманы мира соберутся и устроят космический катаклизм, магии в этом все равно никакой не будет. Если магия - это то, чего не может быть (по определению).

← →
kaif © (2007-09-14 16:35) [111]

А я пытаюсь определить магию иначе.
Я просто беру всех тех, кого принято называть магами или они сами себя так называют.
И смотрю, что этих людей объединяет.
И так пытаюсь для себя сформулировать, что такое магия.
что у них общего?

1. Большинство из них (если не все) - обманщики и плуты.
2. Делятся на 2 категории: белые и черные. Белые служат людям, черные - только себе.
3. Все они интересуются чудесами или тем, что принято так называть.
4. Все они демонстрируют редкие явления, которые трудно наблюдать в обычных условиях или воспроизвести. Многие из этих явлений - фокусы и маги это не отрицают.
5. Часто они дают разумные советы, многие из них достаточно мудрые люди. Но много и совершеннейших кретинов.
6. Не все маги признают кого-то магом. В отличие от священников или бандитов, у которых корпоративный интерес соблюдается строже.
7. Маги вообще редко образуют коллективы. Что есть очень интересный факт на мой взгляд.

и так далее.

← →
Sandman31 (2007-09-14 16:44) [112]

kaif © (14.09.07 16:24) [110]

Ваших магов я бы назвал фокусниками или психологами.
А магами я бы назвал, например, тех, кто может наслать порчу. Причем жертва ничего не должна об этом знать и даже догадываться, а порча доходит до абсолютно любого человека (чтобы исключить совпадения). Впрочем, таких случаев пока не было зафиксировано, да и как иначе, ведь такой маг стал бы властелином мира, убивая взглядом или даже мыслью :)

← →
kaif © (2007-09-14 16:44) [113]

Вот откуда взялось это идотское слово "экстрасенс"? Это ведь какое-то наукообразие. ИМХО, правильнее употреблять "добрый волшебник", "злой волшебник".

Я полагаю, что это два из четырех фундаментальных типов личностей.

Существуют только четыре типа:

1. Ощущающий тип (добрый волшебник или Пятачок)
2. Чувствующий тип (положительный герой или Винни-Пух)
3. Интуитив (злой волшебник или Ослик Иа)
4. Мыслящий тип (отрицательный герой или Кролик)

Так что магов среди нас на самом деле полно - ровно половина. Просто не все это осознают. Возьмите любого иррационала. Это - маг. Если человек живет по принципу "не в деньгах счастье", то скорее всего перед вами - маг. Если человек живет по принципу "хочешь жить, умей вертеться", то перед вами - рационал. Возможно, "положительный герой", а возможно и "отрицательный". Все рационалы убеждены, что магов не существует. Но что любопытно, именно рационалы бегут к магам, когда что-то не так. А иррационалы допускают существование магов, но сами никогда к ним не обращаются за магической помощью. Считают это для себя унизительным.

← →
Sandman31 (2007-09-14 16:47) [114]

kaif © (14.09.07 16:24) [110]

Аналогично, белый маг должен действительно лечить по фотографии, причем сам, по своей инициативе, например увидел по телевизору репортаж о первомайской демонстрации трудящихся и вылечил бы их всех подряд от всего, что умеет лечить :)

← →
Sandman31 (2007-09-14 16:50) [115]

kaif © (14.09.07 16:44) [113]

Это Ваши фантазии, уж извините. Да и с происхождением термина экстрасенс тоже всё понятно.

← →
kaif © (2007-09-14 16:52) [116]

2 Sandman31 (14.09.07 16:44) [112]
Порчу возможно наслать через близкого человека.

Ну вот представьте себе, что Ваша родная жена, по наущению злого мага, собственноручно задушила кошку на болоте, утопила ее, вложив ей предварительно в пасть волос с Вашей головы, который отстригла у Вас ночью при помощи ножниц в постели, когда Вы сладко спали.

Как по-Вашему, Вам очень будет в жизни везти с такой женой?
Мне кажется, не очень.
Если Вы живете рядом с человеком, который такое против Вас сделал, причем сделал тайно и нарочно с целью Вас погубить, мне почему-то кажется, что Вам будет с этим человеком несколько неуютно.
Могу пойти дальше и залдать такой вопрос.
А каким невыносимым человеком Вы сами должны являться, чтобы довести жену до такой идеи?
Как по Вашему, такому невыносимому человеку будет по жизни везти в отношениях с другими людьми?

Так что порча не только возможна. Она существует.
Но на нормальных людей она не действует.
В этом вся фишка.
И невозможно наслать порчу на какое-то абстрактное лицо, у которого нет жены, готовой бежать на болото с кошкой в руках. Например, я не могу наслать порчу на Путина. И потому я не смогу захватить весь мир. Вот если бы миром правили одни уроды. тогда пожалуй... Но тогда и магии не требуется. Достаточно обычных дворцовых интриг.

← →
kaif © (2007-09-14 16:58) [117]

Sandman31 (14.09.07 16:50) [115]
kaif © (14.09.07 16:44) [113]

Это Ваши фантазии, уж извините.

Разумеется, фантазии. Я разве с этим спорю? Троянская война - тоже фантазия. Разве мог Эрот поссорить двух богинь с помощью одного яблока?

Да и с происхождением термина экстрасенс тоже всё понятно

Что понятно?
Мне вот совершенно не понятно.

Пусть любители избегать лишние сущности без надобности объяснят мне, как они слово экстрасенс пустили в свой лексикон.
Экстрасенс это тот, кто обладает сверхчувствуеным восприятием?
Или экстрасенс этот тот, кто очень чувствителен и способен чувствовать то, что другие не чувствуют?

← →
kaif © (2007-09-14 17:03) [118]

ИМХО, экстрасенс - слово, позволяющее узаконить то, что иначе выглядело бы глупо и смешно.

Ну представьте себе некий международный сертификат о том, что "предъявитель сего является добрым волшебником" или "предъявитель сего является ненормальным".

А вот если кто-то достанет из широких штанин "сертификат о том, что предъявитель сего является экстрасенсом", многие серьезно будут глазеть в эту бумагу.
То есть само слово экстрасенс и есть начало всей технологии обмана. Если мы допускаем, что кто-то экстрасенс, мы уже что-то допустили, сами еще не знаем, что.

Интересно, сколько бы осталосьб экстрасенсов, если бы при выдаче медицинской справки для ГИБДД требовалось бы, чтобы гражданин за рулем не владел способностями, выходящими за рамки физически возможных, например, не числился бы экстрасенсом или чем-то подобным.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:11) [119]

kaif © (14.09.07 16:52) [116]

Я же сразу написал - должно действовать на абсолютно любого человека. Например, на увиденного по телевизору в толпе.
А то, что Вы описали, это не магия, это психология (и прочая рациональная логика). Так что магии (в моем определении) не обнаружено.

kaif © (14.09.07 16:58) [117]

Зачем классифицировать выдуманное? Давайте я поделю инопланетян на:
1. Большие красные
2. Маленькие зеленые
3. Микроскопически прозрачные.

Экстрасенс - означает имеющий дополнительные чувства, "видящий" то, что другие не видят. Например, гравитацию, ауру и прочее.
Если же у меня отличное зрение или слух, то я не экстрасенс.
а потом уже стали экстрасенсами называть всё ненормальное и непознанное, типа людей, у которых зрительные рецепторы на ладонях (как они сами говорят).

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:15) [120]

kaif © (14.09.07 17:03) [118]

Вы серьезно считаете, что ученые признают существование "экстрасенсизма"?
Насколько я знаю, никто пока так и не пришел за премией в 1 миллион USD любому, кто докажет наличие у него экстрасенсорных способностей.

Зы. Ученые могут и термин Баба-Яга пустить в свой лексикон, отвечая на вопросы ребятни.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:17) [121]

Sandman31 (14.09.07 17:15) [120]

Насколько я знаю, никто пока так и не пришел за премией в 1 миллион USD любому, кто докажет наличие у него экстрасенсорных способностей.

Ах,да, как я мог забыть.
1. Они иррационалы, им деньги не нужны.
2. Они в деньгах не нуждаются, им и так все жертвуют.
3. У них талант исчезнет, если примут награду.

← →
kaif © (2007-09-14 17:20) [122]

Sandman31 (14.09.07 17:15) [120]
Вы серьезно считаете, что ученые признают существование "экстрасенсизма"?

Либо мы говорим серьезно, либо мы говорим о магии.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:24) [123]

kaif © (14.09.07 17:20) [122]

А почему говорить серьезно о магии не получится? Боитесь насмешек или маги накажут за открытие их тайн непосвященному? :)

← →
Вася Правильный (2007-09-14 17:34) [124]

> почему говорить серьезно о магии не получится?

магия - сущность, не поддающаяся рационализации
а серьезность слишком рациональна

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:41) [125]

Вася Правильный (14.09.07 17:34) [124]

Нельзя серьезно рассматривать даже вопрос о ее существовании???

"Это несерьезно" (c)

← →
имя (2007-09-14 17:45) [126]

Удалено модератором

← →
Empleado © (2007-09-14 17:53) [127]

Интересненько. Попробую как-то расставить мои мысли по-поводу этого.

Я не зря упомянул фразу "Есть мнение, что мы обладаем недостаточным количеством знаний, чтобы отрицать чудеса".
Вы неправы, если утверждаете, что чудеса - это плод нашей фантазии и чьего-либо мошенничества. Так же как и я, неправ, когда утверждаю, что чудеса - существуют и являются плодом творения души и/или тела человеческого.

Для того, чтобы утверждать подобное, необходимо быть осведомленным о результатах исследований явлений, которые мы называем "чудесами", а также результатов оценки доверия тем результатам.
Нужен не только эксперимент, но и возможность его измерения, анализа и повторения (это - главные критерии научного подхода).

*****
Когда нет достоверности и определенности, свою роль играет вера. Здесь мы уже за гранью холодных цифр. Вера во что угодно. По сути, дела нет - во что верить. Есть только цель. И вера в нее решает если не все, то многое.

Простой пример. Есть у меня товарищ. Переехав жить в Германию, он стал изучать язык. Человек он простой, из глубинки, и плюс, не имеет детальных представлений об оценки трудностей. Он не знал о том, что это один из самых сложных языков в мире. Он не задавался вопросом "как же мне будет трудно заговорить". Он шел к цели: как можно быстрее заговорить и самому спросить банку пива в магазине. Он действительно заговорил, и очень быстро.

Пример по-сложнее. Гипноз.
Этот механизм до конца не изучен. Но есть эксперимент и есть методики. Воздействию поддаются практически все в той или иной степени, даже куры (не шучу, сам видел).
Но вот получить результат от воздействия гипноза можно только, если вы в него искренне верите.
Объясню. На практике гипноза насчитываются тысячи случаев, когда под его воздействием наши бренные останки начинали вести себя очень странным образом, а многие говорят "случилось чудо".

Ну действительно, не чудеса ли делать хирургическую операцию пациенту без анестезии, а он не чувствует боли и лежит, чуть ли не советы дает? Или же когда от ожогов на коже практически не остается следа?
Или, когда вы посетите ЛасВегас, не забудьте посетить одно из шоу прокалывателей самих себя железными прутьями (перед представлением они проводят по 1-2 часа вводя в себя в "специальное" состояние, типа транса, как результат которого чувствительность к боли уменьшается в 6-7 раз и заживляемость такая, что раны заживляются практически сразу, а шрам исчезает за 1-3 часа).

Но как только вы не верите, нет, не в гипноз, а в то, что вы можете быть подвержены воздействию чуда, даже когда вы тяжело больны, то никакого результата гипноза и чудесного исцеления не будет, даже если вы этого очень хотите.

Верить - очень важно.
А еще важнее - верить в правильном направлении. Чтобы не было идиотов, типа шахидов джихада, которые пользуясь теми же методами гипноза отправляют людей, опоясанными взрывчаткой.
И чем человек необразованней, тем податливей его вера, тем легче им манипулировать.

Зачем я привел эти два примера? Чтобы привести третий:
Представляете, каким алхимиком казался в конце 19 - начале 20 веков Н.Тесла? Как смеялись над его идеями! Переменный ток - дурдом какой-то. И только такие же чокнутые идиоты как он сам могут вкладывать миллионы в генераторы переменного тока. Деньги на ветер, а Тесла - мошенник.
Вера Тесла в его идеи двигала его разработки и изобретения, которыми мы пользуемся до сих пор, несмотря на "рациональные" объяснения того времени.

Кто знает, может когда-нибуть мы найдем объяснения многим чудесам, которые сегодня нам непонятны? И не вижу смысла спорить: есть оно или нет. Есть смысл искать.
Я придерживаюсь мнения, "что мы обладаем недостаточным количеством знаний, чтобы отрицать чудеса".

Всего доброго.

← →
kaif © (2007-09-14 17:55) [128]

2 Sandman31 (14.09.07 17:17) [121]

Ну почему иррационалам деньги не нужны?
Деньги в общем-то всем бывают нужны, за исключением монахов-схимников и анархистов-максималистов.

Просто иррационалы несколько иначе относятся к разделению труда, чем рационалы. Но это довольно сложная тема.
Чтобы не усложнять, приведу еще одну диаграмму, которую я вывел.

Связь между стихиями и типами личности.
Что такое стихии, я могу показать отдельно и достаточно строго естественнонаучно обосновать (если нужно).

Итак:

ТИП - СТИХИЯ
================
1. ощущающий - вода
2. чувствующий - воздух
3. интуитив - огонь
4. мыслящий - земля

Вода и огонь поддерживают иррационалов, воздух и земля - рационалов. В переводе на человеческий язык это звучит так: рационалам свойственно либо стараться сделать так, чтобы в жизни все подчинялось их воле, либо чтобы их жизнь была полна разнообразия. Обе цели хорошо реализуются, если иметь много денег.

Иррационалам же свойственно в большей мере заботится о том, чтобы на примере их жизни проявляли свое действие некоторые универсальные либо вечные законы. Поэтому иррационалы не всегда могут перепоручить свои какие-то решения или дела другим людям. И потому деньги в их мире имеют весьма ограниченное применение.

Я полагаю, что каждый человек в своей жизни ставит особый этический эксперимент. Это и есть судьба. Когда человек поймет, какой именно этический эксперимент он ставит всю жизнь, он сможет обнаружить свою судьбу.

ИМХО, каждая отдельная личность есть этический эксперимент над Мирозданием.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:58) [129]

Empleado © (14.09.07 17:53) [127]

Это интересно, но к чудесам и магии не имеет никакого отношения. Я написал, что я понимаю под магией. Ни в коем случае не самовнушение, которое может запустить как нервную, так и гуморальную стимуляцию организма.

← →
kaif © (2007-09-14 18:08) [130]

2 Sandman31

Прочитайте "Худеющий" Стивена Кинга.
Любопытная вещица. И небольшая.
Прочитайте и мы обсудим, что там происходит.
Там есть один герой, который говорит "я не могу не верить собственным глазам".
В этом сказанном я нахожу много смысла.

← →
kaif © (2007-09-14 18:11) [131]

В "Худеющем" Стивена Кинга описано цыганское проклятье. Там цыган объясняет, почему европеец не может понять, что такое проклятье. Проклятье на языке цыган звучит как "дитя ночных цветов". Это так, как если бы эльфы оставили ребенка в ночи под цветами.
А человек взял бы это дитя себе и принужден был бы о нем заботиться.
Проклятье - не вещь.
Наука изучает лишь мир вещей.

← →
kaif © (2007-09-14 20:15) [132]

С точки зрения "научного мировоззрения" кажется, будто весь мир подчиняется "науке", и лишь какая-то малая часть явлений (если такая вообще существует) граничит с магией, да и то лишь благодаря либо обману, либо недостатку научных знаний.

На самом деле все прямо наоборот.
Человек сталкивается с магией каждый день.

Существуют, например, везунчики (те, кому постоянно везет) и люди паталогически невезучие. Разве об этом можно говорить серьезно? ИМХО, серьезно говорить невозможно, это скорее сюжет для комедии. Но жизнь таких людей вовсе не так комична, как можно подумать. И для них это очень серьезно.

Если везунчик договоаривается о встрече, то выезжает он за полчаса, хотя надо было за 40 минут. Так как знает, что ему повезет. И ему везет! Тут же подходит нужная маршрутка. Там, где всегда в это время пробка, вдруг дорога каким-то чудом расчистилась. Дальше пересадка - автобус уже стоит, ричем очень редкий, но экспресс. И вот везунчик на месте. Доехал за 27 минут 45 секунд. Сожалеет, что приехал слишком рано...

А теперь в той же ситуации человек с паталогическим невезением. Зная, что ему всегда не везет, он выходит заранее. За 1 ч. 20 мин, хот я нужно за 40 (если рассчитывать здраво). Ждет автобуса 20 мин, но тот так и не приходит, так как этот маршрут сегодня вообще сняли. Садится на другой автобус, думая, что с пересядкой доедет. Оказывается, ошибся, этот автобус еде вообще не туда. Сходит, идет пешком на свою дорогу. Садится, наконец, на маршрутку. Переполненную, разумеется. Оказывается, что сегодня следущую улицу разрыли для замены труб. Едет в объезд. Стоит в пробке. Добирается до места через 1 час 30 минут и узнает, что опоздал на 1 час 10 минут, так как сегодня перевели время с зимнего на летнее, а он об этом как раз забыл.

Разве существует наука, могущая предсказать, где сейчас начнут рыть прорвавшуюся трубу?
Зато существует наука о бесах (демонология), прекрасно справляющаяся с задачей - защитить человека от бесов. Разумеется, это не наука, а чистое шарлатанство. Но от нее в этой ситуации больше пользы, чем от Эйнштейна или Фрейда.

Ну что скажете, что не существует паталогически невезучих людей?
Я таких видел.
Скажу вам, Пьер Ришар - отдыхает.

← →
boa_kaa © (2007-09-14 21:55) [133]

> kaif © (14.09.07 20:15) [132]

Ашот, Вы как мой тесть: говорите много и интересно, прям не оторваться :)
Кстати, тесть, доктор филологических наук, профессор, еще и жуткий мистик. И ему, как мистику, приходилось встречаться со многими "необычными" людьми. Так вот в его понимании нет никакой корелляции между способностями и получением за это вознаграждения.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 08:53) [134]

>kaif © (14.09.07 16:58) [117] :
>Разве мог Эрот поссорить двух богинь с помощью одного яблока?

Мог!

NB Заранее предупреждаю, чтобы не было недоразумения:
Магия и экстрасенсы - это чушь полная, бесовское и недобросовестное
колдовство! Которое так цветет и пахнет от того, что современное
мировое население плохо помнит мифологию, праматерь культур.

Между тем, все современные вопросы, которые задают себе нынешние жители
городов, так или иначе имеют и современные ответы.
Но не в "желтой прессе", а в эллинских сказках...

Теперь об Эроте и богинях:

Не совсем Эрот, скорее Парис, сын Приама и Гекубы.
Когда Гекуба была беременна вторым ребенком, ей приснился страшный сон,
будто она родила пылающий факел, от которого сгорела Троя.
Прорицатели объяснили сон царицы так:
ожидаемый ею сын будет виновником гибели Трои.
Из-за этого предсказания троянский царевич стал пастухом.

Богинь было три. Гера, Афина и Афродита.
Давайте вспомним о наградах, которые богини предлагали Парису?

Гера предложила ему стать самым могущественным из земных Царей.
Афина - самым храбрым героем.
И, наконец, Афродита - мужем красивейшей из женщин.

А отчего вдруг вспоминается не эллинская, а иудейская сказка о
соблазнении Христа в пустыне? (кто не читал Библию, тот наверное
читал "Братьев Карамазовых"?)

И еще одна, иудейская тоже, когда не триплет богинь, а женский синглет
в виде Евы, тоже. Предлагал? И снова яблоко было "обменным квантом".

Но оставим аналогии... Рассмотрим вердикт Париса, попробуем выяснить,
почему он выбрал то, что предложила ему Афродита?

Само имя Парис по фригийски (а там и фригийцы, и данайцы, дары приносящие,
все смешались вокруг Средиземного моря) означает "борец".
Таким образом награда Афины становится как бы лишней.

Предложение Геры тоже было избыточным. Парис и так был сыном Приама,
троянского царя.

Пастух, если верить легенде, вряд ли знал и о происхождении своего
имени, и о своей родословной. Но тут, как остроумно поведал Коровьев
Маргарите Николаевне, - "Кровь".

Я бы тоже (был бы пастухом) выбрал красивейшую из женщин.
Нафига мне царизм? :-)

"Сказка ложь, да в ней намёк. Добрым молодцам урок"

PS: Господа программисты! Читайте мифы и сказки. Они полны древней
народной мудростью. И тогда, после прочтения, Вас не соблазнят
"целительницы Любы" со стажем, "мстинные восточные белые маги",
в кабинете которых в качестве декорума - полная эклектика от
православного крестика со свечами до черепа монгольского барана
с кумысом...

← →
boa_kaa © (2007-09-15 09:06) [135]

> TwentyTwo © (15.09.07 08:53) [134]

Это для тебя сейчас мифология. Для тех людей это была жизнь. Они не верили, а знали.

Даже страх смерти пришел в этот мир в том виде, в котором мы о нем знаем сейчас лишь в 19 веке примерно, когда начали сомневаться в существовании бога и, как следствие, жизни ТАМ.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 09:21) [136]

>boa_kaa © (15.09.07 09:06) [135] :
>Они не верили, а знали.

Ну, как это возможно, не верить, но знать?

Скажем Вам на экзамене по физике предложат
не верить в результаты опыта Майкельсона-Морли
(это насчёт существования эфира).

Вы, без веры т.е., что экспериментальную установку
удивленному преподавателю начнёте собирать? И опыт устроите?

Нет уж. Наука покоится не только на теории и эксперименте.
Она базируется и на вере тоже.

← →
boa_kaa © (2007-09-15 09:33) [137]

> TwentyTwo © (15.09.07 09:21) [136]

Вы, сударь, не понимаете ОСНОВ науки, а посему Ваш пост превращается, извините, в бред. Когда наука начинает базироваться на вере она превращается в бредятину вроде алхимии.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 09:56) [138]

>boa_kaa © (15.09.07 09:33) [137] :
>Когда наука начинает базироваться на вере она превращается
>в бредятину вроде алхимии.

Вот тут Вы не совсем правы. Потому, что идея алхимии покоилась
на чистом эксперименте. Вспомните? Алхимия была сборищем рецептов:
"Если прокаливать Меркурий в течение четырёх дней, добавляя
Солнце, а затем растворить Сульфур, то вышедший Азот вдыхать опасно."

Это - химическая формула. Она описана у Парацельса в Бог знает каком
году и повествует о чём-то, вроде (я в химии не силён), но кажется
о соединениях ртути и серы (Солнце - это по ихнему, соль).

Читать такой рецепт, тут я согласен, тут нужно знать!

А не проще ли поверить? Узнав таблицу Менделеева?
И тогда не только Меркурий (ртуть) с известной валентностью
и с известным электролит.потенциалом расскажет (если верить Менделееву)
и какое Солнце (соль) и какой Азот (газ) выделится?

И тогда наука, как раз, начнет базироваться на вере.
Или на т.н. теории, как хотите?
А не на смутных догадках алхимиков.

И выдаст лаконичную формулу. В учебнике для 8-го класса.
А не в манускрипте колдовского и такого загадочного алхимика.

Вера в науке позволяет знать без повторного эксперимента,
вот ведь в чём дело!

Впрочем, и в остальных разделах человеческого познания вера позволяет
не совершать уже пройдённые ошибки, а учиться "на них".

← →
boa_kaa © (2007-09-15 10:03) [139]

Вера позволял алхимикам копать туда, где ничего нет. А химия - это не алхимия. И еще раз повторяю: не надо наделять вещи несуществующими для них качествами.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 11:39) [140]

>kaif © (14.09.07 20:15) [132] :
>Если везунчик договаривается о встрече, то выезжает он за полчаса,
хотя надо было за 40 минут. Так как знает, что ему повезет. И ему везет!

Это да! Это искренне Вы сказали. Только тут никакой магии нет!
"Везунчики" - это люди без обстоятельств. Без условий.
Без силы тяжести, хотя её никто не отменял.
Это - легкие пушинки на ветре судьбы. Ну, Вы видели, такой пух летом,
тополиный, летит себе, куда вздумается - посмотрите на этот пух!

Я сам такой. Везёт всю дорогу!
И, самое главное, не могу понять тех, кому не везёт... Отчего их эта "g"
- сила тяготения, убивает? Пух летит, ведь!

Писатель Альбер Камю как-то раз сказал: Обаяние - это когда тебе
говорят "да". Даже если ты ни о чём не спрашивал.

Поэты всегда всё знали...
Эти "ди Дихтер хабен аллес геканнт" :)

TwentyTwo © (15.09.07 08:53) [134]
>kaif © (14.09.07 16:58) [117] :
>Разве мог Эрот поссорить двух богинь с помощью одного яблока?
Мог!

Нет, не мог - он был специалистом в другой области :) Яблоко подкинула богиня раздора.

boa_kaa © (15.09.07 09:33) [137]
> TwentyTwo © (15.09.07 09:21) [136]
Вы, сударь, не понимаете ОСНОВ науки, а посему Ваш пост превращается, извините, в бред.

У TwentyTwo © очень приличное образование. Просто у него такая манера изложения.

PS. Про Ириду, думаю, он тоже помнил, но... ведь начнешь с кайфом спорить - не остановишься. А так - он его просто передразнил, по-своему.

Ну вот, я тоже передразнил :) Писал по памяти и имел в виду Эриду.

>kaif © (14.09.07 20:15) [132]

>С точки зрения "научного мировоззрения" кажется, будто весь мир подчиняется
"науке", и лишь какая-то малая часть явлений (если такая вообще существует)
граничит с магией, да и то лишь благодаря либо обману, либо недостатку
научных знаний.

>На самом деле все прямо наоборот.
Человек сталкивается с магией каждый день.

Вот!
Вот, что я хотел услышать. И услышал! Спасибо.

Наконец-то ув.мистер Кайф (в несколько завуалированной форме)
говорит о противоречии науки и религии! О каждодневном противоречии!

Ну, заменим слово "магия"?

Про обман или недостаток - это отдельный вопрос.

Что нужно человеку от мага? Мгновенно чудо. Исцеление, там...
А от религии? Тоже чудо, но чудо (как бы это сказать?) терпеливое.

Научное мировоззрение действительно вводит человека в неглубокий
обморок, сначала в своём всемогуществе (в научных журналах), потом
в ограниченном могуществе, конкретно, как сегодня артиста Абдулова.

Там и всемирно известные израильские врачи, и объективный факт вошли
в конфликт. Либо врать за деньги, либо правду-матку. Бесплатно.

Бесплатная правда жестока, как приговор.

А платная правда милостива, но лжива: ну, химиотерапия, например,
резекция (очень дорого), зато материальная такая надежда, которую
Воланд двумя фразами у сомневающегося Берлиоза-то сразу и выбил!

Саркома легкого. И всё.
И у буфетчика Варьетте, по поводу печени.

Тут, тут Вы правы!
Тут магия ежедневно входит в противоречие с наукой.
Наука подсказывает, что среднестатистический возраст мужского трупа
в России составляет 58 лет. А магия пришептывает 54-летнему артисту,
что ещё есть шанс.

На 4 (четыре) года мытарств по клиникам, на 4 года лишений семьи
средств, эмоций, печалей и расставаний.

А давайте пошлём врачебную магию на х...?

А давайте вспомним, как тот же самый Артист (с Большой Буквы) Александр
Гаврилович Абдулов в телесериале советовал буфетчику из Варьетте
пировать на оставшиеся деньги и уйти в мир иной, приняв яд в обществе
хмельных друзей и красавиц?

Вот, вот она магия Ваша повседневная, какую силу взяла, а!?

Когда Бог в своём чуде Судьбы просто и тихо предлагает актёру
повторить монолог но уже не на сцене, а наяву?

Я от всего сердца желаю Александру Абдулову выздоровления от недуга.
А про себя шепчу, - Слава Богу, что не я сказал.
Это моё суеверие, оно от знания Книги Иова.
И от Екклезиаста, - "Страшно впасть в руци Бога живаго!"

А кто впал, тому никто кроме Бога не поможет.
В о т и в с ё

Да, яблоко подкинул не Эрот, а Эрида. Впрочем, я не силен в древнегреческой мифологии.

Вроде бы консенсус относительно экстрасенсов, о которых сабж, состоит в том, что ну их на.
Особенно на интеренет-ресурсах.
Если кто-то пропал, ИМХО, лучше искать через одну весьма знаменитую телевизионную передачу.

2 TwentyTwo © (15.09.07 17:57) [146]

Мне кажется, что человеку не столько нужно чудо, сколько прозрение промысла Божьего. ИМХО, большинство атеистов не столько отрицает Бога из-за неверия в чудеса, сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения этого промысла.

>kaif © (15.09.07 22:08) [147] :
>я не силен в древнегреческой мифологии.

Да я тоже, любитель типа.
Ну прочитал "Легенды и мифы Древней Греции" в детстве.
С тех пор и цитирую :-)

>Мне кажется, что человеку не столько нужно чудо, сколько прозрение промысла
Божьего. ИМХО, большинство атеистов не столько отрицает Бога из-за неверия
в чудеса, сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения этого
промысла.

А вот это серьёзно!

Уважаемый Ашот, давайте я завтра отвечу, а? Сейчас занят, извините.
Завтра. Вопрос - то интересный...

> kaif © (14.09.07 16:44) [113]
> Вот откуда взялось это идотское слово "экстрасенс"?

Насколько знаю, этот термин ввел в 60-х годах "экстрасенс" Юрий Горный. Кстати, активно сотрудничающий с комитетом по лженауке. Можно найти его сайт и посмотреть.
А в чем тогда содержательность термина маг? По-момему, это обычная подмена понятий и игра в слова.

------------------

> Представляете, каким алхимиком казался в конце 19 - начале
> 20 веков Н.Тесла? Как смеялись над его идеями! Переменный
> ток - дурдом какой-то. И только такие же чокнутые идиоты
> как он сам могут вкладывать миллионы в генераторы переменного
> тока. Деньги на ветер, а Тесла - мошенник.

Не представляю. Максвелл уже написал свои 4 уравнения.

> сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения
> этого промысла.

Это агностицизм.

>kaif © (15.09.07 22:14) [148] :
>Мне кажется, что человеку не столько нужно чудо, сколько прозрение промысла
Божьего. ИМХО, большинство атеистов не столько отрицает Бога из-за неверия
в чудеса, сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения этого
промысла.

Человеческий ребенок рождается безгрешным.
Не смотря на церковный приговор о первородном грехе, разве кто-нибудь
может обвинить светлого ребенка?

Наследие греха проявляется потом, когда ребенок взрослеет, когда наружу
выходят страсть и ревность. Все десять заповедей можно свести к одной:
Не страствуй и не ревнуй.

Моисей то ли от недоумия, то ли от чрезвычайного ума указал не причины,
а следствия страсти и ревности. Ткнул пальцем в очевидные безобразия,
умолчав об основах.

Эта фигура молчания очень важна. Потому, что в сознании всякого человека
именно последствия с тех пор и признаются грехом. Внешние признаки, а не причины.
Хитёр был Моисей!

Но так же и избавлением от греха является не отсутствие заповедных чувств,
а их подавление - это вообще уже похоже на издевательство!
Только монахи знают, что подавить в себе греховность можно, догадавшись
о пагубности страсти и ревности, а пойди, объясни мирянину "не прелюбодействуй"?

Так грех становится "нормой".
Так и мечта о спасении от греха - "потребностью".
Так религия ловит человеков.

Внешние причины греха отличаются тем, что они понятны.
Понятны настолько, что уже каждый человек чувствует себя погрязшим
в грехах (см. 10 заповедей) не от того, что он грешен, а просто потому,
что человек. Собаке разве объяснишь, что грешно "какать" на улице?
Или воробью?

Так или иначе, но основа греховности, комплекс греха у человека обеспечен.
Посредством умолчания о причине.
Так Адам "попал" конкретно, посчитав свою естесственную эрекцию преступлением.

Теперь всё готово, чтобы обсудить Вашу гипотезу о необходимости чуда, как
преодоления скепсиса (иначе гордыни).

Поскольку греховность становится нормой, поскольку потребность в избавлении
от нея - жаждой на фоне хитрых причин, указанных Моисеем, то всякая попытка
ограничения, всякое добровольное отречение от понятных человеческих желаний
рассматривается как подвиг.

Так старушки, которые посещают по праздникам Троице-Сергиеву Лавру
благоговейно шепчут вслед монахам, прославляя их святость, понимая,
что молодой и грешный мужчина подвигает себя для воздержания. И удивляются.

А удивляться нечему: те мужчины все 10 заповедей соблюдают, поняв лишь
одну: Не страствуй, не ревнуй.

Зато бабушкам - чистая возможность любоваться чудом.

Атеизм - это религиозность наоборот, это фанатичная вера в неведомого
Бога-Отца у детей, которые знают, что "папа" не простит. Отсюда и бунт.

А христианская вера (особенно Православная) - это семейное.
Нежное и тёплое.
Когда и убийцу и самого-пресамого грешника и сквернодельца, пожурив, примут
и простят. Если он сам захочет быть принятым.

Потому, что Христос, Он ведь не 10 заповедей садиста Моисея провозглашал.
Он понимал, что человек чувствует себя грешным не по своей воле, а потому, что человек.
Христос Нагорную Проповедь произнес! А нас всё десятью заповедями пугают!

2 TwentyTwo © (16.09.07 12:40) [151]
Спасибо за столь подробный ответ.

Но тогда следующий вопрос.
На засыпку в отношении Божьего Промысла, если так можно выразиться.

Пусть простят меня историки, но поворотным пунктом в истории России для меня является не Октябрьская Революция, а убийство царя Александра II. Того самого, который пытался освободить свой народ от рабства.

В связи с этим меня весьма волнует Ваш ответ на такой вопрос.
Разве Александр II не соблюдал в сердце своем главную заповедь, которую Вы озвучили?

Разве заслужил он то, что затем произошло с его страной и его народом?
Он ведь до последней минуты отказывался от охраны, да и погиб-то в общем (насколько мне известно) пытаясь оказать помощь тому бомбисту, который первым просил адскую машинку и пострадал от нее. И, видя это, уже второй бомбист уже бросил свою машинку, и так погиб царь, которого Бог хранил столько раз.

Что он сделал не так?

Еще я слышал, что жена его после его смерти просила его убийцу простить ей ее грехи, пытаясь избавить этого человека от той лютой ненависти, которой тот пылал к ее мужу. Просила, чтобы спасти душу этого грешника...

Вот как так получается, что Царь, на которого Бог возлагает ответственность за судьбу народа, выполняя все заповеди, не может спасти свой народ от той смуты, в которую его ввергает отъявленный грешник, который ни за что не в ответе, ибо нищ духом и сам не ведает, что творит?

Или возьмем других приличных людей. Скажем, ту же принцессу Диану. Спрашивается, зачем было травить единственного нормального человека в королевской семье? Причем человека, который даже не претендует на трон... Травить, прекрасно зная, чем рано или поздно заканчивается всякая такая травля.

Почему народная любовь означает смерть?
Или Божий промысел в том, что тот, кто берет на себя такой крест, должен быть готов к тому, что ему придется несладко?

Воистину пути Его неисповедимы. Или непонятны, как минимум.

Александра III-го, извиняюсь, как всегда неточен в существенных деталях.
1881 год.

Нет, все же Александр II. Странно, проверяешь себя по интернету, и начинаешь путаться.

Мелькнул сверху вниз платок Перовской – и Рысаков бросил свою бомбу в сторону царской кареты. Раздался оглушительный взрыв. Проехав еще некоторое расстояние, царская карета остановилась. Император не пострадал. Однако вместо того, чтобы покинуть место покушения, Александр II пожелал увидеть преступника. Он подошел к схваченному Рысакову…. В этот момент незамеченный охраной Гриневицкий кидает в ноги царю вторую бомбу. Взрывная волна отбросила Александра II на землю, из раздробленных ног хлестала кровь. Из последних сил он прошептал: «Отвезите меня во дворец… Там я хочу умереть…». 1 марта 1881 года в 15 часов 35 минут с флагштока Зимнего дворца был спущен императорский штандарт, оповестив население Санкт-Петербурга о смерти императора Александра II. Дальнейшая судьба заговорщиков сложилась печально. Гриневицкий скончался от взрыва своей же бомбы в тюремном госпитале почти одновременно со своей жертвой. Пытавшаяся уйти в бега Софья Перовская была поймана полицией и 3 апреля 1881 года повешена вместе с Желябовым, Кибальчичем, Михайловым, Рысаковым на Семеновском плацу.

Грешен был Александр II или безгрешен?

Прояви он большую осторожность, ну хотя бы путешествуй с таким эскортом, с каким разъезжает Путин или Алексий II, он бы сохранил себе жизнь.

И возможно спас бы Империю от потрясений...

Или другой пример человека, пренебрегавшего охраной:

28 февраля 1986 года на центральной стокгольмской магистрали Свеавэген Улоф Пальме был убит. В этот день Пальме и его жена Лисбет поздно вечером возвращались из кинотеатра «Гранд» в старом городе. Когда они подошли к перекрестку, на углу около бутика «Декорим» из темноты возникла фигура мужчины. Он дважды выстрелил, как теперь уже точно установлено следствием, из револьвера «Смит-Вессон». Одна пуля настигла Пальме, вторая задела жену. Убийца бросился бежать через площадь и исчез. О трагической гибели Пальме за время, прошедшее с момента убийства, собрано немало материалов в полицейских досье, проработано множество версий. Все годы, прошедшие после убийства, Швецию будоражили разные слухи, время от времени появлялись новые версии убийства.

Как христианин, ИМХО, царь обязан пренебрегать охраной.
Но отвественный глава государства не вправе так поступать.
Так что же получается?
Отвественность и христианская вера противоречат друг другу?

ответственный.

> Так религия ловит человеков.

так христианская религия ловит человеков. Это существенно, ибо другие ловят по-другому

>kaif © (16.09.07 14:34) [152] :
>Пусть простят меня историки, но поворотным пунктом в истории России для
меня является не Октябрьская Революция, а убийство царя Александра II.
Того самого, который пытался освободить свой народ от рабства.

Это - спорный вопрос! Вспомните "Хижину дяди Тома", вспомните Бунина и
Чехова? Не все, далеко не все крестьяне считали рабство недостатком
государственного устройства. Находились даже такие, которые вовсе не
хотели быть свободными. Остаться "при барине" считали счастьем.
Барин накормит, ну и ваще...
Да и сейчас тоже. Разве не видите?

Но вопрос задан. Надо отвечать :-)

>Что он сделал не так?

Вы сами уже перечислили то, что Александр II Освободитель сделал "не так".
А именно, он вёл себя, как полагается Царю!
Так же и Христос (Царь Иудейский, было написано на Кресте), разве
окружил Себя охраной?

Пример Христа, пример Царя Освободителя - это пример Царской доли,
пример упрёка для Бога-Отца, который не смеет защитить Сына.
Потому, что Бог.

Приведу мзбитую коммунистами цитату, но очень верную, - помните
монолог священника, отца Овода?

Вот так.

>Почему народная любовь означает смерть?
Или Божий промысел в том, что тот, кто берет на себя такой крест, должен быть
готов к тому, что ему придется несладко?

Похоже, что именно так.
Я, слава Богу, не так известен, как принцесса Диана.
Ну, Вы, похоже, тоже :-)

Нам с Вами, к счастью, суждено умереть собственной, тривиальной, будничной
смертью, например, от инсульта такого рядового (простите меня за фантазии?)

А тех, которых любит народ, тех, как правило, ждёт смерть преждевременная.
Это расплата за любовь.

Ведь (по Моисею т.е. любовь - это прелюбодеяние?) за грех надо расплачиваться.

Это только апостол Павел воскликнул, что Бог - это Любовь.
А до него никто! Даже Христос.

Что же Вы хотите?

2 TwentyTwo © (16.09.07 16:01) [160]

Я просто хитро клоню к тому, что если для человеков вроде нас с Вами быть христианами достаточно просто, а для монахов - еще проще, так как они могут радикально предпочесть духовное мирскому, для царей же, оказывается, это не просто. И в лице царя религиозный долг как царя, призванного радеть о духовном, сталкивается с его долгом царя радеть о материальном. И это противоречие намного ощутимее, чем какое-то видимое противоречие между наукой и религией. Так как в этом случае не теоретическое конфликтует с практическим, но практическое духовное драматически конфликтует с практическим материяльным.

Царь должен пренебрегать охраной, как тот, кто радеет о духовном, ибо не подобает царю скрываться от народа за бронированными стеклами лимузинов.
Но царь не вправе пренебрегать охраной, зная, что может тем самым лишить государство управления и стабильности.

То есть для царя религиозный выбор перестает быть его частным делом, как для монаха. И царю приходится ежесекундно задаваться вопросом о том, что предпочтительнее, духовное здоровье нации или ее материальное здоровье.

Разве убийство Пальме доказало, что властитель не вправе ходить пешком, как нормальный человек? Ведь найдется и завтра властитель, который решит ходить пешком и без охраны. И пока такие есть, можно верить в то, что человечество еще не окончательно сошло с ума. Хотя с другой стороны найдутся те, кто скажет, что сумасшедствие и состоит в том, чтобы премьер-министр ходил пешком и без охраны, а нормальный премьер должен ездить в бронированном лимузине по дороге, которую предварительно очистили от его собственного народа.

Не будь этих противоречий, никто в Европе не стал бы обращать свои взоры в сторону Лао Цзы.
Настоящий император пребывает в недеянии.
Если императору приходится действовать, то значит не все хорошо в Поднебесной.
Это как хороший софт.
В поддержке не нуждается.

Драматизм христианской религии прекрасен для личного катарсиса, но совершенно неудобоварим для государственного устройства.
Поэтому, ИМХО, государства постепенно приходят к тому, чтобы иметь лидеров светских, которые не будут заявлять, как Джордж Буш, о том, что им Господь поручил победить мировой терроризм.

Что из этого следует?
А то, что хорошо, если Царь атеист.
Остальные могут верить, сколько хотят.
:)

Юлий Цезарь - пример такого царя-атеиста.
Негоже царю наблюдать за поведением священных кур.

>kaif © (16.09.07 16:58) [162] :
>Юлий Цезарь - пример такого царя-атеиста.

Да, с Вами спорить...
Это типа самому себе в пепельницу курить.

>Что из этого следует?
А то, что хорошо, если Царь атеист.

Ну, я поспорю, ладно.
Позже.

← →
Sandman31 (2007-09-17 09:31) [164]

kaif

Прочитал Ваш пост про неудачников, поневоле вспомнился анекдот про "Титаник" (- Неужели ты, господи, потопишь всех этих людей из-за одного меня?
- Знали бы Вы, сколько трудов мне стоило вас, грешных, здесь собрать).
Если Вы верите в удачу/неудачу, Вы верите и в астрологию, и в приметы, и в прочее, прочее. А опровергается всё очень росто - что будет, если у везунчика и неудачника совпадут маршруты? Уже не говоря о том, что мне кажется странным называть неудачником того, кто не погиб при аборте, а везунчиком того, кто выезжает позже, чем планировал.
А Кинга я прочитаю, несмотря на то, что с рациональной точки зрения мне не стоило бы это делать - ведь если я поверю в существование магии, я стану уязвимее к ней.

> А опровергается всё очень росто - что будет, если у везунчика
> и неудачника совпадут маршруты?

Везунчику повезёт не нарваться на невезунчика, а невезунчику неповезёт упасть на хвост везунчику.
Так что, не совпадуд.

Теория невезения принципиально непопперифицируемая.

← →
Sandman31 (2007-09-17 14:14) [167]

DiamondShark © (17.09.07 13:31) [165]

То есть я не могу попросить везунчика подойти к неудачнику, потому что неудачник сразу умрет?

> Sandman31 (17.09.07 14:14) [167]

Не обязательно.
Просто всем везунчикам повезёт не подвернуться под руку занудным экспериментаторам.

← →
Sandman31 (2007-09-17 14:36) [169]

DiamondShark © (17.09.07 14:20) [168]

Понятно. Благодаря везунчикам, на Землю никогда не упадет астероид, чтобы полностью уничтожить человечество. Максимум - несколько стран/континентов, на которых не будет ни одного везунчика.
Интересно, а везунчики бывают только среди людей? Есть ли они среди крупного рогатого скота, тараканов, вирусов?

> Есть ли они среди крупного рогатого скота, тараканов, вирусов?

Конечно.
Только вчера наблюдал таракана, которого не могли убить ни жена, ни тёща. Ни тапочком, ни подушкой, ни академическим словарём румынского языка. Так и ушёл, гад.

Не гад, а везунчик.

← →
Sandman31 (2007-09-17 15:12) [172]

DiamondShark © (17.09.07 14:41) [170]

Только вчера наблюдал таракана, которого не могли убить ни жена, ни тёща.

А если бы убили, значит, это был не везунчик. Действительно, нефальсифицируемая гипотеза. Жаль, что ничего не предсказывающая и не объясняющая. Бесполезная, в общем.

> [172] Sandman31 (17.09.07 15:12)

Это не таракан - везунчик. Это они все втроем невезунчики :)))

> ни академическим словарём румынского языка

БСЭ надо было брать

← →
Sandman31 (2007-09-17 15:49) [175]

Kerk © (17.09.07 15:13) [173]

Точно. Ведь если бы таракан был везунчиком, он бы человеком родился. Сыном Билла Гейтса, например :)

← →
Sandman31 (2007-09-17 16:13) [176]

kaif

Спасибо за рекомендацию итересной книги.
Вы, вероятно, имели в виду вот это из "Худеющего":

Большинство людей не верят в то, что видят своими глазами. - Не верят? - Нет, представь себе. Не верят, пока увиденное не совпадет с тем, во что они верят. Вот, кстати, знаешь, что я увидел в аптеке, куда хожу? Буквально на прошлой неделе увидел. - Что? - Они там поставили аппарат для измерения давления крови. Иногда они их продают, а тут - для бесплатного пользования. Засунул руку в петлю, нажал кнопку, петля затягивается. Ты сидишь там, размышляя безмятежно, а потом - пожалте: вспыхивают красные цифры. Смотришь на указатель: "пониженное", "повышенное", "нормальное". Усек? Билли кивнул. - О"кей. Вот стою я там и жду, когда мне принесут бутылку лекарства, которое моя матушка принимает от язвы. И тут заходит мужик, ну, так, на двести пятьдесят весом. Жопа - словно две собаки возятся под одеялом. На носу - карта всех кабаков, где он надирался, то же самое на остальной роже. Из кармана торчит пачка "Мальборо". Взял пакетики поп-корна, а потом заметил эту машинку. Сел к ней, ну и машинка ему все выдала: двести двадцать на сто тридцать. Я, знаешь, не шибко силен в медицине, Уильям, но знаю, что двести двадцать на сто тридцать это еще то давление. Все равно что ходить с дулом пистолета в ухе. Верно я говорю? - Точно. - Так что же этот хмырь делает? Смотрит на меня и говорит: "Все эти цифровые хреновины без конца ломаются". Заплатил за свою кукурузу и потопал. А знаешь, какая мораль у этой истории, Уильям? Некоторые... да что некоторые? - большинство не верят в то, что видят, особенно если это мешает им жрать, пить, думать или верить, понял? Я вот, к примеру, в Бога не верю. Но если увижу его, поверю, как пить дать. И не буду ходить и говорить, что, дескать, Иисус - это особые эффекты. Определение полного мудака, я считаю, это когда кто-то не верит в то, что видит. Можешь теперь меня цитировать.

Могу в ответ только сказать своё мнение:
Определение полного дурака, я считаю, это когда кто-то верит во всё, что видит. Начиная от фокусов и заканчивая твердым небом с прикрепленными к нему звездами.

← →
Вася Правильный (2007-09-17 17:37) [177]

> твердым небом с прикрепленными к нему звездами.

а почему ты думаешь, что небо не твердое?
может, те эксперименты, которые ставили, просто были поставлены таким способом, чтоб увидеть его нетвердым?
вон еще в 19 веке франц академия наук постановила, что камни с неба падать не могут
а метеориты как падали до этого, так и продолжают

← →
Sandman31 (2007-09-17 17:57) [178]

Вася Правильный (17.09.07 17:37) [177]

Я думаю, что не надо всегда верить своим глазам. И всегда не верить своим глазам тоже не надо. Мир гораздо сложнее, чем наши глаза, они не могут нам всё показать, но кое-что всё-таки показывают

Цель этого труда - внести свою лепту, может быть ограниченную, зато оригинальную в критику пресловутого постмодерна. Мы не претендуем на его всесторонний анализ, наша задача скорее - привлечь внимание к его еще недостаточно изученным сторонам, которые тем не менее носят характер уловок: к изучению злоупотреблений физико-математическими понятиями и терминами. Таким образом, мы проанализируем некоторую путаницу в рассуждениях, широко распространенную в постмодернистских текстах, относящихся одновременно и к точным наукам, и к философии. Чтобы быть более точными, под «злоупотреблениями» мы понимаем одну или несколько нижеследующих характеристик. Свободно рассуждать о научных теориях, о которых имеется, в лучшем случае, лишь смутное впечатление. Чаще всего авторы лишь используют научные (или кажущиеся научными) термины, не задумываясь о том, что они означают. Переносить понятия точных наук в гуманитарные науки без какого бы то ни было эмпирического или концептуального обоснования. Ведь биологу, который захотел бы использовать элементарные понятия топологии (вроде тора), теории множеств или дифференциальной геометрии, пришлось бы объясняться. Его коллеги просто не поняли бы его рассуждений по аналогии. Здесь же, наоборот, выясняется, что, с точки зрения Лакана, структура невротика и есть тор (то есть это сама реальность! Ср. Главу 1), с точки зрения Кристевой, поэтический язык есть сила континуума (Глава 2), а с точки зрения Бодрийара, современные войны разворачиваются в неевклидовом пространстве (Глава 7). Кичиться ложной эрудированностью, обрушивая на головы читателя ученые слова в таком контексте, в котором они не имеют вообще никакого смысла. С одной целью, несомненно, - поразить и, главное, смутить не подготовленного специально читателя. Даже комментаторы попадаются на эту удочку: Лехте хвалит точность Юлии Кристевой, а Монд восхищается эрудицией Поля Вирильо. Жонглировать фразами, лишенными смысла и играть словами. Речь идет о самом настоящем отравлении словами и удивительном безразличии к их значениям. Эти авторы рассуждает уверенно, но эта уверенность не основывается на профессиональной компетенции. Лакан хвалится тем, что использует «самые последние достижения топологии» (Глава 1), Лятур /20/ думает, что он во многом опирается на Эйнштейна (Глава 5). Они несомненно считают, что могут использовать престиж точных наук для того, чтобы придать блеск собственным рассуждениям. Более того, они, кажется, уверены, что никто не заметит их злоупотребления научными понятиями, никто не скажет, что король-то голый. Наша задача состоит как раз в том, чтобы сказать, что король голый. Мы вовсе не собираемся критиковать гуманитарные науки или философию в целом, мы хотим предупредить тех, кто работает в этих областях (особенно молодых). В частности, мы хотим «деконструировать» репутацию сложных текстов, которая объясняется их глубиной: во многих случаях мы можем показать, что они кажутся непонятными именно потому, что не предназначены быть понятыми.

http://scepsis.ru/library/id_1052.html

← →
Sandman31 (2007-09-19 08:56) [180]

В частности, мы хотим «деконструировать» репутацию сложных текстов, которая объясняется их глубиной: во многих случаях мы можем показать, что они кажутся непонятными именно потому, что не предназначены быть понятыми.

Я бы даже больше сказал: они предназначены не быть понятыми. Из двух синонимов "философ" всегда выберет менее понятный. Если синонимов нет, то придумает свое слово, которому даже не даст определения.

← →
Sandman31 (2007-09-19 08:57) [181]

Ну и конечно, начнет придавать общеупотребительному термину новый смысл, который больше нигде не встречается.

> Sandman31 (19.09.07 08:57) [181]

Я сейчас читаю статью, с которой все там и началось - ту самую шутку Сокала. Это жесть. Продираюсь как через кустарник. По математике там такая дичь идет.... Чего хотя бы это стоит:

В качестве небольшой придирки могу заметить, что мне не кажется очевидным то, что теория комплексных чисел, являющаяся новой и пока просто спекулятивной отраслью математики, должна обладать тем же методологическим статусом, что и три других прочно обоснованных науки, упомянутые Маркли.

И это отпечатали.....весело девки пляшут. :)

← →
Sandman31 (2007-09-19 09:18) [183]

Думкин © (19.09.07 09:06) [182]

Ну, комплексные числа действительно являются чистым продуктом разума, как и иррациональные и отрицательные. Ссылку на шутку дай :)

← →
Sandman31 (2007-09-19 09:23) [184]

Вот про везунчиков статья:

http://www.inauka.ru/analysis/article65715

> Заведующий лабораторией НИИ механики МГУ профессор Самвел Григорян:
"Математическую вероятность невезучести еще не вычислили"

← →
Sandman31 (2007-09-19 10:39) [187]

Fenik © (19.09.07 10:32) [186]

Я слышал, что по статистике число вернувших билеты на рейсы, во время которых самолет разбился, всегда выше, чем обычно. Только вот источник не помню :(

> _uw_ © (19.09.07 10:09) [185]

В том и штука. О чем и Капица пишет. Я на нее вышел через доклад Круглякова по известной теме. Там Капица слово держал - вот и увидел. Мир такой становится, что к такому многие подготовлены. :(

Но надо хотя бы начать читать провокацилонную статью Сокала - это ужасть. Она в Приложении, что Сандман уже озвучил.

>_uw_ © (19.09.07 10:09) [185] :
>Думкин © (19.09.07 11:27) [188] :

Постмодерн в математике?
Это что-то новое!

:-)

Я полагаю, что это закономерное продолжение сабжа об экстрасенсах?

"Приложение А. Нарушая границы: к трансформативной герменевтике
квантовой гравитации "

Это да! Это впечатляет! И широтой подачи, и широтой эрудиции, так сказать.

Но вот, что совсем не впечатляет, а заставляет задуматься, ну мне так показалось:
Вот, скажем, красота Венеры Милосской - это явление объективное если
уповать на многотысячно раз повторенный опыт? Или нужно уповать на
показания вольтметров неизвестно куда к Венере приставленных?

Когда объективный прибор сравняется "по честности" с показаниями объективного наблюдателя?
Наблюдателя не разности потенциалов, а разности произведений искусства, например?

Чтобы меня так, сразу, не подняли насмех, сошлюсь на классику жанра:
а именно на труд господина Абраама Моля "Теория Информации И Эстетическое Восприятие"
(перевод.Изд.Мир, М.1966).

Профессор-то французский ещё в 60-х годах прошлого века собирал статистику
о разнице воздействия симфоний и какофоний (в децибелах измерял), о разнице
живописных полотен (в спектральном составе) и прочей мазни, и пытался найти
трудолюбиво ответ на вопрос, - Почему произведение искусства
"производит" эстетический эффект, а не произведение "не производит"?

Вопрос-то честный. И честного же ответа требует.

Не совсем удачная постановка задачи, связанная с привычной практикой
механицизма (я не устаю повторять!), когда синтез просто заменяется
совокупностью анализов, когда об эстетике радуги пытаются рассуждать
с помощью спектроскопа... А объективно постановка интересная!

В самом деле: почему Венера-то Милосская-то до сих пор привлекает,
а, скажем, современная Бритни Спирс после известного скандала взяла,
и привлекать перестала?

И девка (Спирс), вроде современная, и поёт под фанеру по-современному,
а вот! Обогнала ея молчащая и безрукая Венера. Обогнала...

>kaif © (16.09.07 16:58) [162]:
>Настоящий император пребывает в недеянии.
Если императору приходится действовать, то значит не все хорошо в Поднебесной.
Это как хороший софт.
В поддержке не нуждается.

Никогда не думал, что Вы такой идеалистъ!
Это ж, до такого додуматься!?

Нахрена тогда Император?
Гарантия ассигнации в водяных знаках на кредитном билете?
Отождествление Герба и Флага?

Нет уж!
Император, Царь и Король - это активное деяние.
Что стоила Россия во времена Петра Великого и, для сравнения,
во времена его отца Алексея Михайловича (Тишайшего)?

Там, в последнем, и никонианская реформация и (страшно подумать),
владычество Софьи, прынцессы (нет опечатки) при фактическом
регенстве о двух царственных младенцах Васьки Голицына, князька
из Медведкова, софькиного ухажера...

Эх, если бы Царь Пётр, как истинный Император, да в неведении находился?

Ну, соглашусь, что и он был не идеальным, по-Вашему, не "настоящим".
Так в России настоящих Царей никогда и не было: св.Александр Невский,
уничтожитель немцев "и разных прочих шведов" не допустил татарских
баскаков в Великий Новгород только обещанием ханам исправно платить дань.

Фактический основатель Москвы кн.Иван Калита дань платил, но воровал
при этом так много, что сделал занюханный городок Великой Столицей.
Ханы о воровстве знали, но поделать ничего не могли.

Сожгли город при Иване III в последний раз уже не от силы, а, скорее
от бессильной уже традиции, дань так и не получили и сгинули навечно.

Ах, если бы Русские Князья, Цари и Императоры пребывали в недеянии?

Так и стала бы Россия Могольской колонией.

А нынче кто о них помнит в калмыцких землях да в Монгольской Народной Республике
со столицей в городе Улан-Батор?

TwentyTwo © (20.09.07 21:05) [189]
Обогнала ея молчащая и безрукая Венера. Обогнала...

Можно увидеть рейтинги? Мне как-то что Спирс, что Венера - одинаково малосимпатичны. Лично мне Синди Кроуфорд нравится =)

>Virgo_Style © (20.09.07 22:43) [191] :
>Можно увидеть рейтинги?

Канешна!
Вот, например, рейтинг 60-х годов:

"Это я про город говорил. А про себя я так скажу: чего я у вас там, в
Европе, не видел? Скуки вашей не видел? День вкалываешь, вечер телевизор
смотришь, ночь пришла - к постылой бабе под одеяло, ублюдков плодить.
Стачки ваши, демонстрации, политика раздолбанная... В гробу я вашу Европу
видел, - говорю, - занюханную.
- Ну почему же обязательно Европа?..
- А, - говорю, - везде одно и то же, а в Антарктиде еще вдобавок холодно."

← →
Sandman31 (2007-09-21 09:24) [194]

TwentyTwo © (20.09.07 21:05) [189]

Когда объективный прибор сравняется "по честности" с показаниями объективного наблюдателя?

Когда наблюдатель станет объективным. Я уже писал про обезьян, которые кажутся нам уродливыми. Аналогично, обнаженная женщина европеодиной расы, подающая сексуальные сигналы (высокая грудь, тонкая талия, прямая осанка, "правильные" черты лица), кажется красивой многим гетеросексуальным мужчинам европеоидной расы, несмотря на отсутствие рук (у статуи, не у мужчин :-)).

Копир вернулся :))

← →
Sandman31 (2007-09-21 09:29) [196]

Sandman31 (21.09.07 09:24) [194]

Кстати, если бы искусство было объективным, оно должно было бы быть в состоянии заставить нас поверить в красоту старой толстой плоскогрудой негритянки с кривым носом и прыщавой кожей. А иначе это не искусство, а раздражение уже существующих инстинктов...

>Игорь Шевченко © (17.09.07 13:36) [166]:
>Fenik © (21.09.07 09:27) [195] :
>Фомич © (21.09.07 09:31) [197] :

"С холодеющим сердцем Иван приблизился к профессору и, взглянув ему в
лицо, убедился в том, что никаких признаков сумасшествия нет и не было.
- Сознавайтесь, кто вы такой? - глухо спросил Иван.

Иностранец насупился, глянул так, как будто впервые видит поэта,
и ответил неприязненно: - Не понимай... русский говорить...

- Они не понимают! - ввязался со скамейки регент, хотя его никто и не
просил объяснять слова иностранца.

- Не притворяйтесь! - грозно сказал Иван и почувствовал холод под
ложечкой, - вы только что прекрасно говорили по-русски.
Вы не немец и не профессор!
Вы - убийца и шпион!
Документы! - яростно крикнул Иван.

Загадочный профессор брезгливо скривил и без того кривой рот и пожал плечами...

>Sandman31 (21.09.07 09:24) [194] :
>Когда наблюдатель станет объективным.

А если никогда?
Не станет...

Физика учит, что объективного наблюдателя нет и быть не может.

>Я уже писал про обезьян, которые кажутся нам уродливыми.

С чего Вы взяли?
Обезьяны, собаки и мишки коалы по своему симпатичны.
Мне только не симпатичны попытки превратить обезьяну в человека.

С коммунистической теорией о превращении пора заканчивать.
Весь мировой опыт говорит о том, что, чем ленивее человек, тем изобретательней.
Ленивый до таких пор, что сам, на бумаге, от лени предсказывает будущий
эксперимент с точностью до кванта действия.

Объективность пропала. Всё зависит от фантазии экспериментатора.
Вот вздумает он измерить вероятность попадания в прошлое?
И измерит! Вычислил же Дирак вероятность того, что лев уже сам по себе в клетке?
Без всякого сафари.

>Аналогично, обнаженная женщина европеодиной
расы, подающая сексуальные сигналы (высокая грудь, тонкая талия, прямая
осанка, "правильные" черты лица), кажется красивой многим
гетеросексуальным мужчинам европеоидной расы, несмотря на отсутствие рук
(у статуи, не у мужчин :-)).

Красота - это как позывные в забытом радиолюбительском 10-метровом диапазоне.
Красота - это символ.
Человечество кормится символами, а не ценами на нефть.

Нефть - это когда символов слишком много. От пресыщения.
Символы - это когда нефти мало. Т.е. символы - это и политика,
это и эстетика голодной экономики. Так символикой прославился СССР.
Ну и другие режимы, когда пельмени и фильмы строго связаны в проектах Госплана.

"Хлеба и зрелищ" - это сам по себе лозунг классический, античный.
Но и в античном мире женщина европеоидной расы по Вашему счастливому
выражению была в котировках, в торгах превыше цен на оливковое масло,
на грецкое вино и грецкие же орехи.

Эстетика превыше экономики. Красота побеждает голод.

Если бы так не было, то Адам сожрал бы яблоко и уснул от пресыщения
с переполненным желудком.

Помощь экстрасенса Найти похожие ветки