Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.09.23;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Будет ли Куба "островом демократии" Найти похожие ветки
← →
Petr V. Abramov © (2007-08-19 23:19) [0](по-штатовски) после смерти Фиделя Кастро? "по-штатовски" - это не хорошо и не плохо, а как в США.
← →
DrPass © (2007-08-20 00:14) [1]По крайней мере, США постарается. Стратегически невыгодно иметь недружественную страну у себя под боком
← →
palva © (2007-08-20 00:32) [2]У США это не может получиться, поскольку на Кубе живет совершенно другой народ. Если и будут на Кубе изменения в сторону демократии, то скорее всего по латиноамериканскому образцу. Как в Мексике или даже Венесуэле.
← →
Сергей Суровцев © (2007-08-20 01:51) [3]Я что-то пропустил? Фидель уже помер? Если да, и его брат Рауль встанет у руля, будет еще веселее, он США ненавидит еще больше.
← →
Alex Konshin © (2007-08-20 02:12) [4]США точно попытаются, нет никаких сомнений.
Думаю, что будет попытка цветной революции.
Если не получится, то будет переворот.
Как ни пытались изолировать Кубу, но "красная зараза" распространяется по Латинской Америке. Поэтому после смерти Феди штаты будут действовать.
← →
Германн © (2007-08-20 03:05) [5]
> Alex Konshin © (20.08.07 02:12) [4]
>
> США точно попытаются, нет никаких сомнений.
>
С Бушем младшим, всё равно ничего "путного" не получится. Уверен, что ты мне не возразишь!
← →
TUser © (2007-08-20 05:11) [6]Как в США не будет, потому что (а) все страны разные, и везде как-нибудь да по-своему и (б) в США ента самая демократия уже не первую сотню лет развивается, и там в истории всякое было, причем даже в недавней истории. Но как при Фиделе тоже не будет. Скорее всего какой-нибудь новый лидер провозгласит там "перестройку, гласность, ускорение", ну и потихоньку они смигрируют к демократии. Во всяком случае, с финансами у такого претендента проблем не предвидится.
← →
Думкин © (2007-08-20 05:59) [7]> TUser © (20.08.07 05:11) [6]
А зачем? Насколько знаю, экономика там хорошо прет - инвестиций на душу населения поболее чем в России той же - раза в 4. И уровень жизни выше.
http://www.rusnews.info/2006/11/13/russkie_zhivut_plokho_i_nedolgo.html
← →
Alex Konshin © (2007-08-20 07:37) [8]> Германн © (20.08.07 03:05) [5]
> > Alex Konshin © (20.08.07 02:12) [4]
> >
> > США точно попытаются, нет никаких сомнений.
> С Бушем младшим, всё равно ничего "путного" не получится.
> Уверен, что ты мне не возразишь!
Ну с Грузией, Украиной, Киргизией и т.п. получилось. И с Кубой обязательно попробуют. От Буша там не сильно зависит. Но предварительно развалят экономику - так народ будет сговорчивей.
В США очень сильное антикубинское лобби, особенно во Флориде. И это понятно, почему. То, что эти люди будут пытаться сделать реванш - очевидно. И они будут делать вне зависимости от официальной политики Вашингтона.
← →
TUser © (2007-08-20 11:31) [9]> Но предварительно развалят экономику
Что это за экономика, которую так легко развалить? И почему СССР не развалил, скажем, американскую экономику, если это так просто?
← →
Думкин © (2007-08-20 11:44) [10]> TUser © (20.08.07 11:31) [9]
Ты прикидываешься или где?
← →
TUser © (2007-08-20 21:56) [11]Нет, это вполне серьезный вопрос. Если судьбы государств решаются с помощью разваливания экономики заокеанскими дядями (Сэмами), то почему дяди (Иваны) не разрушили нафиг экономику проклятого империализма? Ведь были же сверхдержавой, половине мира диктовали поведение, а вторая половина с нами считалась. Да развалили бы эту поганую страну на 50 мелких княжеств, и никто бы нашу страну не развалил!
← →
фуке (2007-08-20 22:12) [12]Извиняюсь, сначала не туда запостил
2 Alex Konshin © (20.08.07 02:12) [4]
В 1970-х и начале 1980-х годов кубинская экономика быстро развивалась. Однако затем этот процесс приостановился. Сказались слабая техническая оснащенность хозяйства, невысокая производительность труда и последствия американской блокады. После распада главного торгового партнера – СССР экономическое положение стало критическим. Производство в сельском хозяйстве стало падать, валютно-финансовая ситуация страны оказалась крайне тяжелой. Урожай сахара в 1993 упал до 4,2 миллиона тонн. Из-за этого Куба не смогла выполнить условия соглашения с Россией об обмене сахара на нефть, и российская сторона сократила поставки нефти на остров.
В 1990-х годах экономический кризис, разразившийся на Кубе вслед за распадом мировой системы социализма, вызвал резкий рост безработицы. Среди проведенных на Кубе реформ, направленных на создание новых рабочих мест, было введение лицензий на занятие индивидуальной трудовой деятельностью и возобновление работы рынков.
К 1994 доходы от урожая сахара сократились в семь раз и составляли всего 600 миллионов долларов. Только туризм оставался исключением на фоне общего хозяйственного спада (в 1995 он принес доходы в размере 1 миллиарда долларов). Страна была не в состоянии погашать проценты по своей внешней задолженности (более 7 миллиарда долларов).
Правительство Кубы провозгласило наступление «особого периода в мирное время», ввело жесткую экономию всех средств и ресурсов и их концентрацию на решении первоочередных задач выживания. Одновременно оно приступило к проведению ряда реформ, которые включали определенную либерализацию и внедрение элементов рыночной экономики.
Пятый съезд КПК в 1997 объявил, что экономический спад в стране преодолен, а небольшой рост ВВП возобновился. Однако положение населения оставалось тяжелым, а нищета росла. Уровень жизни в среднем не достигал показателей 1989, здравоохранение находилось в кризисном состоянии. Развитие рыночных элементов обострило ряд социальных проблем, распространились преступность и проституция. Безработица, по официальным данным, достигла 7%. К 1999 экономическое положение относительно стабилизировалось, прежде всего, благодаря развитию туризма (1,6 миллионов туристов принесли доход почти в 2 миллиарда долларов) и денежным переводам от кубинских эмигрантов (до 900 миллионов долларов в год). Валовой общественный продукт вырос на 6%.
В 2003 кубинские власти обрушили новые репрессии на оппозицию. 75 «диссидентов» были приговорены к тюремному заключению на общий срок в 1454 года, трое молодых людей, несмотря на многочисленные протесты во всем мире, казнены. По всему острову прокатились аресты правозащитников и независимых рабочих активистов. Эти преследования снова обострили положение на острове и испортили отношения Кубы с ЕС и другими странами.
http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006334/1006334a1.htm
← →
Юрий Зотов © (2007-08-20 22:26) [13]> TUser © (20.08.07 21:56) [11]
> Если судьбы государств решаются с помощью разваливания экономики
> заокеанскими дядями (Сэмами), то почему дяди (Иваны) не разрушили
> нафиг экономику проклятого империализма?
Фокус в том, что в соревновании экономик обычно побеждает та экономика, которая сильнее. А разваливается та, которая слабее.
> Ведь были же сверхдержавой, половине мира диктовали...
Диктовали. С помощью самолетов, кораблей, ракет и танков. Но при этом самым большим секретом электроники было отсутствие других секретов. А самым ходовым легковым автомобилем - давно устаревший забугорный Фиат (еще и купленый вместе с заводом). А народ гонялся за импортной мебелью, импортной одеждой и прочим импортом. Поскольку продукция отечественная по качеству не шла ни в какое сравнение, хороший отечественный товар можно было по пальцам пересчитать.
А зерно покупали в суперчерноземной стране Канада. А картошку в субтропической стране Польша.
Вот и получается, грубо говоря, картина такая - за бугор гнали сырье (в лучшем случае - полуфабрикаты, но не конечную продукцию), а денежки вырученные тратили на вооружение. И на жратву. И на содержание братских социалистических племен имени Великого Вождя Мумбо-Юмбо.
А экономика пахала по принципу "план по валу - вал по плану". И все полки были забиты товарами. Никому не нужными, и никем не покупавшимися, но продолавшимися выпускаться - потому что пофиг, лишь бы план выполнить.
Долго ли может продержаться такая экономика? Вот она и не продержалась.
← →
TUser © (2007-08-20 22:35) [14]> Фокус в том, что в соревновании экономик обычно побеждает
> та экономика, которая сильнее. А разваливается та, которая
> слабее.
>
> > Ведь были же сверхдержавой, половине мира диктовали...
>
>
> Диктовали. С помощью самолетов, кораблей, ракет и танков.
>
О чем и речь. А в [8] сказано, что рухнет кубинская экономика от плохих американских завоевателей. Что является неправдой. Она рухнет от плохих кубинских менеджеров, экономистов и политиков. Амеры очень мало при делах, что в СССР, что на Кубе. Так может, помогли малость.
← →
фуке (2007-08-20 22:49) [15]2 TUser © (20.08.07 22:35) [14]
Не совсем так.
Она рухнет от государственного строя не предполагающего в качестве основы рыночной экономики и следовательно менеджеров работающих на нормальном рынке.
Сейчас там разрешено что-то близкое к НЭП"у (недорынку ), что очень быстро может быть подавлено государством. Исторические примеры приводить я думаю не надо :)
Почему будет подавлено? Потому, что тоталитаризм долго не потерпит этих вольностей. Рынок долго существует только при демократии.
← →
zero00 (2007-08-20 22:52) [16]Удалено модератором
← →
palva © (2007-08-20 23:33) [17]> Амеры очень мало при делах, что в СССР, что на Кубе
Ну в чем-то и при делах.
Во-первых, они начали или сделали вид, что начали разработку СОИ. СССР надо было чем-то отвечать, либо признавать проигрыш в гонке вооружений. Горбачев произносил заклинания про "асимметричный ответ". Набрал кредитов и закупил на западе уйму новой техники для переоснащения заводов. Ускорение и перестройка. Но система управления это отторгла. Кое-что удалось включить в работу, но большинство этой техники тихо гнило на заводских дворах. А тут еще рухнули цены на нефть.
Во-вторых, они существовали. Сам образ жизни на Западе оказал разлагающее влияние на советское общество. Большинство мечтало о системе, в которой можно куда угодно поехать и что угодно купить. А страна, где главными лозунгами являются "Слава КПСС" и "Пива нет", навевала тоску. Такую страну уже не хотелось защищать. Естественно, что народ, сидевший в ногочисленных НИИ за вязанием кофт и мечтавший о халявной жизни оказался в пролете. А вот люди с характером Абрамовича (деньги бы делать из этих людей) загребли всё что плохо лежало. См. http://moulin-rouge.ru/2007/05/032/1
← →
TUser © (2007-08-21 00:05) [18]> palva © (20.08.07 23:33) [17]
Все так, но кто виноват - амеры или не наши собственные партхозы? Я думаю, что наши.
← →
Сергей Суровцев © (2007-08-21 02:02) [19]>фуке (20.08.07 22:49) [15]
>Рынок долго существует только при демократии.
Чушь. Рынок прекрасно существует, и при рабовладении и при феодализме, и при монархии, и при диктатуре. Он только с административно-командной системой не дружит, когда она одним указывает-что им производить, а другим, что им это надо купить.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 09:48) [20]
> Вот и получается, грубо говоря, картина такая - за бугор
> гнали сырье (в лучшем случае - полуфабрикаты, но не конечную
> продукцию), а денежки вырученные тратили на вооружение.
А ты, Юра, структуру экспорта СССР не напомнишь присутствующим, чтобы свои слова подтвердить ?
> А зерно покупали в суперчерноземной стране Канада. А картошку
> в субтропической стране Польша.
А ты, Юра, структуру импорта СССР не напомнишь присутствующим, чтобы свои слова подтвердить ?
← →
palva © (2007-08-21 11:07) [21]Можно поднять официальные ежегодники, которые издавались под названием типа "Внешняя торговля СССР за такой-то год". Но если по интернету поискать, то тоже можно найти сводные таблицы, посчитанные из разных источников и по разным методикам. Они иногда противоречат друг другу, но официальные советские данные, также как и советские географические карты, тоже содержат фальсификации, чтобы ввести в заблуждение ЦРУ.
Структура внешней торговли СССР (доли в объеме экспорта, %)
годы 1970 1975 1980 1985
Машины и оборудование 21,5 18,7 15.8 13,9
Топливо и энергия 15,6 31,4 46,9 53.7
Из статьи Е.Т.Гайдара
http://www.iet.ru/files/persona/gaidar/gaidar-vopreco-12-96.pdf?PHPSESSID=3943f9484bb0
Там не сказано считалась ли доля в текущих ценах или сопоставимых ценах. Так что, возможно, доля отражает не только физический рост, но и повышение цены на энергоносители.
Доля зерна в общем объеме импорта до 1985 года непрерывно росла. Если в 1970 году она составляла примерно 1%, то к началу перестройки увеличилась до 7%.
http://supernew.ej.ru/034/tema/06/
Из статьи Е.Т.Гайдара
http://magazines.russ.ru/vestnik/2006/17/ga3.html
...
К середине 1980-х годов каждая третья тонна хлебопродуктов производилась из импортного зерна. На зерновом импорте базировалось производство животноводческой продукции. СССР был вынужден заключать долгосрочные соглашения о поставках зерна, взять обязательства ежегодно закупать не менее 9 млн тонн в США, 5 млн тонн в Канаде, 4 млн тонн в Аргентине, 1,5 млн тонн в Китае.
...
В 1981–1985 годах под влиянием растущих трудностей в снабжении населения продовольствием доля машин и оборудования в импорте СССР из капиталистических стран сокращается с 26% до 20%, доля продовольствия, промышленных товаров народного потребления возрастает до 44%.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 11:09) [22]
> официальные советские данные, также как и советские географические
> карты, тоже содержат фальсификации, чтобы ввести в заблуждение
> ЦРУ.
Да-да. А истинное положение вещей знают Гайдар и Юра Зотов. А все остальное - фальсификация для ЦРУ.
Не смешно
← →
palva © (2007-08-21 11:27) [23]> Не смешно
Я не хотел вас рассмешить. Я рассказал, как считаются такие таблицы.
Разве кто-то говорит, что знает истинное положение вещей?
За других говорить не буду, но я тоже, бывает, заблуждаюсь. Так вы возразите, приведите свои данные, укажите источник, оцените достоверность источника. Уверяю вас, на меня это подействует. А когда вы даже не осмеливаетесь высказать сомнение в правдивости этих цифр, а отвечаете намеками, это никого не убеждает.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 11:37) [24]
> Разве кто-то говорит, что знает истинное положение вещей?
Безусловно. Достаточно почитать посты в ветке.
← →
TUser © (2007-08-21 11:49) [25]Вообще, странно читать сомнения в том, что Земля - шар. Такой цифири - завались.
Так, например, в 1985 году общая доля экспорта сырья и продуктов первичной переработки составляла 69,8%, а в общем объёме импорта продукция машиностроения составляла 37,1%, химической промышленности — 3,5%, пищевой промышленности — 21,1%.
http://www.cnews.ru/reviews/free/industry2005/articles/external_economic.shtml
← →
palva © (2007-08-21 11:52) [26]> Безусловно. Достаточно почитать посты в ветке.
Опять намек. Кто в каком посте это говорит? Если я что-то подобное когда-то говорил, так это я наверняка шутил. Я вполне способен принять ваши доводы и изменить свое мнение.
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-21 11:58) [27]http://www.agro-prom.ru/other/journal/169/
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-21 12:01) [28]http://forum.roseofworld.org/index.php?postid=494
← →
palva © (2007-08-21 12:02) [29]> химической промышленности — 3,5%
Да, даже химию мы ввозили. Экспортировали в Италию газ, там из этого газа делали полистирол (крошка). А уже из этой крошки мы на заводе в Москве штамповали задние крышки к телевизору Юность. Это было в 1975 году, я тогда работал на этом заводе.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 12:05) [30]
> Да, даже химию мы ввозили. Экспортировали в Италию газ,
> там из этого газа делали полистирол (крошка). А уже из этой
> крошки мы на заводе в Москве штамповали задние крышки к
> телевизору Юность. Это было в 1975 году, я тогда работал
> на этом заводе.
Я конечно извиняюсь, а что, вам рассказывали, что вы штампуете крышки из полистирола, сделанного из экспортированного в Италию газа ?
← →
Юрий Зотов © (2007-08-21 12:06) [31]> Игорь Шевченко © (21.08.07 09:48) [20]
Жаль, конечно, тратить время на доказательства всем хорошо известных вещей, но раз уж ты настаиваешь...
Источник: Большая Советская Энциклопедия, статья "СССР. Внешняя торговля и внешние экономические связи". Полный материал здесь:
http://bse.sci-lib.com/article106993.html
Сразу замечу - если ЭТОТ источник и можно упрекнуть в какой либо пристрастности или искажении фактов, то уж никак не в сторону критики. Скорее, в сторону приукрашивания.
Товарная структура экспорта и импорта СССР в 1975 году (в %)
Наименование Экспорт Импорт
Машины и оборудование 18,7 33,9
Топливо и электроэнергия 31,4 4,0
Руды и концентраты,
металлы и изделия из них,
кабель и провод 14,3 11,5
Химические продукты,
удобрения, каучук 3,5 4,7
Лесоматериалы и
целлюлозно-бумажные
изделия 5,7 2,2
Текстильное сырьё и 0,0 2,4
полуфабрикаты
Продовольственные товары и
сырьё для их производства 4,8 23, 0
Промышленные товары
народного потребления 3,1 13, 0
Итак, Игорь, ты просил подтверждения моим словам (чему, кстати, я удивлен - вроде бы, вранья за мной не наблюдалось?). ОК, вот оно, подтверждение: как видим из таблицы, 1/3 экспорта - это топливо и электроэнергия, 1/3 импорта - это машины и оборудование. То самое, о чем я и говорил.
Небольшой комментарий. ИМХО, по ряду позиций наблюдается некоторое лукавство. Например, сырье (лесоматериалы) и продукцию из него (целлюлозно-бумажные изделия) объединили вместе. То же самое по позиции "металлы и изделия из них" - снова материал (болванки) и изделия из него (прокат, трубы и пр.) объединили вместе. А ведь для отражения структуры экспорта/импорта это, конечно, неправильно и есть подозрение, что это сделано не зря (да ни для кого и не секрет, что лес мы экспортировали (и немало) - а потом покупали обратно бумагу и мебель из него же).
Что же касается продовольственных и промышленных товаров, то тут комментарии и вовсе излишни. Если ввоз впятеро превышает вывоз - о чем вообще говорить?
В заключение пара цитат из того же документа.
Цитата первая - насчет структуры экспорта. Естественно, составители не могли не прокомментировать (читай: попытаться хоть как-то оправдать) явное преобладание энергоэкспорта. И вот как они это сделали:
"Экспорт нефти и нефтепродуктов увеличился в 1975 до 130 млн. т по сравнению с 33 млн. т в 1960. Крупной статьей экспорта с начала 70-х гг. стал природный газ. Высокая обеспеченность СССР топливно-энергетическими ресурсами, с одной стороны, большой спрос на товары этой группы на внешних рынках и происшедшее в 70-х гг. повышение цен на нефть и другие виды топлива на мировом рынке, с другой стороны, позволили увеличить экспорт топлива и электроэнергии с 1,3 млрд. руб. в 1965 до 7,5 млрд. руб. в 1975. В результате на эту группу товаров приходится 1/3 всего экспорта СССР, и она занимает 1-е место среди всех товарных групп, выделяемых статистикой".
Вот так - против цифр не попрешь, но "позволили увеличить" (то есть, это достижение, оказывается. Причем обрати внимание, какой огромный скачок всего за 10-15 лет! По экспорту нефти увеличение в 4 раза, по всем энергоресурсам - в 6 раз! Не от хорошей жизни, надо полагать.
Цитата вторая - насчет структуры импорта. Естественно, составители не могли не прокомментировать (читай: попытаться хоть как-то оправдать) явное преобладание импорта машин и оборудования. И вот как они это сделали:
"Характерно резкое абсолютное увеличение в импорте машин и оборудования: в 1966—70 народное хозяйство получило по импорту новейших машин и оборудования на сумму 15 млрд. руб., в 1971—75 — на сумму 29 млрд. руб. Наибольшая доля в закупках оборудования приходится на промышленное оборудование для предприятий металлообрабатывающей, автомобильной, химической и нефтехимической, целлюлозно-бумажной и металлургической отраслей промышленности, а также для лёгкой и пищевой промышленности. Ввоз этого оборудования позволил ускорить решение ряда важных задач, в частности таких, как подъём на качественно новую ступень советской автомобильной промышленности (выпуск автомобилей возрос за 1966—75 в 3,2 раза, в том числе легковых — в 6 раз)".
Вот так - против цифр не попрешь, но "позволил ускорить". Причем снова обрати внимание, какой большой скачок: вдвое всего за 5 лет. А насчет увеличения производства легковушек все объясняется просто: купили ВАЗ. Снова лукавство - потому что снова не свое, снова купленное и снова на нефть (а на что еще? см. структуру экспорта). А концерн "Фиат", небось, до смерти рад был, что выгодно сбагрил модель 10-летней (на то время) давности (по западным меркам - срок огромный), да еще и вместе с технологией.
Вот такие, Игорь, структуры-то получаются. И картина эта, прошу заметить, наблюдалась в 60-75 годы - то есть, годы наивысшего развития экономики СССР. Что ж тогда говорить о 80-х? Повальный дефицит, пустые полки, "колбасные" электрички в Москву и талоны на жратву не забыл, надеюсь?
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-21 12:08) [32]Гайдар сказал, что уже в 1985 году судьба СССР была решена, страну ждал крах из-за снижения цен на нефть.
Вот таблица из 4-го издания американской книги \"Soviet Economic Structure and Performance\"; Paul R Gregory; Robert C. Stuart:
Экономические индикаторы - СССР и США,1987
ВВП в миллиардах долларов 1987г... 2375....4436
Население,миллионов....284...244
ВВП на душу населения в долларах 1987г ...8363...18180
Зерно, млн.тонн.....211...281
Молоко, млн. тонн ....103...65
Картофель. млн. тонн....76...16
Мясо,млн.тонн ...19...27
Добыча нефти, миллионов барелей в день....11,9...8,3
Натуральный газ, триллионов кубических футов...25,7...17,1
Производство электроэнергии, миллиардов квт.час....1665....2747
Добыча угля,миллионов тонн...517...760
Выплавка чугуна, миллионов тонн...162...81
Производство цемента, миллионов тонн...128...63,9
Производство алюминия, миллионов тонн...3,0....3,3
Производство меди,миллионов тонн.....1,0...1,6
Производство пластмасс, миллионов тонн...6....19
Производство автомобилей, миллионов шт....1,3...7,1
Добыча золота, миллионов тройских унций....10,6....5,0
http://www.sps.ru/forum/read.php?2,13477
← →
boriskb © (2007-08-21 12:09) [33]Когда уже устаните спорить? :)
Я вот сейчас по ТВ "Культура" поглядел передачу об Эйлере.
Замечательная передача.
Вот что в "прайм тайм" по общероссийским каналам показывать надо!
И обсуждать бы здесь.
Жалею, что не смог записать.
← →
Паша 1 (2007-08-21 12:10) [34]
> Alex Konshin © (20.08.07 07:37) [8]
> Ну с Грузией, Украиной, Киргизией и т.п. получилось.
интересно... а шо такое получилось с Украиной? да ничего не получилось. все на своих местах. т.е. фомально шо-то там было, а реально? строй не изменился, при власти все те же лица, законы - как и прежде. так шо не надо. за Грузию - не знаю.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 12:31) [35]Юрий Зотов © (21.08.07 12:06) [31]
> Если ввоз впятеро превышает вывоз - о чем вообще говорить?
О том, что все производить невыгодно, верно ?
Если одна страна богата природными ресурсами, а другая не богата, то почему так удивляет экспорт этих ресурсов одной страной и импорт другой ?
Если средства от экспорта можно направить на импорт, то что в этом удивительного ?
> Жаль, конечно, тратить время на доказательства всем хорошо
> известных вещей, но раз уж ты настаиваешь...
Очевидно, не всем хорошо известных. Или по крайней мере известных не в таких черных красках, как ты написал. Например о том, что деньги вырученные за "гон за рубеж сырья и полуфабрикатов" сплошь тратили на вооружение.
← →
Паша 1 (2007-08-21 12:53) [36]
> фомально
формально, звыняйте.
> Игорь Шевченко © (21.08.07 12:31) [35]
> экспорт этих ресурсов одной страной и импорт другой
ну, я вот глобальными категориями мыслить не привык. оно мне не нужно было как-то. а вот туфли фирмы "Скороход" таки носил, за качество рассказать? а сапоги из Италии, которые я купил уже потом, уже апосля СССР, проносил 10 лет. странно, почему раньше их в свободной подаже не было, правда? ну и еще многое такое... где ж тот выхлоп от проданного сырья немерянный? токо вот не надо за бесплатное образование и медицину. они и щаз тоже. на том же уровне. а вот за образование - даже выше, судя по моему ребенку, и бесплатный лицейный класс. но это, естественно, как повезет. и раньше так было. были элитные школы, я в такой учился токо потому, шо мать там уителем была. а так - дети директоров, главных инженеров, артистов.
← →
Юрий Зотов © (2007-08-21 12:59) [37]> Игорь Шевченко © (21.08.07 12:31) [35]
Это СССР-то не мог обеспечить свой народ продовольствием и вынужден был покупать его за нефть?
Зерно, мясо, молоко, картошка? Игорь, несерьезно.
Такое сильный перекос в сторону экспорта сырья/ископаемых и импорта промышленной продукции/продовольствия говорит только об одном - о недоразвитости/неэффективности промышленности/сельского хозяйства.
Насчет "черных красок". Реальный случай: когда вся наша семья потратила целое воскресенье на то, чтобы сначала найти хоть что-нибудь (!) съестное (в Москве!), потом отстоять дикую очередь и в итоге к вечеру купить.... 3 литра подсолнечного масла (и больше ничего!!!) - то куда уж еще чернее-то?
Насчет "сплошь тратили на вооружение" - не искажай. Я не так говорил. Не сплошь. Но то, что качественное современное вооружение (а оно действительно было качественным и современным) стоит огромных денег - факт. И то, что деньги эти брались из бюджета - тоже факт. И то, что за счет урезания чего-то другого - тоже факт.
← →
b z (2007-08-21 13:01) [38]а про кубу? про кубу забыли ;)
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 13:07) [39]Юрий Зотов © (21.08.07 12:59) [37]
> Это СССР-то не мог обеспечить свой народ продовольствием
> и вынужден был покупать его за нефть?
>
> Зерно, мясо, молоко, картошка? Игорь, несерьезно.
Я не совсем понимаю, почему СССР не мог обеспечить свой народ продовольствием. Растолкуй, плз.
> Такое сильный перекос в сторону экспорта сырья/ископаемых
> и импорта промышленной продукции/продовольствия говорит
> только об одном - о недоразвитости/неэффективности промышленности/сельского
> хозяйства.
А о наличии сырья, которое можно с выгодой экспортировать, он не говорит ?
Ты меня, Юра, извини, но я не поверю, что в совете министров при союзе были сплошь глупые люди.
> Насчет "черных красок". Реальный случай: когда вся наша
> семья потратила целое воскресенье на то, чтобы сначала найти
> хоть что-нибудь (!) съестное (в Москве!), потом отстоять
> дикую очередь и в итоге к вечеру купить.... 3 литра подсолнечного
> масла (и больше ничего!!!) - то куда уж еще чернее-то?
Юра, я тоже жил в Москве с 1961 года. Эти страшные рассказки хороши для молодых и для немосквичей.
← →
TUser © (2007-08-21 13:08) [40]> Паша 1 (21.08.07 12:10) [34]
В РФ при Путине тоже строй не поменялся, при власти многие остались, и многие ельцинские законы продолжают действовать (ну выборы есть какие-никакие, свободы всякие по закону есть и т.д.). Однако говорят, что что-то уже не так.
← →
Плохиш © (2007-08-21 13:15) [41]
> Я не совсем понимаю, почему СССР не мог обеспечить свой
> народ продовольствием.
А я вот совсем не понимаю этого. Но ведь не мог и это факт.
← →
Паша 1 (2007-08-21 13:20) [42]
> TUser © (21.08.07 13:08) [40]
да нет же! у вас разве революция случилась? а вот нам привесили какую-то мифическую революцию. даже не подумав, шо такое революция. ляпнул какой-то из смишников ли пиарщиков, а все за ним тупо повторяют.
> Игорь Шевченко © (21.08.07 13:07) [39]
> Я не совсем понимаю, почему СССР не мог обеспечить свой
> народ продовольствием
я вот не совсем понимаю, почему кроме Москвы не существует других городов. так вот, таки перекосы были. и - не мог обеспечить. хотя, фермы работали, и прочая тоже. ну куда девалось все это, например, мясо - загадка. вот костей было валом и без очереди. и это не при перестройке, когда начался настоящий кошмар.
← →
pavel_guzhanov © (2007-08-21 13:29) [43]
> а шо такое получилось с Украиной?
Получилось то, что к власти пришли ..., которые мечутся и не знают, что еще отчибучить, и как бы поадекватнее со своими спонсорами расплатиться...
К счастью, на Украине есть еще и нормальные люди. Вот этих людей иногда бывает жалко.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 13:30) [44]Паша 1 (21.08.07 13:20) [42
Паша, а как у вас сейчас с самообеспечением продовольствием ?
А то у нас, куда в магазине не глянь, все импортное...
Оно ж понятно, СССР был тюрьмой народов и оплотом тоталитаризма, а сейчас демократия вовсю и прочий рынок, однако ж журналюги пишут про продовольственную катастрофу, в структуре импорта уж больно продовольствия дофига, я так понимаю, пугают, гады.
← →
db2admin © (2007-08-21 13:33) [45]Паша 1 (21.08.07 12:10) [34]
то есть оранжевые vs синие это все нормально?
← →
palva © (2007-08-21 13:35) [46]> Юра, я тоже жил в Москве с 1961 года. Эти страшные рассказки хороши для молодых и для немосквичей.
Я тоже жил в Москве. Такая картина была в Москве в конце 1991 года. Начиная с 7 ноября в Москве пропал в свободной продаже хлеб. То есть, я вставал в 7 часов, стоял час в очереди на улице, пока магазин не откроется и покупал 2 батона хлеба (у меня тогда было трое детей). Потом ехал на работу. Видя это, народ начал просто все скупать. Через неделю стало очень трудно купить любые продукты. После работы заходил в магазин и видел два товара - консервированную морскую капусту и лотерейные билеты. Иногда что-то появлялось, но это было посреди дня. Выстраивалась очередь и моментально все расхватывала. Была надежда, что в России введут свободные цены с 1 декабря. Но воспротивились союзные республики. Пришлось терпеть это до Нового года, пока труп Советского Союза наконец не закопали и он перестал вонять.
← →
Паша 1 (2007-08-21 13:39) [47]
> pavel_guzhanov © (21.08.07 13:29) [43]
давай не будем обсуждать качество власти, это бесперспективный разговор.
но в скобках замечу: к власти пришли те, кто к ней изначально и был назначен Кучмой. так шо, не надо. т.е. смены власти не произошло. ничего такого радикально революционного не случилось. а кто там кому платил - мне это фиолетово. но в последний год мое покупательная способность гривны резко ухудшилась, странно, правда? а то, шо там ВВП растет... это ты бабушке раскажи с ее пенсией. скобки закрыты, точка.
← →
TUser © (2007-08-21 13:40) [48]> да нет же! у вас разве революция случилась?
У нас проще. Мирным путем постепенных измененией мы вдруг обнаружили, что демократия у нас малость не та, что 7 лет назад.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 13:43) [49]palva © (21.08.07 13:35) [46]
> Начиная с 7 ноября в Москве пропал в свободной продаже хлеб.
> То есть, я вставал в 7 часов, стоял час в очереди на улице,
> пока магазин не откроется и покупал 2 батона хлеба (у меня
> тогда было трое детей). Потом ехал на работу. Видя это,
> народ начал просто все скупать. Через неделю стало очень
> трудно купить любые продукты. После работы заходил в магазин
> и видел два товара - консервированную морскую капусту и
> лотерейные билеты.
Я сильно извиняюсь, но как москвичи не вымерли ?
Ведь понятно, что одними лотерейными билетами сильно не продержишься, да и невкусные они.
Но я не помню, чтобы я и моя семья переходил на меню из морской капусты.
Вот с куревом плохо было - это да, очереди стояли, а с едой, ты меня извини, но наверное мы в разной Москве жили.
← →
Dimka Maslov © (2007-08-21 13:45) [50]А что собственно с тех пор изменилось? Только одно - если деньги от продажи нефти раньше тратились на людей, то теперь на группу нелюдей, создавших законы для расхищения наиболее прибыльных предприятий. Теперь они бесятся с жиру, строят башни ублажения собсвенной гордыни, в то время как в стране людям приходится переходить на натуральное хозяйство
← →
Паша 1 (2007-08-21 13:48) [51]
> Игорь Шевченко © (21.08.07 13:30) [44]
я статистики не знаю, потому расскажу то, шо вижу. покупаю только наше, украинское. сотношение качество-цена - приемлемые, хотя в последний год цена резко поползла вверх. это в нашем супермаркете и на базаре. а нафига мне это импортное долгого хранения? хотя, подозреваю, шо оно есть, вот внимания не обращал никогда. т.е. катастрофы никакой не наблюдаю, с голоду помереть сложно. при желании можно найти подешевле, и очередей не наблюдается. вот откуда оно все взялось? при том всем, шо периодически наблюдаю в селах разрушенные фермы времен СССР...
и обувь наша есть, правда дерьмо, ну, не умеют, так и не научились. зато импортной - валом. а раньше куда она девалась? куда мясо с тех ферм девалось? колбаса СК куда?
> palva © (21.08.07 13:35) [46]
мы говорим об СССР. а в 91 году это уже совсем другое. и такое творилось везде. у нас еще и деньги ограничили, еле на пожрать хватало при ценах ого-го!
← →
TohaNik © (2007-08-21 13:49) [52]Не знаю что там было в Москве, но знаю что с качеством питания в моем городе до развала Союза было лучше даже во время карточек на некоторые продукты. На рынке можно было купить все, за маслом очередь, вперед на рынок, там домашнее, колбасу не завезли, на рынке сало:), овощи так вообще в голову никому не приходило покупать, у всех или участки земли или родственники в селе с огородами.
Дефицит помню только на апельсины и пепси с кока колами (ананасы с бананами видели только на картинках, так что не в счет).
Советские технологии по переработке родовольственного сырья хоть и не давали разнообразия, но и не травили организмы трудящихся масс, для остальных масс проблем вообще не было.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 13:53) [53]Паша 1 (21.08.07 13:48) [51]
> расскажу то, шо вижу. покупаю только наше, украинское. сотношение
> качество-цена - приемлемые
Ну хоть за кого-то можно порадоваться. Потому как у нас процент отечественного довольно сильно понизился.
← →
palva © (2007-08-21 13:57) [54]
Игорь Шевченко © (21.08.07 13:30) [44]
> Паша 1 (21.08.07 13:20) [42
> Паша, а как у вас сейчас с самообеспечением продовольствием ?
> А то у нас, куда в магазине не глянь, все импортное...
Это как же все импортное? Давайте всерьез. Вы ведь уже не первый раз говорите подобные вещи. Полтора года назад вы рассказывали, что у нас помидоры только привозные. Я вам начал приводить инфу про фирму Белая дача, объемы, проценты роста. Но вы как-то по тихому исчезли и даже не поблагодарили меня за информацию. И вот теперь опять...
А в магазине из импортного многие виды фруктов, консервы (белоруссия), чай, кофе да и все, пожалуй. Бывает импортное пиво, коньяк, масло. Многие продукты импортные по сути, а не по этикетке, мясо почти все, окорочка. Но на этикетках этого не видно. Слова "куда ни глянь" здесь явно не подходят.
← →
Паша 1 (2007-08-21 14:01) [55]
> db2admin © (21.08.07 13:33) [45]
>то есть оранжевые vs синие это все нормально?
не понял вопроса. щаз - все нормально. тогда - немного поцапались, да и то без мордобоя. так, соседские разборки. шуму много, ругани много, да вот я тебе щаз врежу! гыгы
> TohaNik © (21.08.07 13:49) [52]
ты не совсем в курсе из чего и как делали, к примеру, вареную колбасу. мне вот товарищ, который мясорубки обслуживал, рассказывал. весьма занимательно, но не к обеду
> Игорь Шевченко © (21.08.07 13:53) [53]
не, барахло - все импортное. потому как наше носить я не согласен ни за какие коврижки. а еда - отечественная. а, вспомнил! икра красная и черная - ваша.
← →
Юрий Зотов © (2007-08-21 14:01) [56]> TohaNik © (21.08.07 13:49) [52]
> Советские технологии по переработке родовольственного сырья
> хоть и не давали разнообразия, но и не травили организмы
> трудящихся масс
Сколько кг картошки надо было купить весной, чтобы получить 1 кг годной к употреблению?
Только что задал этот вопрос жене, она лучше знает. Ответ был таким: пакет.
То есть, 3 кг.
:о)
И я ей верю, потому что и сам эту картошку на овощных базах перебирал, и сам в магазинах ее потом покупал. Не понаслышке, как говорится.
← →
TohaNik © (2007-08-21 14:02) [57]
> Паша 1 (21.08.07 13:48) [51]
Да действительно, в магазинах почти все в отечественных упаковках, но вот технологии производства по составу ужасные на подавляющий процент продуктов, на действительно качественное заоблачные цены и причиной тому-
> вот откуда оно все взялось? при том всем, шо периодически
> наблюдаю в селах разрушенные фермы времен СССР...
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 14:03) [58]palva © (21.08.07 13:57) [54]
> Это как же все импортное?
Ну как - страна-производитель написана на этикетке.
← →
Паша 1 (2007-08-21 14:05) [59]
> импортного многие виды фруктов, консервы (белоруссия), чай,
> кофе
да, я как-то забыл... есть такое. но чай у нас не растет. окорочка - наши, этого добра завались. а фрукты в сезон - наши. не в сезон - хрен его знает, откуда, я такое не беру в магазине. рядом два огромных базара, там все есть, и точно наше.
← →
Германн © (2007-08-21 14:06) [60]
> Игорь Шевченко © (21.08.07 13:43) [49]
>
> а с едой, ты меня извини, но наверное мы в разной Москве жили.
>
Не хотелось спорить с тобой, Игорь. Понимаю твою позицию в эпоху повальной хулы всего советского. Но всё-таки было плохо и с едой и в Москве. И ночные очереди у магазинов и драки при вывозе из подсобки маленькой тележки с кусками колбасы и многое другое. Да что там говорить. У меня жена родила дочь почти на месяц раньше срока после одного такого похода в магазин.
← →
Паша 1 (2007-08-21 14:09) [61]
> TohaNik © (21.08.07 14:02) [57]
ну, не такие уж и заоблачные. а то, шо технологии импортные - а кто у нас мог додуматься сардельки в пленку упаковывать? я вот купил на развес с дуру, вроде ничего такие, сварил, а там - червячек симпатичный такой. выбросил, пошел взял в упаковке. себе дороже дрянь всякую брать.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 14:12) [62]Германн © (21.08.07 14:06) [60]
Никто ( в том числе и я) не говорит, что все было безоблачно и замечательно. Но когда мне один человек начинает на форуме рассказывать, что с 1980 года в Москве в магазинах не было мяса, а другой, что в магазинах в 1991 году была только морская капуста и лотерейные билеты, я начинаю сомневаться, то ли мне своим глазам не верить, то ли у меня стойкий прогрессирующий склероз, то ли я уже помер от голода и нахожусь в раю. Одно из трех.
← →
palva © (2007-08-21 14:14) [63]> Я конечно извиняюсь, а что, вам рассказывали, что вы штампуете крышки из полистирола, сделанного из экспортированного в Италию газа ?
Нет, на заводе нам этого не рассказывали. На заводе я видел только мешки с крошкой с итальянскими надписями. А о контракте с концерном ЭНИ нам рассказывали советские газеты.
> Я сильно извиняюсь, но как москвичи не вымерли ?
> Ведь понятно, что одними лотерейными билетами сильно не продержишься, да и невкусные они.
> Но я не помню, чтобы я и моя семья переходил на меню из морской капусты.
Ну москвичи тоже разные бывают. Продукты же не исчезли, просто они распределялись по неторговым каналам. Мы тоже как многодетные получали раз в месяц коробку с продуктами. На сахар еще раньше были введены талоны, правда они месяцами не отоваривались. Почти на всех предприятиях раз в неделю заказы. У всех были запасы круп муки. У кого дома была активная бабушка, она могла днем побегать по магазинам, что-то найти и в очереди отстоять. Спасались кто как мог. У нас в семье просто не было ни большого начальника ни бабушки, так что трудности с хлебом напрягали.
← →
TohaNik © (2007-08-21 14:17) [64]
> Юрий Зотов © (21.08.07 14:01) [56]
Юрий, я же говорил что не могу судить по Москве.
В Москву в подростковом возрасте ездил пару раз тариться туалетной бумагой, обоями, коврами и презервативами.
В день выпивал по пару литров фанты из автоматом:)
Да с собой, всегда брал килограмм 100 (картошки, помидоров, яблок, от сезона), скупали сразу:), так что не там вы картошку покупали;)
> Паша 1 (21.08.07 14:09) [61]
Червяк дрянь есть не будет:)))
Вон в конфетах тож попадаются, но здесь ведь проблема выполнения требований санитарии при производстве и хранении
← →
Германн © (2007-08-21 14:20) [65]
> Игорь Шевченко © (21.08.07 14:12) [62]
В 1991 году я почти неделю не мог купить молока для жены и маленькой дочки. С величайшим трудом моей маме удалось достать две банки сгущенки :(
← →
Паша 1 (2007-08-21 14:21) [66]в 88 году я, вернувшись из армии, пошел за хлебом и наткнулся на очередь, змеившуюся далеко за пределы магазина. поинтересовался, на всякий случай, не за кобасой ли стоят? нет, таки правильно пришел, за хлебом. издержки перестройки. перестраиватели, руки поотрывать!
← →
palva © (2007-08-21 14:22) [67]Игорь Шевченко © (21.08.07 14:12) [62]
что с 1980 года в Москве в магазинах не было мяса, а другой, что в магазинах в 1991 году была только морская капуста и лотерейные билеты, я начинаю сомневаться, то ли мне своим глазам не верить, то ли у меня стойкий прогрессирующий склероз, то ли я уже помер от голода и нахожусь в раю. Одно из трех.
Наверное склероз. Я никогда не говорил, что "в магазинах в 1991 году была только морская капуста и лотерейные билеты".
← →
Паша 1 (2007-08-21 14:23) [68]
> TohaNik © (21.08.07 14:17) [64]
нет уж, я не на броненосце "Потемкин", такое, с червяками, есть не буду.
← →
pavel_guzhanov © (2007-08-21 14:33) [69]На "Потемкине" вообще не мясо червивое было, а спагетти с мясом :о)) (с)"Городок"
← →
DrAndrey © (2007-08-21 15:05) [70]...закрою глаза и вижу золотой песок Варадеро, закрою глаза и слышу: "Гвантанамеро"...
...закрою глаза и мигом все вокруг такие мучачос, все вокруг такие амигос, открою глаза и плачу...
... и будет такая Куба, одна сплошная Гаванна"
Запрещенные Барабанщики (р)2000 "По Ночам" "Куба рядом"
← →
TohaNik © (2007-08-21 15:18) [71]
> Паша 1 (21.08.07 14:23) [68]
> нет уж, я не на броненосце "Потемкин", такое, с червяками,
> есть не буду.
Ты даже не представляешь, сколько ты червяков за всю жизнь съел;)
← →
Паша 1 (2007-08-21 15:30) [72]
> TohaNik © (21.08.07 15:18) [71]
представляю. но одно дело их не видеть и есть, а если видеть - другое дело.
← →
Антифашист © (2007-08-21 15:33) [73]2TohaNik © (21.08.07 15:18) [71]
Угу, особенно, если вспомнить, что "вермичелли"(вермишель) в переводе с итальянского - червячки.
← →
TohaNik © (2007-08-21 15:36) [74]
> Паша 1 (21.08.07 15:30) [72]
>представляю. но одно
> дело их не видеть и есть, а если видеть - другое дело.
Паша, ты на программистском форуме или где:)
Какая разница, видеть, не видеть... где логика - результат то один.
:))
← →
Сергей Суровцев © (2007-08-21 15:42) [75]Я вот чего-то не понимаю. Украину - всесоюзную житницу, потеряли. Крым - всесоюзную здравницу, потеряли. Кавказ - всесоюзную и здравницу, и кузнецу, и житницу потеряли. А при этом еды навалом, товаров навалом, нефти хоть залейся, газа хоть... ну тоже сделать что-нибудь можно.
Что, производство в разы выросло, обновилось? Нет, уменьшилось в разы. Так в чем фишка-то? Может быть все таки в распределении? И не надо может СССР так ногами пинать, а пинать надо тех, что довел все производство до состояния ступора и коллапса? А ведь это вполне конкретные люди, хотя и много их. Та самая административно-командная система, где не продукт, а отчет важен. Но разве это повод страну-то ломать-перекраивать???
А СССР не США развалили. Они еще никого в своей жизни не свалили, да и не свалят, хотя понтуются. Развалили его параличь и импотенция центральной власти с одной стороны и трое жадных до сиюминутной власти мужиков с другой стороны.
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-21 15:52) [76]Сергей Суровцев © (21.08.07 15:42) [75] Украину - всесоюзную житницу, потеряли
На украине добывалось 20 млн т зерновых, в ресефесере 115-200. Кто из них житница?
← →
db2admin © (2007-08-21 16:06) [77]Сергей Суровцев © (21.08.07 15:42) [75]
житница здравница, фильм кавказкая пленица конечно показывает экономическую выгоду от республик.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 16:13) [78]palva © (21.08.07 14:22) [67]
> Наверное склероз. Я никогда не говорил, что "в магазинах
> в 1991 году была только морская капуста и лотерейные билеты".
>
То есть, пост № 46 от palva ©
"После работы заходил в магазин и видел два товара - консервированную морскую капусту и лотерейные билеты."
следует считать фантомом ?
← →
Sergey13 © (2007-08-21 16:17) [79]Долго держался - не утерпел. 8-)
> [75] Сергей Суровцев © (21.08.07 15:42)
Странно у тебя как то намешано. СССР не пинать, а пинать административно-командную систему. Так ведь эта система и была становым хребтом той страны. И имено поэтому ломку системы ты воспринял как ломку страны.
Никто тут и не ругает никогда Родину - большую или малую. Ругают именно систему. Но почему то многими это воспринимается как измена Родине.
ИМХО.
← →
oldman © (2007-08-21 16:22) [80]
> Sergey13 © (21.08.07 16:17) [79]
> Но почему то многими это воспринимается как измена Родине.
"Я живу в лучшей в мире Родине, но в отвратительном Государстве"
(Задорнов ©)
← →
palva © (2007-08-21 16:32) [81]> следует считать фантомом ?
Не следует считать фантомом. Это мой пост. Это чистая правда. Заходил. В определенный магазин. В течение декабря. После работы. Три раза. Обобщений на весь 1991 год и на все магазины Москвы я не делал.
Я ведь рассказывал о том, что видел лично. О других случаях пусть рассказывают другие. Вот вы, к примеру, расскажите, как вы в это время зашли в другой магазин и там был хлеб и колбаса без очереди и сахар без талонов. Я очень удивлюсь и позавидую. Я дорогу в такие магазины не знал.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 16:37) [82]palva © (21.08.07 16:32) [81]
> Заходил
> В определенный магазин
> Три раза
"Такая картина была в Москве в конце 1991 года. Начиная с 7 ноября в Москве пропал в свободной продаже хлеб. То есть, я вставал в 7 часов, стоял час в очереди на улице, пока магазин не откроется и покупал 2 батона хлеба (у меня тогда было трое детей). Потом ехал на работу. Видя это, народ начал просто все скупать. Через неделю стало очень трудно купить любые продукты. После работы заходил в магазин и видел два товара - консервированную морскую капусту и лотерейные билеты."
Есть некоторая разница, не так ли ?
Я понимаю, что очень пнуть лишний раз проклятый тоталитаризм, но советую учесть, что в Москве жили и другие посетители форума. И они тоже видели картину в Москве. Врать, в общем, не надо.
← →
фуке (2007-08-21 17:01) [83]Сергей Суровцев © (21.08.07 02:02) [19]
Чушь. Рынок прекрасно существует, и при рабовладении и при феодализме, и при монархии, и при диктатуре. Он только с административно-командной системой не дружит, когда она одним указывает-что им производить, а другим, что им это надо купить.
Вы видимо представляете себе рынок как тот колхозный на который вы ходили раньше за картошкой? :)
Уверяю вас что при рабовладении, феодализме, монархии и диктатуре экономика существенно отличается.
Так например, господствующий тип экономики при феодальном строе — натуральное хозяйство. Поишите в инете этот термин.
А самое главное то, что на смену перечисленным экономическим и общественным моделям давно пришел капиталистический.
Но я говорил о демократии, а не о буржуазии или феодалах.
В настоящее время демократическое правление обычно носит форму западной европейской представительной демократии, получившей название «либеральная демократия». Прошу не путать ее с античными формами демократии или ее формой в древнем Новгороде.
Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом[1].
Либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Для чего она нужна в буржуазном обществе? Для свободного развития рыночных отношений и контроля за ними со cтроны общества. Исключения возможности давления государственного аппарата, как вы верно заметили административно-командной системы.
Как это осуществляется?
В первую очередь через всеобщее избирательное право, дающее каждому взрослому гражданину страны равное право голосования.
Обязательно присутствием нескольких политических партий, которые имеют значимую власть.
Важнейшим необходимым условием для этого плюрализма является свобода слова.
Выбор людей должен быть свободен от преобладающего влияния армии, иностранных держав, тоталитарных партий, религиозных иерархий, экономических олигархий и любых других могущественных групп.
Для возникновения либеральной демократии необходимо соблюдение таких как развитая система правосудия, законодательная защита частной собственности, наличие широкого среднего класса, свободная пресса, радио, телевидение, сильное гражданское общество, способное контролировать и влиять на органы власти.
← →
TohaNik © (2007-08-21 17:06) [84]
> Для свободного развития рыночных отношений и контроля за
> ними со cтроны общества. Исключения возможности давления
> государственного аппарата
Мозги отказываются принимать:)
Хочется шутить;)
← →
Юрий Зотов © (2007-08-21 17:07) [85]> Игорь Шевченко © (21.08.07 16:37) [82]
Игорь, ты бы все таки поаккуратнее с выражениями, а? Если не трудно, конечно. А то ты только что сказал, что я вру, понимаешь?
Доказывать свою правдивость я даже и не стану, она в этом уже давно не нуждается. А вот слова попросил бы выбирать.
← →
Плохиш © (2007-08-21 17:10) [86]Ну, что за день :-( а про несчастных|счастливых кубинцев за разборками забыли... Стоило ли начинать про Кубу?
← →
palva © (2007-08-21 17:10) [87]Игорь Шевченко © (21.08.07 16:37) [82]
> Есть некоторая разница, не так ли ?
Есть. Также есть разница между словами которые я написал и теми же словами в вашем пересказе. Вы присочиняете, а потом начинаете это высмеивать. И заметьте - опровергать не осмеливаетесь.
> Я понимаю, что очень пнуть лишний раз проклятый тоталитаризм
Заметьте, вы опять приписываете мне желание, которое я не имею. Единственное мое желание - опровергнуть вранье, которое исходит от вас. Вы постоянно намекаете на то, что ТАКОГО СО МНОЙ НЕ БЫЛО. Таких случаев не могло быть, т. к. в Москве не было трудностей с продуктами. В случае явного вранья как тогда с помидорами вы просто уходите с форума. Сейчас вы просто игнорируете неудобные вопросы. Заметьте я на все ваши вопросы подробно отвечаю.
> но советую учесть, что в Москве жили и другие посетители форума. И они тоже видели картину в Москве. Врать, в общем, не надо.
Ну вот как это понять? Опять намек? Конечно, врать не надо. Согласен с вами.
← →
фуке (2007-08-21 17:30) [88]2 TohaNik © (21.08.07 17:06) [84]
Нет ничего смешного. Любое действие правительства, в развитой либерально демократической системе находит отклик в средствах массовой информации, широко обсуждается в обществе и принимается или отвергается в зависимости от общественного мнения. Тому есть масса примеров.
Только при тоталитаризме возможны действия правительства или главы государства без реальной поддержки общества.
← →
oldman © (2007-08-21 17:34) [89]
> Плохиш © (21.08.07 17:10) [86]
> Стоило ли начинать про Кубу?
Куба делает вид, что пошла нашим путем.
Вот когда у них в Гаване не будет спичек и сахара, как в Москве в 89 (ИШ, не наезжай, это правда), вот тогда и поговорим...
← →
TohaNik © (2007-08-21 17:35) [90]
> фуке (21.08.07 17:30) [88]
не-а
реклама- двигатель прогресса,
а из всех искусств … ну и так далее … в общем тоже реклама
← →
oldman © (2007-08-21 17:37) [91]
> фуке (21.08.07 17:30) [88]
> Любое действие правительства, в развитой
> либерально демократической системе находит отклик в средствах
> массовой информации, широко обсуждается в обществе и принимается
> или отвергается в зависимости от общественного мнения.
Сказок начитался???
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-21 17:47) [92]palva © (21.08.07 17:10) [87]
> Вы постоянно намекаете на то, что ТАКОГО СО МНОЙ НЕ БЫЛО
Нет, я намекаю не на это. Я намекаю на то, что общую картину по Москве из трехразового посещения магазина выстраивать не стоит.
← →
фуке (2007-08-21 17:52) [93]2 oldman © (21.08.07 17:37) [91]
Видимо Вы никогда не видели этого. Это не удивительно. Нижний Новгород это даже не древний Новгород :)
← →
oldman © (2007-08-21 17:54) [94]
> фуке (21.08.07 17:52) [93]
Нет, я видел обратное - когда действия правительства общественному мнению по фигу...
← →
Германн © (2007-08-21 18:16) [95]
> Игорь Шевченко © (21.08.07 17:47) [92]
Есть предложение закрыть обсуждение. Все в чем-то правы, в чем-то не правы. Давайте жить дружно :-)
← →
oldman © (2007-08-21 18:18) [96]
> Германн © (21.08.07 18:16) [95]
> Есть предложение закрыть обсуждение. Все в чем-то правы,
> в чем-то не правы. Давайте жить дружно :-)
Давайте тему не закрывать!
Просто Игорь как-то ухитрялся покупать то, что ему было необходимо.
Но он тоже не вся Москва, правда?
← →
фуке (2007-08-21 18:35) [97]2 oldman © (21.08.07 17:54) [94]
Вот я и говорю, что вы этого у себя не видели, но так должно быть при развитой либеральной демократии. Т.е. надо стремиться к тому, что я описал в [83].
Спорить о том, что было в магазинах Москвы или не было мне кажется глупо.
Что было, то прошло...
Думать и говорить нужно о том, что будет.
Вернее о том, что мы хотим видеть в нашем государстве. Это более конструктивно. Был такой опус у Солженицина. Мне не понравился :(
А у вас нет мыслей по-поводу нашего светлого будущего?
← →
Канадец (2007-08-21 18:35) [98]
> oldman © (21.08.07 17:54) [94]
>
>
> > фуке (21.08.07 17:52) [93]
>
>
> Нет, я видел обратное - когда действия правительства общественному
> мнению по фигу...
Видно Вам пора задуматься о Вашем правительстве...
← →
Сергей Суровцев © (2007-08-21 18:41) [99]>Mike Kouzmine © (21.08.07 15:52) [76]
>На украине добывалось 20 млн т зерновых, в ресефесере 115-200. Кто из них житница?
Бамбарбия. В смысле Киргуду.
>db2admin © (21.08.07 16:06) [77]
>житница здравница, фильм кавказкая пленица конечно показывает >экономическую выгоду от республик.
При чем здесь выгода? Республики СССР отличались друг от друга в разы меньше чем штаты в США. Как можно делить территории по принципу выгодности? В России сейчас большинство регионов дотационные и что, отделить их нафиг?
>Sergey13 © (21.08.07 16:17) [79]
>Странно у тебя как то намешано. СССР не пинать, а пинать
>административно-командную систему. Так ведь эта система и была
>становым хребтом той страны. И имено поэтому ломку системы ты
>воспринял как ломку страны.
Да нифига она хребтом не была. Маразмом она была, который все как могли обходили. Но ведь обходили. И весьма эффективно. И ломки-то его не произошло, так, видоизменение.
А вот ломку страны я воспринял именно как ломку страны. И еще больше сотни миллионов человек тоже. Это из Москвы плохо видно. А отсюда, поверь, куда лучше.
>фуке (21.08.07 17:01) [83]
Да будет тебе известно, что Великобритания до сих пор монархия и даже не конституционная. И не одна она в Европе такая. Рыночные отношения всегда соответствуют своему времени. И то что они при капитализме, а по сути просто в индустриальную эпоху гораздо более разнообразны чем при феодализме никак не меняет их сути. И демократия тут ну абсолютно ни при чем.
>фуке (21.08.07 17:30) [88]
>Только при тоталитаризме возможны действия правительства или главы
>государства без реальной поддержки общества.
То есть после ввода войск Великобритании в Ирак ее смело можно считать тоталитарным государством?
>palva © (21.08.07 17:10) [87]
Москва всегда была стратегическим объектом. Имеющим немеренные запасы стратегических хранилищ. И если в какой-то момент ее обеспечение стало хуже, чем в то время, когда немцы стояли под Москвой, то напрашивается вывод о том, что произошло это не слуайно.
Революции делают не голодные люди. А сытые, которых 3 дня не кормили. (с)
← →
Virgo_Style © (2007-08-21 18:43) [100]фуке (21.08.07 17:30) [88]
Говорят, что в Америке демократия, и говорят, что война в Ираке была встречена без энтузиазма. Как так?
← →
Канадец (2007-08-21 18:49) [101]
> Virgo_Style © (21.08.07 18:43) [100]
>
> фуке (21.08.07 17:30) [88]
>
> Говорят, что в Америке демократия, и говорят, что война
> в Ираке была встречена без энтузиазма. Как так?
Когда война начиналась, большинство населения поддерживало, наверное, не понимали, во что ввязываются. Эйфория прошла и народ начал трезво смотреть на вещи. Это видно по результатам выборов в конгресс.
Канада тоже через это проходит с войной в Афганистане, только медленно...
← →
ms1 © (2007-08-21 19:10) [102]не скажу что в России всегда было хорошо, ну а как живут кубинцы видела: не жирно совсем, а про Гавану - такое впечатление было: ну не после бомбёшки, ну почти что, вся ободранная дальше некуда(своими глазами видела), не позавидуешь
← →
Юрий Зотов © (2007-08-21 19:12) [103]> Канадец (21.08.07 18:49) [101]
То есть, уроки Вьетнама забыты. Жаль.
Да и нашим бы не помешало их вспомнить, когда в Афган лезли.
← →
Канадец (2007-08-21 19:22) [104]
> Юрий Зотов © (21.08.07 19:12) [103]
>
> > Канадец (21.08.07 18:49) [101]
>
> То есть, уроки Вьетнама забыты. Жаль.
> Да и нашим бы не помешало их вспомнить, когда в Афган лезли.
>
Да кто помнит тот Вьетнам? Всех сегодня больше интересует какой процент по зайомам на недижимость, да что нового Бритни Спирс с Хилтон отчебучят... Не знаю можно ли за это людей осуждать, но они так живут.
← →
palva © (2007-08-21 20:33) [105]
> oldman © (21.08.07 18:18) [96]
> Давайте тему не закрывать!
> Просто Игорь как-то ухитрялся покупать то, что ему было
> необходимо.
Ну нет, Игорь такого не пишет. Он вообще о себе пишет скупо. Это я тут излагаю свою подноготную. А он только недоумевает подобно Марии-Антуанетте: "Бунтуют? Без хлеба сидят? Пускай едят пирожные." На самом деле в каждой семье были свои обстоятельства. И у Игоря, наверно, тоже. Здесь я ни кого не упрекаю. У одних в семье был участник войны или персональный пенсионер - они вообще могли покупать в особых магазинах, у других глава семьи - "начальник транспортного цеха" на небольшом заводике. Заводики заказами плохо снабжали, но начальство могло не бедствовать. Третьи работали в таких местах (помните у Райкина - товаровед), где тоже бедствовать не привыкли.
Для тех, кто при социализме не жил, могу пояснить. Заказы на предприятиях это были такие сумки с продуктами раз в неделю или две. Во вторник отдаешь деньги - в пятницу получаешь два пакета в обе руки и тащишь домой. Система эта была в Москве в течение лет 15 и к ней все привыкли. Делалось это, чтоб народ не бегал в рабочее время по магазинам. Тут надо еще рассказать про такое обстоятельство: по утрам в Москву приезжали автобусы из соседних областей, ну, "на экскурсию". И они, конечно, покупали в Москве неслабо. За день можно было пройти кучу магазинов и отстоять в нескольких очередях. Конечно, хлеб и молоко оставалось в магазинах и вечером, но многих продуктов после работы москвичи "недосчитывались". Вот и сделали заказы. Часть продуктовых фондов (тоже словечко социализма) перекинули на заказы по предприятиям. Причем естественно, что министерства или оборонка по качеству таких заказов довольно сильно отличалась от обычных заводов или, скажем, школ. Заказов было меньше чем работников, но они и не всем были нужны. В заказе была и "нагрузка" - тоже термин социалистического распределения, т. е. туда входил продукт, который можно было без затруднений купить в магазине, скажем пачка сахара. Ну а праздничный заказ с красной рыбой, бывало что и не всем доставался.
Так вот, у меня тоже были свои обстоятельства, о которых я уже писал. Конечно, я ошибся. Маша у нас родилась в 1990, так что в 1991 у нас было не трое а четверо детей. Старшей девочке было 11, то есть в сумме ели они не очень много. А давали нам как многодетным по коробке на ребенка вне зависимости от возраста. Так что мы особо не бедствовали. Тем более, что длился этот кошмар разложения социализма месяца полтора. Как раз в это время я бросил работу в почтовом ящике и ушел программировать в частное предприятие, где платили достаточно, чтобы выдержать шоковую терапию. Может быть поэтому я встретил освобождение цен на ура. Я предпочитаю думать о том, как заработать деньги, а не о том, что заработанное невозможно потратить. Кто-то действительно стал бедствовать и даже недоедать именно после освобождения цен. Но ностальгируют они вовсе не о декабре 1991-го.
← →
фуке (2007-08-21 20:35) [106]2 Сергей Суровцев © (21.08.07 18:41) [99]
Да будет тебе известно, что Великобритания до сих пор монархия и даже не конституционная. И не одна она в Европе такая.
Про Великобританию мне конечно известно. Однако не надо путать название и содержание.
Если Вы на заборе напиано слов х#й это не означает, что за забором именно он :)
Рыночные отношения всегда соответствуют своему времени. И то что они при капитализме, а по сути просто в индустриальную эпоху гораздо более разнообразны чем при феодализме никак не меняет их сути. И демократия тут ну абсолютно ни при чем.
Если Вы согласны, что они соответствуют своему времени, то даже одно это меняет их суть!
Без демократии невозможно их нормальное развитие, а самое главное общественный контроль за тем КАК они развиваются.
Это азы! Я популярно объяснил в [83] и повторю для вас
Для чего она нужна в буржуазном обществе? Для свободного развития рыночных отношений и контроля за ними со cтроны общества. Исключения возможности давления государственного аппарата, как вы верно заметили административно-командной системы.
Как это осуществляется?
В первую очередь через всеобщее избирательное право, дающее каждому взрослому гражданину страны равное право голосования.
Обязательно присутствием нескольких политических партий, которые имеют значимую власть.
Важнейшим необходимым условием для этого плюрализма является свобода слова.
Выбор людей должен быть свободен от преобладающего влияния армии, иностранных держав, тоталитарных партий, религиозных иерархий, экономических олигархий и любых других могущественных групп.
Для возникновения либеральной демократии необходимо соблюдение таких как развитая система правосудия, законодательная защита частной собственности, наличие широкого среднего класса, свободная пресса, радио, телевидение, сильное гражданское общество, способное контролировать и влиять на органы власти.
То есть после ввода войск Великобритании в Ирак ее смело можно считать тоталитарным государством?
При чем здесь тоталитаризм? Это не единоличное решение руководителя Великобритании.
А означает только одно, что общественность Великобритании считает ввод войск в Ирак допутимым.
Если общественное мнение будет другим, то войска выведут. Собственно начало этому уже положено:
Великобритания и Дания приступают к выводу войск из Ирака путем сокращения
http://palm.newsru.com/world/21feb2007/vivod.html
Литва вслед за Великобританией и Данией объявила о выводе своих военных из Ирака
http://palm.newsru.com/world/21feb2007/raskol.html
Вообще с Ираком не все так просто как Вам кажется.
Например Иран не хочет вывода
http://www.eurasianet.org/russian/departments/insight/articles/eav111306aru.shtml
Однако я думаю, что это не интересно. Мы говорим о нашей стране. А тема вообще о Кубе...
Давайте думать о наших заботах и не чесать гондурас :)
← →
Sergey13 © (2007-08-22 09:12) [107]> [99] Сергей Суровцев © (21.08.07 18:41)
> Да нифига она хребтом не была. Маразмом она была
Можно подумать маразм не может быть хребтом. 8-)
> [105] palva © (21.08.07 20:33)
> но многих продуктов после работы москвичи "недосчитывались". Вот и сделали заказы.
Заказы - это не московское изобретение. Я в Иваново на заводе брал по графику (у нас единовременно не всегда всем хватало выделенных на подразделение наборов) за 2 рубля (примерно) эти наборы. Обычно кило рагу (мы их звали кости - только на суп)+ кило сахарного песку. Иногда (редко) рагу заменяли на полкило колбасы.
← →
EvS © (2007-08-22 10:24) [108]
> Обязательно присутствием нескольких политических партий,
> которые имеют значимую власть.
И как это совместить с
"Выбор людей должен быть свободен от преобладающего влияния армии, иностранных держав, тоталитарных партий, религиозных иерархий, экономических олигархий и любых других могущественных групп."
Кстати нескольких - это скольких?
И еще
> Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет
> над правами и интересами групп (классов, национальностей,
> меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит
> данная личность, и над текущими интересами общества и государства
> в целом.
я уже задавал вопросы по этой теме, ответа не получил, поэтому повторю
1. Эта отдельная личность обязана защищать свое государство?
В частности генерал Власов -это предатель или нет?
2. Некто запустивший руку в гос.казну - это вор или нет? Ведь его приоритет выше государственного.
← →
фуке (2007-08-22 12:24) [109]2 EvS © (22.08.07 10:24) [108]
Не знаю где вы задавали, но я вам отвечу
1. Эта отдельная личность обязана защищать свое государство?
Должна защищать. В частности тоже.
Но и я Вам задам вопросы:
1.СССР был тоталитарным государством или нет?
2.Подавлялись там права личности или нет?
2. Некто запустивший руку в гос.казну - это вор или нет? Ведь его приоритет выше государственного.
Не путайте воровство с свободой личности. Уголовный и гражданский кодекс никто никогда не отменял.
Свобода личности или свобода гражданская или политическая, совокупность прав человеч. личности, неотъемлемых от нее ни в пользу государства, ни в пользу какой-либо другой личности; принцип личной С. требует разграничения сферы прав человеческой личности и государства.
.........
гражданские С. были обеспечены в основных конституционных законах (Конституции).
Государству государственное, а личности личное, определенное законами государства. Надо только что бы законы были хороши и соблюдались неукоснительно
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-22 14:19) [110]Тут либерально настроенные господа часто задавали вопрос - "Каким образом Америка грабит остальные страны?"
Пример у всех на виду. Десять или более лет американские тети и дяди безбедно жили в домах, построенных в кредит, а когда наступило время расплаты, то кто оплатил их беззаботную жизнь? Только европа потратила 400 млрд. евро и даже каждый россиянин в понедельник скинулся по 30 баков на бедность толстозадым.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-22 14:25) [111]фуке (22.08.07 12:24) [109]
> 1.СССР был тоталитарным государством или нет?
Нет
> 2.Подавлялись там права личности или нет?
Нет
Впрочем, по твоим словам и мяса не было в магазинах с 1980 года...
← →
EvS © (2007-08-22 16:26) [112]
> 1. Эта отдельная личность обязана защищать свое государство?
>
> Должна защищать. В частности тоже.
Так для осуществления этой защиты личность должна отказаться от своих свобод т.е. тех самых " прав человеч. личности, неотъемлемых от нее ни в пользу государства, ни в пользу какой-либо другой личности". А если она не хочет отказываться?
> Но и я Вам задам вопросы:
> 1.СССР был тоталитарным государством или нет?
> 2.Подавлялись там права личности или нет?
В СССР были разные периоды, я могу говорить только за то время, что сам застал т.е. за последние тридцать лет существования СССР. Так вот противодействия тем моим правам, которые мне приходило в голову осуществить, я какого-либо противодействия со стороны государства не встречал.
> принцип личной С. требует разграничения сферы прав человеческой
> личности и государства.
Т.е. граница есть, а кто тогда должен определять где она должна проходить? Дяденьки со стороны, которые решили что они лучше всех знают, как весь мир должен жить?
И еще вопрос. Если наврал - TUser поправит. Так для живого мира действует одно правило, а именно если какой-то вид не подавляется то численность его особей растет в геометрической прогрессии. В реальности видим, что это правило действует только для тоталитарных стран, а в либеральных наоборот рождаемость почему-то стремится к нулю. Так что же демократия покруче любой чумы действует? Если представить, что во всем мире победила демократия, то получается надо ожидать, что человечеству кирдык настанет. Или специально эти самые тоталитарные резервации оставлять, чтобы людей разводить?
← →
фуке (2007-08-22 16:28) [113]2 Игорь Шевченко © (22.08.07 14:25) [111]
Мои или не мои слова... Вот анекдоты той эпохи
Загадка
Что такое? Длинная, зеленая, пахнет колбасой.
Отгадка
Электричка из Москвы
***
Приехал житель Севера из Москвы и рассказывает: "Говорят, в нашей стране все для человека. Я видел этого человека".
***
Идет по улице пессимист, а за ним два оптимиста в штатском...
***
Спит Картер и видит сон: сидит он на съезде КПСС, а с трибуны оратор:
- ... в этом году с хорошими результатами завершили уборочную хлеборобы Кубанщины, Херсонщины, Алабамщины и Техасщины...
***
Продовольственный. К прилавку мясного отдела подходит покупатель.
- У вас рыбы нет?
- Гражданин, у нас МЯСА НЕТ. Рыбы нет в отделе напротив.
Помнишь такие анекдоты? Или тоже НЕТ? Маленьким еще был? В 1975 тебе 14 лет было. Маловато конечно. Может и не помнишь...
Вот статья на эту тему.
Автор: Александр БРАТЕРСКИЙ Сайт: Известия Статья: ЗАВЕТЫ ИЛЬИЧА
http://www.peoples.ru/state/king/russia/brejnev/history.html
Скучно об этом говорить. Прошло все это и не вернется надеюсь
Далось тебе это мясо :) Не в мясе же дело.
← →
фуке (2007-08-22 16:44) [114]2 EvS © (22.08.07 16:26) [112]
А если она не хочет отказываться?
Мудрите... Кажется я ясно сказал, что все определяется конституцией.
Причем конституцией демократической, либеральной, Если она такая, то какие проблемы? Только ее нарушение приведет к ущемлению прав в ней прописанных.
Так вот противодействия тем моим правам, которые мне приходило в голову осуществить, я какого-либо противодействия со стороны государства не встречал.
Вам повезло. Возможно вы слишком малого хотели? :)
Но были и другие. Вот немножко текстов на эту тему
http://www.mhg.ru/history/15D71AB
http://memory.sakharov-center.ru/tbupt/0Main2.asp?BookPartID=19
Можно и продолжить, но я думаю, что Вы и сам найдете.
Т.е. граница есть, а кто тогда должен определять где она должна проходить? Дяденьки со стороны, которые решили что они лучше всех знают, как весь мир должен жить?
Почему со строны? Конституция и законы страны разрабатываются в стране. Но конечно надо использовать опыт накопленный человечеством. Зачем же от него отказываться.
Так для живого мира действует одно правило, ...
Или специально эти самые тоталитарные резервации оставлять, чтобы людей разводить?
Я не биолог. Кроме того сформулировано очень запутанно. Идея непонятна
← →
oldman © (2007-08-22 16:46) [115]
> Будет ли Куба "островом демократии"
Тоже нет!!!
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-22 16:49) [116]фуке (22.08.07 16:28) [113]
> Вот анекдоты той эпохи
А где анекдоты этой эпохи ? Про бомжей и новых русских ?
← →
oldman © (2007-08-22 16:54) [117]
> Игорь Шевченко © (22.08.07 16:49) [116]
Игорь, ты, конечно, извини, но
я не знаю, в каком районе Москвы ты жил, но мяса в 80-х действительно не было в магазинах...
И я отлично помню, как моя мама ездила в столицу, чтоб купить масла, сосикок, и лимонада "Буратино" мне на ДР.
Причем масло и сосиски по наклейкам были из мясо- и масложиркомбината нашего города...
Передергивать тоже плохо, правда?
← →
Sergey13 © (2007-08-22 16:57) [118]> [116] Игорь Шевченко © (22.08.07 16:49)
> А где анекдоты этой эпохи ? Про бомжей и новых русских ?
А новые анекдоты доказывают, что в старых неправда?
← →
фуке (2007-08-22 17:02) [119]2 oldman © (22.08.07 16:46) [115]
Тоже нет!!!
Знаете анекдот советских времен
Подходит мужик к пивному киоску и видит надпись
"ПИВА НЕТ"
ПИВА НЕТ, ПИВА НЕТ! Кричать-то зачем? Написали бы "пива нет".
И не плохо было бы аргументировать. Почему именно НЕТ?
← →
oldman © (2007-08-22 17:03) [120]
> Sergey13 © (22.08.07 16:57) [118]
> А новые анекдоты доказывают, что в старых неправда?
"Чукчи говорят: "Берегите американцев! Их не будет, опять за нас возьмутся." (Задорнов ©)
← →
oldman © (2007-08-22 17:06) [121]
> фуке (22.08.07 17:02) [119]
А я не хочу аргументировать.
Это мое личное мнение.
Ну не нравится мне Фидель.
И я не верю, что у них там есть свой МихаилСергеевич, чтоб после Кастро взять и все круто поменять.
Америку они ненавидят, калашей у них достаточно. Вряд ли США на них дернется. Тем паче, с такой обстановкой в Латинской Америке...
← →
Канадец (2007-08-22 17:09) [122]
> Mike Kouzmine © (22.08.07 14:19) [110]
>
> Тут либерально настроенные господа часто задавали вопрос
> - "Каким образом Америка грабит остальные страны?"
> Пример у всех на виду. Десять или более лет американские
> тети и дяди безбедно жили в домах, построенных в кредит,
> а когда наступило время расплаты, то кто оплатил их беззаботную
> жизнь? Только европа потратила 400 млрд. евро и даже каждый
> россиянин в понедельник скинулся по 30 баков на бедность
> толстозадым.
***
Звонит еврей в общество "Память" (было такое антисемитское образование в конце прошлого столетия прим. Канадец)
- Алло! Здгравствуйте. А правда, что евреи продали Россию?
- Да! Да! Что тебе ещё надо еврейская морда?
- Скажите, а где я могу получить свою долю?
***
← →
фуке (2007-08-22 17:10) [123]2 Игорь Шевченко © (22.08.07 16:49) [116]
Нет проблем. Зайди на
http://www.anekdot.ru/
Полно. Анекдоты - зеркало эпохи!
Ты меня, наверное, смутить этим вопросом хотел? :)
Тонкий намек на то, что не все у нас хорошо?
Так я этого и не утверждал. Конечно, не все в порядке в нашем королевстве как говорил Шекспир :)
Почему? Видимо развивать надо демократию, а не вспоминать про СССР и пытаться туда вернуться. Не пытаться повернуть историю вспять, а крутить колесо дальше
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-22 17:12) [124]oldman © (22.08.07 16:54) [117]
> я не знаю, в каком районе Москвы ты жил
В Ленинградском
> но мяса в 80-х действительно не было в магазинах...
Было. У меня нет склероза и дефектов зрения. Мне не надо доказывать, что у меня был обман зрительных и вкусовых ощущений, потому что я а) видел в магазине (и не в одном) мясо, покупал его там и потом ел. И не только мясо, но и мясную кулинарию. И в Ленинградском и в Хорошевском районах, в первом жил, во втором работал.
← →
фуке (2007-08-22 17:15) [125]2 oldman © (22.08.07 17:06) [121]
В 80-х мы тоже думали, что ничего не изменить. Изменилось. Изменилось не только в СССР. Почти все страны этого странного соц.лагеря изменились...
А США здесь конечно ни при чем. Сами кубинцы все сделают. Иначе и невозможно.
← →
palva © (2007-08-22 17:18) [126]фуке (22.08.07 17:02) [119]Ну вряд ли это советских времен. "Заглавными буквами означает кричать" - это уже условности, которые возникли в эпоху форумов и чатов. И мужики из анекдота об этом до сих пор не знают.
← →
oldman © (2007-08-22 17:27) [127]
> Игорь Шевченко © (22.08.07 17:12) [124]
А на расстоянии вытянутой руки от вас ничего не было...
Может мы жили в разных странах? Нет, вроде...
← →
барбос (2007-08-22 17:37) [128]Ставлю 25 центов что будет. После смерти Федора.
← →
фуке (2007-08-22 18:02) [129]palva © (22.08.07 17:18) [126]
Советских. Мужик просто меняет интонацию, а я отобразил это прописными.
← →
фуке (2007-08-22 21:27) [130]2 Игорь Шевченко © (22.08.07 16:49) [116]
Забыл тебе напомнить, что приведенные мной в [113] анекдоты можно было рассказывать в советское время только в узком кругу.
Это теперь можно читать все на анекдот.ру. Раньше за такое можно было поиметь много неприятностей.
← →
EvS © (2007-08-23 00:00) [131]> Забыл тебе напомнить, что приведенные мной в [113] анекдоты
> можно было рассказывать в советское время только в узком
> кругу.
При этом их знало все население.
> Это теперь можно читать все на анекдот.ру. Раньше за такое
> можно было поиметь много неприятностей.
Насчет раньше это из собственного опыта или где-то когда-то кто-то рассказывал знакомому знакомого вашего знакомого?
← →
Сергей Суровцев © (2007-08-23 01:17) [132]>фуке (22.08.07 17:10) [123]
>Полно. Анекдоты - зеркало эпохи!
Это точно. Тогда был умный и тонкий юмор. А сейчас почти весь ниже пояса. Именно зеркало эпохи.
>Почему? Видимо развивать надо демократию, а не вспоминать про СССР и
>пытаться туда вернуться. Не пытаться повернуть историю вспять, а
>крутить колесо дальше
Замечательная психология для белки.
>фуке (22.08.07 21:27) [130]
>Забыл тебе напомнить, что приведенные мной в [113] анекдоты можно было
>рассказывать в советское время только в узком кругу.
В 30-50х да. А в 70-80х уже нет. Зачем народ-то пугать?
← →
Sergey13 © (2007-08-23 08:50) [133]> [132] Сергей Суровцев © (23.08.07 01:17)
> А в 70-80х уже нет. Зачем народ-то пугать?
У меня был личный опыт общения с "компетентными органами" на эту тему в 1983 году. В психушку не сажали, в казематах не гноили, но "осадочек остался".
← →
EvS © (2007-08-23 09:00) [134]
> У меня был личный опыт общения с "компетентными органами"
> на эту тему в 1983 году. В психушку не сажали, в казематах
> не гноили, но "осадочек остался".
При Анропове вообще много интересного было. И на улицах народ проверяли-почему не на работе.
← →
фуке (2007-08-23 09:23) [135]В 30-50х да. А в 70-80х уже нет. Зачем народ-то пугать?
Сажали и в 80-х. Перестали только при Горбачеве.
И почему пугать? Это история и ее надо знать, что бы не повторялись эти ужасы.
EvS © (23.08.07 00:00) [131]
При этом их знало все население.
Часть из которого сидело в лагерях за это.
Насчет раньше это из собственного опыта или где-то когда-то кто-то рассказывал знакомому знакомого вашего знакомого?
Примеры нужны?
"антисоветская агитация и пропаганда" (ст. 70 УК РСФСР)
ДОКУМЕНТ №140 СУДЫ НАД ТАТЬЯНОЙ ВЕЛИКАНОВОЙ И СВЯЩЕННИКОМ ГЛЕБОМ ЯКУНИНЫМ 80-е годы
http://sch57.msk.ru/TM/140.htm
(их объединила 58-я) Это материалы об "антисоветских проявлениях", составленные на протяжении 1953-1991 г.г. сотрудниками отделов по надзору за следствием в органах государственной безопасности, существовавших при областных, республиканских прокуратурах, а также в Прокуратуре СССР. По данным КГБ СССР, в 1957-1985 гг. за "антисоветскую агитацию и пропаганду" и за "распространение заведомо ложных сведений, порочащих советский государственный и общественный строй", было осуждено 8124 человека.
http://www.kipiani.org/plain.cgi?22
Дальше сами ищите
http://www.google.ru/search?sourceid=navclient&hl=ru&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2007-12,GGLJ:ru&q=%d0%b7%d0%b0+%d1%80%d0%b0%d1%81%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%b0%d0%bd%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5+%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%82%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9+%d0%b0%d0%b3%d0%b8%d1%82%d0%b0%d1%86%d0%b8%d0%b8
← →
лолкин (2007-08-23 09:46) [136]>>На украине добывалось 20 млн т зерновых, в ресефесере 115-200. Кто из них житница?
В УССР добывалось 50 млн тонн зерновых, помню еще гордились, на каждого жителя — по тонне зерновых.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 09:48) [137]фуке (22.08.07 21:27) [130]
> Забыл тебе напомнить, что приведенные мной в [113] анекдоты
> можно было рассказывать в советское время только в узком
> кругу.
Ты меня извини, но я не помню, чтобы в советское время анекдоты вообще рассказывались в широком кругу. В телевещании одебиливающих зрителей подонков было на порядок меньше.
Впрочем, с тобой неинтересно.
← →
фуке (2007-08-23 10:05) [138]В телевещании одебиливающих зрителей подонков было на порядок меньше.
Про трансляцию съездов, фальшивые новости, рассказы о загнивающем западе и т.п. ты конечно забыл? Я уж не говорю о замечательных фразах
В СССР секса нет
Вспомни Фурцевцу - министра культуры СССР
http://1001.vdv.ru/books/borev/191.html
и многих других запрещавших и не пущавших
Про сегодняшнее телевидение скажу только, что смотрю канал "Культура" и он мне нравится. Остальное не смотрю. Не нравится.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 10:06) [139]фуке (23.08.07 10:05) [138]
> Про сегодняшнее телевидение скажу только, что смотрю канал
> "Культура" и он мне нравится. Остальное не смотрю. Не нравится.
>
LOL
← →
palva © (2007-08-23 10:11) [140]> но я не помню, чтобы в советское время анекдоты вообще рассказывались в широком кругу
Можно было и одному рассказать неудачно.
http://www.kulichki.com/vv/pesni/xot-by-oblachko-xot.html
Но 58-я статья это, конечно, при Сталине. Или сразу после. У нас была статья 70-я.
← →
boriskb © (2007-08-23 10:12) [141]
> Сажали и в 80-х. Перестали только при Горбачеве.
Где срок тянул?
← →
фуке (2007-08-23 10:24) [142]Игорь Шевченко © (23.08.07 10:06) [139]
А чего ты ожидал? Я же ясно написал в [123]
статья 70-я
Номер изменился, но не суть.
http://www.memo.ru/history/diss/books/mayak/part4.htm
Да и кроме 70-й средства были
http://www.memorial.krsk.ru/Public/90/19920509.htm
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 10:40) [143]
> А чего ты ожидал?
Я ничего не ожидал. Особенно не ожидал такого массового одебиливания в СМИ.
← →
фуке (2007-08-23 10:47) [144]Игорь Шевченко © (23.08.07 10:40) [143]
При СССР было еще хуже. Сейчас хоть выбирать можно. Если постараться, то что-то интересное найдешь. А что было выбирать при СССР?
Помнишь анекдот
По телевизору идет трансляция 24 съезда КПСС. Мужик переключил на другой канал - там - тоже трансляция съезда. Переключил на третий - там тоже съезд. Переключает на четвертый - на экране майор грозит ему пальцем: "Я тебе попереключаю!!! "
и вдогонку
Генерал КГБ идет по коридору своего ведомства и слышит за дверью одной из комнат гомерический холот.
Входит в эту комнату и строго спрашивает: "Что это за смех в рабочее время? ", а ему отвечают: "Товарищ генерал, только-что классный анекдот придумали - лет на 10 потянет! "
http://www.disco80.ru/index.php?an=joke&page=8
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 10:48) [145]фуке (23.08.07 10:47) [144]
Ты знаешь, нет. Было лучше. Я не говорю, что было все хорошо и замечательно, но кроме трансляций съездов было что смотреть и читать без рвотного рефлекса.
← →
db2admin © (2007-08-23 10:51) [146]фуке (23.08.07 10:47) [144]
Ну да конечно СССР страшное царство в котором и людей ели и вообще, а вот демократия это да. Оценивая событие надо рассматривать его с трех точек, положительной, отрицательной и со стороны. Так говорил Конфуций ты же прочитав какую то статейку сразу начинаеш обличать...
Может статейка врет?
Может статейка приукрашивает?
← →
palva © (2007-08-23 10:52) [147]> было что смотреть и читать без рвотного рефлекса.
А сейчас, значит, нет?
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 10:59) [148]palva © (23.08.07 10:52) [147]
А сейчас значит нет
← →
TUser © (2007-08-23 11:03) [149]> Я не говорю, что было все хорошо и замечательно, но кроме трансляций съездов было что смотреть и читать без рвотного рефлекса.
Удивительное дело, сейчас тоже.
← →
palva © (2007-08-23 11:19) [150]Игорь Шевченко © (23.08.07 10:59) [148]
Мне остается вас пожалеть. Даже старые советские фильмы смотрите с отвращением. А мне многое нравится. И старое и новое. Вот "Солдаты" вчера дети смотрели. Я тоже немного посмотрел, погоготал.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 11:29) [151]palva © (23.08.07 11:19) [150]
Я благодарю тебя за отзывчивость, безусловно, но фильмы, прерываемые тупой рекламой, пусть даже старые советские, вызывают тот самый рефлекс.
← →
фуке (2007-08-23 11:43) [152]2 db2admin © (23.08.07 10:51) [146]
Надо оценивать. Вот я и оцениваю. Мне это сделать проще поскольку я живу давно и все это видел. Можно сопоставлять и выбирать статьи содержащие правду.
palva © (23.08.07 11:19) [150]
Вот "Солдаты" вчера дети смотрели. Я тоже немного посмотрел, погоготал.
Конечно есть масса анекдотов на армейскую тему.
Можно посмеятся. Но, Вы не служили срочную наверное. Я служил. Уверяю Вас, что там нет ничего смешного.
2 Игорь Шевченко © (23.08.07 10:48) [145]
Ты вспоминаешь свою юность... Конечно это замечательное время.
Но это самообман. Так же например, как и многие советские фильмы и телепередачи.
Вспомни например "Кубанские казаки". Смотрится отлично. Но ведь это неправда. Вранье... И можно кучу других привести. Попадались конечно и хорошие. Но это же были ИСКЛЮЧЕНИЯ из общего правила.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 11:48) [153]фуке (23.08.07 11:43) [152]
Дело не в юности, дело в несоответствии декларируемого наблюдаемому.
> Вспомни например "Кубанские казаки". Смотрится отлично.
> Но ведь это неправда. Вранье...
Не помню, давно не смотрел.
> Попадались конечно и хорошие. Но это же были ИСКЛЮЧЕНИЯ
> из общего правила.
Разве ? У меня несколько иная точка зрения. Да, халтуры хватало, но даже в халтуре общий настрой был позитивный - чем это плохо, и почему его надо менять на негатив, я до сих пор не понимаю.
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-23 12:13) [154]фуке (23.08.07 11:43) [152] Вспомни например "Кубанские казаки". Смотрится отлично. Но ведь это неправда. Вранье...
Точно. Крепкий орешек, девятая рота, солдаты, девка из бирюлева, дом 2 - безусловная правда.
Достаточно сравнения тихого дона - старого и нового, чтобы понять что к чему.
← →
фуке (2007-08-23 12:50) [155]Крепкий орешек, девятая рота, солдаты, девка из бирюлева, - безусловная правда
Тоже вранье. Кроме дом 2 = голая правда.
Ну и что Вы хотели этим сказать?
Что культура кино и тв продюссеров недостаточно развита и снимают ерунду?
Так ведь снимают и показывают то, что пользуется спросом у населения.
Как это ни прискорбно, но как воспитали его раньше, такое оно и есть.
Для изменения сознания, потребностей понадобятся многие годы.
2 Игорь Шевченко © (23.08.07 11:48) [153]
общий настрой был позитивный - чем это плохо
Позитивное вранье :)
Был недавно опрос на "Эхе" на примерно на такую тему (точно не помню формулировки)
Вы хотели бы слышать
1.все новости
или
2.только хорошие
?
Интересно какой выбор сделали бы посетители этого форума?
← →
фуке (2007-08-23 12:54) [156]Уточню. Нашел
Считаете ли Вы, что российские СМИ должны сообщать только хорошие новости? ("Разворот")
Результаты голосования в эфире:
1. 41 10%
да, считаю
2. 359 90%
нет, не считаю
3. 0 0%
затрудняюсь ответить
Результаты голосования в интернете (Всего: 1582):
1. 89 6%
да, считаю
2. 1473 93%
нет, не считаю
3. 5 0%
затрудняюсь ответить
http://www.echo.msk.ru/cgi-bin/v.cgi?mode=result&poll_id=3768
За что проголосуете?
← →
Eraser © (2007-08-23 12:54) [157]а чем сейчас новости не позитивные? по-моему один позитив прёт, если что плохое и рассказывают, то только про запад или демократов изредка.
← →
Думкин © (2007-08-23 12:58) [158]blackman в своей тарелке.
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-23 12:59) [159]фуке (23.08.07 12:50) [155] Ну и что Вы хотели этим сказать?
Что культура кино и тв продюссеров недостаточно развита и снимают ерунду?
Нет. Кино - вранье по определению. Как и книги, как и живопись, музыка и даже фотография (кроме порно - вот там голая правда).
Но врать можно как тартарен или мюнхаузен, а можно - как девка из бюрилево.
Так вот, в советской россии врали гораздо интеллектуальней.
← →
фуке (2007-08-23 13:12) [160]Так вот, в советской россии врали гораздо интеллектуальней
Что новенькое... Вранье можно категорировать ? :)))
2 Eraser © (23.08.07 12:54) [157]
Сейчас, прежде... Можно долго спорить. Интересно чего хотели бы Вы?
На вопрос ответьте:
Вы хотели бы слышать
1.все новости
или
2.только хорошие
?
И можно будет обсуждать...
← →
Eraser © (2007-08-23 13:15) [161]
> фуке (23.08.07 13:12) [160]
1 конечно.
только этого не будет, по крайней мере из одного/двух источников в лице 1 и 2 каналов, как было раньше. сейчас нужно самим учиться анализировать, где преукрашено, где правда, а где вранье.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 13:25) [162]фуке (23.08.07 12:50) [155]
> Вы хотели бы слышать
> 1.все новости
> или
> 2.только хорошие
> ?
> Интересно какой выбор сделали бы посетители этого форума?
>
Забыт третий вариант - только плохие.
Как было сказано в одном из Крепких орешков, новости - это то, что фабрикуется новостными агентами, чтобы держать слушателей в состоянии тревоги. (За точность цитаты не ручаюсь)
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-23 13:33) [163]фуке (23.08.07 13:12) [160] Вообще-то любому культурному человеку известно, что любое произведение искусства это художественная выдумка автора. Другими словами - вранье. Но, чтобы отделить семена от плевел и не обижать пианиста придумали деление - художественная выдумка (или виденье автора) и собственно вранье.
Теперь вы это знаете и с полным основанием можете всем говорить, что вы культурный человек. Поздравляю.
← →
фуке (2007-08-23 13:39) [164]это то, что фабрикуется новостными агентами, чтобы держать слушателей в состоянии тревоги.
"Крепкие орешки" не смотрю. Глупостей не надо.
Что значит фабрикуется? Подделывается что ли? Если так, то это не новости...
Я о новостях без искажения фактов и комментариев, искажающих смысл происходящего. Иначе это не новости, а пропаганда которой нас кормили при советах.
← →
фуке (2007-08-23 13:42) [165]2 Mike Kouzmine © (23.08.07 13:33) [163]
При чем здесь художественные произведения? Еще раз повторяю, что вопрос о новостях. О том что происходит в стране и в мире.
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-23 13:43) [166]Eraser © (23.08.07 13:15) [161] Мне тоже так казалось. Но оказывается не все так просто. Были такие известные актеры Луи де фюнес, пьер ришар и бельмандо. Вы знаете, что ссср закупало фильмы с их участием, я негодовал, почему так мало. И вот наступила свобода, я купил кучу фильмов с их участием и к своему удивлению обнаружил, что закупались шедевры, а проходные - нет. И так в большинстве случаев.
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-23 13:51) [167]фуке (23.08.07 13:42) [165] А какая разница. Талантливо сделанные новорсти - тоже произведение искусства. Я в восторге от грузин. Какие постановки, какие краски, какие эмоции. И наши - скучно, тускло.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 13:58) [168]
> Я о новостях без искажения фактов и комментариев, искажающих
> смысл происходящего.
Это где же такие новости ?
← →
фуке (2007-08-23 14:00) [169]2 Eraser © (23.08.07 13:15) [161]
Конечно нужно анализировать. И можно выбрать. Нас теперь на мякине не проведешь :) И даже в интернете все разное. Вот например два новостных сайта
http://www.newsru.com/
и
http://utro.ru/
Первый интересен, а второй полное г.
2 Mike Kouzmine © (23.08.07 13:43) [166]
Интересно, что вы считаете шедеврами, а что нет.
Мне кажется, что Луи ДЕ Фюнес, Пьер Ришар и Бельмондо не создавалит ничего такого. Приколы - так это сейчас называется :)
← →
boriskb © (2007-08-23 14:01) [170]
> Это где же такие новости ?
На МК
← →
фуке (2007-08-23 14:02) [171]2 Игорь Шевченко © (23.08.07 13:58) [168]
Если ты про ТВ, то там нет. А в инете и на радио можно найти
← →
фуке (2007-08-23 14:03) [172]2 boriskb © (23.08.07 14:01) [170]
Смешно и грустно.
← →
oldman © (2007-08-23 14:05) [173]
> Игорь Шевченко © (23.08.07 13:58) [168]
> > Я о новостях без искажения фактов и комментариев, искажающих
> > смысл происходящего.
> Это где же такие новости ?
> фуке (23.08.07 14:02) [171]
> 2 Игорь Шевченко © (23.08.07 13:58) [168]
> А в инете и на радио можно найти
Мдя... Степень наивности поражает...
← →
фуке (2007-08-23 14:09) [174]2 oldman © (23.08.07 14:05) [173]
А меня степень вашей недоверчивости.
Кому верить? Только мне! "Оптимистическая трагедия" - Вожачек
Искать надо и анализировать, а не отрицать все подряд.
← →
oldman © (2007-08-23 14:11) [175]
> фуке (23.08.07 14:09) [174]
> Искать надо и анализировать, а не отрицать все подряд.
Вот именно, что "анализировать"...
А вот новостей без искажения фактов в природе не существует.
Любые новости - кусок, выдранный их контекста. Иногда с мясом.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 14:12) [176]фуке (23.08.07 14:02) [171]
> А в инете и на радио можно найти
а на каком радио, если не секрет ?
в инете я знаю - на delphimaster.ru
← →
Mike Kouzmine © (2007-08-23 14:14) [177]фуке (23.08.07 14:00) [169]
Интересно, что вы считаете шедеврами, а что нет.
Мне кажется, что Луи ДЕ Фюнес, Пьер Ришар и Бельмондо не создавалит ничего такого. Приколы - так это сейчас называется :)
Жалкие ничтожные люди, что и говорить.
← →
fuke (2007-08-23 14:49) [178]А зачем блокировать мои сообщения? Хотел привести список сайтов, но не вышло. Дурной тон!
← →
boriskb © (2007-08-23 14:54) [179]Блэкман, а у тебя дети есть?
Чем занимаются?
P.S.
Прошу прощения за офф.
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 14:55) [180]fuke (23.08.07 14:49) [178]
> А зачем блокировать мои сообщения? Хотел привести список
> сайтов, но не вышло. Дурной тон!
Спам-фильтр сработал.
Приводи по одной ссылке.
Это не дурной тон - это ограничение свободы во всей своей красе. Цензура
← →
фуке (2007-08-23 15:17) [181]Игорь Шевченко © (23.08.07 14:55) [180]
Как дети. Ну, сами подставляйте нужное
Любые новости - кусок, выдранный их контекста. Иногда с мясом.
Бывает и такое. Смотря где. Но если такое замечено, то больше не обращайтесь к этому источнику.
а на каком радио, если не секрет ?
Российские новостные сайты, которые я часто посещаю
www.echo.msk.ru это и радио 91.2 FM
www.novayagazeta.ru
lenta.ru
www.newizv.ru
www.inopressa.ru
grani.ru
gazeta.ru
www.newsru.com
gzt.ru
babr.ru
По телевидению канал "Культура" там неплохие новости культуры.
Это конечно не все, только наиболее интересные с моей точки зрения.
А на какие Вы ходите?
← →
oldman © (2007-08-23 15:23) [182]Я был на
> lenta.ru
> gazeta.ru
> www.newsru.com
врут, как Гебельсы...
← →
palva © (2007-08-23 15:27) [183]> врут, как Гебельсы...
Уважаю людей, которые сразу могут отличить правду от лжи. Несомненно, они знают правду.
← →
oldman © (2007-08-23 15:29) [184]
> palva © (23.08.07 15:27) [183]
А если я знаю, что 2х2<10, но не знаю сколько точно. А мне все говорят то 15, то 28. Правды я не знаю, но то что врут - вижу.
← →
фуке (2007-08-23 15:35) [185]2 oldman © (23.08.07 15:23) [182]
врут, как Гебельсы...
Утверждаешь, обвиняешь... Докажи! Приведи пример.
И потом, я спросил
А на какие Вы ходите?
Никуда не ходите? Тихо сидите. Примус починяете? :)))
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 15:37) [186]фуке (23.08.07 15:17) [181]
> А на какие Вы ходите?
на www.delphimaster.ru, разве незаметно ?
← →
palva © (2007-08-23 15:40) [187]> на www.delphimaster.ru, разве незаметно ?
Ну да. Мы, конечно, не врем.
← →
фуке (2007-08-23 15:52) [188]Игорь Шевченко © (23.08.07 15:37) [186]
Маловато будет :) Тайна наверное? Секрет? Боитесь что враги или лучшие друзья ... выследят? :)))
← →
boriskb © (2007-08-23 15:53) [189]
> boriskb © (23.08.07 14:54) [179]
> Блэкман, а у тебя дети есть?Чем занимаются?
> фуке (23.08.07 15:52) [188]
> :) Тайна наверное? Секрет? Боитесь что враги или лучшие
> друзья ... выследят? :)))
← →
фуке (2007-08-23 16:08) [190]boriskb © (23.08.07 15:53) [189]
Ну и что это было? Совмещение ников. Совмещение несовместного?
Если ты ко мне, то дети есть и внуки есть. Дети занимаются, но не программированием. Тоже на компе, но дизайном, математикой, ин.языками и т.п. Не сайтами и не интернетом. Долго объяснять. А внуки пока ничем. Растут. Дети еще и ими занимаются :) Есть и еще родственники. Много нас, но семейное древо приводить не буду :)
← →
Игорь Шевченко © (2007-08-23 16:30) [191]фуке (23.08.07 15:52) [188]
> Маловато будет :)
Мне достаточно. Я же ответил на вопрос "Куда вы ходите".
← →
boriskb © (2007-08-23 16:35) [192]
> фуке (23.08.07 16:08) [190]
Понял
Спасибо.
← →
фуке (2007-08-23 16:42) [193]2 Игорь Шевченко © (23.08.07 16:30) [191]
Ну, не хочешь не говори.
Инет большой, интересного много...
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.09.23;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.15 MB
Время: 0.057 c
