Помощь экстрасенса

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:15) [120]

kaif © (14.09.07 17:03) [118]

Вы серьезно считаете, что ученые признают существование "экстрасенсизма"?
Насколько я знаю, никто пока так и не пришел за премией в 1 миллион USD любому, кто докажет наличие у него экстрасенсорных способностей.

Зы. Ученые могут и термин Баба-Яга пустить в свой лексикон, отвечая на вопросы ребятни.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:17) [121]

Sandman31 (14.09.07 17:15) [120]

Насколько я знаю, никто пока так и не пришел за премией в 1 миллион USD любому, кто докажет наличие у него экстрасенсорных способностей.

Ах,да, как я мог забыть.
1. Они иррационалы, им деньги не нужны.
2. Они в деньгах не нуждаются, им и так все жертвуют.
3. У них талант исчезнет, если примут награду.

← →
kaif © (2007-09-14 17:20) [122]

Sandman31 (14.09.07 17:15) [120]
Вы серьезно считаете, что ученые признают существование "экстрасенсизма"?

Либо мы говорим серьезно, либо мы говорим о магии.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:24) [123]

kaif © (14.09.07 17:20) [122]

А почему говорить серьезно о магии не получится? Боитесь насмешек или маги накажут за открытие их тайн непосвященному? :)

← →
Вася Правильный (2007-09-14 17:34) [124]

> почему говорить серьезно о магии не получится?

магия - сущность, не поддающаяся рационализации
а серьезность слишком рациональна

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:41) [125]

Вася Правильный (14.09.07 17:34) [124]

Нельзя серьезно рассматривать даже вопрос о ее существовании???

"Это несерьезно" (c)

← →
имя (2007-09-14 17:45) [126]

Удалено модератором

← →
Empleado © (2007-09-14 17:53) [127]

Интересненько. Попробую как-то расставить мои мысли по-поводу этого.

Я не зря упомянул фразу "Есть мнение, что мы обладаем недостаточным количеством знаний, чтобы отрицать чудеса".
Вы неправы, если утверждаете, что чудеса - это плод нашей фантазии и чьего-либо мошенничества. Так же как и я, неправ, когда утверждаю, что чудеса - существуют и являются плодом творения души и/или тела человеческого.

Для того, чтобы утверждать подобное, необходимо быть осведомленным о результатах исследований явлений, которые мы называем "чудесами", а также результатов оценки доверия тем результатам.
Нужен не только эксперимент, но и возможность его измерения, анализа и повторения (это - главные критерии научного подхода).

*****
Когда нет достоверности и определенности, свою роль играет вера. Здесь мы уже за гранью холодных цифр. Вера во что угодно. По сути, дела нет - во что верить. Есть только цель. И вера в нее решает если не все, то многое.

Простой пример. Есть у меня товарищ. Переехав жить в Германию, он стал изучать язык. Человек он простой, из глубинки, и плюс, не имеет детальных представлений об оценки трудностей. Он не знал о том, что это один из самых сложных языков в мире. Он не задавался вопросом "как же мне будет трудно заговорить". Он шел к цели: как можно быстрее заговорить и самому спросить банку пива в магазине. Он действительно заговорил, и очень быстро.

Пример по-сложнее. Гипноз.
Этот механизм до конца не изучен. Но есть эксперимент и есть методики. Воздействию поддаются практически все в той или иной степени, даже куры (не шучу, сам видел).
Но вот получить результат от воздействия гипноза можно только, если вы в него искренне верите.
Объясню. На практике гипноза насчитываются тысячи случаев, когда под его воздействием наши бренные останки начинали вести себя очень странным образом, а многие говорят "случилось чудо".

Ну действительно, не чудеса ли делать хирургическую операцию пациенту без анестезии, а он не чувствует боли и лежит, чуть ли не советы дает? Или же когда от ожогов на коже практически не остается следа?
Или, когда вы посетите ЛасВегас, не забудьте посетить одно из шоу прокалывателей самих себя железными прутьями (перед представлением они проводят по 1-2 часа вводя в себя в "специальное" состояние, типа транса, как результат которого чувствительность к боли уменьшается в 6-7 раз и заживляемость такая, что раны заживляются практически сразу, а шрам исчезает за 1-3 часа).

Но как только вы не верите, нет, не в гипноз, а в то, что вы можете быть подвержены воздействию чуда, даже когда вы тяжело больны, то никакого результата гипноза и чудесного исцеления не будет, даже если вы этого очень хотите.

Верить - очень важно.
А еще важнее - верить в правильном направлении. Чтобы не было идиотов, типа шахидов джихада, которые пользуясь теми же методами гипноза отправляют людей, опоясанными взрывчаткой.
И чем человек необразованней, тем податливей его вера, тем легче им манипулировать.

Зачем я привел эти два примера? Чтобы привести третий:
Представляете, каким алхимиком казался в конце 19 - начале 20 веков Н.Тесла? Как смеялись над его идеями! Переменный ток - дурдом какой-то. И только такие же чокнутые идиоты как он сам могут вкладывать миллионы в генераторы переменного тока. Деньги на ветер, а Тесла - мошенник.
Вера Тесла в его идеи двигала его разработки и изобретения, которыми мы пользуемся до сих пор, несмотря на "рациональные" объяснения того времени.

Кто знает, может когда-нибуть мы найдем объяснения многим чудесам, которые сегодня нам непонятны? И не вижу смысла спорить: есть оно или нет. Есть смысл искать.
Я придерживаюсь мнения, "что мы обладаем недостаточным количеством знаний, чтобы отрицать чудеса".

Всего доброго.

← →
kaif © (2007-09-14 17:55) [128]

2 Sandman31 (14.09.07 17:17) [121]

Ну почему иррационалам деньги не нужны?
Деньги в общем-то всем бывают нужны, за исключением монахов-схимников и анархистов-максималистов.

Просто иррационалы несколько иначе относятся к разделению труда, чем рационалы. Но это довольно сложная тема.
Чтобы не усложнять, приведу еще одну диаграмму, которую я вывел.

Связь между стихиями и типами личности.
Что такое стихии, я могу показать отдельно и достаточно строго естественнонаучно обосновать (если нужно).

Итак:

ТИП - СТИХИЯ
================
1. ощущающий - вода
2. чувствующий - воздух
3. интуитив - огонь
4. мыслящий - земля

Вода и огонь поддерживают иррационалов, воздух и земля - рационалов. В переводе на человеческий язык это звучит так: рационалам свойственно либо стараться сделать так, чтобы в жизни все подчинялось их воле, либо чтобы их жизнь была полна разнообразия. Обе цели хорошо реализуются, если иметь много денег.

Иррационалам же свойственно в большей мере заботится о том, чтобы на примере их жизни проявляли свое действие некоторые универсальные либо вечные законы. Поэтому иррационалы не всегда могут перепоручить свои какие-то решения или дела другим людям. И потому деньги в их мире имеют весьма ограниченное применение.

Я полагаю, что каждый человек в своей жизни ставит особый этический эксперимент. Это и есть судьба. Когда человек поймет, какой именно этический эксперимент он ставит всю жизнь, он сможет обнаружить свою судьбу.

ИМХО, каждая отдельная личность есть этический эксперимент над Мирозданием.

← →
Sandman31 (2007-09-14 17:58) [129]

Empleado © (14.09.07 17:53) [127]

Это интересно, но к чудесам и магии не имеет никакого отношения. Я написал, что я понимаю под магией. Ни в коем случае не самовнушение, которое может запустить как нервную, так и гуморальную стимуляцию организма.

← →
kaif © (2007-09-14 18:08) [130]

2 Sandman31

Прочитайте "Худеющий" Стивена Кинга.
Любопытная вещица. И небольшая.
Прочитайте и мы обсудим, что там происходит.
Там есть один герой, который говорит "я не могу не верить собственным глазам".
В этом сказанном я нахожу много смысла.

← →
kaif © (2007-09-14 18:11) [131]

В "Худеющем" Стивена Кинга описано цыганское проклятье. Там цыган объясняет, почему европеец не может понять, что такое проклятье. Проклятье на языке цыган звучит как "дитя ночных цветов". Это так, как если бы эльфы оставили ребенка в ночи под цветами.
А человек взял бы это дитя себе и принужден был бы о нем заботиться.
Проклятье - не вещь.
Наука изучает лишь мир вещей.

← →
kaif © (2007-09-14 20:15) [132]

С точки зрения "научного мировоззрения" кажется, будто весь мир подчиняется "науке", и лишь какая-то малая часть явлений (если такая вообще существует) граничит с магией, да и то лишь благодаря либо обману, либо недостатку научных знаний.

На самом деле все прямо наоборот.
Человек сталкивается с магией каждый день.

Существуют, например, везунчики (те, кому постоянно везет) и люди паталогически невезучие. Разве об этом можно говорить серьезно? ИМХО, серьезно говорить невозможно, это скорее сюжет для комедии. Но жизнь таких людей вовсе не так комична, как можно подумать. И для них это очень серьезно.

Если везунчик договоаривается о встрече, то выезжает он за полчаса, хотя надо было за 40 минут. Так как знает, что ему повезет. И ему везет! Тут же подходит нужная маршрутка. Там, где всегда в это время пробка, вдруг дорога каким-то чудом расчистилась. Дальше пересадка - автобус уже стоит, ричем очень редкий, но экспресс. И вот везунчик на месте. Доехал за 27 минут 45 секунд. Сожалеет, что приехал слишком рано...

А теперь в той же ситуации человек с паталогическим невезением. Зная, что ему всегда не везет, он выходит заранее. За 1 ч. 20 мин, хот я нужно за 40 (если рассчитывать здраво). Ждет автобуса 20 мин, но тот так и не приходит, так как этот маршрут сегодня вообще сняли. Садится на другой автобус, думая, что с пересядкой доедет. Оказывается, ошибся, этот автобус еде вообще не туда. Сходит, идет пешком на свою дорогу. Садится, наконец, на маршрутку. Переполненную, разумеется. Оказывается, что сегодня следущую улицу разрыли для замены труб. Едет в объезд. Стоит в пробке. Добирается до места через 1 час 30 минут и узнает, что опоздал на 1 час 10 минут, так как сегодня перевели время с зимнего на летнее, а он об этом как раз забыл.

Разве существует наука, могущая предсказать, где сейчас начнут рыть прорвавшуюся трубу?
Зато существует наука о бесах (демонология), прекрасно справляющаяся с задачей - защитить человека от бесов. Разумеется, это не наука, а чистое шарлатанство. Но от нее в этой ситуации больше пользы, чем от Эйнштейна или Фрейда.

Ну что скажете, что не существует паталогически невезучих людей?
Я таких видел.
Скажу вам, Пьер Ришар - отдыхает.

← →
boa_kaa © (2007-09-14 21:55) [133]

> kaif © (14.09.07 20:15) [132]

Ашот, Вы как мой тесть: говорите много и интересно, прям не оторваться :)
Кстати, тесть, доктор филологических наук, профессор, еще и жуткий мистик. И ему, как мистику, приходилось встречаться со многими "необычными" людьми. Так вот в его понимании нет никакой корелляции между способностями и получением за это вознаграждения.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 08:53) [134]

>kaif © (14.09.07 16:58) [117] :
>Разве мог Эрот поссорить двух богинь с помощью одного яблока?

Мог!

NB Заранее предупреждаю, чтобы не было недоразумения:
Магия и экстрасенсы - это чушь полная, бесовское и недобросовестное
колдовство! Которое так цветет и пахнет от того, что современное
мировое население плохо помнит мифологию, праматерь культур.

Между тем, все современные вопросы, которые задают себе нынешние жители
городов, так или иначе имеют и современные ответы.
Но не в "желтой прессе", а в эллинских сказках...

Теперь об Эроте и богинях:

Не совсем Эрот, скорее Парис, сын Приама и Гекубы.
Когда Гекуба была беременна вторым ребенком, ей приснился страшный сон,
будто она родила пылающий факел, от которого сгорела Троя.
Прорицатели объяснили сон царицы так:
ожидаемый ею сын будет виновником гибели Трои.
Из-за этого предсказания троянский царевич стал пастухом.

Богинь было три. Гера, Афина и Афродита.
Давайте вспомним о наградах, которые богини предлагали Парису?

Гера предложила ему стать самым могущественным из земных Царей.
Афина - самым храбрым героем.
И, наконец, Афродита - мужем красивейшей из женщин.

А отчего вдруг вспоминается не эллинская, а иудейская сказка о
соблазнении Христа в пустыне? (кто не читал Библию, тот наверное
читал "Братьев Карамазовых"?)

И еще одна, иудейская тоже, когда не триплет богинь, а женский синглет
в виде Евы, тоже. Предлагал? И снова яблоко было "обменным квантом".

Но оставим аналогии... Рассмотрим вердикт Париса, попробуем выяснить,
почему он выбрал то, что предложила ему Афродита?

Само имя Парис по фригийски (а там и фригийцы, и данайцы, дары приносящие,
все смешались вокруг Средиземного моря) означает "борец".
Таким образом награда Афины становится как бы лишней.

Предложение Геры тоже было избыточным. Парис и так был сыном Приама,
троянского царя.

Пастух, если верить легенде, вряд ли знал и о происхождении своего
имени, и о своей родословной. Но тут, как остроумно поведал Коровьев
Маргарите Николаевне, - "Кровь".

Я бы тоже (был бы пастухом) выбрал красивейшую из женщин.
Нафига мне царизм? :-)

"Сказка ложь, да в ней намёк. Добрым молодцам урок"

PS: Господа программисты! Читайте мифы и сказки. Они полны древней
народной мудростью. И тогда, после прочтения, Вас не соблазнят
"целительницы Любы" со стажем, "мстинные восточные белые маги",
в кабинете которых в качестве декорума - полная эклектика от
православного крестика со свечами до черепа монгольского барана
с кумысом...

← →
boa_kaa © (2007-09-15 09:06) [135]

> TwentyTwo © (15.09.07 08:53) [134]

Это для тебя сейчас мифология. Для тех людей это была жизнь. Они не верили, а знали.

Даже страх смерти пришел в этот мир в том виде, в котором мы о нем знаем сейчас лишь в 19 веке примерно, когда начали сомневаться в существовании бога и, как следствие, жизни ТАМ.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 09:21) [136]

>boa_kaa © (15.09.07 09:06) [135] :
>Они не верили, а знали.

Ну, как это возможно, не верить, но знать?

Скажем Вам на экзамене по физике предложат
не верить в результаты опыта Майкельсона-Морли
(это насчёт существования эфира).

Вы, без веры т.е., что экспериментальную установку
удивленному преподавателю начнёте собирать? И опыт устроите?

Нет уж. Наука покоится не только на теории и эксперименте.
Она базируется и на вере тоже.

← →
boa_kaa © (2007-09-15 09:33) [137]

> TwentyTwo © (15.09.07 09:21) [136]

Вы, сударь, не понимаете ОСНОВ науки, а посему Ваш пост превращается, извините, в бред. Когда наука начинает базироваться на вере она превращается в бредятину вроде алхимии.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 09:56) [138]

>boa_kaa © (15.09.07 09:33) [137] :
>Когда наука начинает базироваться на вере она превращается
>в бредятину вроде алхимии.

Вот тут Вы не совсем правы. Потому, что идея алхимии покоилась
на чистом эксперименте. Вспомните? Алхимия была сборищем рецептов:
"Если прокаливать Меркурий в течение четырёх дней, добавляя
Солнце, а затем растворить Сульфур, то вышедший Азот вдыхать опасно."

Это - химическая формула. Она описана у Парацельса в Бог знает каком
году и повествует о чём-то, вроде (я в химии не силён), но кажется
о соединениях ртути и серы (Солнце - это по ихнему, соль).

Читать такой рецепт, тут я согласен, тут нужно знать!

А не проще ли поверить? Узнав таблицу Менделеева?
И тогда не только Меркурий (ртуть) с известной валентностью
и с известным электролит.потенциалом расскажет (если верить Менделееву)
и какое Солнце (соль) и какой Азот (газ) выделится?

И тогда наука, как раз, начнет базироваться на вере.
Или на т.н. теории, как хотите?
А не на смутных догадках алхимиков.

И выдаст лаконичную формулу. В учебнике для 8-го класса.
А не в манускрипте колдовского и такого загадочного алхимика.

Вера в науке позволяет знать без повторного эксперимента,
вот ведь в чём дело!

Впрочем, и в остальных разделах человеческого познания вера позволяет
не совершать уже пройдённые ошибки, а учиться "на них".

← →
boa_kaa © (2007-09-15 10:03) [139]

Вера позволял алхимикам копать туда, где ничего нет. А химия - это не алхимия. И еще раз повторяю: не надо наделять вещи несуществующими для них качествами.

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 11:39) [140]

>kaif © (14.09.07 20:15) [132] :
>Если везунчик договаривается о встрече, то выезжает он за полчаса,
хотя надо было за 40 минут. Так как знает, что ему повезет. И ему везет!

Это да! Это искренне Вы сказали. Только тут никакой магии нет!
"Везунчики" - это люди без обстоятельств. Без условий.
Без силы тяжести, хотя её никто не отменял.
Это - легкие пушинки на ветре судьбы. Ну, Вы видели, такой пух летом,
тополиный, летит себе, куда вздумается - посмотрите на этот пух!

Я сам такой. Везёт всю дорогу!
И, самое главное, не могу понять тех, кому не везёт... Отчего их эта "g"
- сила тяготения, убивает? Пух летит, ведь!

Писатель Альбер Камю как-то раз сказал: Обаяние - это когда тебе
говорят "да". Даже если ты ни о чём не спрашивал.

Поэты всегда всё знали...
Эти "ди Дихтер хабен аллес геканнт" :)

← →
ПостОвый терминатор © (2007-09-15 11:53) [141]

>boa_kaa © и TwentyTwo ©
На форуме есть чат
Ну пост соответствует моему нику

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 12:01) [142]

>ПостОвый терминатор © (15.09.07 11:53) [141] :
>На форуме есть чат
>Ну пост соответствует моему нику

Самый умный. Да?

← →
_uw_ © (2007-09-15 13:06) [143]

TwentyTwo © (15.09.07 08:53) [134]
>kaif © (14.09.07 16:58) [117] :
>Разве мог Эрот поссорить двух богинь с помощью одного яблока?
Мог!

Нет, не мог - он был специалистом в другой области :) Яблоко подкинула богиня раздора.

boa_kaa © (15.09.07 09:33) [137]
> TwentyTwo © (15.09.07 09:21) [136]
Вы, сударь, не понимаете ОСНОВ науки, а посему Ваш пост превращается, извините, в бред.

У TwentyTwo © очень приличное образование. Просто у него такая манера изложения.

PS. Про Ириду, думаю, он тоже помнил, но... ведь начнешь с кайфом спорить - не остановишься. А так - он его просто передразнил, по-своему.

← →
_uw_ © (2007-09-15 13:52) [144]

Ну вот, я тоже передразнил :) Писал по памяти и имел в виду Эриду.

← →
boa_kaa © (2007-09-15 13:56) [145]

> _uw_ © (15.09.07 13:06) [143]

Да помню я копира :) Пока до конца поста доберешься забудешь, что вначале было :)

← →
TwentyTwo © (2007-09-15 17:57) [146]

>kaif © (14.09.07 20:15) [132]

>С точки зрения "научного мировоззрения" кажется, будто весь мир подчиняется
"науке", и лишь какая-то малая часть явлений (если такая вообще существует)
граничит с магией, да и то лишь благодаря либо обману, либо недостатку
научных знаний.

>На самом деле все прямо наоборот.
Человек сталкивается с магией каждый день.

Вот!
Вот, что я хотел услышать. И услышал! Спасибо.

Наконец-то ув.мистер Кайф (в несколько завуалированной форме)
говорит о противоречии науки и религии! О каждодневном противоречии!

Ну, заменим слово "магия"?

Про обман или недостаток - это отдельный вопрос.

Что нужно человеку от мага? Мгновенно чудо. Исцеление, там...
А от религии? Тоже чудо, но чудо (как бы это сказать?) терпеливое.

Научное мировоззрение действительно вводит человека в неглубокий
обморок, сначала в своём всемогуществе (в научных журналах), потом
в ограниченном могуществе, конкретно, как сегодня артиста Абдулова.

Там и всемирно известные израильские врачи, и объективный факт вошли
в конфликт. Либо врать за деньги, либо правду-матку. Бесплатно.

Бесплатная правда жестока, как приговор.

А платная правда милостива, но лжива: ну, химиотерапия, например,
резекция (очень дорого), зато материальная такая надежда, которую
Воланд двумя фразами у сомневающегося Берлиоза-то сразу и выбил!

Саркома легкого. И всё.
И у буфетчика Варьетте, по поводу печени.

Тут, тут Вы правы!
Тут магия ежедневно входит в противоречие с наукой.
Наука подсказывает, что среднестатистический возраст мужского трупа
в России составляет 58 лет. А магия пришептывает 54-летнему артисту,
что ещё есть шанс.

На 4 (четыре) года мытарств по клиникам, на 4 года лишений семьи
средств, эмоций, печалей и расставаний.

А давайте пошлём врачебную магию на х...?

А давайте вспомним, как тот же самый Артист (с Большой Буквы) Александр
Гаврилович Абдулов в телесериале советовал буфетчику из Варьетте
пировать на оставшиеся деньги и уйти в мир иной, приняв яд в обществе
хмельных друзей и красавиц?

Вот, вот она магия Ваша повседневная, какую силу взяла, а!?

Когда Бог в своём чуде Судьбы просто и тихо предлагает актёру
повторить монолог но уже не на сцене, а наяву?

Я от всего сердца желаю Александру Абдулову выздоровления от недуга.
А про себя шепчу, - Слава Богу, что не я сказал.
Это моё суеверие, оно от знания Книги Иова.
И от Екклезиаста, - "Страшно впасть в руци Бога живаго!"

А кто впал, тому никто кроме Бога не поможет.
В о т и в с ё

← →
kaif © (2007-09-15 22:08) [147]

Да, яблоко подкинул не Эрот, а Эрида. Впрочем, я не силен в древнегреческой мифологии.

Вроде бы консенсус относительно экстрасенсов, о которых сабж, состоит в том, что ну их на.
Особенно на интеренет-ресурсах.
Если кто-то пропал, ИМХО, лучше искать через одну весьма знаменитую телевизионную передачу.

← →
kaif © (2007-09-15 22:14) [148]

2 TwentyTwo © (15.09.07 17:57) [146]

Мне кажется, что человеку не столько нужно чудо, сколько прозрение промысла Божьего. ИМХО, большинство атеистов не столько отрицает Бога из-за неверия в чудеса, сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения этого промысла.

>kaif © (15.09.07 22:08) [147] :
>я не силен в древнегреческой мифологии.

Да я тоже, любитель типа.
Ну прочитал "Легенды и мифы Древней Греции" в детстве.
С тех пор и цитирую :-)

>Мне кажется, что человеку не столько нужно чудо, сколько прозрение промысла
Божьего. ИМХО, большинство атеистов не столько отрицает Бога из-за неверия
в чудеса, сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения этого
промысла.

А вот это серьёзно!

Уважаемый Ашот, давайте я завтра отвечу, а? Сейчас занят, извините.
Завтра. Вопрос - то интересный...

> kaif © (14.09.07 16:44) [113]
> Вот откуда взялось это идотское слово "экстрасенс"?

Насколько знаю, этот термин ввел в 60-х годах "экстрасенс" Юрий Горный. Кстати, активно сотрудничающий с комитетом по лженауке. Можно найти его сайт и посмотреть.
А в чем тогда содержательность термина маг? По-момему, это обычная подмена понятий и игра в слова.

------------------

> Представляете, каким алхимиком казался в конце 19 - начале
> 20 веков Н.Тесла? Как смеялись над его идеями! Переменный
> ток - дурдом какой-то. И только такие же чокнутые идиоты
> как он сам могут вкладывать миллионы в генераторы переменного
> тока. Деньги на ветер, а Тесла - мошенник.

Не представляю. Максвелл уже написал свои 4 уравнения.

> сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения
> этого промысла.

Это агностицизм.

>kaif © (15.09.07 22:14) [148] :
>Мне кажется, что человеку не столько нужно чудо, сколько прозрение промысла
Божьего. ИМХО, большинство атеистов не столько отрицает Бога из-за неверия
в чудеса, сколько из-за скепсиса в отношении возможности обнаружения этого
промысла.

Человеческий ребенок рождается безгрешным.
Не смотря на церковный приговор о первородном грехе, разве кто-нибудь
может обвинить светлого ребенка?

Наследие греха проявляется потом, когда ребенок взрослеет, когда наружу
выходят страсть и ревность. Все десять заповедей можно свести к одной:
Не страствуй и не ревнуй.

Моисей то ли от недоумия, то ли от чрезвычайного ума указал не причины,
а следствия страсти и ревности. Ткнул пальцем в очевидные безобразия,
умолчав об основах.

Эта фигура молчания очень важна. Потому, что в сознании всякого человека
именно последствия с тех пор и признаются грехом. Внешние признаки, а не причины.
Хитёр был Моисей!

Но так же и избавлением от греха является не отсутствие заповедных чувств,
а их подавление - это вообще уже похоже на издевательство!
Только монахи знают, что подавить в себе греховность можно, догадавшись
о пагубности страсти и ревности, а пойди, объясни мирянину "не прелюбодействуй"?

Так грех становится "нормой".
Так и мечта о спасении от греха - "потребностью".
Так религия ловит человеков.

Внешние причины греха отличаются тем, что они понятны.
Понятны настолько, что уже каждый человек чувствует себя погрязшим
в грехах (см. 10 заповедей) не от того, что он грешен, а просто потому,
что человек. Собаке разве объяснишь, что грешно "какать" на улице?
Или воробью?

Так или иначе, но основа греховности, комплекс греха у человека обеспечен.
Посредством умолчания о причине.
Так Адам "попал" конкретно, посчитав свою естесственную эрекцию преступлением.

Теперь всё готово, чтобы обсудить Вашу гипотезу о необходимости чуда, как
преодоления скепсиса (иначе гордыни).

Поскольку греховность становится нормой, поскольку потребность в избавлении
от нея - жаждой на фоне хитрых причин, указанных Моисеем, то всякая попытка
ограничения, всякое добровольное отречение от понятных человеческих желаний
рассматривается как подвиг.

Так старушки, которые посещают по праздникам Троице-Сергиеву Лавру
благоговейно шепчут вслед монахам, прославляя их святость, понимая,
что молодой и грешный мужчина подвигает себя для воздержания. И удивляются.

А удивляться нечему: те мужчины все 10 заповедей соблюдают, поняв лишь
одну: Не страствуй, не ревнуй.

Зато бабушкам - чистая возможность любоваться чудом.

Атеизм - это религиозность наоборот, это фанатичная вера в неведомого
Бога-Отца у детей, которые знают, что "папа" не простит. Отсюда и бунт.

А христианская вера (особенно Православная) - это семейное.
Нежное и тёплое.
Когда и убийцу и самого-пресамого грешника и сквернодельца, пожурив, примут
и простят. Если он сам захочет быть принятым.

Потому, что Христос, Он ведь не 10 заповедей садиста Моисея провозглашал.
Он понимал, что человек чувствует себя грешным не по своей воле, а потому, что человек.
Христос Нагорную Проповедь произнес! А нас всё десятью заповедями пугают!

2 TwentyTwo © (16.09.07 12:40) [151]
Спасибо за столь подробный ответ.

Но тогда следующий вопрос.
На засыпку в отношении Божьего Промысла, если так можно выразиться.

Пусть простят меня историки, но поворотным пунктом в истории России для меня является не Октябрьская Революция, а убийство царя Александра II. Того самого, который пытался освободить свой народ от рабства.

В связи с этим меня весьма волнует Ваш ответ на такой вопрос.
Разве Александр II не соблюдал в сердце своем главную заповедь, которую Вы озвучили?

Разве заслужил он то, что затем произошло с его страной и его народом?
Он ведь до последней минуты отказывался от охраны, да и погиб-то в общем (насколько мне известно) пытаясь оказать помощь тому бомбисту, который первым просил адскую машинку и пострадал от нее. И, видя это, уже второй бомбист уже бросил свою машинку, и так погиб царь, которого Бог хранил столько раз.

Что он сделал не так?

Еще я слышал, что жена его после его смерти просила его убийцу простить ей ее грехи, пытаясь избавить этого человека от той лютой ненависти, которой тот пылал к ее мужу. Просила, чтобы спасти душу этого грешника...

Вот как так получается, что Царь, на которого Бог возлагает ответственность за судьбу народа, выполняя все заповеди, не может спасти свой народ от той смуты, в которую его ввергает отъявленный грешник, который ни за что не в ответе, ибо нищ духом и сам не ведает, что творит?

Или возьмем других приличных людей. Скажем, ту же принцессу Диану. Спрашивается, зачем было травить единственного нормального человека в королевской семье? Причем человека, который даже не претендует на трон... Травить, прекрасно зная, чем рано или поздно заканчивается всякая такая травля.

Почему народная любовь означает смерть?
Или Божий промысел в том, что тот, кто берет на себя такой крест, должен быть готов к тому, что ему придется несладко?

Воистину пути Его неисповедимы. Или непонятны, как минимум.

Александра III-го, извиняюсь, как всегда неточен в существенных деталях.
1881 год.

Нет, все же Александр II. Странно, проверяешь себя по интернету, и начинаешь путаться.

Мелькнул сверху вниз платок Перовской – и Рысаков бросил свою бомбу в сторону царской кареты. Раздался оглушительный взрыв. Проехав еще некоторое расстояние, царская карета остановилась. Император не пострадал. Однако вместо того, чтобы покинуть место покушения, Александр II пожелал увидеть преступника. Он подошел к схваченному Рысакову…. В этот момент незамеченный охраной Гриневицкий кидает в ноги царю вторую бомбу. Взрывная волна отбросила Александра II на землю, из раздробленных ног хлестала кровь. Из последних сил он прошептал: «Отвезите меня во дворец… Там я хочу умереть…». 1 марта 1881 года в 15 часов 35 минут с флагштока Зимнего дворца был спущен императорский штандарт, оповестив население Санкт-Петербурга о смерти императора Александра II. Дальнейшая судьба заговорщиков сложилась печально. Гриневицкий скончался от взрыва своей же бомбы в тюремном госпитале почти одновременно со своей жертвой. Пытавшаяся уйти в бега Софья Перовская была поймана полицией и 3 апреля 1881 года повешена вместе с Желябовым, Кибальчичем, Михайловым, Рысаковым на Семеновском плацу.

Грешен был Александр II или безгрешен?

Прояви он большую осторожность, ну хотя бы путешествуй с таким эскортом, с каким разъезжает Путин или Алексий II, он бы сохранил себе жизнь.

И возможно спас бы Империю от потрясений...

Или другой пример человека, пренебрегавшего охраной:

28 февраля 1986 года на центральной стокгольмской магистрали Свеавэген Улоф Пальме был убит. В этот день Пальме и его жена Лисбет поздно вечером возвращались из кинотеатра «Гранд» в старом городе. Когда они подошли к перекрестку, на углу около бутика «Декорим» из темноты возникла фигура мужчины. Он дважды выстрелил, как теперь уже точно установлено следствием, из револьвера «Смит-Вессон». Одна пуля настигла Пальме, вторая задела жену. Убийца бросился бежать через площадь и исчез. О трагической гибели Пальме за время, прошедшее с момента убийства, собрано немало материалов в полицейских досье, проработано множество версий. Все годы, прошедшие после убийства, Швецию будоражили разные слухи, время от времени появлялись новые версии убийства.

Как христианин, ИМХО, царь обязан пренебрегать охраной.
Но отвественный глава государства не вправе так поступать.
Так что же получается?
Отвественность и христианская вера противоречат друг другу?

ответственный.

> Так религия ловит человеков.

так христианская религия ловит человеков. Это существенно, ибо другие ловят по-другому

>kaif © (16.09.07 14:34) [152] :
>Пусть простят меня историки, но поворотным пунктом в истории России для
меня является не Октябрьская Революция, а убийство царя Александра II.
Того самого, который пытался освободить свой народ от рабства.

Это - спорный вопрос! Вспомните "Хижину дяди Тома", вспомните Бунина и
Чехова? Не все, далеко не все крестьяне считали рабство недостатком
государственного устройства. Находились даже такие, которые вовсе не
хотели быть свободными. Остаться "при барине" считали счастьем.
Барин накормит, ну и ваще...
Да и сейчас тоже. Разве не видите?

Но вопрос задан. Надо отвечать :-)

>Что он сделал не так?

Вы сами уже перечислили то, что Александр II Освободитель сделал "не так".
А именно, он вёл себя, как полагается Царю!
Так же и Христос (Царь Иудейский, было написано на Кресте), разве
окружил Себя охраной?

Пример Христа, пример Царя Освободителя - это пример Царской доли,
пример упрёка для Бога-Отца, который не смеет защитить Сына.
Потому, что Бог.

Приведу мзбитую коммунистами цитату, но очень верную, - помните
монолог священника, отца Овода?

Вот так.

>Почему народная любовь означает смерть?
Или Божий промысел в том, что тот, кто берет на себя такой крест, должен быть
готов к тому, что ему придется несладко?

Похоже, что именно так.
Я, слава Богу, не так известен, как принцесса Диана.
Ну, Вы, похоже, тоже :-)

Нам с Вами, к счастью, суждено умереть собственной, тривиальной, будничной
смертью, например, от инсульта такого рядового (простите меня за фантазии?)

А тех, которых любит народ, тех, как правило, ждёт смерть преждевременная.
Это расплата за любовь.

Ведь (по Моисею т.е. любовь - это прелюбодеяние?) за грех надо расплачиваться.

Это только апостол Павел воскликнул, что Бог - это Любовь.
А до него никто! Даже Христос.

Что же Вы хотите?

Помощь экстрасенса Найти похожие ветки