В продолжение шахматной темы

← →
Mystic © (2007-07-23 12:05) [0]

Небольшой этюд из практической партии:
http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=6k1/p7/4pPp1/4p2p/4P3/8/P4KPP/8

былые начинают и выигрывают

← →
Kerk © (2007-07-23 12:06) [1]

Сейчас опять фанаты Каспарова и Крамника передерутся. Ветку лучше удалить :)

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 13:19) [2]

← →
Mystic © (2007-07-23 14:58) [3]

> Vlad Oshin © (23.07.07 13:19) [2]
Нет. Какая идея?

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 15:06) [4]

Блокировать королевский и идти королем в обход, через ферзевый

← →
Mystic © (2007-07-23 15:17) [5]

Пока белые дойдут королем до a6, черные успевают с]евть на f6 и добежать на b8. Как прорываться дальше?

← →
Mystic © (2007-07-23 15:19) [6]

Кстати, компьютерные движки не понимают сути этой позиции :)

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 15:42) [7]

сделать небольшой ход, а3, например, чтоб ушел в угол, и бежим на королевкий своим королем

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 15:57) [8]

блин, фигня какая-то..

← →
Mystic © (2007-07-23 16:12) [9]

Не получается. Я буду ходить b8-a8 до тех пор, пока твой король не отправится на королевский. И оттуда меня не выкуришь.

← →
Rouse_ © (2007-07-23 16:29) [10]

ИМХО проход нужно справа делать, посему тупо в лоб g4. Если берет, g3, если подвижка - f3. Смысл в освобождении дорожки для пешки на g или h

← →
_mrcat (2007-07-23 16:31) [11]

Крg3?

← →
Rouse_ © (2007-07-23 16:31) [12]

тОЧНЕЕ на g2 если берет...

← →
umbra © (2007-07-23 16:36) [13]

Темы не читал, излагаю свои соображения. Суть в том, чтобы провести пешку h до ферзя под защитой короля.

Б. g2-g3 Ч. Неважно, скорее всего g8-g7
Б. f2-f3 Ч. Неважно, скорее всего g7-f6
Б. g3-g4 Ч. h5-g4
Б. f3-g4 Ч. Неважно
Б. h2-h4

После этого белая пешка наверняка станет ферзем.

← →
Bless © (2007-07-23 16:38) [14]

Я не сильно увлекаюсь шахматами, поэтому выдвину свое предложение в форме вопроса к спецам :)

Почему бы белому королю не завалить черную пешку на a7 и не провести a2 в ферзи (или во "взрослых" шахматах из пешек ферзей не делают?)

Если черный король кинется ее спасать, то тогда можно провести пешку на f6 в ферзи. Если он отвлечется, чтоб сначала завалить пешку f6, то вроде бы не успеет тогда спасти пешку на a7.

← →
Mystic © (2007-07-23 16:38) [15]

В общем 1.g4! решает, идея правильна. Только дальше не совсем точно. Если ты предлагаешь 1. g4 h4 2. Kf3, то это ошибка. Насчет 1. g4 hxg4 2. Kg2 не знаю, не уверен, надо смотреть. Выигрывает более просто 2. Kg3

← →
Mystic © (2007-07-23 16:40) [16]

> Если он отвлечется, чтоб сначала завалить пешку f6, то вроде
> бы не успеет тогда спасти пешку на a7.

Ход в ход успевает

← →
Bless © (2007-07-23 16:42) [17]

ой, кажись ступил, тогда черные быстрее обзаведутся ферзем

← →
Rouse_ © (2007-07-23 16:50) [18]

нет, я рассматриваю варианты.
1. g4 h4
2. Kf3 g5 - пролетаем

1. g4 hxg4
2. Кg3 - выход наш

1. g4 h4
2. Кg2 g5 - пролетаем

← →
Polevi © (2007-07-23 16:51) [19]

ничья тут

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 16:53) [20]

ничего не вижу и после g4

← →
Mystic © (2007-07-23 16:56) [21]

> Vlad Oshin © (23.07.07 16:53) [20]

Ок, как играть черным?

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 17:00) [22]

не,

> 1. g4 h4

g5 и король привязан охранять f

а на вот на 1...hg
никак не проходим

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 17:00) [23]

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 17:07) [24]

Kg3 Kf7
Kg4 Kf6

h3?
..... Kf7
Kg5 Kg7
h4 Kf7
Kh6?

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 17:09) [25]

вообще проигрывает, кажется..

← →
Mystic © (2007-07-23 17:19) [26]

1. g4 hxg4 2. Kg3 Kf7 3. Kxg4 Kxf6 4. Kh4 Kf7 5. Kg5 Kg7 6. h3 Kf7 7. Kh6 Kf6 8. h4 Kf7 9. Kh7 Kf6 10. Kg8 (нормальные герои всегда идут в обход!) и на 10... g5 11. h5 с выигрышем. Не пешки ферзевого фланга не обращаем внимания, белые отвечают симметрично и передают очередь хода черным.

← →
bless © (2007-07-23 17:23) [27]

что означает запись hxg4 ?

← →
Bless © (2007-07-23 17:34) [28]

дошло

← →
Vlad Oshin © (2007-07-23 17:37) [29]

блин, там с шахом ферзь ставится!, точно..
а я что-то прикинул - одновременно должны пройти

← →
Mystic © (2007-07-23 17:40) [30]

> что означает запись hxg4 ?

Это стандартная PGN нотация шахматного текста, которую понимают все программы. Родом из англии: K=king (король), Q=queen (ферзь), R=rook (ладья), B=bishop (слон), N=kNight (конь), пешка (pawn) никак не обозначается. "x" означает взяние, "+" это шах, "#" мат. При вводе хода указывается после, куда пошла фигура. Если на одно поле могут пойти две одинаковые фигуры, то тогда указывается либо вертикаль, на которой стоит фигура Rac1, либо горизонталь, если фигуры стоят на одной вертикали N3d2. Если этой информации недостаточно, то указывают полную нотацию. В случае взятия пешки указывают также вертикаль, на которой находилась пешка до этого.

← →
Mystic © (2007-07-23 17:42) [31]

Соблюдая (c), это было окончание из партии Харикришна-Сутовский (Монреаль, 17 июля 2007)ю

← →
Bless © (2007-07-23 17:46) [32]

> Mystic © (23.07.07 17:19) [26]
>
> 1. g4 hxg4

а если черные вместо обмена пойдут на h4?

← →
Rouse_ © (2007-07-23 17:49) [33]

Вот тут ИМХО 1. g4 hxg4 и была засада... Если без hxg4 то практически выход на ничью... Хотя покрутить нужно а времени нема...

← →
Bless © (2007-07-23 17:51) [34]

> Bless © (23.07.07 17:46) [32]
>
> а если черные вместо обмена пойдут на h4?

хотя нет, тогда они проиграют

← →
Mystic © (2007-07-23 18:03) [35]

Ну... 1. g4 h4 2. g5 у белых защищенная проходная, теперь они могут не спеша пойти закусить пешкой a7

← →
MsGuns © (2007-07-23 22:39) [36]

Классическая задача на цугцванг.
Очень давно было, возможно ошибаюсь, но похоже, что приведенная композиция - из классики жанра

← →
MsGuns © (2007-07-23 22:44) [37]

Решение, ИМХО, одно - белый еороль должен быстро мчаться к вертикали "а". Прорыва на королевском фланге бояться белым нечего , ибо пешки g и h легко перекрываю путь черному королю, действуя в "содружестве" с его же пешками.

Поэтому - только КрE3 !!!

← →
Bless © (2007-07-24 10:00) [38]

> MsGuns © (23.07.07 22:44) [37]
>
> Решение, ИМХО, одно - белый еороль должен быстро мчаться
> к вертикали "а". Прорыва на королевском фланге бояться белым
> нечего , ибо пешки g и h легко перекрываю путь черному королю,
> действуя в "содружестве" с его же пешками.
>
> Поэтому - только КрE3 !!!

Как пешки на g и h помешают черному королю снять пешку на e4 и получить ферзя с e5? У черных это выйдет быстрее, чем у белых провести пешку с a2, убрав помеху на a7 королем, если каждый идет к своей цели, не мешая противнику (10 ходов у черных против 12 у белых). Можно, конечно, попробовать мешать черному королю пешкой g2-g3. Если белые сделают это первым или вторым ходом, то черные пойдут и успеют спасти пешку на a7, сорвав белым планы получить ферзя, если позже - то черные успевают провести ферзя с h5, убрав королем обе пешки на g3, h2 быстрее белых (11 ходов против 13).
Так что белые не получают никакого преимущества. Имхо, разумеется :)

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 10:03) [39]

Мефисто (которому я постоянно сливаю:)) за 30 минут не решил задачу (2гигагерца, 512 память)

← →
_mrcat (2007-07-24 10:23) [40]

>Vlad Oshin
Как ни странно Delfi дал верное решение в течении 15сек. P4 - 512

← →
Mystic © (2007-07-24 10:23) [41]

> Vlad Oshin © (24.07.07 10:03) [39]

И более сильные программы тоже. Ну не понимают они специфики этого окончания :)

← →
Mystic © (2007-07-24 10:30) [42]

> _mrcat (24.07.07 10:23) [40]

Ну так Delfi написан на Delphi :)
Хотя я погорячился, программы таки находят 1. g4, хотя и не досчитывают до финальной оценки.

А вот еще одна задача на пешечный эндшпиль:
http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=5k2/8/pppppppp/8/PPPPPPPP/8/8/5K2%20w%20-%20-%200%201
Эта позиция встречается еще у Филидора (1726 - 1795).

Условие то же---белые начинают и выигрывают.

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 11:03) [43]

я сразу пас
единственная мысль: Белые быстрее в ферзи должны пройти, они ближе
а как вскрывать и где - хз

← →
Mystic © (2007-07-24 11:04) [44]

> Vlad Oshin © (24.07.07 11:03) [43]

Структура позиции навевает мысль о штанах ;)

← →
Bless © (2007-07-24 11:11) [45]

Пользуясь случаем, хотелось бы спросить о правилах игры.
1. Я нашел их на http://ru.wikipedia.org/wiki/Шахматы. Там все правильно?

По написанному там у меня есть вопросы:

1) в детстве мы играли так: если король дошел до противоположного конца поля, то можно поставить на доску еще одну пешку в любую позицию на 2-ой (или 7-ой) диагонали. Такого в "правильных" шахматах нет?

2) Что такое троекратное повторение позиции? Т.е. я не могу ни одной фигурой стать на одну и ту же клетку больше 2-х раз за игру? Даже если я в третий раз стал на клетку , облазив ею после второго раза всю доску?

3) По поводу рокировки. Выходит, я не могу (если смотреть правила по ссылке) сделать рокировку, поставив короля с e1 на c1, если поле d1 находится под боем?

По поводу взятия на проходе и правила 50-ти ходов:
эти правила, гм... строгие? Т.е. они применяются всегда или, может, по договоренности или на разных турнирах по-разному?

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 11:17) [46]

> По поводу взятия на проходе и правила 50-ти ходов:
> эти правила, гм... строгие? Т.е. они применяются всегда
> или, может, по договоренности или на разных турнирах по-
> разному?

взятие на проходе - по желанию. Как и любое взятие.
Применяется всегда

50 ходов - правила были расширены для конкретных окончаний, эти окончания - см. справочник.(Что-то вроде ферзь и пешка против ферзя и т.п.)

>
> 3) По поводу рокировки. Выходит, я не могу (если смотреть
> правила по ссылке) сделать рокировку, поставив короля с
> e1 на c1, если поле d1 находится под боем?

не можешь

> 1) в детстве мы играли так: если король дошел до противоположного
> конца поля, то можно поставить на доску еще одну пешку в
> любую позицию на 2-ой (или 7-ой) диагонали. Такого в "правильных"
> шахматах нет?

нет

> 2) Что такое троекратное повторение позиции? Т.е. я не могу
> ни одной фигурой стать на одну и ту же клетку больше 2-х
> раз за игру? Даже если я в третий раз стал на клетку , облазив
> ею после второго раза всю доску?

сфоткай позицию три раза, после любого кол-ва ходов, все три фотки будут идентичны

← →
Bless © (2007-07-24 11:19) [47]

И еще вопрос

> Если игрок с выигрышной позицией попал в жёсткий цейтнот
> (острую нехватку времени), проигравший может тянуть время,
> надеясь, что его противник физически не успеет сделать
> ходы или из-за цейтнота допустит грубую ошибку.

Как можно тянуть время? Ведь во время моего хода часы противника стоят, а тикают мои часики. Как затягивание времени может ему навредить?

← →
Bless © (2007-07-24 11:21) [48]

> сфоткай позицию три раза, после любого кол-ва ходов, все
> три фотки будут идентичны

Т.е. позиция - это положение не одной фигуры, а положение всех фигур на доске (и своих, и чужих)?

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 11:24) [49]

у тебя слон, у противника слон и больше времени
противник начнет обход доски так, чтоб не было троекратного посторения, в надежде, что за 50 ходов у тебя флажок все же упадет.

Для этого случая, правда, есть аппеляция к орбитру.

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 11:25) [50]

> е. позиция - это положение не одной фигуры, а положение
> всех фигур на доске (и своих, и чужих)?

точно так.
Вернее: Делай фотку всей доски после каждого хода, как только найдешь три одинаковые фотки - ничья.

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 11:32) [51]

> Структура позиции навевает мысль о штанах ;)

всмысле?
как в бильярде?
т.е. на флангах торкаться?
Мысль: Если у короля белых больше места, значит, он и быстрее может маневрировать по флангам
за счет по диагоналям

← →
Mystic © (2007-07-24 11:34) [52]

> Делай фотку всей доски после каждого хода, как только найдешь три
> одинаковые фотки - ничья.

Не совсем. Нужна еще очередность хода и возможность рокировки, взятия на проходе и т. п. Кстати, вторая часть не всегда реализована движками, поэтому можно выиграть спор о том, что можно разыграть партию так, что Fritz (Rybka) зевнет мат в один ход. Т. е. разыгрываешь партию так, что у компьютера не будет фигуры, но последним ходом он может повторить расстановку третий раз, но позиция повторится только второй раз (первый раз была возможность ярокировки или можно было взять на проходе...). Движок начиная игру с радостью повторяет позицию в третий раз и получает мат в один ход :)

Ну и кроме того в случае троекратного повторения позиции (или правила 50 ходов) один из участников может зафиксировать ничью. Если оба хотят играть, то они играют.

← →
Bless © (2007-07-24 12:11) [53]

Еще забыл 1 вопрос:
есть правило: дойдя до противоположного края пешкой, я могу заменить ее на любую фигуру.

Если у меня на доске есть ферзь, я могу взять вместо пешки второго ферзя?

← →
Vlad Oshin © (2007-07-24 12:31) [54]

хоть все 8 +1

← →
boriskb © (2007-07-24 14:30) [55]

http://www.ruschess.com/Java/2007/Montreal/viewer.html
Харикришна - Сутовский
После 31 хода

← →
Mystic © (2007-07-24 17:59) [56]

> boriskb © (24.07.07 14:30) [55]

Что и было указано в посте #31 ;)

← →
boriskb © (2007-07-24 20:29) [57]

> Что и было указано в посте #31 ;)

Но в том посте не было решения :)
А по моей ссылке - есть.

← →
Mystic © (2007-07-28 13:49) [58]

Еще одна симпатичная концовка:
http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=r4rk1/5ppp/4p3/1pp1B3/1b1PP3/1R3Q2/q4PPP/5RK1%20w%20-%20-%200%2023
Ход белых

← →
IMHO © (2007-07-28 14:10) [59]

Ферзь F6, сразу бросилось в глаза.

← →
IMHO © (2007-07-28 14:12) [60]

> Mystic © (28.07.07 13:49) [58]

<offtop> Где-то можно посмотреть фотки Оксаны? </offtop>

← →
Mystic © (2007-07-28 15:10) [61]

А вот не совсем чисто шахматная задача: на доске из 25 клеток (5х5) необходимо расположить 5 белых ферзей и 3 черных да так, чтобы ни один ферзь не мог за один ход снять ферзя другого цвета.

<offtop>У меня их нет, Оксана у меня только в памяти :)</offtop>

← →
ArtemESC (2007-07-30 19:54) [62]

> Mystic © (24.07.07 10:30) [42]
> > _mrcat (24.07.07 10:23) [40]
>
> Ну так Delfi написан на Delphi :)
> Хотя я погорячился, программы таки находят 1. g4, хотя и
> не досчитывают до финальной оценки.
>
> А вот еще одна задача на пешечный эндшпиль:
> http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.
> php?position=5k2/8/pppppppp/8/PPPPPPPP/8/8/5K2%20w%20-%20-
> %200%201
> Эта позиция встречается еще у Филидора (1726 - 1795).
>
> Условие то же---белые начинают и выигрывают.

Mystic, никак не пойму, как решать?

← →
IMHO © (2007-07-30 20:50) [63]

> ArtemESC (30.07.07 19:54) [62]

подсказка: надо пожертвовать одну за другой две пешки, чтобы открыть путь проходной

← →
ArtemESC (2007-07-30 21:03) [64]

Сдаюсь

← →
ArtemESC (2007-07-30 21:12) [65]

> Mystic © (28.07.07 13:49) [58]
> Еще одна симпатичная концовка:
> http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.
> php?position=r4rk1/5ppp/4p3/1pp1B3/1b1PP3/1R3Q2/q4PPP/5RK1%20w%20-
> %20-%200%2023
> Ход белых

Это наверное "мельница"...

← →
ArtemESC (2007-07-30 21:15) [66]

> ArtemESC (30.07.07 21:12) [65]
>
> > Mystic © (28.07.07 13:49) [58]
> > Еще одна симпатичная концовка:
> > http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.
>
> > php?position=r4rk1/5ppp/4p3/1pp1B3/1b1PP3/1R3Q2/q4PPP/5RK1%20w%20-
>
> > %20-%200%2023
> > Ход белых
>
> Это наверное "мельница"...

А нет... Всё гораздо проще...

← →
Mystic © (2007-07-31 09:48) [67]

> А нет... Всё гораздо проще...

Я бы сказал наглее :)

← →
Mystic © (2007-08-02 19:46) [68]

И гроссмейстеры иногда зевают. Только что Грищук водрузил белого коня на e5. Что ответила Полгар?

http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=8/8/5n2/4N3/5P2/5KPk/8/8
Ход черных

← →
IMHO © (2007-08-02 20:27) [69]

коня подставила в один ход?

← →
JaK[Light] © (2007-08-02 20:30) [70]

Угу, и потом пат :)

← →
IMHO © (2007-08-02 20:41) [71]

тогда это был не зевок, это была хитрая женская ловушка

1... Конь g4
2. Конь бьет g4, ничья

← →
JaK[Light] © (2007-08-02 20:46) [72]

И раз тема такая, что гроссмейстеры зевают, значит, она удалась ;)

← →
IMHO © (2007-08-02 20:49) [73]

Зевок - это немного другое.

Здесь имеет место поставленная ловушка, в которую попался соперник.

А зевок - это другое.

← →
JaK[Light] © (2007-08-02 20:56) [74]

Это относительно Полгар ловушка, а относительно Грищука это зевок.

← →
oldman © (2007-08-02 21:27) [75]

> белые начинают и выигрывают

На людбой ход белыз черный король на f7.
Ничья...

← →
IMHO © (2007-08-02 21:50) [76]

> oldman © (02.08.07 21:27) [75]
>
>
> > белые начинают и выигрывают
>
>
> На людбой ход белыз черный король на f7.
> Ничья...

хорошо подумал?

g4, а на король f7 - g5, образуется защищенная проходная

дальше делаем, что хотим, черный король связан

"Иногда лучше жевать"

← →
oldman © (2007-08-02 21:55) [77]

> IMHO © (02.08.07 21:50) [76]
> g4, а на король f7 - g5, образуется защищенная проходная

А на g4 мы ее бьем, а потом f7...
Хорошо подумал.

← →
oldman © (2007-08-02 22:00) [78]

А вообще при g4 бить ее глупо, а последующий g5 ставит белых в очень хорошее положение :)

← →
IMHO © (2007-08-02 23:47) [79]

> oldman © (02.08.07 21:55) [77]
>
>
> > IMHO © (02.08.07 21:50) [76]
> > g4, а на король f7 - g5, образуется защищенная проходная
>
>
> А на g4 мы ее бьем, а потом f7...
> Хорошо подумал.

oldman © (02.08.07 22:00) [78]

А вообще при g4 бить ее глупо, а последующий g5 ставит белых в очень хорошее положение :)

Видать, все-таки плохо. Четвертый разряд хотя бы имеется? А то такие рассуждения, что даже дискутировать желание пропадает.

← →
oldman © (2007-08-03 01:04) [80]

> IMHO © (02.08.07 23:47) [79]
> А то такие рассуждения, что даже дискутировать желание
> пропадает.

А я и не заставляю...
Мое имхо есть мое имхо.

← →
Канадец (2007-08-03 08:02) [81]

> IMHO © (02.08.07 20:41) [71]
>
> тогда это был не зевок, это была хитрая женская ловушка
>
> 1... Конь g4
> 2. Конь бьет g4, ничья

Бить коня то совсем не обязательно, но вот пешку белые по любому потеряют, если не захотят троекратного повторения позиции. А с одной пешкой белым здесь ничего не светит.

← →
JaK[Light] © (2007-08-03 09:16) [82]

> но вот пешку белые по любому потеряют, если не захотят троекратного
> повторения позиции

Это как они пешку теряют-то? На Кg4 хожу Кре4. Ваш ход, сударь.

← →
_mrcat (2007-08-03 09:24) [83]

>oldman ©
>IMHO ©

Может внеочередной чемпионат Delphicess проведем? Заодно выясним - чье имхо весомее :)

← →
JaK[Light] © (2007-08-03 09:34) [84]

> _mrcat

Тогда уж DelphiChessMaster ;) Потом у кого-то будет имхо, а у кого-то имо :)

← →
ArtemESC (2007-08-03 13:27) [85]

> гроссмейстеры иногда зевают. Только что Грищук водрузил
> белого коня на e5. Что ответила Полгар?
>
> http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.
> php?position=8/8/5n2/4N3/5P2/5KPk/8/8
> Ход черных

1) ... Кg4
2) Kрe4 Kр:g3
3) K:g4 Кр:g4
4) Крe5 ... и белые проводят пешку...

← →
Канадец (2007-08-03 15:06) [86]

> ArtemESC (03.08.07 13:27) [85]
>
> 1) ... Кg4
> 2) Kрe4 Kр:g3
> 3) K:g4 Кр:g4
> 4) Крe5 ... и белые проводят пешку...

1) ... Кg4
2) Kрe4 Kf2+

← →
Mystic © (2007-08-03 15:14) [87]

> ArtemESC (03.08.07 13:27) [85]

После 2. Ke4 к ничьей ведут только продолжения 2... Nf2+ и 2... Nf6+. Если 2... Kxg3? то белые дают мат в 14 ходов: 3. Nxg4!

Шестифигурные таблицы Налимова тут: http://www.shredderchess.com/online-chess/online-databases/endgame-database.html

← →
Mystic © (2007-08-05 02:29) [88]

К вопросу машинного перевода, известная шахматная программа Fruit теперь называется...

http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=en_ru&trurl=http://www.superchessengine.com/

← →
Mystic © (2007-08-06 22:46) [89]

А вот любителям шахматной композиции, задача на парциальный ретроанализ:

http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=4k2r/8/5B1P/5KpP/3R4/8/8/8%20w%20k%20g6%200%201

Мат в два хода

Кстати, по поводу игры в го. Официально 20 лет назад один миллионер положил на счет в банке миллион долларов тому, что напишет программу, которая бы играла в силу 1 про дана. За это время он уже пошабашил, миллион превратился в десять, а программу до сих пор не написали :) Это к вопросу о том, почему часто встречается миллион долларов, хотя сумма на самом деле выше.

← →
Канадец (2007-08-07 06:45) [90]

> "парциальный ретроанализ"

Это что за зверь такой? Таких "словьёв" даже google c yandex не знают :) Когда я занимался шахматами, мы таких слов не учили... ;)

Если опустить тот самый "парциальный ретроанализ", то в чём сложность задачи? Не могу найти ничего сложнее, чем Ke6 и Rd8. Хотя, может, в "парциальном анализе" и вся суть? ;) В общем надо больше информации....

← →
Mystic © (2007-08-07 09:53) [91]

Да, вся суть в парциальном анализе. На Ke6 есть ответ O-O, и мата нет Вообще парциальный ретроанализ это тип задач, где надо рассмотреть два варианта в зависимости от условий, прямо не оговоренных в задаче (возможность рокировки, взятие на проходе и т. д.) Ты привел одну порцию решения, когда в позиции на диаграмме у черных нет возможности рокировки. Теперь надо привести решение для случая, когда у черных есть возможность рокировки.

← →
Mystic © (2007-08-07 12:15) [92]

Подсказка: возможны два варианты
1. Черные могут делать рокировку
2. Черные не могут делать рокировку.

Во втором случае матует 1. Ke6 и 2. Rd8#
В первом случае ни король, ни ладья еще не ходили (иначе рокировка невозможна, см. пункт первый). Поэтому наводящий вопрос: какой был предыдущий ход черных?

← →
JaK[Light] © (2007-08-07 12:40) [93]

> Поэтому наводящий вопрос: какой был предыдущий ход черных?

Тогда матует hg :)

← →
Mystic © (2007-08-07 12:48) [94]

> JaK[Light] © (07.08.07 12:40) [93]

+1
Предыдущий ход черных был g7-g5, поэтому белые берут на проходе hxg6 и матуют следующим ходом.

В этом и заключается идея парциального ретроанализа.

Вот еще известная позиция на эту тему:
http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=r3k2r/p1p1p2p/4K3/8/8/4Q3/8/8%20w%20kq%20-%200%201
Ллойд, 1888, мат в три хода, парциальный ретроанализ.

← →
JaK[Light] © (2007-08-07 17:32) [95]

> Mystic © (07.08.07 12:48) [94]

1) двух рокировок не может быть
2) есть короткая рокировка - 1.Фg5 c угрозой 2.Фе7х На 1...Крd8 2.Фd5 и 3.Фa8x, а на 1...Крf8 2.Фе7 и 3.Фf7х
3) есть длинная рокировка - 1.Фd4 с последующим 2.Фh8x или 2.Фd7(х) и 3.Фe7x.
4) нет обеих рокировок - вариантов много :)

← →
JaK[Light] © (2007-08-07 17:46) [96]

Кажется, я понял в чем суть :) Но выражение "парциальный ретроанализ" впервые слышу. Хотя "парциальный" мне напоминает парциальные давления газов в физике, а насчет ретроанализва ничего в голову не приходит...

← →
Vlad Oshin © (2007-08-07 18:22) [97]

> ретроанализ"

анализ из законченных позиций назад

← →
Vlad Oshin © (2007-08-07 18:24) [98]

> матует hg :)

дошло :)

← →
Vlad Oshin © (2007-08-07 18:25) [99]

по поводу Полгар - это же как надо не уважать соперника, чтоб играть

← →
Mystic © (2007-08-07 18:31) [100]

> JaK[Light] © (07.08.07 17:32) [95]
+1

> Vlad Oshin © (07.08.07 18:25) [99]
Почему? Свела же она встречу вничью, значит шансы были. Вообще за конями иногда сложно уследить, а тут жертва коня за две пешки приводит к ничьей. Плюс патовые идеи.

← →
Mystic © (2007-08-07 19:05) [101]

Если интересно, то могу еще предложить задачу по сказочной композиции:

В одной из партий возникла такая позиция:
http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=5bkn/4p1p1/6Kp/5r2/7r/5PPR/1PPPPRPQ/5qNN

Вопрос: как ходила белая пешка a2? (С какого поля на какое и в случае взятия какую фигуру сбивала).

← →
Vlad Oshin © (2007-08-07 19:19) [102]

да нет никакой жертвы - пешки связаны, король рядом, конь тоже.
тут если только времени у соперника было меньше - иных идей нет.
или нечестность.

> В одной из партий возникла такая позиция:

?
:)

теоретически - из ныне здравствующих пешек такой нет. Одеваю очки и говорю - плюнте мне в глаза, если возможно иное.
Если пешка дошла:
она могла взять 6 фигур, максимум. У черных их меньше, чем 16-6
так что, не знаю.. одеваю очки..

Ну... шах белому королю. Значит только что ходили черные. Что это был за ход?

← →
ArtemESC (2007-08-07 21:43) [104]

> Mystic © (07.08.07 19:05) [101]
> Если интересно, то могу еще предложить задачу по сказочной
> композиции:
>
> В одной из партий возникла такая позиция:
> http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.
> php?position=5bkn/4p1p1/6Kp/5r2/7r/5PPR/1PPPPRPQ/5qNN
>
> Вопрос: как ходила белая пешка a2? (С какого поля на какое
> и в случае взятия какую фигуру сбивала).

Очевидно конём с поля f7, но до этого у белых не могло быть никакого хода, следовательно, была ещё одна фигура на h8 - могла быть только белая ладья которая пошла с h7, Это была третья ладья возникла из превращения пешки a2... До этого был ход чёрных ферзём, повидимому с a1, и белая ладья a1 могла свободна перемещаться по первой горизонтали... перед тем, как король чёрных оказался на g8, белая пешка a2 "проела" диагональ с a2 до g8 и превратившесь в ладью (О чём я уже упоминал), спряталась на h7... Мне интересен уровень шахматистов в чём партии возникла такая позиция:)

← →
ArtemESC (2007-08-07 21:45) [105]

> и белая ладья a1 могла свободна перемещаться по первой горизонтали

f2

← →
ArtemESC (2007-08-07 21:57) [106]

> теоретически - из ныне здравствующих пешек такой нет. Одеваю
> очки и говорю - плюнте мне в глаза, если возможно иное.
> Если пешка дошла:
> она могла взять 6 фигур, максимум. У черных их меньше,
> чем 16-6
> так что, не знаю.. одеваю очки..

Белая пешка, очевидно, взяла чёрные пешки b, с, d, f, коня и слона...

> Белая пешка, очевидно, взяла чёрные пешки b, с, d, f, коня
> и слона...

Чуть неправильно, но близко. На каких полях что было сьедено? Как это доказать?

> Мне интересен уровень шахматистов в чём партии возникла
> такая позиция:)

Это задача из сказочной композиции... Там где много разных фигур и заморочек: сверчки, всадники, кентавры, ...

← →
ArtemESC (2007-08-08 11:37) [109]

> Mystic © (08.08.07 11:03) [107]
>
> > Белая пешка, очевидно, взяла чёрные пешки b, с, d, f,
> коня
> > и слона...
>
>
> Чуть неправильно, но близко. На каких полях что было сьедено?
> Как это доказать?

А нет слона и чёрную ладью, ведь она не могла вылезти с h8... Вторая чёрная ладья возникла из превращения пешки a7... А одного из чёрных коней съела пешка h2 на g3.. Так?

Да, так.

Доказывается это по балансу белых фигур: 13 на доске, ладью сьели на h8, итого 14. Два слона белых погибли на c1 и f1. Итого все 16. Значит черные пешки не могли совершать взятий и погибли на своих вертикалях. Итого
axb3 (пешка b)
bxc4 (пешка c)
сxd5 (пешка d)
dxe6 (слон белопольный)
exf7 (пешка)
fxg8=R (ладья)
Вот какая была карьера белой пешки :)

чегото я не понимаю, наверное..
а почему ее просто тупо не не убили когда то раньше?

> а почему ее просто тупо не не убили когда то раньше?

Не все задачи в шахматах подразумевает, что соперники ставят цель заматовать короля противника. Т. е. это можно рассматривать как отдельный класс задач, связанный с шахматами но не более того. Например, есть задачи на кооперативный мат (белые и чернве вместе матуют короля белых), серийники (одна сторона делает N ходов, потом другая сторона делает один ход и ставить мат или пат и т. д.) Просто развлечение такое

> Не все задачи в шахматах подразумевает, что соперники ставят
> цель заматовать короля противника.

это я понимаю :)

но а почему та пешка не тупо дошла до последней горизонтали, где ее и убили - не понимаю. Или сразу что ее не убили..
И почему она должна была всех убивать, обязательно, и именно в такой последовательности?
Может она первым ходом взяла взяла ладью, подошедшею к в3?

Ну... мы только что это доказали. Давай повторим :)

1. Какой был последний ход черных? Очевидно, что Nf7-h8+. При этом конь мог сьесть какую-либо фигуру. Какую?
2. Если бы конь ничего не сьел, то у белых не было бы предыдущего хода. Перебирая все фигуры устанавливаем, что была сьедена ладья (Rh7-h8+ Nf7xh8+)
3. Как туда могла попасть ладья? Только из пешки a2.
4. Посмотрим на фигуры белых. На доске 13 фигур, 14 фигура это ладья, ее только что сьели. Два белых слона погибли на полях f1 и c1, сьесть их пешки не могли. Итого все 16 фигур.
5. Таким образом черные пешки никого сьесть не могли, поэтому все погибли на своих вертикалях. Кроме того пешки b, c, d и f не могли ни в кого превратится (на пути белые пешки)
6. У черных на всего 16 фигур, одну сьели на поле g3, еще девять на доске. Следовательно остальные шесть фигур были съедены пешкой a2. Пешка a2 долна была сьесть пешки b, c, d и f. Еще белопольного слона, очевидно, то на e6. Еще черную ладью на g8 (эти фигуры не могут подставится на поле g3). Остался черный конь, погибший на g3.

Все, решение доказано.

По поводу твоего вопроса. Если бы на b3 сьели ладью, то что было с черной пешкой b? Просто ее сьесть на могли, нарушается баланс черных фигур (у черных их получается больше 16). Взять она никого не могла (нарушается баланс белых фигур). Обойти пешку b2 тоже. Противоречие.

> 1. Какой был последний ход черных? Очевидно, что Nf7-h8+.
> При этом конь мог сьесть какую-либо фигуру. Какую?
> 2. Если бы конь ничего не сьел, то у белых не было бы предыдущего
> хода. Перебирая все фигуры устанавливаем, что была сьедена
> ладья (Rh7-h8+ Nf7xh8+)
> 3. Как туда могла попасть ладья? Только из пешки a2.

ладно, согласен
почти. Почему убитая ладья не могла быть "настоящей" ладьей?

> . У черных на всего 16 фигур, одну сьели на поле g3, еще
> девять на доске. Следовательно остальные шесть фигур были
> съедены пешкой a2. Пешка a2 долна была сьесть пешки b, c,
> d и f. Еще белопольного слона, очевидно, то на e6. Еще
> черную ладью на g8 (эти фигуры не могут подставится на поле
> g3). Остался черный конь, погибший на g3.

не понял.
>Следовательно остальные шесть фигур были
> съедены пешкой a2.
Да почему ей то?!
почему не ферзем, например?

из позиции понял, что пешка а
1. действительно дошла,
2. действительно стала ладьей
и
3. действительно, убита была ладья
---------
Почему не проходит вариант:
Ферзь убил всех, кроме коня, которого убила пешка h, пешка а тупо дошла, стала ладьей, вернулась. Любая другая ладья погибла.

Ладья не может попать на поля h8, g8, h7 (мешает слон и пешки. Пешки есть нельзя потому что их так уже не поставишь. Слона есть нельзя, потому что слон заперт пешками и туда уже не попадет. Поэтому та ладья была превращенная.

Убедил.

Только смысл задачи додуматься до этого самому :)

мне показалось, что задача нереальна :)
даже не стал и предполагать возможность существования ее решения

Задачи же задают не просто так... Вот в этюде Сааведры тоже вначале кажется, что все просто...

http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.php?position=8/8/1KP5/3r4/8/8/8/k7

Ну как это не знать, это же классика :)
Белые выигрывают, но там кое-где и пат можно получить...

Да, достаточно богатая позиция :) Это я иллюстрирую, что все иногда не так просто

Ладно, еще одна партия :)
http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/29x29/alpha29/grey/diagol.php?position=1r3bk1/R4ppp/3p4/3Bp3/6P1/1p2B1NP/2q2P2/R5K1
Это с проходящего сейчас турнира в Тромсё (швейцарка). Белыми играл некий местный опытный перворазрядник (рейтинг 2034), черными Магнус Карлсен (2710). Партия закончилась вничью, но в позиции на диаграмме белые могли поставить Магнусу серьезные проблемы. Как?

> http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/24/grey/alpha/diagol.
> php?position=8/8/1KP5/3r4/8/8/8/k7

а..там ладью надо ставить кажется?

> http://kasparovchess.crestbook.com/scripts/29x29/alpha29/grey/diagol.
> php?position=1r3bk1/R4ppp/3p4/3Bp3/6P1/1p2B1NP/2q2P2/R5K1

тут надо подумать :)

> а..там ладью надо ставить кажется?
Да

> тут надо подумать :)
Надо :)

> > тут надо подумать :)
> Надо :)

сложно :)

Сначала
Л:f7 Крh8
Лс1
не могу думать за противника.

осн. идея - сдвоить ладьи на 7, кинуть коня на f5

Это правильная линия, в этом варианте:
1. Rxf7 Kh8 2. Rc1 b2 3. Rxc2 b1=Q и т. д. тут у белых лучше.
Но есть, например, 2... Qa2 что играть тут?

А основное возражение: 1. Rxf7 b2

тогда отходит ладья с шахом.
Можно на ферзь напасть, но авантюрнее на ладью
в обоих вариантах
Лb7

1. Rxf7 b2 2. Rb7+ Kh8

3. Л:b8
(грозит мат
.... baФ
4. Крh2
(помним про мат, но слона защить нечем. И шаховать начать некуда
.....h6 или g6
5. Л:f8

ну, там варианты пошли... играть надо :)

у черных, правда, уже 2 ферзя, против 0 у белых, но что-то они бестолковские

Бестолковые не бестолковые, но варианты считать надо... Если белые не поставят мат, то ферзи разгуляются...

1. Rxf7 b2 2. Rb7+ Kh8 3. Rxb8 bxa1=Q 4. Kh2
A) 4... g6 5. Rxf8+ Kg7
B) 4... h6 5. Rxf8+ Kh7

И еще как играть тут:
1. Rxf7 Kh8 2. Rc1 Qa2

A) 4... g6 5. Rxf8+ Kg7
6. Лg8 Крf6
7. Кh5
и там все понятно

B) 4... h6 5. Rxf8+ Kh7
6. Cg8 Крg6
7. h4
(и трудно предотвратить появление пешки на h5 с матом

> 1. Rxf7 Kh8 2. Rc1 Qa2

так же
3. Лb7 Крh8
4. Л:b8 и т.п.

ды, да, все тоже самое получается
хороший пример,

наверное потому что решился :)

Не каждый день видишь два беспомощных ферзя :)

← →
ArtemESC (2007-08-10 19:33) [138]

А как поставить мат конём и двумя ладьями(без короля) в центре доски? Это задачу придумал Лойд...

> ArtemESC (10.08.07 19:33) [138]
> А как поставить мат конём и двумя

сдаюсь

← →
ArtemESC (2007-08-11 12:13) [140]

> Vlad Oshin © (11.08.07 00:51) [139]
>
> > ArtemESC (10.08.07 19:33) [138]
> > А как поставить мат конём и двумя
>
> сдаюсь

http://webfile.ru/1494476

> А как поставить мат конём и двумя ладьями(без короля) в
> центре доски?

Нелегальная позиция ;)

ну да, такого быть не может

← →
ArtemESC (2007-08-12 01:02) [143]

> Vlad Oshin © (12.08.07 00:18) [142]

Отбрось стереотип и не ищи последний ход :)

Новая порция нестандартных задач:

Получить это две позиции после 4-го хода черных
http://chess.webest.net/flash/edesk.swf?stposition=rnbqkbnr/pppp2pp/5p2/4p3/8/3P4/PPP1PPPP/RNB1KBNR
http://chess.webest.net/flash/edesk.swf?stposition=rnb1kbnr/pppp2pp/5p2/4p3/8/3P4/PPP1PPPP/RNB1KBNR

← →
Канадец (2007-08-12 22:49) [145]

> Новая порция нестандартных задач:
>
> Получить это две позиции после 4-го хода черных
> http://chess.webest.net/flash/edesk.swf?stposition=rnbqkbnr/pppp2pp/5p2/4p3/8/3P4/PPP1PPPP/RNB1KBNR
> http://chess.webest.net/flash/edesk.swf?stposition=rnb1kbnr/pppp2pp/5p2/4p3/8/3P4/PPP1PPPP/RNB1KBNR

1. d3 e5 2. Qd2 Ba3 3. Qb4 f6 4. Qf8+ Bxf8
1. d3 e5 2. Bh6 Qg5 3. Qc1 Qxc1+ 4. Bxc1 f6

Да, правильно :)

В продолжение шахматной темы Найти похожие ветки