Цитата: учёные превзошли скорость времени.

← →
ferr © (2007-08-20 01:16) [0]

http://www.newsru.com/world/19aug2007/svet.html
Даю рускоязычный источник, кому интересно, сами покопайте на New Scientist"е.
Вроде всё более менее как серьёзно.. Интересно насколько правда вот только.

← →
Германн © (2007-08-20 01:22) [1]

Упоминаниние BBC, ну очень смущает!

← →
Riply © (2007-08-20 01:26) [2]

Смущает также эксклюзивнось информации :)

← →
ferr © (2007-08-20 01:34) [3]

Интересно мнение нормального физика(например ссылочку), а не рассуждение на тему верующие ли учёные сделали(?) это открытие -- на правах спам-фильтра.

← →
Германн © (2007-08-20 01:40) [4]

> ferr © (20.08.07 01:34) [3]
>
> Интересно мнение нормального физика

А мнения "нормальных физиков" по поводу "холодного термояда" тебя тоже интересуют?

← →
Kerk © (2007-08-20 01:45) [5]

> [3] ferr © (20.08.07 01:34)

Хорошо, что напомнил
ИМХО, нифига не верующие. Верующие - они совсем не ученые, а отстой полный и все такое.

← →
Pavia © (2007-08-20 01:58) [6]

В статье нет данных.
А во вторых, не понятно зачем призмы, почему не просто зеркола. Но это ладно, это все мелочи.

> При этом фотон, пересекающий созданный туннель, достигал
> конечной точки одновременно со светом, отраженным одной
> из граней призмы, хотя он проходил значительно большую дистанцию.

А кто сказал что фатон двигался со скоростью света? Фатон как и любая,другая частица может двигаться с любой скоростью <= скорости света в вакууме.

← →
ferr © (2007-08-20 02:11) [7]

> В статье нет данных.
> А во вторых, не понятно зачем призмы, почему не просто зеркола.
> Но это ладно, это все мелочи.

Действительно странно, если речь идёт о каком-то одном фотоне то вполне бы хватило зеркал.

> А кто сказал что фатон двигался со скоростью света? Фатон
> как и любая,другая частица может двигаться с любой скоростью
> <= скорости света в вакууме.

Это неправда. Фотон частица без массы покоя и способна двигаться только со скоростью максимальной для данной среды.

P.S. всё склоняется к тому что всё это pr, ну я так и думал, но всё же хотел какого-то пояснения, ну да ладно.

← →
Черный Шаман (2007-08-20 03:18) [8]

> Pavia © (20.08.07 01:58) [6]
>
> В статье нет данных.
> А во вторых, не понятно зачем призмы, почему не просто зеркола.
> Но это ладно, это все мелочи.
>
>
> > При этом фотон, пересекающий созданный туннель, достигал
> > конечной точки одновременно со светом, отраженным одной
> > из граней призмы, хотя он проходил значительно большую
> дистанцию.
>
> А кто сказал что фатон двигался со скоростью света? Фатон
> как и любая,другая частица может двигаться с любой скоростью
> <= скорости света в вакууме.

Угу, высокочастотники сразу бы раскусили, например скорость света ЭМ волны в коаксиальном кабеле составляет от 0.9с до 0.6 в зависимости от качества и материала наполнителя. В алмазе 0.5с

← →
Pavia © (2007-08-20 05:08) [9]

Согласен, ступил. Но можно сделать не однородную среду с плотностью в которой поперечная будет больше чем искревленная. А следовательно, возможно и такой исход. что перемещение будет быстрее по отроженному пути.

← →
TUser © (2007-08-20 05:12) [10]

http://uk.arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0708/0708.0681.pdf

← →
Pavia © (2007-08-20 05:57) [11]

TUser, хороший линк.
А вот и на счет времени

> The measured time delay in both reflection and transmission
> of the digital pulse is about 100 ps.

← →
TUser © (2007-08-20 11:30) [12]

> Pavia © (20.08.07 05:57) [11]

А можете комментировать? Для начала, что такое evanescent mode (нераспространяющаяся волна)?

← →
oldman © (2007-08-20 11:39) [13]

> Цитата: учёные превзошли скорость времени.

Спасибо, хоть ссылку бросил.
А то бы я долго думал, чтож такое "скорость времени"
:)

Это во-первых.

А во-вторых, что-то долго ученые из германского университета города Кобленц рожали давно известный факт - теория Энштейна верна как частность, скорость света не максимально возможная скорость...

← →
Думкин © (2007-08-20 11:45) [14]

> А во-вторых, что-то долго ученые из германского университета
> города Кобленц рожали давно известный факт - теория Энштейна
> верна как частность, скорость света не максимально возможная
> скорость...

Можно с этого места подробнее?

← →
oldman © (2007-08-20 11:47) [15]

> Думкин © (20.08.07 11:45) [14]
> Можно с этого места подробнее?

Нет, но нам это рассказывали на физике на 1 курсе...

← →
Думкин © (2007-08-20 11:49) [16]

> oldman © (20.08.07 11:47) [15]

Да, и что же именно рассказывали? Это очень было бы занятно. Вы же говорите о том, что есть перенос частицы по несветоподобным траекториям?

← →
oldman © (2007-08-20 11:51) [17]

> Думкин © (20.08.07 11:49) [16]

рассказывали, что открыты частицы со скорость больше скорости света, что ставит под сомнение единственной теории Энштейна

← →
pasha_golub © (2007-08-20 11:51) [18]

> Думкин © (20.08.07 11:45) [14]
>
>

> Можно с этого места подробнее?
>

А что тут страшного? Эйнштейн допустил, что скорость света максимальная. Давайте допустим, что есть и больше. Делов-то :)

← →
Думкин © (2007-08-20 11:54) [19]

> oldman © (20.08.07 11:51) [17]

Блин, хоть одну бы показали...

> pasha_golub © (20.08.07 11:51) [18]

А подробнее можно? С фактами и прочим в руках?

← →
Algol (2007-08-20 11:55) [20]

> скорость света не максимально возможная скорость...

Ага, не максимальная. Скорость света это максимальная скорость переноса вещества и энергии. А зайчик на стене может двигаться с любой скоростью.

← →
oldman © (2007-08-20 11:56) [21]

> pasha_golub © (20.08.07 11:51) [18]
> Эйнштейн допустил, что скорость света максимальная.

Он это вроде даже доказал...
:)

← →
Думкин © (2007-08-20 11:56) [22]

> oldman © (20.08.07 11:56) [21]

В рамках своей теории, безусловно. А что тут смешного?

← →
Algol (2007-08-20 11:57) [23]

> Он это вроде даже доказал...

Нет, в ТО это постулат.

← →
Думкин © (2007-08-20 11:57) [24]

> Algol (20.08.07 11:57) [23]

Не постулат.

← →
oldman © (2007-08-20 11:58) [25]

> Algol (20.08.07 11:57) [23]
> Нет, в ТО это постулат.

Учебник физики, 10 класс. Доказательство приведено.

← →
TUser © (2007-08-20 12:09) [26]

Меня вот какой вопрос занимает. Вот есть СТО, где есть максимальная скорость с (здесь и далее - все движения равномерны и прямолинейны в ИСО, чтобы не оговариваться). Понятно. Есть КМ, в которой у частицы нет координаты (точной) и, следовательно, нет скорости. Тоже понятно. Но на макроскопическом уровне скорость есть. Хотя мы знаем, что любая частица - на самом деле квантовая, то есть скорости нет. Летящая стрела не двигается!

Можно было бы сослаться на предельный переход. При переходе на макроуровень уменьшаяется неопределенность и появляется точная координата. Но это, если мы говорим о движении на расстояния много большие, чем размер неопределенности. СТО же запрещает движения со скоростью большей с на любые расстояния, на любых участках траектории. То есть с точки зрения микроскопического наблюдателя с частицей может произойти (например, при туннелировании) нечто такое, что макроскопический наблюдатель объявит движением со сверхсветовой скоростью на некотором (на самом деле даже не обязательно бесконечно маленьком) участке пути.

← →
ZeroDivide © (2007-08-20 12:12) [27]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

← →
Algol (2007-08-20 12:21) [28]

> > Algol (20.08.07 11:57) [23]
> > Нет, в ТО это постулат.
> Учебник физики, 10 класс. Доказательство приведено.

Я давно уже не читал учебников физики за 10 класс.
Зато освежил постулаты СТО:

"СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из двух постулатов (предположений):

1) Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2) Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта. "

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

← →
Думкин © (2007-08-20 12:27) [29]

> Algol (20.08.07 12:21) [28]

Правильно. Это положения в работе 1905 года. И там нет аксиомы, что скорость света максимальная.

← →
Algol (2007-08-20 12:33) [30]

> Правильно. Это положения в работе 1905 года. И там нет аксиомы,
> что скорость света максимальная.

Да, но это выводится как следствие
"Следствием постулатов СТО являются ... существование предельной скорости движения тела (коей является скорость света)"

← →
Думкин © (2007-08-20 12:39) [31]

> Algol (20.08.07 12:33) [30]

Все верно. Я к тому, что в этом оldman прав.

← →
Algol (2007-08-20 12:44) [32]

> Все верно. Я к тому, что в этом оldman прав.

Аа... понял. Имеется ввиду доказательство конечности скорости движения тела в рамках СТО.
Но все же это выводится из предположения о постоянстве скорости света.

← →
Думкин © (2007-08-20 12:45) [33]

> Algol (20.08.07 12:44) [32]

Так любая теорема выводится из аксиом. Отсюда не следует, что любая теорема это постулат.

← →
oldman © (2007-08-20 12:57) [34]

> Algol (20.08.07 12:44) [32]
> Но все же это выводится из предположения о постоянстве скорости
> света.

Скорость света в вакууме — фундаментальная физическая постоянная, по определению, точно равная 299 792 458 м/с.
Заметь - в вакууме.

← →
oldman © (2007-08-20 13:00) [35]

> Думкин © (20.08.07 11:54) [19]
> > oldman © (20.08.07 11:51) [17]
>
> Блин, хоть одну бы показали...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B8%D0%BE%D0%BD

← →
Algol (2007-08-20 13:15) [36]

> Скорость света в вакууме — фундаментальная физическая постоянная,
> по определению, точно равная 299 792 458 м/с.
> Заметь - в вакууме.

И что? Скорость - относительная величина. Из того, что скорость света измерена, еще не следует, что она такова в любой системе отсчета. А как раз ее постоянство в любой СО постулируется, то есть предполагается.

← →
Юрий Зотов © (2007-08-20 13:24) [37]

> учёные превзошли скорость времени

Па-адумаешь, фигня какая. Еще при совке я эту самую скорость времени превосходил не раз - час Волка еще не наступил, а я уже пьян.

← →
Думкин © (2007-08-20 13:24) [38]

> oldman © (20.08.07 13:00) [35]

Ну и че? Ты мне покажи хоть один тардон, который стал тахионом. Да и сам тахион тоже бы не мешало. А в фантастике много чего пишут и причем тут физика, тем более на первом курсе?

← →
Некто © (2007-08-20 13:26) [39]

Прикольно, на прошлой неделе читал про преодоление барьера скорости света.
Учёные в камере с усиливающей средой получили импульс, который движется в 300 раз больше своей начальной скорости (т.е. в 300 раз больше скорости света)... теперь думают, как импульс, который ещё не выпущен из источника до конца, уже полностью пойман приёмником. :-)))

← →
oldman © (2007-08-20 13:29) [40]

> Думкин © (20.08.07 13:24) [38]
> и причем тут физика, тем более на первом курсе?

А препод был хороший дядька...
Профессор, физик-ядерщик. Чуть ли не с Курчатовым работал.
Рассказывал много чего интересно.

← →
DVM © (2007-08-20 13:31) [41]

> Учёные в камере с усиливающей средой получили импульс, который
> движется

импульс движется?

← →
Думкин © (2007-08-20 13:31) [42]

> oldman © (20.08.07 13:29) [40]

Ну и? Я заметил, что многие или не расслышав или еще чего потом несут пургу, приписывая ее другим. Мне мои студни иногда такое приписывали, а уж коллегам и подавно. И ведь фиг докажешь, что говорил другое.

← →
ferr © (2007-08-20 13:35) [43]

> > учёные превзошли скорость времени
>
> Па-адумаешь, фигня какая. Еще при совке я эту самую скорость
> времени превосходил не раз - час Волка еще не наступил,
> а я уже пьян.

Эх, ну опечатался я, видимо усиленно думал и написал что-то из подсознания.. Прощу прощения за внесённую смуту..

← →
oldman © (2007-08-20 13:38) [44]

> Думкин © (20.08.07 13:31) [42]

"Несут пургу" прощаю :)))
Ну не хочешь, не верь. Я тебя заставляю?
Я то точно помню фразу, что в современной науке теория Энштейна является частностью. Правда очень большой частностью...

← →
Некто © (2007-08-20 13:42) [45]

> DVM © (20.08.07 13:31) [41]
> > Учёные в камере с усиливающей средой получили импульс,
> который > движется импульс движется?

Так написано было. А что смущает? Лазерные импульсы есть, импульсные лазеры есть.

← →
Думкин © (2007-08-20 13:43) [46]

> oldman © (20.08.07 13:38) [44]

Какая именно составляющая и в какой "современной"? Тхионы на данный момент - фантастика. Так о чем тогда вообще речь?

А слышал и не такоею. Ипро ВД и первого и второго рода, и что Эйнштейн вообще идиот. А караван идет.

← →
pasha_golub © (2007-08-20 14:07) [47]

> Думкин © (20.08.07 13:43) [46]

Дим, ты так яро лепишь ярлыки. То фантастика, а то не фантастика. Ядерная физика это гадания похлеще бабушек. Или может ты мезон какой-нибудь видел? Или бозон в руках держал?

← →
pasha_golub © (2007-08-20 14:09) [48]

> Думкин © (20.08.07 13:43)

Кстати, как по твоему исследователь, проводящий эксперимент, влияет на его результаты?

← →
Думкин © (2007-08-20 14:09) [49]

> pasha_golub © (20.08.07 14:07) [47]

Это не ярлык. На данный момент тахионы - это только область фантастики. У тебя есть фактические возражения - приведи их. И не надо путать теплое с мягким.

У тебя есть фактическое доказательство существования тардона, который стал тахионом или наоборот? так о чем ты Паша?

← →
Думкин © (2007-08-20 14:10) [50]

> pasha_golub © (20.08.07 14:09) [48]

А это тут при чем?

← →
pasha_golub © (2007-08-20 14:15) [51]

> Думкин © (20.08.07 14:09) [49]

Ты воинствующий по непонятным причинам дядька... Мне на тахионы накласть. :) Я про твое ведение дискуссий.

> Думкин © (20.08.07 14:10) [50]
>
>
> > pasha_golub © (20.08.07 14:09) [48]
>
> А это тут при чем?

Интересуюсь мнением просто.

← →
Думкин © (2007-08-20 14:19) [52]

> pasha_golub © (20.08.07 14:15) [51]

Я воинственный? Обычное поведение с рядом граждан. Вот и все. :) Я мирный. Ты в этом деле видимо мало с кем сталкивался, раз такое мое довольно ласковое поведение называешь воинственным. :) Просто не люблю пурги. :) Годик бы тебе в наш Универ, да на матан. Или еще как. Или с Бицадзе поговорить по душам.... :) воинственный.

Я не понял твоего вопроса. Разверни. Ты о воздействиях при измерении? Так вопрос давно обсосан - еще со времен рождения КМ.

← →
pasha_golub © (2007-08-20 14:23) [53]

> Думкин © (20.08.07 14:19) [52]

> Так вопрос давно обсосан - еще со времен рождения КМ.

Кто такой КМ?

← →
Думкин © (2007-08-20 14:26) [54]

Квантовая механика. Тогда и возник вопрос о воздействии на предмет исследования при снятии параметров.

← →
Algol (2007-08-20 14:33) [55]

2Думкин

> Квантовая механика. Тогда и возник вопрос о воздействии
> на предмет исследования при снятии параметров.

Кстати, если уж речь пошла об антропных теориях, интересно услышать вашу точку зрения на теорию вселенных Эверетта. Там кстати скорость света может быть и больше и меньше, и вообще любой )

← →
oldman © (2007-08-20 15:09) [56]

> ferr © (20.08.07 13:35) [43]
> Эх, ну опечатался я

Причем два раза.
Правильно: "Ученые открыли что-то, что превзошло скорость света"

А то "ученые превзошли скорость света" навевает мысли о скипидаре... )

← →
DVM © (2007-08-20 15:11) [57]

Ученые превзошли сами себя...

← →
\/iKTOR (2007-08-20 16:23) [58]

Ученные чето намудрили, теперь спрашивают совета у масс, и если будет неоспоримый ответ, они скажут, что так они и думали... :)

← →
TUser © (2007-08-20 17:02) [59]

> pasha_golub

Почему ЯФ - сказки?

← →
kaif © (2007-08-20 17:21) [60]

Вот часть исходного текста статьи:

http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg19526173.500-photons-flout-the-light-speed-limit.html

Article Preview
Photons flout the light speed limit
17 August 2007
Mark Anderson
Magazine issue 2617
IT"S a speed record that is supposed to be impossible to break. Yet two physicists are now claiming they have propelled photons faster than the speed of light. This would be in direct violation of a key tenet of Einstein"s special theory of relativity that states that nothing, under any circumstance, can exceed the speed of light.

Gьnter Nimtz and Alfons Stahlhofen of the University of Koblenz, Germany, have been exploring a phenomenon in quantum optics called photon tunnelling, which occurs when a particle slips across an apparently uncrossable barrier. The pair say they have now tunnelled photons "instantaneously" across a barrier of various sizes, from a few millimetres up to a metre. Their conclusion is that the photons traverse the barrier much faster than the speed of light.

To see how far they could make photons tunnel, Nimtz and Stahlhofen sandwiched two glass prisms together to make a ...

The complete article is 795 words long.
To continue reading this article, subscribe to New Scientist. Get 4 issues of New Scientist magazine and instant access to all online content for only USD $4.95

Если кому-то действительно интересно, что в этой статье написано, может послать $4.95 и получить полный текст. :)

Но я тут поискал по форумам и нашел ссылку на такой вот документ:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0708/0708.0681.pdf

В частности, там есть такая фраза:

All three properties - the violation of the Einstein energy relation, the zero time spreading, and the non observability of evanescent modes - can be explained by identifying evanescent modes with virtual photons as predicted by several authors, see for instance references.

← →
TUser © (2007-08-20 17:27) [61]

Там сказано, что "нераспространяющиеся волны" не обязаны описыванить СТО. Кто-нибудь может рассказать, что такое "evanescent modes"?!

← →
kaif © (2007-08-20 17:34) [62]

http://www.elec.qmul.ac.uk/research/projects/emem.htm

Contact
- Dr Dong Chen

EM Evanescent Modes
EM Evanescent modes are electromagnetic field oscillations with a purely imaginary wave number, which are identical to the tunnelling process in quantum mechanics. Recently it was demonstrated in experiments that signals in evanescent modes could travel at a superluminal (faster-than-light) velocity

← →
kaif © (2007-08-20 17:36) [63]

Вот еще одно их заявление (1992 год):
http://prola.aps.org/abstract/PRE/v48/i1/p632_1

← →
pasha_golub © (2007-08-20 17:40) [64]

> TUser © (20.08.07 17:02) [59]

> Почему ЯФ - сказки?

А почему бабушкины гадания - сказки? ;)

← →
kaif © (2007-08-20 17:43) [65]

Мне лично интересно лишь одно: можно ли таким способом передавать ИНФОРМАЦИЮ быстрее скорости света в вакууме?
Если нет, то Эйнштейн пока что прав.
Ограничение на скорость распространения причинности (информации) - вот что существенно.

← →
kaif © (2007-08-20 17:51) [66]

Воз здесь есть ссылка на их опыты:

http://www.relativity.ru/faq/FTL.shtml

Квантовое туннелирование
Квантовое туннелирование - это квантовомеханическое явление, при котором частицы могут проникать через барьер в случае, когда у них нет достаточной для этого (в кслассическом смысле) энергии. Можно рассчитать время, которое нужно частице для туннелирования. В некоторых случаях получается значение меньшее, чем нужно свету на преодоление того же расстояния со скоростью c. Дает ли это нам средство для СС обмена сообщениями?
ref:T. E. Hartman, J. Appl. Phys. 33, 3427 (1962)

Ответ, разумеется, должен быть "Нет", иначе наше понимание КЭД стнет весьма сомнительным. Однако, группа физиков провела опыт, в котором они показали, что СС перенос информации при помощи квантовго туннелирования - возможен. Они заявили, что им удалось передать 40-ю симфонию Моцарта через барьер шириной 11,4 см на скорости 4,7 c. Их интерпретация, конечно, весьма спорна. Большинство физиков считают, что это квантовое явление, при котором реально СС перенос информации невозможен из-за принципа неопределенности Гейзенберга. Если же описываемое явление реально, то трудно объяснить, почему тогда невозможно передать информацию в прошлое, поместив установку в быстро движущуюся систему отсчета.
ref:
W. Heitmann and G. Nimtz, Phys Lett A196, 154 (1994);
A. Enders and G. Nimtz, Phys Rev E48, 632 (1993)

Теренс Тао указал на то, что кажущийся СС перенос звукового сигнала на такое короткое расстояние не очень-то впечатляет. Сигналу нужно меньше 0,4 нс, чтобы пролететь 11,4 см со скоростью света, при этом для звуковых частот не составляет труда предсказать сигнал и на 1000 нс вперед, просто экстраполируя волнообразную форму сигнала. Даже если в рассматриваемом опыте произошло не это, то все равно ясно, что для чистоты эксперимента нужно применять гораздо белее высокую частоту, сделать сигнал случайным или передавать его на большее расстояние.

Наиболее очевидным будт заключение, что реального СС переноса информации тут не происходило, а имела место лишь новая форма проявления принципа неопределенности Гейзенберга.

← →
kaif © (2007-08-20 18:04) [67]

Вот гораздо более читабельная статья от других авторов.

http://www.ifi.unicamp.br/foton/publicacoes/figueroa3.pdf

Я все подробно не смотрел, но судя по

...we saw above that the signal can travel even at infinite speed,
in the considered situations.

они полагают, что существует возможность передачи сигнала быстрее c.
Я пока отношусь к этому весьма скептически.

← →
umbra © (2007-08-20 18:09) [68]

> Мне лично интересно лишь одно: можно ли таким способом передавать
> ИНФОРМАЦИЮ быстрее скорости света в вакууме?
> Если нет, то Эйнштейн пока что прав.

В СТО речь идет как раз о передаче энергии (== материи), а не информации.

← →
kaif © (2007-08-20 18:19) [69]

Интересно, как ты представляешь себе передачу информации без какой-либо передачи энергии...

Ладно, скажем проще - два причинно связанных события в промежутке времени t1-t2 не могут быть удалены друг от друга дальше (по расстоянию), чем c * (t1 - t2), где с - скорость света в вакууме, а t1 И t2 - время первого и второго события в некоторой системе отсчета.

Передача информации есть распространение причинности. Или это не передача информации. Одним словом, если ты сможешь при помощи призм этих чуваков сообщать мне в Питер курс йены на Токийской валютной бирже быстрее скорости света, то я найду много миллиардов долларов на то, чтобы поставить этим чувакам памятник.

← →
Черный Шаман (2007-08-20 18:30) [70]

> TUser © (20.08.07 12:09) [26]
>
> Меня вот какой вопрос занимает. Вот есть СТО, где есть максимальная
> скорость с (здесь и далее - все движения равномерны и прямолинейны
> в ИСО, чтобы не оговариваться). Понятно. Есть КМ, в которой
> у частицы нет координаты (точной) и, следовательно, нет
> скорости. Тоже понятно. Но на макроскопическом уровне скорость
> есть. Хотя мы знаем, что любая частица - на самом деле квантовая,
> то есть скорости нет. Летящая стрела не двигается!
>
> Можно было бы сослаться на предельный переход. При переходе
> на макроуровень уменьшаяется неопределенность и появляется
> точная координата. Но это, если мы говорим о движении на
> расстояния много большие, чем размер неопределенности. СТО
> же запрещает движения со скоростью большей с на любые расстояния,
> на любых участках траектории. То есть с точки зрения микроскопического
> наблюдателя с частицей может произойти (например, при туннелировании)
> нечто такое, что макроскопический наблюдатель объявит движением
> со сверхсветовой скоростью на некотором (на самом деле даже
> не обязательно бесконечно маленьком) участке пути.

В целом постулаты конечности света построены на инерциальной массе. А если перемещать без движения, то можно двигаться с какой угодно скоростью.

← →
TUser © (2007-08-20 18:35) [71]

Допустим движется информация. Это может быть я дискету бросил или фотон послал, или еще что угодно. Можно вообразить себе способ передачи информации, при котором в точке А возникает копия или какая-либо иная функция от информации в точке Б, при том, что в промежуточных точках информация не проходит. То есть наблюдатель в точках, отличных от А и Б, никакой информации не заметит. Таким образом, есть два способа передачи информации - с помощью материального носителя и эдакий телептический, телепортация называется. Оба способа сегодня реализуемы. Пофантазировав, можно придумать еще и промежуточный способ - информация передается через промежуточные точки пространства, но при этом материальный носитель отсутствует. Такого пока никто не сделал (или я не знаю), но чисто теоретически, - почему нет.

В СТО нельзя вводить СО, движущиеся в ИСО быстрее с. Поэтому нельзя передавать информацию через промежуточные точки пространства (не важно, с использованием материального носителя или без такового), с такой скоростью. Действительно, если информацию передавать равномерно и прямолинейно и быстрее с в ИСО, то можно будет ввести ИСО-2, начало отсчета которой совпадает с самым дальним местом до которого докатилась информация. А после этого в ИСО-2 следствие будет опережать причину. Не важно, есть ли мат. носитель информации или она передается "телепатическим" путем, важно то, что информация в каждой точке появляется некоторый момент времени, а не двигается скачками.

В сабже речь идет о том, что один скачек информации передает ее быстрее, чем с. Вообщем-то, это было показано еще в начале 80-х годов. Скачками инфу передавать можно с какой хочешь скоростью, кроме бесконечной. С ней нельзя будет связать в каждый момент времени систему отсчета, а поэтому тут не возникает противоречия с СТО и принципом причинности.

Имхо. Комментс аре велкам :)

← →
TUser © (2007-08-20 18:37) [72]

> В целом постулаты конечности света построены на инерциальной массе. А если перемещать без движения, то можно двигаться с какой угодно скоростью.

При чем тут какая там масса? Разными массами занимается ОТО, а не СТО. А постулаты СТО про массу вообще ничего не говорят.

← →
umbra © (2007-08-20 18:41) [73]

> Передача информации есть распространение причинности.

С чего бы это? Причинная взаимосвязь - результат обмена энергией между материальными объектами.

← →
kaif © (2007-08-20 18:42) [74]

У меня возник один вопрос.
Допустим, Альфонс в бога не верит и является членом Общества Воинствующих Безбожников, а Гюнтер, напротив, верит, причем Гюнтер полагает, что Бог может вмешиваться в события как раз в момент туннельного путешествия фотона в виртуальном состоянии.
Может ли быть ли хорошей статья, в которой они значатся соавторами?
:)

← →
kaif © (2007-08-20 18:45) [75]

2 umbra © (20.08.07 18:41) [73]
Допустим бежавший из зоны зек отсиживается на конспиративной хазе. Ты ему сообщаешь информацию о том, что сейчас приедут менты, которые его вычислили. В результате зек стремглав сваливает с хазы. Ты ему информацию сообщил или энергию для сваливания?

← →
pasha_golub © (2007-08-20 18:49) [76]

У меня вообще такой вопрос. А вдруг времени вообще не существует? Все что произошло или произойдет уже есть, а на наш разум лишь раскручивает то, что ему положено раскрутить (события, мысли и пр.)? Тут я смотрю с позиции субъективного идеализма.

Если так, то возможны любые скорости.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-08-20 18:51) [77]

>Если так, то возможны любые скорости.
Если нет времени, то и самой скорости просто нет. Ей же неоткуда взяться.
:)

← →
pasha_golub © (2007-08-20 18:54) [78]

> Reindeer Moss Eater © (20.08.07 18:51) [77]

Ну, я не согласен. :) Скорость это все-таки ощущение субъективное. Кинут в меня камень слегка, или со всей дури. Таки реальность данная в ощущениях. :) А вот время я в ощущениях не ловлю, кроме как промежутки между двумя событиями. Но в то же время всем нам известно как "время летит", и как "время стоит" и его "убивают"

← →
Черный Шаман (2007-08-20 18:55) [79]

> pasha_golub © (20.08.07 18:49) [76]
>
> У меня вообще такой вопрос. А вдруг времени вообще не существует?
> Все что произошло или произойдет уже есть, а на наш разум
> лишь раскручивает то, что ему положено раскрутить (события,
> мысли и пр.)? Тут я смотрю с позиции субъективного идеализма.
>
>
> Если так, то возможны любые скорости.

Почитай Хохот Шамана, там как раз о движениях по "туннелям" говорится.
http://alifesoft.livejournal.com/774.html

← →
kaif © (2007-08-20 18:57) [80]

Переформулирую свой вопрос.
Альфонс считает, что Бога нет.
Гюнтер считает, что тот есть и воздействует на фотон в момент, когдла тот "в туннеле". В результате, согласно Гюнтеру фотон становится "святым фотоном", несущим "искупление чадам земным от греха Адама".
И вот Гюнтер и Альфонс вместе измерили при помощи своей установки, что их любимый фотон туннелирует за 10 нек, хотя по уму должен был бы туннелировать за 30 наносекунд.

Вопрос №1.

Научная статья , в которой они озвучат свои 10 наносекунд может потерять научное качество только из-за того, что Гюнтер верит, что фотон после туннелирования "святой" и может спасать людй от порчи и сглаза?

Вопрос № 2

Гюнтер и Альфонс - оба материалисты. И как материалисты они знают, что найди они способ показать передачу информации быстрее скорости света, они могут получить нехилую сумму на дальнейшие исследования от Национального Немецкого Банка, даже если эта гипотеза лишь с некоторой малой (ненулевой) вероятностью верна.

Научная статья, которая написана в расчете на получение такого финансирования, может потерять научное качество в силу этого аспекта или нет?

Если может, то означает ли это, что хороший ученый не может в принципе работать за деньги?

:)

← →
TUser © (2007-08-20 18:58) [81]

> http://alifesoft.livejournal.com/774.html

А если у кого-то идиосинкразия к таким текстам, то значит уже и про физику спросить нельзя?

← →
\/iKTOR (2007-08-20 19:01) [82]

Есть три варианта, или скрость света можно увеличить, или время замедлить(при одинаковом то расстоянии), или погрешность аппаратуры...
Я склоняюсь к третьему.

← →
pasha_golub © (2007-08-20 19:01) [83]

> Научная статья, которая написана в расчете на получение
> такого финансирования, может потерять научное качество в
> силу этого аспекта или нет?

Принцип неопределенности Гейзенберга. :)

← →
TUser © (2007-08-20 19:02) [84]

> Научная статья , в которой они озвучат свои 10 наносекунд может потерять научное качество только из-за того, что Гюнтер верит, что фотон после туннелирования "святой" и может спасать людй от порчи и сглаза?

Нет, потому что при обнаружении эффекта не использована библия или коран. Пострадает и очень сильно, если в статье будет дискашн (по вашему условию это не обозначено), в котором будет сказано, что обнаруженный эффект доказывает существование бога, а поэтому (раз фотон так туннелирует) надо поститься и причащаться.

> Научная статья, которая написана в расчете на получение такого финансирования, может потерять научное качество в силу этого аспекта или нет?

Потеряет, если для получения финансирования будет написано нечто, высосанное из пальца.

← →
pasha_golub © (2007-08-20 19:03) [85]

> \/iKTOR (20.08.07 19:01) [82]

Или мы живем в Матрице... Шо по сути модель субъективного идеализма.

← →
TUser © (2007-08-20 19:04) [86]

> \/iKTOR (20.08.07 19:01) [82]

Или эффект, который не обязан описываться в СТО, см. [71] и последнюю фразу первого абзаца абстракта из [10].

← →
kaif © (2007-08-20 19:12) [87]

2 TUser © (20.08.07 19:02) [84]
То есть Вы согласны, что даже если Гюнтер свято верит в то, что виртуальный фотон в фазе тахиона успевает посетить Престол Божий и понаблюдать, как двадцать четыре старца падают ниц и кричат "Аллилуя, Славен Господь-Вседежитель!", достаточно ему не упоминать об этих своих благочестивых предположениях в научной статье, а лишь ограничиться сообщением о факте измерения скорости, то научный характер статьи не пострадает?

← →
kaif © (2007-08-20 19:19) [88]

Как ни крути, но уменя пока что такое ощущение, что хорошему монаху, выращивающему горох в келье, проще оставаться хорошим ученым, чем женатому материалисту с двумя сопливыми детьми, выплачивающему коммунальные услуги и погашающему ежемесячно закладную за дом из зарплаты, финансируемой Министерством Обороны и Госдепартаментом по Делам Науки.

← →
TUser © (2007-08-20 19:19) [89]

> kaif © (20.08.07 19:12) [87]

Да. Читатели обычно не пользуются телепаторами на тему того, во что он там верит. Они его утверждения читают. Как и программист может свято верить в то, что Sender: TObject - это специальная мантра, которую надо писать, дабы работало. Если ему не придется никогда передавать или использовать этот сендер, то он может вполне спокойно писать его, как заклинание. Компилятор не знает, во что там верит программист, он чисто текст проги читает. А вот если придется, то сразу выяснится, что программист типа в простых вещах путается. Так и Гюнтеру, если придется делать предсказания на основе своей веры (например, устраивать ФЭУ у престола божьего дабы зафиксировать свой фотон), то он имеет все шансы сесть в лужу.

Большинство ученых (по крайней мере, если брать всех времен и народов), как тут отмечалось, верующие, но хорошими учеными они становились тогда, когда не вмешивали свои верования в свою работу.

← →
TUser © (2007-08-20 19:21) [90]

> kaif © (20.08.07 19:19) [88]

Монах один, а ученых было трое. Не знаю уж, сколько у них было детей, но задержка на 35 лет не велика.

← →
TUser © (2007-08-20 19:22) [91]

У монаха, кстати, тоже гемор был - руководство монатсыря не одобряло, научная общественность его результатов не принимала, ...

← →
kaif © (2007-08-20 19:33) [92]

Монах не боится гемора. На то он и монах. То есть чел, которому не нужно выплачивать закладную и кормить сопливых детей.
То есть ему проще быть хорошим ученым. А если руководство не одобряет... Ну подумаешь! Иисус сказал "И будут Вас гнать из синагог...". И еще Иисус сказал "Входите узкими вратами, ибо широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут этим путем...". Для монаха преследования начальства и мнение большинства невежд - не проблема. А вот для руководителя лаборатории - проблема. Если ему скажут, что финансирование урезали, его лаборанты разбегутся. А вот послушникам бежать некуда. Скажет монах "завтра идем сажать горох" и пойдут сажать. Или же будут сидеть и читать "Отче наш" тысячу раз в наказание за непослушание.
:)

← →
kaif © (2007-08-20 19:37) [93]

Конечно если монах вздумает заявить, что Бог создал человека из обезьяны, а не из праха, то его попросят показать, где такое сказано в Библии. Если же в Библии такого нет, то попросят показать откопанный образец хотя бы бедренной кости той обезьяны. Если же монах скажет, что этой кости у него нет, но он верит, в то что она есть и ее не может не быть где-нибудь, и что ее рано или поздно найдут где-нибудь бой-скауты, то ему предложат прочитать "Отче наш" 1000 раз и не суетиться без нужды.
:)

← →
TUser © (2007-08-20 19:41) [94]

> kaif © (20.08.07 19:37) [93]

Жаль, что если монах вздумает заявить, что человек создан из праха, то его не просят предъявить доказательства.

А неприятности у него начались из-за егойных опытов еще до выхода "Происхождения видов" и его крайней сдержанной положительной оценки этой книги. Но там претензии были типа "развел тут мышей в монастыре, тут божье место, а не ферма, и вообще, мелкие поганые животные", пришлось ему на мышек забить и горох выращивать. Впорчем, оно даже и к лучшему.

← →
_uw_ © (2007-08-20 20:27) [95]

TUser © (20.08.07 18:37) [72]
При чем тут какая там масса? Разными массами занимается ОТО, а не СТО. А постулаты СТО про массу вообще ничего не говорят.

СТО имеет дело с инерциальными системами отсчета. Попробуй определить ИСО, не прибегая к понятию материального тела с его главным атрибутам - массой.

← →
Черный Шаман (2007-08-20 21:05) [96]

> _uw_ © (20.08.07 20:27) [95]
>
> TUser © (20.08.07 18:37) [72]
> При чем тут какая там масса? Разными массами занимается
> ОТО, а не СТО. А постулаты СТО про массу вообще ничего не
> говорят.
>
> СТО имеет дело с инерциальными системами отсчета. Попробуй
> определить ИСО, не прибегая к понятию материального тела
> с его главным атрибутам - массой.

В общем-то да, СТО/ОТО не запрещает перемещение быстрее скорости света(перемещение на определённое расстояние быстрее чем туда мог достичь световой фронт), оно запрещает движение со скоростью большей или равной скорости света материальных тел.

Хотя на реактивном(атомном/фотонном) двигателе действительно нельзя двигаться быстрее скорости света.

Вот это и есть правильное следствие, все остальное мракобесие.

PS
Если упряжка Императора в Древнем Риме самая быстрая, это совсем не значит, что невозможен реактивный самолёт.

← →
TUser © (2007-08-20 21:10) [97]

> СТО имеет дело с инерциальными системами отсчета. Попробуй определить ИСО, не прибегая к понятию материального тела с его главным атрибутам - массой.

В [72] все сказано.

← →
_uw_ © (2007-08-20 23:40) [98]

TUser © (20.08.07 21:10) [97]
В [72] все сказано.

Да? А в определении импульса

p = mv/sqrt(1 - v^2/c^2)

m - это что такое? И если это продифференцировать по времени, то получится релятивистский аналог Второго закона Ньютона. А если перейти к пределу малых скоростей, то и вовсе получится Второй закон Ньютона. Это что, совпадение?

А в формуле

E = mc^2/sqrt(q - v^2/c^2)

m опять никакая не масса? А следствие этой формулы -

E = mc^2

нужно читать Е равно милли с^2, или еще как?

← →
TUser © (2007-08-21 00:03) [99]

m у вас везде - это масса покоя, но я не понимаю, каое отноение это имеет к сказанному относительно того, что СТО не запрещает некоторые сверхсветовые движения. А конкретно там речь шла о перемещении информации "скачками", то есть о таком перемещении, с которым никак нельзя связать СО. Такое перемещение возможно со сверхсветовой скоростью - в чем тут противоречие с СТО?

Если я не прав, то поясните, где у меня глюки.

← →
_uw_ © (2007-08-21 00:33) [100]

TUser © (21.08.07 00:03) [99]
m у вас везде - это масса покоя, но я не понимаю, какое отношение это имеет к сказанному относительно того, что СТО не запрещает некоторые сверхсветовые движения.

Похоже, что все, сказанное мной, никакого отношения к этому не имеет. Все, сказанное мной, имеет отношение к TUser © (20.08.07 18:37) [72]:

При чем тут какая там масса? Разными массами занимается ОТО, а не СТО. А постулаты СТО про массу вообще ничего не говорят.

Теперь уже я хотел бы понять, какое отношение этот поток мысли:

"но я не понимаю, какое отношение это имеет к сказанному относительно того, что СТО не запрещает некоторые сверхсветовые движения. А конкретно там речь шла о перемещении информации "скачками", то есть о таком перемещении, с которым никак нельзя связать СО. Такое перемещение возможно со сверхсветовой скоростью - в чем тут противоречие с СТО?" -

имеет к [72] и к тому, что я говорил о [72] и только о [72]?

← →
Сергей Суровцев © (2007-08-21 02:07) [101]

>TUser © (20.08.07 19:41) [94]
>Жаль, что если монах вздумает заявить, что человек создан из праха, то
>его не просят предъявить доказательства.

А в этом и есть фундаментальное отличие науки от Веры. Верить без доказательств, но свято. Если бы были доказательства, то какая же это вера? Это уже будет раздел науки.

← →
TUser © (2007-08-21 08:30) [102]

> _uw_ © (21.08.07 00:33) [100]

Это вы сказали, что для СТО важно, какая масса учитывается, а я сказал, что не важно, т.к. их равенство в СТО не доказывается, а принимается "просто так", как в ньютоновской.

← →
_uw_ © (2007-08-21 09:49) [103]

TUser © (21.08.07 08:30) [102]
Это вы сказали, что для СТО важно, какая масса учитывается, а я сказал, что не важно,

Это где же я это сказал в ответ на [72]? Это где же ты это сказал в [72]? Что ж это за беспредел такой!

TUser © (21.08.07 08:30) [102]
т.к. их равенство в СТО не доказывается, а принимается "просто так", как в ньютоновской.

А при чем тут доказательство равенства инертной и тяжелой масс, а? Я тебе больше скажу: их равенство и в ОТО не доказывается, а берется "просто так". И какие ты из этого собираешься делать выводы?

← →
koha © (2007-08-21 10:20) [104]

> [0]

- Физика великое шарлотанство! Вот еще на небосклоне появилось парачка, новоиспеченных шарлатанов. Любой ученый это враг общества. Им бы лопаты в руки, да..... , а они охинею несут - сплошные отклонения, да еще дежки налогоплательщиков государство, небойсь, отбухивает на всякие подобные опыты.

← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 10:56) [105]

koha © (21.08.07 10:20) [104]

Ленина не уважаешь, гад

← →
TUser © (2007-08-21 11:00) [106]

> koha © (21.08.07 10:20) [104]

слесарю слесарево

> _uw_ © (21.08.07 09:49) [103]

Ты просто чего-то не понимаешь. [72] - это ответ на утверждение об инерциальной (инертной) массе, которая якобы важна для СТО. Это утверждение там процитировано, и сказано, что для СТО "тип" массы не имеет значения.

> Я тебе больше скажу: их равенство и в ОТО не доказывается, а берется "просто так".

Не просто так, а является прямым следствием принципа эквивалентности. Раз эквивалентность, значит ускорения всех тел в грав. поле должны быть одинаковыми (как и при действии силы инерции), а раз одинаковыми, то из сопоставления второго з. Ньютона и ЗВТ видно, что эти две массы у каждого тела должны быть пропорциональны, выбирая удачно коэффициенты делаем их равными.

← →
_uw_ © (2007-08-21 11:10) [107]

TUser © (21.08.07 11:00) [106]
Ты просто чего-то не понимаешь. [72] - это ответ на утверждение об инерциальной (инертной) массе, которая якобы важна для СТО. Это утверждение там процитировано, и сказано, что для СТО "тип" массы не имеет значения.

Да ладно, ладно. Будь в фразе "При чем тут какая там масса?" запятая, я бы и все остальное воспринял бы по-другому :) Круши этих гадов дальше!

← →
Черный Шаман (2007-08-21 14:43) [108]

> TUser © (21.08.07 11:00) [106]
>
> > koha © (21.08.07 10:20) [104]
>
> слесарю слесарево

Пусть ученые сперва создадут рабочий термоядерный реактор, а потом на звезды заглядываются...

← →
TUser © (2007-08-21 15:37) [109]

> Пусть ученые сперва создадут рабочий термоядерный реактор, а потом на звезды заглядываются...

Пусть не-ученые сначала создадут хотя бы рабочий паровой двигатель, а уже потом на форумах всякую фигню постят.

← →
Черный Шаман (2007-08-21 16:06) [110]

> TUser © (21.08.07 15:37) [109]
>
> > Пусть ученые сперва создадут рабочий термоядерный реактор,
> а потом на звезды заглядываются...
>
> Пусть не-ученые сначала создадут хотя бы рабочий паровой
> двигатель, а уже потом на форумах всякую фигню постят.

Не-учёные его и создали, тоесть инженеры. А толку от учёных 0.

← →
kaif © (2007-08-21 16:31) [111]

Дж. Джоуль родился вблизи Манчестера в Англии в семье богатого владельца пивоваренного завода. Он получил домашнее образование. В течение трех лет его наставником был выдающийся химик Джон Дальтон. Именно Дальтон привил Джоулю любовь к науке и страсть к сбору и осмыслению численных данных, на которых основаны научные теории и законы. К сожалению, математическая подготовка Джоуля была слабой, что в дальнейшем очень мешало ему в исследованиях и, возможно, не дало ему сделать еще более значительные открытия. У Джоуля не было никакой профессии и никакой работы, кроме помощи в управлении заводом отца. Вплоть до 1854 г., когда завод наконец был продан, Джоуль работал на нем и урывками, по ночам, занимался своими опытами. После 1854 г. у Джоуля появились и время, и средства, чтобы построить в собственном доме физическую лабораторию и полностью посвятить себя экспериментальной физике. Позднее Джоуль начал испытывать материальные затруднения и для продолжения исследований обратился за финансовой помощью к королеве Виктории. В течение 1837-1847 гг. Джоуль все свободное время посвятил разнообразным экспериментам по превращению различных форм энергии механической, электрической, химической, в тепловую энергию. Он разработал термометры, измерявшие температуру с точностью до одной двухсотой градуса, что позволило ему проводить измерения с наилучшей для того времени точностью. В 1840 г. Джоуль формулирует закон, определяющий количество теплоты, выделяющейся в проводе при прохождении тока (известный сейчас как закон Джоуля). В июне 1847 г. Джоуль представил доклад на собрании Британской ассоциации ученых, в котором он сообщил о наиболее точных измерениях механического эквивалента теплоты. На полусонных слушателей доклад не произвел никакого

А вот из другого источника:

Родился в Солфорде близ Манчестера 24 декабря 1818. Получил домашнее образование. В течение нескольких лет его учил математике, физике, началам химии известный физик и химик Дж.Дальтон, под влиянием которого Джоуль уже в 19 лет начал экспериментальные исследования. В 1838 в журнале "Анналы электричества" ("Annals of Electricity") появилась его статья с описанием электромагнитного двигателя, в 1840 он обнаружил эффект магнитного насыщения, в 1842 - явление магнитострикции. Под влиянием работ Фарадея обратился к изучению тепловых эффектов тока, результатом чего стало открытие закона, называющегося теперь законом Джоуля - Ленца (в 1842 независимо этот закон был открыт русским физиком Э.Х.Ленцем). Согласно этому закону, количество теплоты, выделяющейся в проводнике с током, пропорционально сопротивлению проводника и квадрату силы тока. В 1843 Джоуль занялся новой проблемой: доказательством существования количественного соотношения между "силами" разной природы, приводящими к выделению тепла. Первые его опыты состояли в измерении количества тепла, выделяющегося в сосуде с водой, в котором под действием опускающегося груза вращался электромагнит, а сам сосуд был помещен в магнитное поле. В этих опытах он впервые определил механический эквивалент теплоты (4,5 Дж/кал в современных единицах), а в последующие годы исследовал тепловые эффекты при продавливании жидкости через узкие отверстия (1844), сжатии газа (1845) и т.д. Все эти опыты привели Джоуля к открытию закона сохранения энергии. Впоследствии его именем была названа единица измерения всех видов энергии - механической, тепловой, электрической, лучистой и др. В 1847 Джоуль познакомился с У.Томсоном и исследовал вместе с ним поведение газов в различных условиях. Результатом этого сотрудничества стало открытие эффекта охлаждения газа при медленном адиабатическом протекании его через пористую перегородку (эффект Джоуля - Томсона). Этот эффект используется для ожижения газов. Кроме того, Джоуль построил термодинамическую температурную шкалу, рассчитал теплоемкость некоторых газов, вычислил скорость движения молекул газа и установил ее зависимость от температуры. Среди наград и почестей, которых был удостоен ученый, - золотая медаль Королевского общества (1852), медаль Копли (1866), медаль Альберта (1880). В 1872 и 1877 Джоуль был избран президентом Британской ассоциации по распространению научных знаний. Умер Джоуль в Сейле 11 октября 1889.

Интересно, а кто-нибудь из хваленых "профессиональных" ученых, кормящихся у государственной кормушки и кичащихся своей математической и физической подготовкой, совершил столько фундаментальных открытий, как один энтузиаст-самоучка-не-ученый Джоуль?

← →
TUser © (2007-08-21 16:47) [112]

> Черный Шаман (21.08.07 16:06) [110]

Ты зачем из пещеры вылез? Там ведь так хорошо, никаких ученых!

← →
oldman © (2007-08-21 16:51) [113]

> kaif © (21.08.07 16:31) [111]

Ломоносов профессионал или самоучка?

← →
kaif © (2007-08-21 16:57) [114]

А Никола Тесла?
Я до сих пор не знаю, это был гениальный ученый, колдун, шарлатан, мошенник, псих или все это вместе взятое одновременно?

вот биография:
http://www.worldface.net/2006/12/24/print:page,1,biografija_hikoly_tesla.html

Одно несомненно.
Его именем названа единица измерения.

И еще я думаю, что если бы не этот сумасшедший, то о Чубайсе сегодня никто бы ничего не знал, а в доме у каждого имелась бы огромная батарея гальванических элементов в худшем случае и высоковольтный кабель постоянного тока и механическая машина для его преобразования в иное напряжение от Дженерал Электрик - в лучшем.

И то, что Тесла верил в существование эфира, не умаляет того вклада, который он внес в одну из самых совершенных технологий цивилизации - электрическую сеть переменного тока.

Я убежден, что настоящую науку делают в основном частные лица и энтузиасты. А специально выращенные ученые в научно-исследовательских институтах лишь подбирают крохи с их стола.

Вот сколько ТОКОМАКов уже построено?
Хотя бы один работает?

Путин и Иванов заявили, что решение о том, что в 2050 году в России будет термоядерный реактор уже ими принято. Они сказали, что вся фишка в нанотехнологиях. Они будут вкладывать государственное бабло в нанотехнологии, а оттуда (как именно - они не уточнили) выползет термояд. Решение уже принято, господа.
Кстати, кто-нибудь знает, какое отношение нанотехнологии имеют к термояду?
Или вся фишка в том, что новые ТОКОМАКи будут иметь нанометр в диаметре?

:))))))))))))

← →
Черный Шаман (2007-08-21 17:01) [115]

> kaif © (21.08.07 16:57) [114]
> Или вся фишка в том, что новые ТОКОМАКи будут иметь нанометр
> в диаметре?

А может и сработает? Закон обратных квадратов, напряжённость поля выше при меньшей мощности.

2 oldman © (21.08.07 16:51) [113]
А какое научное открытие сделал Ломоносов?

Вот список его трудов.

Среди работ Ломоносова - работы по филологии, истории, химии, физике (по исследованию атмосферного электричества), астрономии (26 мая 1761 во время прохождения Венеры по диску Солнца открыл существование у нее атмосферы), геофизики (исследования земного тяготения), геологии и минералогии (доказал органическое происхождение почвы, торфа, каменного угля, нефти, янтаря), разработка технологии получения цветного стекла (среди мозаичных портретов его работы - портрет Петра I; монументальная, около 4,8 м 6,44 м, мозаика "Полтавская баталия", 1762 - 1764). Среди научных трудов - "Письмо о правилах российского стихотворства" (1739, опубликовано в 1778), "Размышления о причине теплоты и холода" (1744), "Слово о рождении металлов от трясения Земли" (1757), "О слоях земных" (конец 1750-х годов, опубликована в 1763), "Российская грамматика" (1755, опубликована в 1757; первая научная грамматика русского языка), "О происхождении света, новую теорию о цветах представляющее" (1756), "О рождении металлов от трясения земли" (1757), "Предисловие о пользе книг церковных в российском языке" (1758), "Рассуждения о большой точности морского пути" (1759), "Краткий Российский летописец с родословием" (1760, перечень важнейших событий до эпохи Петра I включительно), "Явление Венеры на солнце наблюденное" (1761), "О сохранении и размножении российского народа" (1761, трактат), "Первые основания металлургии или рудных дел" (1763; руководство было выпущена огромным для того времени тиражом - 1225 экземпляров), "О явлениях воздушных от электрической силы происходящих" (1763), "Древняя Российская история от начала Российского народа до кончины великого князя Ярослава Первого, или до 1054 года" (1 и 2 части, опубликована в 1766). Среди литературного наследия Ломоносова - послания, идиллии, эпиграммы, оды, поэмы, трагедии: "На взятие Хотина" (1739, ода, опубликована в 1751), "Ода на торжественный праздник рождения Императора Иоанна III" и "Первые трофеи Его Величества Иоанна III чрез преславную над шведами победу" (1741, обе оды составляют библиографическую редкость, так как подверглись общей участи - истреблению всего, что относилось ко времени императора Иоанна Антоновича), "Вечернее размышление о Божием величестве при случае великого северного сияния" (1743, ода), "Утреннее размышление о Божием величестве" (1743, ода), "Тамира и Селим" (1750, трагедия), "Демофонт" (1752, трагедия), "Письмо о пользе стекла" (1753, стихотворение), "Гимн бороде" (1757, сатира), "Петр Великий" (1760, поэма не закончена)

Мне особенно нравятся "Вечернее размышление о Божием величестве при случае великого северного сияния" (1743, ода), "Утреннее размышление о Божием величестве" (1743, ода), "Письмо о пользе стекла" (1753, стихотворение) и "Гимн бороде".

А вот Менделеев - действительно гений. Этот человек изобрел периодическую таблицу, бездымный порох, рецепт водки и впервые установил часовые пояса в России. За что и был назначен Государственным Хранителем Времени. Больше всего он любил заниматься производством сыра и (насколько я помню) чемоданов. Вел себя как исключительно частное лицо. Ни в каких НИИ штаны не просиживал, на конференцию докладывать периодическую таблицу ехать поленился.

Найдите мне одного гения, который бы работал в НИИ.

Если мне память не изменяет, тот же Альберт Эйнштейн был авантюристом и стилягой. Имел собственную яхту, увлекался женским полом и политикой. Зарабатывал в областях, не имевших к физике никакого отношения, например, заказами на полиграфические машины. Дружил с З.Фрейдом и В.Мессингом. Жена Альберта была крайне настроена против его "пагубного увлечения физикой" и с неохотой пускала друзей-физиков на порог дома.
В общем делал что хотел и ни с кем не считался. Зато открыл фотоэффект. О теориях вообще молчу.
:)

> Этот человек изобрел ... рецепт водки

Это из области легенд. Водку пили задолго до Менделева. Он просто ее свойства изучал.

> kaif © (21.08.07 17:14) [116]
> 2 oldman © (21.08.07 16:51) [113]
> А какое научное открытие сделал Ломоносов?

Наличие атмосферы на Венере устроит?

Буде от одного тела сколько-нибудь убавится, то столько же присовокупится к другому.

> TUser © (21.08.07 17:34) [119]
> Буде от одного тела сколько-нибудь убавится, то столько
> же присовокупится к другому.

То есть, если у меня ампутируют руку (стучу по дереву), у кого-то вырастет третья???
:)

> kaif © (21.08.07 17:14) [116]
> Найдите мне одного гения, который бы работал в НИИ.

Курчатов, Капица, Сахаров устроят?

← →
Черный Шаман (2007-08-21 17:40) [122]

> oldman © (21.08.07 17:39) [121]
>
>
> > kaif © (21.08.07 17:14) [116]
> > Найдите мне одного гения, который бы работал в НИИ.
>
>
> Курчатов, Капица, Сахаров устроят?

Капица был в серьёзных разногласиях с АН Союза.

> Черный Шаман (21.08.07 17:40) [122]
> Капица был в серьёзных разногласиях с АН Союза

Что не отменяет его гениальности и факта работы в НИИ, да?

В СССР всем нужно было где-нибудь официально работать. Я не об этом говорю. Я говорю о выборе того, чем заниматься и что изучать. Джоуль изучал то, что хотел. Эйнштейн тоже. Тесла и Менделеев изучали то, что им лично было интересно.
Я говорю о том, что "коллектив ученых", которому спустили "государственную программу по изучению термояда" и раздали диссертационные темы, вряд ли способен создать что-нибудь, кроме еще одного неработающего ТОКОМАКа.

> kaif © (21.08.07 17:48) [124]
> Я говорю о том, что "коллектив ученых", которому спустили
> "государственную программу по изучению термояда" и раздали
> диссертационные темы, вряд ли способен создать что-нибудь,
> кроме еще одного неработающего ТОКОМАКа.

Зря ты так думаешь...
Вспомни Королева.
Да тот же Сахаров долбанул термояд так, что мир присел...

http://elementy.ru/news/430574

>oldman © (21.08.07 16:51) [113]
>Ломоносов профессионал или самоучка?

В те времена все были самоучками. Да по хорошему проф.ученный не тот кто институт закончил, а тот в ком к этому образованию зивет тот самый любознательный и смелый самоучка.

>TUser © (21.08.07 17:21) [117]
>> Этот человек изобрел ... рецепт водки
>Это из области легенд. Водку пили задолго до Менделева. Он просто ее
>свойства изучал.

Ой, да ладно. Мы все ее свойства просто изучаем. И опыты на себе переодически ставим. Естествоиспытатели мы.

TUser © (25.08.07 00:01) [126]
опровержение - на уровне постулата
> обнаружено сверхсветовое движение и тем самым опровергнута теория относительности Эйнштейна.
теория относительности вроде как берет как факт, что скорость света в вакууме постоянна, и из нее делает выводы. Поэтому опровергнуть ее поа не получается, из ТЕХ фактов делаются ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. Ядрена бомба, которая взрывается по кнопке, а не когда хочет - доказательство

> Черный Шаман (21.08.07 16:06) [110]

Правильно, а булочки создают продавцы или мама приходя из булошной. Все верно. А пекарей и прочих пахарей в шею. Толку от них 0, я же не вижу как они пект булочки, а вот продавца и маму каждый день с булочками. Так?

> kaif © (21.08.07 16:31) [111]

Твоей позиции по этому поводу никогда не понимал. Или ты дремуч или провокатор. Второ, мне кажется, ближе к истине. Эдельвейс Машкин такой и что? Надо просто сравнить выхлопы Машкиных и других - это если по честному, а не какшками бросаться. В чью сторону окажется перевес - не вопрос. И ты знаешь почему и как. Так чего ты ждешь?

> Найдите мне одного гения, который бы работал в НИИ.

В СССР таких масса. Тебе списое или голову включишь? Твои эмоции задалбливают. Несешь пургу, знаешь что пурга, но поток остановить не можешь. Раньше естественно в НИИ не сидели - ибо не было. Можно еще спросить с такой же космической глупостью, сколько гениев писало на Дельфи. Сейчас все серьезные открытия происходят в рамках сложных механизмов и не только в институтах. Только не надо про Перельмана, скудность этого примера ясна или разжевать? И при чем тут Путин с Ивановым - объяснить бы.

> kaif © (21.08.07 17:48) [124]

Или АЭС или....О чем речь? Ученые итак занимаются чем хотят, те кто на первой линии. А те кто на второй - помогают. И в других странах это ровно также. И всегда было. Сейчас один в поле не воин. Странно что ты этого не знаешь. Сам подмастерьем работал в НИИ, а...это не ученый, извини. Так зачем всех в НИ записывать в ученые? А те кто выбирает - те выбирают.

Думкин © (25.08.07 05:29) [129]Твоей позиции по этому поводу никогда не понимал. Или ты дремуч или провокатор.

Ни то, ни другое. Философ. А философия сродни игре на барабанах. Ведь не станешь ты упрекать барабанщика, что он пишет ТОКОМАК вместо ТОКАМАК и считает, что экспериментальная установка должна вырабатывать промышленное электричество, т.е. работает.

ИМХО, точку в вопросе поставил TUser © (25.08.07 00:01) [126].
Такая интерпретация подобных опытов свойственна всем, у кого групповая скорость волны ассоциируется с переносом информации.

На этом примере хорошо видно, что коллективный характер науки проявляется не в эффективной деятельности трудовых коллективов, а в том, что всякое научное положение, признаваемое физиками, есть скорее коллективный вердикт, наподобие вердикта присяжных, чем прямое следствие какого-либо эксперимента. Так как эксперимента мало, требуется еще и его верная интерпретация и хорошее согласование с прочими экпериментами.

2 _uw_ К сожалению, ты не сказал ничего дельного по сабжу, но умудрился опять меня задеть, придравшись к словам. Я нахожу, что ты из тех людей, которые неспособны мыслить на йоту дальше стандартных задач, на которые тебя натаскали твои плохие учителя.

Я считал и считаю, что науку вперед толкают не коллективы, а личности. То есть люди, способные самостоятельно принимать некоторые нестандартные (никак не вытекающие из инструкций) решения. А личность начинается с уважения к другой личности. Что здесь на Мастерах я вижу все
реже и реже и потому постепенно покидаю этот форум.

Так как _uw_ меня достал, я предлагаю простой эксперимент по проверке умственных способностей. Я дам простую задачку. С которой справлялись древние греки. Нужно доказать, что сечение конуса есть эллипс. Зная, что _uw_ сейчас начнет придираться к словам, уточню, чтобы он не думал, будто вокруг него одни идиоты, что речь идет о конических сечениях, в которых плоскость не параллельна образующей или оси конуса (в этих случаях сечения дают гиперболу и параболу).
Итак, требуется доказать для того случая, который волновал древних греков то, что любое "овальное" коническое сечение есть строго эллипс. Разумеется, доказательство геометрическое, то есть"на пальцах". Древние греки не использовали формул и уравнений. Они были философами.

Я буду ждать неделю.
Предлагаю всем подумать.
Это будет прекрасная разминка для мозгов.

Ну как, _uw_, справишься ?

Если древний грек-философ справлялся, то тебе не составит особого труда повторить его рассуждения. Правда я лишаю тебя того тривиального инструментария формул, к которому ты видно так привых, что тебе кажется, что теперь ты в полной безопасности и правильное употребление формул и слов способно заменить тебе собственное логическое мышление.

Надеюсь, что ты справишься.
Вот тогда ты и посрамишь философов не на словах, а на том поле боя, на котором у философов принято соревноваться.

Пока же ты, как и все мы здесь, лишь подбираешь жалкие крохи, случайно просыпанные такими личностями, как Фалес и Эратосфен.

Древние греки за сколько-то веков или тысячилетий сумели сие доказать. Факт. А если кто-то не сумеет доказать это до тех пор, пока ветка не затеряется в архиве, - значит греческие философы круты, а нынешние форумчане - нет.

Свою кандидатуру отвожу сразу, т.к. это док-во я знаю. А так не интересно. Скажу, что оно, действительно, понятно школьнику.

kaif © (27.08.07 11:32) [131]

Ну ты даешь! Т.е. ты хочешь оправдать ту, глупость, которую ты нес насчет токамаков, тем, что я не захочу повторять ход рассуждений Апполония? Детский сад.

> TUser © (27.08.07 11:50) [132]

Да чего доказывать непонятно. Для греков коническое сечение с замкнутой кривой и было эллипсом. По определению, насколько знаю. То есть непонятно исходя из какого свлойства нужно доказать какое другое. Обиженность видно и не более.
Или надо опять идти к Апполонию? или проективной геометрии? А зачем?

2 _uw_ © (27.08.07 11:52) [133]
Ну так повтори рассуждения, если способен их повторить. Ты ведь грамотнее Аполлония. Тот не знал, как пишутся аббревиатуры типа ТОКАМАК, а ты знаешь и спешишь поправить тех, кто никогда не поправляет твои описки и ошибки.

TUser, в отличие от тебя, знает это доказательство. И я знаю. И та ссылка, что привел TUser в [126] дельная и мне интересен и близок его взгляд на некоторые вещи, а ты кроме громких слов пока ничего не сказал.

kaif © (27.08.07 12:01) [135]
Ну так повтори рассуждения, если способен их повторить. Ты ведь грамотнее Аполлония. Тот не знал, как пишутся аббревиатуры типа ТОКАМАК, а ты знаешь и спешишь поправить тех, кто никогда не поправляет твои описки и ошибки.

Да я же тебе уже сказал: иди в задницу. Чего ты еще хочешь услышать?

2 Думкин © (27.08.07 11:57) [134]
Нет, греки определяли эллипс иначе. Как плоскую фигуру, в которой, сумма расстояний от каждой точки до двух фокусов есть константа. Эта определение позволяет легко начертить эллипс на плоскости, например, на земле, используя нить и два вбитых колышка.

> kaif © (27.08.07 12:07) [137]

А, ну с этого и надо начинать. То есть надо дать исходное. А то непонятно, что доказывать. Протсо я уже опирался на то, что рассматривались конические сечения и их свойства. Если так, то понятно.
Но я все-таки не пойму, как это соотносится с коллективной работой и кто тут против индивидуальной? Да, личность в науке штука сильная и кто это тут отрицал? Покажи, и я назову его желтым червяком.

_uw_ © (27.08.07 12:05) [136]
Да я же тебе уже сказал: иди в задницу. Чего ты еще хочешь услышать?

Чтобы тебе было проще и не приходилось напрягать мозги в поисках различных свойств конуса, я привел свойство в [137]. Покажи геометрически, что коническому сечению присуще это свойсто.
Ты даже попробовать не хочешь.
Это и есть главная отличительная черта людей, привыкших решать только известные задачи, в которых поднаторел. Если есть хотя бы один шанс не суметь сделать что-то новое, не следует браться вовсе, лучше вместо этого делать вид, что тебе неохота.

> Это и есть главная отличительная черта людей, привыкших
> решать только известные задачи, в которых поднаторел

С чего ты взял, что uw такой? Я вот такого ниразу ни в одном посте не увидел.

kaif © (27.08.07 12:14) [139]

Вот, истинный барабанщик! Кайф, когда я сравнивал философию с игрой на барабанах, то говорил исключительно о твоей философии. Не сравнивай себя с древними философами. Их философия сродни игре на скрипке. Искусство.

2 Думкин © (27.08.07 12:11) [138]
Я специально поставил задачу неопределенно.
Мне важна была реакция на постановку, требующую уточнения интерпретации самой задачи.

Вот ты, например, сразу включил собственное мышление, то есть выставил требование хотя бы для начала определить эллипс "по гречески", прежде чем что-то доказывать для конуса.
А _uw_ повел себя иначе. Он сразу стал заявлять, что все это "детский сад". Даже не попытавшись сформулировать "это".
Так, будто ему прекрасно известно, о каком доказательстве идет речь.
То есть пускать пыль в глаза и пытаться делать хорошую мину при плохой игре.

2 Думкин © (27.08.07 12:11) [138]
Я не всегда так серьезен, как ты думаешь. Иногда я просто провоцирую форум. На самом деле тема личности в науке сама по себе интересна. Например, ты много знаешь известных ученых (в области естествознания, я имею в виду), которые были бы противниками свободы, демократии и сторонниками диктатур? Хотя ведь организовать научный эксперимент в условиях диктатуры проще. Используй любые ресурсы - государство поддержит.

> kaif © (27.08.07 12:30) [142]

1. Я не думаю, что он отнечсся именно так. Он просто, как и я не может понять что это докажет в плане свободных ученых вне НИИ.

2. Да, людей трезво мыслящих стоящих на стороне тирании вообще мало, если есть. Но при чем тут это? Я ведь написал, что раньше НИИ не было не потому, что свобода была. а теперь нет. а из-за скудности научного поиска вообще. А когда поиск расширился появились и специализирующиеся на этом институты и расширился списко людей сопричастных научному поиску. От академика до лаборанта. Тот же Эйнштейн протирал штаны и на симпозиумах и много где. а по фактически команде была создана и атомная и компы в США и Англии. Я вот тут затык имею в понимании тебя. И сильный.

kaif © (27.08.07 12:30) [142]
А _uw_ повел себя иначе. Он сразу стал заявлять, что все это "детский сад". Даже не попытавшись сформулировать "это".
Так, будто ему прекрасно известно, о каком доказательстве идет речь.
То есть пускать пыль в глаза и пытаться делать хорошую мину при плохой игре.

Перестань врать-то! "Детский сад" - это брать на слабо. Что касается доказательства, то я его не знаю и даже не помню, чтобы когда-то его видел. И искать не собираюсь по причине, понятной всякому здравому человеку.

Вы не могли бы свои отношения выяснять в чате ?

2 _uw_

Твой отказ попробовать говорит сам за себя.

Тебе это не интересно.

Задеть кого-то лично - тебе намного интереснее.

kaif © (27.08.07 12:39) [146]
Тебе это не интересно.

Да, мне это неинтересно. Мне интереснее высказать свое мнение по поводу твоего заявления о том, что токамаки не работают. Они работают. Я видел своими глазами, как работают Токамак-3 и Токамак-10. Как работает Т-15, я не видел, потому что ушел из ФИАЭ. Но уверяю тебя, что и он работает.

2 Игорь Шевченко © (27.08.07 12:38) [145]

Прошу прощения.
Мне в свое время Думкин задавал зачдачки и это не воспринималось как выяснение отношений.
Теперь я задаю задачку _uw_.
Я не прошу _uw_ искать доказательство.
Я предлагаю ему самому его осуществить.

И остальных участников также предлагаю подумать.
Прошу не воспринимать это как выяснение отношений.

Если же ты, Игорь, полагаешь, что я кого-то задеваю, то я не сказал ничего сверх того, что позволяется сказать _uw_ в мой адрес (насчет философа, барабанщика и т.д.) и ты это вроде бы находишь приемлемым, судя по тому, что тот личный выпад в мой адрес так и не был удален.

kaif © (27.08.07 12:45) [148]
Я не прошу _uw_ искать доказательство.

Слушай, ты русский понимаешь или нет? Искать доказательство - это и есть доказывать, а не лазить по интернету.

2 _uw_ © (27.08.07 12:45) [147]

Ну так так бы и сказал "я видел работающий ТОКАМАК-3". Возможно и другим было бы интересно послушать и задать тебе какие-то вопросы. Но ты что-то начал про философов и барабанщиков и ветка заглохла.

kaif © (27.08.07 12:50) [150]
Ну так так бы и сказал "я видел работающий ТОКАМАК-3". Возможно и другим было бы интересно послушать и задать тебе какие-то вопросы. Но ты что-то начал про философов и барабанщиков и ветка заглохла.

Ох, кайф! Когда ж ты поумнеешь? Ты там заявил, что намерен покинуть эту конференцию. Я не сильно перепугался, потому что не верю, что ты откажешься от этого занятия. Я и раньше говорил, что ты на это не способен. Да и как ты можешь быть на это способен, если единственной фразы хватает, чтобы ты изыскивал способы, как бы уконтрапупить "обидчика".

2_uw_ © (27.08.07 12:48) [149]
kaif © (27.08.07 12:45) [148]
Я не прошу _uw_ искать доказательство.
Слушай, ты русский понимаешь или нет?

Ровно в той мере, в какой ты понимаешь русский.

Я так понял, что искать доказательство ты не будешь.
Действительно, разве может быть интересно искать геометрическое доказательство такого интересного факта?
Гораздо интереснее поговорить о том, насколько невежественны философы, особенно если есть под рукой зазевавшийся философ, забывший, куда он пришел.

_uw_ © (27.08.07 12:55) [151]
Ох, кайф! Когда ж ты поумнеешь?

Я никогда не поумнею.
Я на многое не способен.
Но дело не в этом.

kaif © (27.08.07 13:03) [154]

Ну и хорошо. Я рад, что взбодрил тебя. А то завел песнь: я сюда больше не приду... Что ты хотел, чтобы мы с Думкиным тебя уговаривать начали?

> Допустим бежавший из зоны зек отсиживается на конспиративной
> хазе. Ты ему сообщаешь информацию о том, что сейчас приедут
> менты, которые его вычислили. В результате зек стремглав
> сваливает с хазы. Ты ему информацию сообщил или энергию
> для сваливания?

физическое тело номер 1 (я) перемещается в пространстве туда, где расположено другое физическое тело (зек), после чего производит колебания воздуха звуковой частоты, которые воздействуют на физическое тело номер 2 (зека) определенным образом.
Воздействие на зека было произведено энергией. В физике нет никакой информации, только обмен энергией. Информация из другой оперы.

2 umbra © (27.08.07 13:21) [156]

Соглашусь лишь с тем, что нет никакой информации, которую можно было бы передать без перемещения какой-либо энергии или вещества.
Но это не то же самое, что ты сказал.

> Но это не то же самое, что ты сказал.

конечно не то. Я сказал, что с точки зрения физики нет никакой информации. И она никак не передается, т.к. для физики ее не существует. Что не означает, что она не проявляется вообще.

Весь вопрос в том, что называть перемещением.
Если электрон вот тут вот исчез, а вон там вон появился.
Электрон с такими же точно свойствами. Можно ли говорить о том, что он переместился?
Если можно говорить так, то я - новая инкарнация Архилоха.
Проблема в том, сумею ли я вспомнить, где именно в прошлой своей жизни я закопал восемь динариев.
Вспомнить так, чтобы пойти и откопать.

Думкин © (27.08.07 11:57) [134]
> TUser © (27.08.07 11:50) [132]

Да чего доказывать непонятно. Для греков коническое сечение с замкнутой кривой и было эллипсом. По определению, насколько знаю. То есть непонятно исходя из какого свлойства нужно доказать какое другое.

Я имел ввиду док-во существования в плоскости конического сечения двух точек, обладающих тем свойством, что сумма расстояний от них до любой точки контура сечения постоянна.

Теперь я задаю задачку _uw_.
Я не прошу _uw_ искать доказательство.
Я предлагаю ему самому его осуществить.

Каким образом предполагаемая неспособность uw придумать док-во здесь и сейчас докажет преимущества греческой философии перед современной наукой? В частности в организационном плане.

> Если можно говорить так, то я - новая инкарнация АрхиЛоха.

Я так и знал :)

> Весь вопрос в том, что называть перемещением.

Перемещением обычно называется изменение пространственных координат

> Если электрон вот тут вот исчез, а вон там вон появился.
>
> Электрон с такими же точно свойствами.

Он не будет с "такими же точно свойствами", т.к. его координаты изменятся.

Удалено модератором

Цитата: учёные превзошли скорость времени. Найти похожие ветки