На чём всё?

← →
Yanis © (2007-06-13 23:42) [0]

На чём держатся такие программы как µTorrent или например осёл?
Причём программы развиваются. Дизайн у них профессиональный, сайты тоже склёпаны хорошо. Неужели всё это на интузиазме? Почему то не верится.

← →
ferr © (2007-06-13 23:50) [1]

Там же сообщество разработчиков..

← →
Eraser © (2007-06-13 23:54) [2]

> [0] Yanis © (13.06.07 23:42)

а на чем держиться firefox и opera? )

← →
Rouse_ © (2007-06-13 23:54) [3]

Нтузизазизм, как говаривал Петросян - заразен изначально :)
А зараза его в том, что черезчюр уж он инициативен и не подконтролен

← →
Rouse_ © (2007-06-13 23:55) [4]

> а на чем держиться firefox и opera? )

А действительно, на чем? :) Только не говори что на нтузизазизме ;)

← →
ferr © (2007-06-13 23:56) [5]

firefox"у гугл платит, opera тоже как-то деньги получает =)

← →
Yanis © (2007-06-13 23:58) [6]

Ну посмотрите на это нездоровое их количество:
http://dc.ru-board.com/faq.php#mainq7
Это ж не иконку в трей запуздырить, а ведь пишут и пишут…
Что то за этим скрывается :)

← →
Rouse_ © (2007-06-14 00:00) [7]

Ну Линукс он тоже "как-бы" бесплатный ;)

← →
Rouse_ © (2007-06-14 00:05) [8]

Да кстати, посмотрел я энтот списочек :) Ты после запуска данных клиентов пошукай у себя спиок процессов на всякий...
Рекламный бизнес он такой... На опенсорсах шустро распространяющийся :)

← →
Yanis © (2007-06-14 00:09) [9]

> Да кстати, посмотрел я энтот списочек :) Ты после запуска
> данных клиентов пошукай у себя спиок процессов на всякий.
> ..
> Рекламный бизнес он такой... На опенсорсах шустро распространяющийся
> :)

Ну я всё то устанавливать не буду конечно :)
Просто все бесплатные программы отличает какая то кривоватость… Конечно и платные не без греха.
Просто я со стороны программирования такой софт просто так бы не отдал никому :) К тому же в них ни банера ни всплывающей рекламы.
Процессов лишних тоже не встречал.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 00:11) [10]

> Процессов лишних тоже не встречал.

Кто-ж тебе их в таскмоне покажет :)

← →
Rouse_ © (2007-06-14 00:22) [11]

Ты вот сам посуди. Ставишь ты себе на комп не что-то а почти FTP СЕРВЕР!!! Через который указываешь что можно и откуда брать. Теперь подумай - действительно все ограничивается только теми рамками, которые ты указал?
Это первое. Второе: большинство данных киентов в составе себя несут кучу адвар в виде расширений оболочки. Вроде как и не видно их, а посмотреть что за библиотеки в эксплорер подгружены лениво.
В третьих - чистой воды протроянивание - заскочи на форумы данных утилит и посмотри на жалобы пользователей и на заверения разработчиков что ничего подобного там нет.

← →
Piter © (2007-06-14 01:20) [12]

Yanis © (13.06.07 23:42)
На чём держатся такие программы как µTorrent или например осёл?

не ожидал, Янис, от тебя такого вопроса. А как же Linux / FreeBSD, ты же знаешь, что эти программы куда более сложны в разработке и поддержке.

← →
Piter © (2007-06-14 01:22) [13]

Rouse_ © (14.06.07 0:22) [11]

да ну Розыч не страдай паранойей. Я тебе могу привести пример с тобой же - а что ты делаешь на этом форуме? А на исходниках? У тебя есть сайт, где ты выкладываешь СВОЙ наработки другим. Сколько тебе за это платят?

Что движет тобой, когда ты помогаешь другим программистам решать свои проблемы? А по сути уж, они твои конкуренты на рынке программинга.

Вероятно, в каждом твоем исходнике зашит троян?

← →
P (2007-06-14 02:01) [14]

> Rouse_ © (14.06.07 00:22) [11]

Ну Винда - это один большой троян, причем на пару гигов. А ведь все равно ставят...

← →
novice (2007-06-14 13:10) [15]

> Rouse_ © (14.06.07 00:00) [7]
> Ну Линукс он тоже "как-бы" бесплатный ;)

как бы ?

> Rouse_ © (14.06.07 00:05) [8]
> Да кстати, посмотрел я энтот списочек :) Ты после запуска
> данных клиентов пошукай у себя спиок процессов на всякий...
> Рекламный бизнес он такой... На опенсорсах шустро распространяющийся
> :)

Вызывающе неверная информация. Если есть какие то данные говорите конретно, а нет так , про весь опенсоурс.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 13:38) [16]

> как бы ?

Угу... в том то и дело, что как-бы :) Это "как бы бесплантный" продукт тянет за собой кучу денежных затра, которые не нужны в случае Win :)

> Вызывающе неверная информация.

У тебя есть доказательство обратного? Если есть - говори, а нет, так зачем попусту клавиши топтать?

← →
StriderMan © (2007-06-14 13:42) [17]

> У тебя есть доказательство обратного?

а доказательства прямого есть?

опенсорс на то и опенсорс, что если тямы хватает, загляни в исходник и убедись куда он чего шлёт и принимает. И врят ли выкладывались бы опенсорсные проекты, у которых в исходниках такие закладки, обязательно кто-нибудь заметил бы и хай поднял. Автора закладок другие девелоперы распяли бы на месте.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 14:08) [18]

> а доказательства прямого есть?

Это у евреев такая привычка - вопросом на вопросю
Для примера берем тот-же utorrent идем на http://www.virustotal.com и натравливаем на него весь набор антивирусников. :)

Трое выдали резильтат (Suspicious) - DNAScan.
Конца я не дожидался, уж больно долго полное сканирование идет, мошт еще что нашли бы :)

← →
Rouse_ © (2007-06-14 14:18) [19]

О оказыфвается не остановил я проверку :) В итоге что имеем. Имеем скачаный с офсайта utorrent.exe
File size: 177152 bytes
MD5: e3013175d75cb6abbb55f61fdfef7f50
SHA1: 324d14d3c6bec2537874e3db020a9d00f60701f6

Файлик зачем-то покрыт PECompact-ом

Обозван сообществом антивирусов как:
- (Suspicious) - DNAScan
- Suspicious Trojan/Worm
- VIPRE.Suspicious
- Win32.Malware.gen#PECompact!84 (suspicious)

Вопросы еще имеются?

← →
db2admin © (2007-06-14 14:30) [20]

Win32.Malware.gen was first detected by Prevx1 on Jul 15 2005. Violates Physical Memory Protection allowing it to take control of yout PC. Opens and scans your email address book . Could use your PC to send mass mail using SMTP protocols. Has a keylogger that can spy on and log keystrokes without your knowldege or permission. Modifies Internet Browser Settings:(HomePage,Search,Toolbar). Deactivates your Windows XP Firewall PC security. Changes file type execution and program maps. Creates multiple copies of the Malicious infection on your PC. Creates registry run keys to ensure it is restarted every time you boot your PC. Installs other malicious programs. Registers Background Service(s). Examines which processes are running on your PC allowing it to explore vulnerabilities in Windows and your antivirus and anti-spyware products. Modifies the HostsFile which could stop your antivirus or anti-spyware protection or put your personal information at risk. Connects with 3rd party computer systems and forwards data via the internet. Modifies vulnerable system files. Modifies The Windows System Restore Area. Hijacks other processes.

← →
db2admin © (2007-06-14 14:30) [21]

http://virusinfo.prevx.com/viruscenter.asp?GRP=4852600017

← →
novice (2007-06-14 14:32) [22]

> Угу... в том то и дело, что как-бы :) Это "как бы бесплантный"
> продукт тянет за собой кучу денежных затра, которые не нужны
> в случае Win :)

Какие затраты ? вы не GetTheFacts начитались случаем ?
Список затрат в студию.

цитата отсюда (http://forum.oszone.net/archive/index.php/t-83280.html)

> VIPRE - только движок Субнелта для детектирования. У этого
> механизма имеются подозрения.
> Остальные тоже говорят, что подозрителен, и один конкретизирует,
> из-за чего: DNAScan. Но DNAScan обычно выскакивает при
> наличии определённых упаковщиков и не свидетельствует, что
> имеем дело с вирусом.

Заметьте все они написали suspicious - подозрительный.
Т.е. это не 100% подтверждено.

Где вы еще что нашли ? не в OpenOffice случайно ?

← →
StriderMan © (2007-06-14 14:35) [23]

> Rouse_ © (14.06.07 14:18) [19]
> Вопросы еще имеются?

разумеется :))
во-первых ругань антивирусов в принципе понятна - торрент отдает файлы неизвестно куда, что расценивается ими как потенциальный троян.

во вторых: думается open-source не ограничивается торрентом :)) и клеймить позором такие продукты как FreeBSD, Firebird, firefox и прочие linux"ы из-за торрента по меньшей мере недальновидно.

в третьих, коммерческие продукты ничуть не меньше в себе содержат закладок, а скорее всего намного больше.

в четвертых: холивар? :)))

← →
Ega23 © (2007-06-14 14:45) [24]

О, опять набежали опенсорсники...
Давайте, где там этот чувак.. Ну который хочет быть как какой-то другой чувак, который какую-то хрень для ОО написал и срубил на этом бабла?
Мне этот клоун ещё в прошлый раз понравился...

← →
StriderMan © (2007-06-14 14:48) [25]

> Ega23 © (14.06.07 14:45) [24]
> О, опять набежали опенсорсники...

Кстати я опенсорсом вообще не занимаюсь, пишу комерческий коробочный закрытый софт. защищенный до кучи аппаратным ключом. Но использую чужие open-source"ы с удовольствием :))

← →
StriderMan © (2007-06-14 14:49) [26]

Кстати речь о халявном же софте изначально шла, зря сюда опенсорс прикрутили. Тот же FastReport - опенсорс, но ведь не халявный.

← →
Ega23 © (2007-06-14 14:54) [27]

> Кстати я опенсорсом вообще не занимаюсь, пишу комерческий
> коробочный закрытый софт. защищенный до кучи аппаратным
> ключом. Но использую чужие open-source"ы с удовольствием
> :))

Кстати, если чё, мне вообще до лампочки, какой софт ты пишешь и что используешь. И я не к тебе конкретно обращался, а вообще.
Без обид.

← →
novice (2007-06-14 14:56) [28]

> во вторых: думается open-source не ограничивается торрентом
> :)) и клеймить позором такие продукты как FreeBSD, Firebird,
> firefox и прочие linux"ы из-за торрента по меньшей мере
> недальновидно.
>

об этом и речь.

> в третьих, коммерческие продукты ничуть не меньше в себе
> содержат закладок, а скорее всего намного больше.

+1

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-14 14:57) [29]

> Rouse_ (14.06.2007 14:18:19) [19]

Да посерьезнее примеры имеются, например Миранда, Скайп
А насчет разобраться по исходникам, знаю плавали, еще бы большими буквами написали - эта часть червь

← →
novice (2007-06-14 15:11) [30]

> Да посерьезнее примеры имеются, например Миранда, СкайпА

OpenSource ?

← →
DVM © (2007-06-14 15:31) [31]

> или например осёл?

У меня большое подозрение, что он на делфи или билдере сделан.

← →
StriderMan © (2007-06-14 15:33) [32]

> DVM © (14.06.07 15:31) [31]
> > или например осёл?
> У меня большое подозрение, что он на делфи или билдере сделан.

а почему бы и нет? какое отношение к бесплатным или опенсорс проектам это имеет? не понял.

← →
DVM © (2007-06-14 15:35) [33]

> а почему бы и нет? какое отношение к бесплатным или опенсорс
> проектам это имеет? не понял.

Да это я так, к слову. Вопрос - на чем, ответ на делфи. :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-14 15:37) [34]

> novice (14.06.2007 15:11:30) [30]

Первый да

← →
Rouse_ © (2007-06-14 15:55) [35]

> Список затрат в студию.

1. Обучение персонала
2. Подбор железа (не под каждую железяку есть линуховый драйвер) и софта (не под каждый софт есть нормальный линуксовый аналог - опенофис с офисом даже сравнивать как то стыдно ввиду убогости первого).
Уже только от первых двух обхохотаться можно пока их решишь.

> novice (14.06.07 15:11) [30]
> OpenSource ?

Покажи мне хоть один коммерчески успешный пример опенсорс продукта, если учитывать что опенсорсы бесплатны изначально :)

← →
novice (2007-06-14 15:57) [36]

> Первый да

и тоже "вирус" нашли ?

← →
Rouse_ © (2007-06-14 16:08) [37]

> и тоже "вирус" нашли ?

А у тебя есть доказательства что там все чисто? :)
А ты уверен что чистой версией PECompacta покрывался конечный экзешник. Ты прежде чем кричать, свои то доказательства приведи, а то я их что-то не заметил :)

← →
tesseract © (2007-06-14 16:09) [38]

> Покажи мне хоть один коммерчески успешный пример опенсорс
> продукта, если учитывать что опенсорсы бесплатны изначально
> :)

Не всегда, есть коммерческие лицензии. BSD например.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 16:18) [39]

> Тот же FastReport - опенсорс

Эээ, а где он опенсорс, разе производители без проплаты позволяют качать исходники? ИМХО они работают по аналогии с теми-же DevExpress-ами. т.е. исходники после проплаты.
А по поводу VIPRE, там еще Trojan/Worm и Malware.gen до кучи есть :)

← →
StriderMan © (2007-06-14 16:22) [40]

> Эээ, а где он опенсорс, разе производители без проплаты
> позволяют качать исходники

эээ а разве open-source подразумевает исходники без оплаты? AFAIK просто исходники, а утром стулья - вечером деньги или наоборот - дело производителя.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 16:24) [41]

> эээ а разве open-source подразумевает исходники без оплаты?

Ну вот вернулись к нашим баранам - т.е. Линукс платный или он не опенсорс? ;)

← →
tesseract © (2007-06-14 16:25) [42]

> Линукс платный или он не опенсорс? ;)

Поддержка платная.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 16:26) [43]

До поддержки мы еще дойдем :) Мы пока про исходники :)

← →
StriderMan © (2007-06-14 16:28) [44]

> т.е. Линукс платный или он не опенсорс? ;)

платный/бесплатный и open/close source
как холодное и красное, прямой связи никакой.

правильнее говорить о конкретной лицензии на конкретный продукт/конкретный линукс

← →
Rouse_ © (2007-06-14 16:34) [45]

Хм... Хорошо, конкретно возьмем якобы коммерческую лицензию BSD. Однако согласно Лицензии BSD компьютерная программа предоставляется пользователю бесплатно держателями авторских прав и/или другими сторонами «как она есть». В чем подвох коммерческого успеха? ;)

← →
novice (2007-06-14 16:52) [46]

> Покажи мне хоть один коммерчески успешный пример опенсорс
> продукта, если учитывать что опенсорсы бесплатны изначально
> :)

А причем тут это ?
Мы вели речь о якобы вируса и гадосятх в ОО программах?
Причем тут "коммерчески успешный пример опенсорс продукта"

> А у тебя есть доказательства что там все чисто? :)
> Ты прежде чем кричать, свои то доказательства приведи, а
> то я их что-то не заметил :)

Кричали и обвиняли здесь вы. Разные там suspicious это не доказательства.

> Trojan/Worm и Malware.gen до кучи есть :)

тоже suspicious.
Раньше Нортон и Каспер недонократно ругались даже на паскалевские проги.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 17:00) [47]

> тоже suspicious.

т.е. по твоемому все что suspicious - это все нормально.
Хм... классный довод, сразу видно проведенную логическую работу по анализу вопроса.
А вот ты мне докажи что suspicious это не доказательства. Вот есть программа, вот есть целая черед антивирусников, писали которые целые коллективы технически подкованных программистов и тут пришел novice и сказал - да все это туфта. А на основании чего ты сделал такой вывод?

← →
novice (2007-06-14 17:19) [48]

> т.е. по твоемому все что suspicious - это все нормально.

uTorrent сам себя добавлят в исключение виндового файервола, одна возможных причин подозрений.

А вот ты мне докажи что suspicious
> это не доказательства. Вот есть программа, вот есть целая
> черед антивирусников, писали которые целые коллективы технически
> подкованных программистов и тут пришел novice и сказал -
> да все это туфта. А на основании чего ты сделал такой вывод?

Доказывать я ничего не буду.
При запуске Delphi, Agnitum Outpost ругается
"Delphi32.exe внедрение в другой процесс бла бла бла"
Что жe получается в Delphi вирус ?

А разработчиков антивирусов я не хаю. От ошибок никто не застрахован.

← →
Rouse_ © (2007-06-14 17:31) [49]

> При запуске Delphi, Agnitum Outpost ругается
> "Delphi32.exe внедрение в другой процесс бла бла бла"

У меня стоит и то и другое - первый раз слышу чтобы именно на запуск дельфи диалог поднимался :)

← →
Eraser © (2007-06-14 17:32) [50]

> [48] novice (14.06.07 17:19)

аутпост на все глобальные хуки ругается )

← →
novice (2007-06-14 17:35) [51]

> У меня стоит и то и другое - первый раз слышу чтобы именно
> на запуск дельфи диалог поднимался :)

уровень предупреждений значит другой.

> Eraser © (14.06.07 17:32) [50]
> > [48] novice (14.06.07 17:19)
> аутпост на все глобальные хуки ругается )

ну это же означает что в запускаемом приложении вирус ? :)

← →
Rouse_ © (2007-06-14 18:32) [52]

> ну это же означает что в запускаемом приложении вирус ?
> :)

Также как не означает, что его там нет. Т.к. аутлук пардон не антивирус :)

← →
homm © (2007-06-14 19:57) [53]

> О, опять набежали опенсорсники...
> Давайте, где там этот чувак.. Ну который хочет быть как
> какой-то другой чувак, который какую-то хрень для ОО написал
> и срубил на этом бабла?
> Мне этот клоун ещё в прошлый раз понравился...

Ага, понял о ком ты :))

> Rouse_ ©

Заколебал со своими приведи докозательства. О презумция невиновности слышал?

← →
Yanis © (2007-06-14 20:00) [54]

Товарищи, как верно заметил StriderMan, тема не в ту степь пошла немного. Спасибо Роз ;)
Мой вопрос как раз в том и заключался, что НЕ опенсорс то проги…
Тут же как, написал прогу, выложил исходники и кто то там дорабатывает или просто подсматривает код. А в случае вашеупомятого uTorrent исходники закрыты. А автор(ы) разрабатывает и разрабатывает… Выгода то ему есть от этого? Или он зарабатывает на (анонимной) информации собранной от пользователей программы? :)
uTrrent я примерно привёл. Мне показалось, что категория программ p2p сетей самая яркая в этом отношении.

← →
P (2007-06-14 20:56) [55]

> Rouse_ © (14.06.07 16:08) [37]
>
>
> > и тоже "вирус" нашли ?
>
> А у тебя есть доказательства что там все чисто? :)
> А ты уверен что чистой версией PECompacta покрывался конечный
> экзешник. Ты прежде чем кричать, свои то доказательства
> приведи, а то я их что-то не заметил :)

Извините, но вы уверены что продукты MS чисты. В ней такое количество дыр, что наводит на мысль, что это были прошлые закладки.

Как я уже упоминал, используя продукцию Microsoft можно работать с информацией не представляющей никакой ценности - вывод сделанный СБУ (украинский ФСБ).

← →
P (2007-06-14 20:58) [56]

> StriderMan © (14.06.07 16:22) [40]
>
>
> > Эээ, а где он опенсорс, разе производители без проплаты
> > позволяют качать исходники
>
> эээ а разве open-source подразумевает исходники без оплаты?
> AFAIK просто исходники, а утром стулья - вечером деньги
> или наоборот - дело производителя.
>

Могу ли я распространять эти исходники FastReport-а после их покупки? Если уж рассматривать идею OpenSource.

← →
P (2007-06-14 21:00) [57]

> Rouse_ © (14.06.07 17:00) [47]
>
> > тоже suspicious.
>
> т.е. по твоемому все что suspicious - это все нормально.
>

Это страшный вирус
http://www.vistastartmenu.com/ru/

По сообщениям многих известных антивирусов, так как ставит хук на кнопку ПУСК, для замены убогого стандартного меню на свое.

← →
Piter © (2007-06-14 22:41) [58]

Rouse_ © (14.06.07 14:18) [19]
Вопросы еще имеются?

имеются. Мой пост: [13]

пожалуйста, прокомментируйте.

Розыч, я так и знал, что во всех твоих исходниках трояны... :(

← →
Rouse_ © (2007-06-15 09:55) [59]

> В ней такое количество дыр, что наводит на мысль, что это
> были прошлые закладки.

Линукс тоже не пушистый ;)
http://www.securitylab.ru/news/297368.php

> О презумция невиновности слышал?

В отношении ПО? Нет не слышал, а ты? :)

> Розыч, я так и знал, что во всех твоих исходниках трояны... :(

А ты думал :) Мои исходники они такие - я их сам запускать боюсь ;)

← →
StriderMan © (2007-06-15 10:02) [60]

> P (14.06.07 20:58) [56]
> > StriderMan © (14.06.07 16:22) [40]
> Могу ли я распространять эти исходники FastReport-а после
> их покупки? Если уж рассматривать идею OpenSource

Не поленился заглянуть в лицензию FastReport"а - действительно, исходники распространять нельзя, пример не очень удачный.

Однако есть интересный пункт:
Незарегистрированная ограниченная версия Продукта может распространяться свободно (кроме случаев, оговоренных ниже) в том виде, в котором она поставляется.
насколько я помню в этом дистрибе тоже есть исходники, или ошибаюсь?

← →
homm © (2007-06-15 10:15) [61]

> > О презумция невиновности слышал?
>
> В отношении ПО? Нет не слышал, а ты? :)

В отношении авторов фривере, которым ты предъявляешь, что они вирусы в свои творения поголовоно сажают. Приведи сначала доказательства вины. С какого перепуга тебе кто-то должен жоказываеть тебе , что в его бесплатном продукте нет вирусов? Боишься — не включай компьютер, вирусы не пройдут.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 10:19) [62]

> В отношении авторов фривере, которым ты предъявляешь, что
> они вирусы в свои творения поголовоно сажают

Ты не вырывай слова из контекста. Речь шла про клиентов Р2Р.
К тому-же ты сам видел - простой эксперимент показал что не все так чисто.

> С какого перепуга тебе кто-то должен жоказываеть тебе ,
> что в его бесплатном продукте нет вирусов?

А с какого перепуга кто-то должен мне говорить, что я не прав, не приводя при этом доказательств? :)
Или ты готов со мной поспорить? :)

← →
homm © (2007-06-15 10:25) [63]

> А с какого перепуга кто-то должен мне говорить, что я не
> прав, не приводя при этом доказательств? :)
> Или ты готов со мной поспорить? :)

Юзаю много бесплатных программ. Вирусов в них нет.
Спорить не готов, работать надо.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 10:28) [64]

> Юзаю много бесплатных программ. Вирусов в них нет.

Аналогично, но пользуюсь только проверенными программами. И после того как поймал пару бяк от DC++ (не факт что оригинального) и не помню какого-то Р2Р клиента - пользоваться такими вещами перестал :)

← →
Piter © (2007-06-15 12:17) [65]

Rouse_ © (15.06.07 9:55) [59]
А ты думал :) Мои исходники они такие - я их сам запускать боюсь ;)

ну вот. Говорил, говорил серьезно, а потом взял и отшутился.

Ну так что, Розыч? По твоим словам никто никогда ничего на халяву делать не будет. А если будет - встроит туда адваре, троян или прочее. Как же объяснишь собственные исходники?

← →
McSimm_ © (2007-06-15 12:22) [66]

> По твоим словам никто никогда ничего на халяву делать не
> будет.

По его словам не все делают "на халяву".
(тезис, с которым спорить несколько глупо, на мой взгляд)

← →
Ega23 © (2007-06-15 12:28) [67]

Так я не понял, Розыч, у тебя трояны вшиты в проги, или нет?

← →
Piter © (2007-06-15 12:38) [68]

McSimm_ © (15.06.07 12:22) [66]
По его словам не все делают "на халяву".

вовсе нет. Это тоже самое, что "есть программы, в которых встроены нехорошие модули". Несомненно, есть, с этим спорить действительно глупо.

Но утверждается несколько шире как я понял - что во всех бесплатных программах встроены такие модули, или по крайней мере во всех p2p программах. А это уже спорно.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 12:44) [69]

> Как же объяснишь собственные исходники?

Ты путаешь белое с черным :)
В исходник сложно встроить трой, чтобы его не разглядели. Но вот авторы некоторых поделок иногда непосредственно на скомпилированный экзешник навешивают небольшой подарок.
Некоторые делают это по договоренности со сторонними конторами (к примеру в довесок с бесплатной утилитой устанавливается расширение показывающее рекламу в браузере), ибо такой рекламный бизнес не запрещен по тому-же Американскому законодательству :) Поэтому Advar-е особенно в западных утилитах очень часто встречаются ибо автор с бесплатного продукта получает презент от той конторы, с которой заключен договор о распространении ихнего довеска вместе со своим продуктом.

По поводу троев - не факт что сами авторы этим балуются, а скажем так посредники, ибо тот-же DC++ можно скачать помимо офсайта с более сотни других ресурсов, где непонятно что творилось с этим бесплатным клиентом после его авторского релиза :)

← →
StriderMan © (2007-06-15 12:47) [70]

> Поэтому Advar-е особенно в западных утилитах очень часто
> встречаются

Я слышал даже разработчики какого-то Adware-плагина подали в суд на антивирус, который их червячка прибивает.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 12:50) [71]

> Я слышал даже разработчики какого-то Adware-плагина подали
> в суд на антивирус, который их червячка прибивает.

Угу было такое, контора зовется Zango

← →
Piter © (2007-06-15 13:48) [72]

Rouse_ © (15.06.07 12:44) [69]
ибо тот-же DC++ можно скачать помимо офсайта с более сотни других ресурсов, где непонятно что творилось с этим бесплатным клиентом после его авторского релиза

остается один вопрос - причем тут бесплатное ПО?

В коммерческое ПО, распространяемое не на официальном сайте - разве ничего нельзя встроить?

← →
homm © (2007-06-15 13:53) [73]

> остается один вопрос - причем тут бесплатное ПО?

— Дорогой, давай не будем в этом году приглашать Ивановых. — Почему? — В просшлом году, когда мы их преглашали у нас пропало столовое серебро. — Но мы же его потом нашли на антрисоли. — Да, но осадок то остался.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 14:00) [74]

> остается один вопрос - причем тут бесплатное ПО?

Ну вопрос то собственно был: "На чём держатся такие программы как µTorrent или например осёл?" :)
Вот пришлось подробненько, с небольшими отступлениями, и разжевать :)

← →
Eraser © (2007-06-15 14:01) [75]

не.. ну далеко не во всех же трояны и аддвэр.

← →
Eraser © (2007-06-15 14:03) [76]

а на чем держаться всякие крякерсике сообщетва.. сомневаюсь, что рядовой крякер хоть что-то зарабатывает.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 14:03) [77]

> не.. ну далеко не во всех же трояны и аддвэр.

Естественно :) Чесные люди тоже иногда встречаются :)

← →
homm © (2007-06-15 14:04) [78]

> Ну вопрос то собственно был: "На чём держатся такие программы
> как µTorrent или например осёл?" :)
> Вот пришлось подробненько, с небольшими отступлениями, и
> разжевать :)

Ага, к 69-му посту, когда уже все забыли в чем был вопрос. И все равно не понятно, откуда такая информация что µTorrent или например осёл держатся на этом.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 14:05) [79]

Это один из вариантов, чтож мне все их расписывать? :)

← →
Piter © (2007-06-15 14:39) [80]

Rouse_ © (15.06.07 14:00) [74]
Вот пришлось подробненько, с небольшими отступлениями, и разжевать :)

а на чем держится форум дельфимастер? Розыч, видимо, тут приплачивают всем отвечающим?

Большинство бесплатного ПО держится на энтузиазме, хотя некоторые и пытаются заработать.

← →
Rouse_ © (2007-06-15 14:41) [81]

> Большинство бесплатного ПО держится на энтузиазме

См [3] :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-15 19:40) [82]

> Ega23 (15.06.2007 12:28:07) [67]

Не вшиты, а встроены

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-15 19:42) [83]

> Eraser (15.06.2007 14:03:16) [76]

Зарабатывают и очень хорошо.

← →
novice (2007-06-15 21:26) [84]

> К тому-же ты сам видел - простой эксперимент показал что
> не все так чисто.

кроме параноидальных предупреждений антивирусов ничего там не было.

> Rouse_ © (15.06.07 14:41) [81]
> > Большинство бесплатного ПО держится на энтузиазме См [3]
> :)
> Нтузизазизм, как говаривал Петросян - заразен изначально :)
> А зараза его в том, что черезчюр уж он инициативен и не подконтролен

Вообщем получается так что инициативы не должно быть никакой (ибо наказуема?), и все должно быть в руках какой-нить корпорации, в которой пара человек будут решать что будут видеть пользователи этой программы.

> По поводу троев - не факт что сами авторы этим балуются,
> а скажем так посредники, ибо тот-же DC++ можно скачать
> помимо офсайта с более сотни других ресурсов, где непонятно
> что творилось с этим бесплатным клиентом после его авторского
> релиза :)

скачивайте с офсайта

← →
Rouse_ © (2007-06-18 09:17) [85]

> кроме параноидальных предупреждений антивирусов ничего там
> не было.

Напиши свой, если квалификация позволяет - который произведет сканирование и однозначно скажет что там ничего нет :)

> все должно быть в руках какой-нить корпорации, в которой
> пара человек будут решать что будут видеть пользователи
> этой программы.

Это называется централизация - очень кстати хороший подход :)

> скачивайте с офсайта

utorrent.exe был слит как раз оттуда :)

← →
Yanis © (2007-06-18 11:09) [86]

> а на чем держится форум дельфимастер?

Ну не держится, но зарабатывает что то на рекламе.
К тому же это не программный продукт.
Если бы в uTorrent была бы реклама, то вопрос бы не стоял…

← →
iZEN © (2007-06-18 15:57) [87]

> Rouse_ © (18.06.07 09:17) [85]
>
> Это называется централизация - очень кстати хороший подход
> :)

Не всегда и не везде. FTP-сервера не могут выдержать нагрузки при скачивании дистрибутивов -- дистрибутивы часто раздают с использование распределённых агентов (BitTorrent, например).
Сосредоточение потенциала (трудового и финансового) в отдельно взятом регионе/городе отрицательно сказывается на благосостоянии государства в целом.

← →
iZEN © (2007-06-18 16:02) [88]

> Rouse_ © (14.06.07 15:55) [35]
>
> > novice (14.06.07 15:11) [30]
> > OpenSource ?
>
> Покажи мне хоть один коммерчески успешный пример опенсорс
> продукта, если учитывать что опенсорсы бесплатны изначально
> :)

NFS, ZFS, Java, GNOME DE, Firefox, Thunderbird, Apache, JBoss.

> tesseract © (14.06.07 16:09) [38]
>
> Не всегда, есть коммерческие лицензии. BSD например.

С какого перепугу BSD-лицензия платная? Ты её читал?

← →
Rouse_ © (2007-06-18 16:22) [89]

> NFS, ZFS, Java, GNOME DE, Firefox, Thunderbird, Apache,
> JBoss.

Я говорил про коммерчески успешные, т.е. то, на чем создатели зарабатывают деньги :) На продаже чего из вышеперечисленных авторы получили прибыль? :)

← →
homm © (2007-06-18 16:28) [90]

Сайт Фаерыокса видел? Сомневаюсь что это на чсиотм интузиазме. Но на вопрос, откуда же они получают деньги, ответить не могу.

← →
iZEN © (2007-06-18 16:53) [91]

> Rouse_ © (18.06.07 16:22) [89]
>
>
> > NFS, ZFS, Java, GNOME DE, Firefox, Thunderbird, Apache,
> > JBoss.
>
> Я говорил про коммерчески успешные, т.е. то, на чем создатели
> зарабатывают деньги :) На продаже чего из вышеперечисленных
> авторы получили прибыль? :)

Странный вопрос. На продаже сопутствующих услуг к этим продуктам и на поддержке пользователей создатели получают деньги. Это не то же самое, что втридорога продавать Windows и навязывать пользователям ненавязчивый сервис.

← →
Rouse_ © (2007-06-18 17:08) [92]

> На продаже сопутствующих услуг к этим продуктам и на поддержке
> пользователей создатели получают деньги.

Вот именно!!!
Ну хоть кто-то смог внятно ответить :)
Не зарабатывают они на продажах, а зарабатывают на сопровождении :) А это разные вещи ;)

← →
Piter © (2007-06-18 18:35) [93]

Yanis © (18.06.07 11:09) [86]
Ну не держится, но зарабатывает что то на рекламе.
реклама это оплата хостинга. Я говорю про другое. Что движет теми людьми, которые бесплатно отвечают на чужие вопросы? (им же не платят?).

Так вот тоже движет и создателями таких программ.

К тому же это марка. Такую программу не стыдно показать никакому работодателю.

← →
Rouse_ © (2007-06-18 19:55) [94]

> Так вот тоже движет и создателями таких программ.

Альтруизм тобишь? Увы, Мих, ты не прав - читай выше :)

← →
novice (2007-06-18 22:13) [95]

> Альтруизм тобишь? Увы, Мих, ты не прав - читай выше :)

Т.е. отвечают на вопросы тоже ради денег? неужели и правда здесь кому то приплачивают?
или альтруизм работает только форумов, таких как этот, а для программ он не действует?

← →
Rouse_ © (2007-06-18 22:25) [96]

> или альтруизм работает только форумов, таких как этот, а
> для программ он не действует?

Насколько много форумов, расположенных на платных хостингах, и не размещающих рекламу ты знаешь? :)
Надеюсь, значение слова "альтруизм" тобой правильно трактуется?

← →
novice (2007-06-19 00:04) [97]

> Насколько много форумов, расположенных на платных хостингах,
> и не размещающих рекламу ты знаешь? :)

Но какое это имеет отношение ко мне? посетителю который просто так отвечает на вопросы ? мне то с рекламы не горячо не холодно.

← →
Rouse_ © (2007-06-19 09:13) [98]

А какое отношение посещение форумов имеет к бесплатному ПО, раз вы так все на него напираете? :)
Если бы код программы писался с такой же скоростью как посты на форумах, то самыми выдающимися программистами были бы отчаяные флудеры :)

← →
Yanis © (2007-06-19 09:43) [99]

> А какое отношение посещение форумов имеет к бесплатному
> ПО, раз вы так все на него напираете? :)
> Если бы код программы писался с такой же скоростью как посты
> на форумах, то самыми выдающимися программистами были бы
> отчаяные флудеры :)

Самое забавное, Розыч, что ты умудряешься пребывать и в той и в другой стезе.
Причём это не вредит ни качеству постов, ни качеству кода. Опыт, что сказать… ;)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 09:46) [100]

> novice (19.06.2007 00:04:37) [97]

Твоя задача очень простая - читать рекламу

← →
novice (2007-06-19 10:30) [101]

> А какое отношение посещение форумов имеет к бесплатному
> ПО, раз вы так все на него напираете? :)

Piter © (18.06.07 18:35) [93]

> Anatoly Podgoretsky © (19.06.07 09:46) [100]

да уж, "вежливый" такой ответ.

← →
Плохиш © (2007-06-19 11:31) [102]

> Anatoly Podgoretsky © (19.06.07 09:46) [100]
> > novice (19.06.2007 00:04:37) [97]
>
> Твоя задача очень простая - читать рекламу

Как-то зашёл на файлфактори не через свой родной макстор, минуты две искал ссылку для скачивания :-)))

← →
Piter © (2007-06-19 13:36) [103]

Rouse_ © (18.06.07 22:25) [96]
Насколько много форумов, расположенных на платных хостингах, и не размещающих рекламу ты знаешь? :)

я фигею... Розыч, что-то с логикой не лады в твоих рассуждениях.

Причем здесь СОЗДАТЕЛИ САЙТА? Тебе говорят про один эффект - про бесплатную помощь. Вот лично ТЫ помогаешь народу в форуме? Помогаешь. Это ФАКТ? Сколько тебе платят за помощь?

Юрий Зотов помогает? Он плохой программист, флудер или кто?

Есть факты, что талантливые, удачные, образованные люди БЕСПЛАТНО что-то делают.Называй это как хочешь, но такое существует. Самое забавное, что ты ТАКОЙ ЖЕ.
И при этом утверждаешь, что вот ПО никто так бесплатно писать не будет. Почему бы этим же самым людям и не писать?

Более того, у тебя есть абсолютно бесплатные исходники, которые ты распространяешь и не просишь за это никаких денег. Gero, который организовал тему - сам пишет абсолютный бесплатный клиент для этого форума. Это весело, говорить, что такого не может быть, и самим являться прямо противоположным доказательством.

← →
Gero © (2007-06-19 13:58) [104]

> [103] Piter © (19.06.07 13:36)
> Gero, который организовал тему

Авторитетно заявляю, что никакого отношения к огранизиции данной темы я не имею.

← →
Думкин © (2007-06-19 14:00) [105]

> Gero © (19.06.07 13:58) [104]

Ну тебя же зовут Янис. :))) Логика железная.

← →
Rouse_ © (2007-06-19 14:01) [106]

> Вот лично ТЫ помогаешь народу в форуме?

Я? Нет... и не собирался никогда помогать.
Иногда я показываю примеры (это я за помощь не считаю), а разжевывать что да как - нафих-нафих. Каждый сам себе помошник.

С логикой - да все у меня нормально, ты сам начал сравнивать несравниваемое - ответы на форуме и написание бесплатных программ.

Потом - исходные коды я не распространяю, они лежат на сайте и я не произвожу с ними никаких действий, осебенно касающихся факта распространения.

Далее - ветку завел Денис (Yanis) а не Янис (Gero) :) И хотел он узнать на чем базируются разработка бесплатного софта, что собственно и было рассказано :)

То что есть факты бесплатных услуг со стороны программистов - я и не собирался отрицать, но в то-же время я пытался показать что не каждый результат такой помощи в действительности бесплатен :)

Ну и в конце то концов, мошт уже закончим флейм, подустал я уже :)

← →
Krants © (2007-06-19 14:41) [107]

Вопрос конечно интересный, но хотелось бы реально услышать ответы по теме... Сильно сомневаюсь что разработчики µTorrent или р2р, продуктами которых пользуются миллионы пользователей, потдерживают их на чистом энтуазме...
ЗЫ: А как насчет недавной истории с "эмулькой", разработчиков которых штрафанули на несколько лимонов?

← →
db2admin © (2007-06-19 14:44) [108]

Кароче все бесплатное ПО опасно для компьютера и здоровья пользователя,
так как содержит: закладки, трояны, ошибки. Чего конечно не может быть в
комерческом ПО.

← →
имя (2007-06-19 14:46) [109]

Удалено модератором

← →
Gero © (2007-06-19 14:56) [110]

> [108] db2admin © (19.06.07 14:44)

Это юмор такой?

Gero © (19.06.07 13:58) [104]
Авторитетно заявляю, что никакого отношения к огранизиции данной темы я не имею

а, сори :) У тебя второй ник значит "Янис"? Перепутал :)

Rouse_ © (19.06.07 14:01) [106]
ты сам начал сравнивать несравниваемое - ответы на форуме и написание бесплатных программ.

вполне даже сравнимое. Это называется альтруизм, а ты отрицаешь существование такого.

Rouse_ © (19.06.07 14:01) [106]
Потом - исходные коды я не распространяю, они лежат на сайте и я не произвожу с ними никаких действий

ты полюбому их причесывал для того, чтобы выложить в сеть. Ты точно парился, делая сайт. Для себя что ли делал?

Rouse_ © (19.06.07 14:01) [106]
но в то-же время я пытался показать что не каждый результат такой помощи в действительности бесплатен

естественно. Всякое бывает. Но по твоим словам выходит, что альтруизма и нету вообще. А он есть, каждый определяет для себя его степень.

Кто-то и пальцем не пошевелит без оплаты, а кто-то жизнь отдает для того, чтобы помогать другим. Бывает по разному, но бывает ;)
И говорить массово про всех - нелогично.

Кстати, что касается WEB-проектов. У меня есть сайт с посещаемостью приблизительно 10 тысяч человек в день. Так вот плата за рекламу на таком сайте даже мне не интересна, хоть я и студент.

Поэтому всякие форумы, баннеры и прочее - это лишь попытка отбить хотя бы оплату хостинга и железа. Авторы таких сайтов тоже по сути альтруисты.

← →
имя (2007-06-19 15:01) [112]

Удалено модератором

> У тебя второй ник значит «Янис»?

Типа того.

> а, сори :) У тебя второй ник значит "Янис"? Перепутал :)

Не, Янис -- я! Piter, совсем уж запутался :)

> Далее - ветку завел Денис (Yanis) а не Янис (Gero) :)

Авторитетно заявляю, что это не Gero организовал тему.

Yanis © (19.06.07 15:24) [115]
Не, Янис -- я! Piter, совсем уж запутался :)

Gero тоже Янисом зовут.

http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/anketa.pl?id=1084946942

> Это называется альтруизм, а ты отрицаешь существование такого.

Пффф... тебе говоришь одно, а ты уперся и опять про другое. Пойми ты, ответ на форуме не сравим с написанием приложения. Даже много ответов не сравнимы :)
А Альтруизма нет вообще по определению... Ибо делать что либо не ожидая от своих действий никакой отдачи для себя лично - есть совершение бессмысленных поступков. Если ты говоришь что такие люди есть - то ты ошибаешся и просто не видишь выгод, выносимых человеком от его действий.
Любое действие производится человеком осознанно для достижения какой-либо цели (а иначе зачем жить, если ничего не тебе нужно?) и прерогатива всегда перед приумножением собственного имущества, будь то имущество виртуально в виде новых знаний или более банально и меркантильно - конверт с суммой ;)
Конечно, есть еще эзотерическая составляющая, но она проходит со временем...

> Gero тоже Янисом зовут.

Я знаю :) Хотелось объяснить, что никто и не возражает.
Настоящее имя Gero звучит как мой ник :) Или наоборот, если хотите.
А как меня зовут уже сказано.

> а как же кладовка?
> Кладовки не существует?

А что с кладовкой не так?

Rouse_ © (19.06.07 15:27) [117]
Пойми ты, ответ на форуме не сравим с написанием приложения. Даже много ответов не сравнимы :)

даже в этом не согласен. Как можно сравнивать?
Давай сравнивать по времени, согласен?

Так вот, уверяю тебя, если сложить время, которые ты посвятил форумам (помогая вопрошающим), то за это время можно было бы написать очень неплохую полезную народу программу.

Rouse_ © (19.06.07 15:27) [117]
А Альтруизма нет вообще по определению...

ага. Жопа есть, а слова такого нету ;)

Ты прав в отношении того, что человек никогда ничего не делает просто так или без выгоды для себя. Но и в таком философском понятии альтруизму есть определение, имеется в виду, что человек ничего не просит и не берет взамен (но это не означает, что он не получает пользу для себя). Так вот такой альтруизм есть. Он как ведет к помощи на форуме, так и к написанию бесплатного ПО.

Если ты уж очень хочешь зацепиться что форум не равно программа, то расскажи хотя бы где в моем клиенте для форума Magic Forum зашит троян?
Или где в клиенте DMClient он находится?

Gero © (19.06.07 15:42) [122]
Это не так, яркий пример — Википедия

Ну это тоже не так. Если философствовать, то делается все не просто так. Человеку ПРИЯТНО осознавать, что его статью читают, исправляют, обсуждают и прочее.

А когда человеку приятно - это нельзя назвать ничем, просто так.

В таком понятии альтруизма действительно нету, человек всегда извлекает для себя выгоду. Просто она бывает не только денежная, но и эмоциональная и прочее.

> Если ты уж очень хочешь зацепиться что форум не равно программа,
> то расскажи хотя бы где в моем клиенте для форума Magic
> Forum зашит троян?

Тебе оффсет сказать? ;)
Если серьезно - то написав своего клиента, ты как минимум получил кучу знаний по реализации сетевых приложений такого формата. Или ты хочешь сказать что ты писал все без попа в голове? :) А это означает что как минимум о альтруистичном побуждении можно забыть :)

> Это не так, яркий пример — Википедия.

Википедия прежде всего создана для получения знаний, а не для того, чтобы самостоятельно ими делиться с другими ;)

> Gero © (19.06.07 15:42) [122]
> Это не так, яркий пример — Википедия.

А потом английские профессора требуют, чтобы студенты не пользовались ею при подготовке к экзаменам, т.к. сведения неверные :-))

> Piter (19.06.2007 15:00:51) [111]

Альтруизмом у нас Коля Быков занимался

> Yanis (19.06.2007 15:24:55) [115]

Да уж, авторитетнее некуда

> Rouse_ (19.06.2007 15:27:57) [117]

Альтруизм при написание программ выглядит так - анонимное написание на обезличенным сервере.
Иначе это не вполне альтруизм, даже хакеры и то не занимаются альтруизмом, а ради славы.

> Piter (19.06.2007 15:41:01) [121]

> расскажи хотя бы где в моем клиенте для форума Magic Forum зашит троян?

О да она сплошной троян :-)
Хоть ты об этом и не подозреваешь.
Не зря же исходники спрятал.

> Piter (19.06.2007 15:49:03) [123]

> Человеку ПРИЯТНО осознавать, что его статью читают, исправляют, обсуждают и прочее.

А говорил бескорыстно, а оказывает ради славы

> Плохиш (19.06.2007 15:51:05) [125]

А откуда там взять верным, по скольку по определению графомания

> [123] Piter © (19.06.07 15:49)
> Человеку ПРИЯТНО осознавать, что его статью читают, исправляют,
> обсуждают и прочее.

Есть масса людей, которые сами не пишут статьи, а только дополняются статьи других, желают незначительные правки. Иногда эти люди даже не регистируются. При чем здесь слава?

> Да уж, авторитетнее некуда

Ну да, я создал тему и ответственно могу заявить, что это именно я её создал, а не Gero =)

> [132] Gero © (19.06.07 16:06)

Просто эти люди трудятся на благо общества, на благо всего человечества, если хотите. И это замечательно.

А пожертвования? Что вы скажете о пожертвованиях в Википедию, объем которых за несколько месяцев превысил миллион долларов? Никакой славы или привелегий жертвующие не получили, просто спасибо.

Собственно, когда люди безкорыстно жертвуют своим временем ради блага человечества, это и есть самый настоящий альтруизм.

Rouse_ © (19.06.07 15:50) [124]
Если серьезно - то написав своего клиента, ты как минимум получил кучу знаний по реализации сетевых приложений

естественно. Еще раз - это не тот абстрактый альтруизм по определению, но это альтруизм в том смысле, что делая что-то для других ты не требуешь и не берешь ничего взамен.

И что самое главное, если я получил опыт при написании MF, то почему бы авторам p2p-клиента не получить опыт при написании онного?!?!

Rouse_ © (19.06.07 15:50) [124]
Википедия прежде всего создана для получения знаний, а не для того, чтобы самостоятельно ими делиться с другими ;)

ну Розыч... Ну ты сказал... Как раз она создана и для того, и для другого.

Википедия - это прежде всего движок Wiki, квинтэссенция технологии P2P, когда обычные люди помогают обычным людям. Никакие люди и никакие сервера не сравнятся с потоком данных от простых людей к другим простым людям.

У Wiki огромные возможности для того, чтобы делиться знаниями с другими, это ее ПРИНЦИП.

Gero © (19.06.07 16:06) [132]
При чем здесь слава?

а я не знаю. Заметим, это ты употребил слово "слава".

Gero © (19.06.07 16:10) [136]
Собственно, когда люди безкорыстно жертвуют своим временем ради блага человечества, это и есть самый настоящий альтруизм

жертвуют временем ради человечества.

Индивидуальный человек несомненно является представителем человечества.

Значит, жертвуют временем и ради себя в том числе.

Есть выгода.

> [138] Piter © (19.06.07 16:15)

Ты вобще представляешь, что такое альтруизм?
Предлагаю сначала ознакомиться с определением, а потом только вдаваться в демагогию.

> [137] Piter © (19.06.07 16:14)
> а я не знаю. Заметим, это ты употребил слово «слава».

Какая разница кто употрубил слово, важна сама суть. Людям ПРИЯТНО, потому что на них обращают внимание, потому что они и их творения становятся предметом обсуждение, а это и есть слава.

> Gero (19.06.2007 16:06:12) [132]

Ой не надо про исключения

> [141] Anatoly Podgoretsky © (19.06.07 16:59)

Полно таких, не менее половины. Я общаюсь со многими людьми, регулярно пополняющими википедию, поэтому знаю, о чем говорю.

"Славу" можно заменить на "известность" ;)

Gero © (19.06.07 16:21) [139]
Ты вобще представляешь, что такое альтруизм?
Предлагаю сначала ознакомиться с определением, а потом только вдаваться в демагогию

ну конечно, давай: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Альтруизм (лат. Alter — другой) — направленность поведения и деятельности человека, ставящая интересы другого человека или общее благо выше личных интересов. Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага"

Так вот Rouse имел в виду, что человек приносит выгоду в жертву только ради более крупной выгоды. И чисто формально это так.

Даже когда миссионер рискует своей жизнью, спасая детей Африки от чумы, он делает это фактически для себя. Ему приятна мысль, что он творит добро, его душевное состояние уравновешивается. Грубя говоря, если бы он этого не делал, то возможно всю жизнь бы мучался от бессоницы или переживал по поводу того, что не помогал, считал бы себя козлом такими же как все и прочее. И данная моральная сторона вопроса ему гораздо важнее может быть его собственной жизни.
Это философское понятие.

И когда родитель кормит поит своего ребенка - он ведь делает это фактически для себя. Потому что природой и в обществе создано такое отношение, что своих детей надо оберегать. Если родитель позволит своему ребенку умереть от голода - хреново станет этому родителю, всю жизнь совесть его будет мучать, а общество порицать.

Поэтому в каком-то смысле все мои эгоисты, это факт. Даже когда умирает близкий человек, у большинства людей одна мысль: "Как же я буду теперь жить". И ключевое местоимение здесь: "я". Человек жалеет именно себя, ему плохо от потери близкого.

Так устроен человек и в общем это логично.

Только не надо эмоционально воспринимать мои слова. Если вдуматься по логике - так оно и есть, человек именно вот такое животное, как ни крути. Ну а в современном обществе еще и покрыт толстым слоев устоев, морали, нравственности и прочее прочее.

> Даже когда миссионер рискует своей жизнью, спасая детей
> Африки от чумы, он делает это фактически для себя.

Ты впрямь думаешь, люди делают такие поступки боясь бессонницы?

> Даже когда умирает близкий человек, у большинства людей
> одна мысль: «Как же я буду теперь жить».

Что за глупости. Не нужно выдавать свое мнение за мнение большинства людей.

В остальном, Миша, это самая настоящая демагогия. Ты прекрасно понимаешь, что значит «собственная выгода», и что значит «для блага другого человека» и что значит «для блага человечества». Если не понимаешь — предлагаю прекратить этот разговор.
А иначе продолжать вдаваться в демагогию можно до бесконечности, и в итогде дойти до того, что каждому известно наверняка только его собственное существование.

Понимаешь, некоторые люди могут помогать другим людям не для собственной выгоды, и даже не для собственного удовлетворения. А некоторые — не могут.

← →
Слоник_ (2007-06-19 23:03) [147]

> Gero © (19.06.07 22:07) [146]

в таких случаях обычно люди о своих действиях говорят "не мог поступить иначе".
что во многом подтверждает слова Piter"а

Gero © (19.06.07 22:03) [145]
Ты впрямь думаешь, люди делают такие поступки боясь бессонницы?

Янис, перестань эти приемчики применять. Вырвать слово из контекста и сделать его смешным, это и я умею.

Ты как будто не понял. Не из-за бессоницы как таковой... Ну ладно, если тебе так угодно и ты не любишь конкретики, могу назвать такой неопределенное понятие как "душа". Вот из-за душевного равновесия люди это и делают.

Признайся себе, если ты видишь человека например в критической ситуации, то ты ему поможешь именно из-за того, чтобы потом самому не мучаться. Умыв руки ты потом будешь переживать, что какая ты сволочь, мог бы помочь, возможно спасти человека, но бездушно не сделал этого. Ты будешь корить себя в связи с воспитанным чувства морали. Ты хочешь, чтобы тебе тоже помогли, окажись ты в такой ситуации.

Еще один огромный мотиватор - это общественное мнение. Вот почему, например, если парень гуляет с девушкой, он может из себя такого заботливого строить. Присесть и проверить состояние у лежащего на тротуаре человека - тупо ли тот напился или человеку плохо. Проходя в такой же ситуации один наверняка уговорит себя, что конечно мужик напился и ничего проверять не будет.

Причем, он именно убедит себя, что человек несомненно пьян. Вопрос не в том, пьян ли человек на самом деле или умирает, а в том что думает человек. Если он думает, что пьян, поверит в этом - то и проблемы для него нету, нет никакого переживания, поэтому и делать ничего не надо.

Кстати, по тем же самым причинам ты так резко относишься к моим словам, это вызывает в тебе резко отрицательную оценку, ты даже наверняка злишься. Но это все потому, что делая добрые дела ты привык исптывать удовольствие. А я тебе говорю о том, что эти добрые дела ты делаешь фактически для себя.
Тебе приятно ощущать себя миротворцем, а тут выходит ты обыкновенный эгоист. Естественно, я ломаю тебе кайф, если ты примешь мои слова, тебе уже будет не так приятно делать что-то хорошее "альтруистически". Поэтому такая антогония.

Ты когда-нибудь задумывался почему некоторым людям приятно дарить подарки, а некоторым нет? Потому что тут тоже самое. Человеку приятно, когда близкому человеку хорошо, поэтому даря подарки он радует и себя. И особенно приятно, когда дарящий умеет радоваться подарку, счастливо улыбаясь и демонстрируя свой восторг. Зачастую не жалко никаких денег.
И в тоже время если человек угрюмо принимает подарки, то и дарить их ему не так приятно. Поэтому и не хочется дарить. Фактически, удовольствие полученное от дарение не перекрывает неудовольствие от потери денег.

Gero © (19.06.07 22:03) [145]
Что за глупости. Не нужно выдавать свое мнение за мнение большинства людей

во-первых, это не сугубо мое мнение, хоть я его и придерживаюсь.
Во-вторых, хочется спросить - а у тебя какое мнение?

По своему опыту скажу, что так оно и есть. Плохо это или хорошо, но в случае смерти близкого человека его родственники переживают именно за себя. Если вдуматься в говоримые речи, то они подтверждают это: "как же теперь Я буду жить", "НАМ будет не хватать его". Нарушается обычный уклад жизни человека, его привычки, его общение. И это вызывает сильнейшие чувства - страх, панику. Человек не понимает что ему дальше делать, и чем ближе человек - тем эффект сильнее.

Gero © (19.06.07 22:03) [145]
В остальном, Миша, это самая настоящая демагогия. Ты прекрасно понимаешь, что значит «собственная выгода», и что значит «для блага другого человека» и что значит «для блага человечества».

я то понимаю. Не понимаешь ты, делая для блага человечества - ты в тоже самое время делаешь и для СВОЕГО блага. Одно другого не исключает.

← →
Омар (2007-06-20 00:28) [150]

"Я считаю, что такой вещи, как альтруизм – не существует. Вы меня не волнуете. Меня волнует только мой собственный рост." Карл Витакер

Gero, ты просто рассуждаешь на эмоциях, а если холодным взглядом подходить к этому вопросу, пытаясь отстраниться от собственных эмоций - так оно и выйдет. Просто осознание этого как я уже говорил ведет возможно к потере удовльствия от процесса, поэтому и не хочется осознавать.

Слоник_ (19.06.07 23:03) [147]
в таких случаях обычно люди о своих действиях говорят "не мог поступить иначе".

вот вот. Выражение очень хорошо иллюстрирует реальную психологическую картину. Человек не мог поступить иначе, а почему? Наверняка нету ни одного физического закона, которому бы противоречило это действие. Но он так не поступил, потому что упал бы в собственных глазах, испытывал душевные переживания, что для некоторых людей тяжелее, чем рискнуть жизнью, например.

> [148] Piter © (20.06.07 00:15)

> Вырвать слово из контекста и сделать его смешным, это и
> я умею.

Я не хотел этого, я мог бы ничего не цитировать. Дело ведь не в словах, а во вкладываемом в них смысле.

> Признайся себе, если ты видишь человека например в критической
> ситуации, то ты ему поможешь именно из-за того, чтобы потом
> самому не мучаться.

Нет! Миша, не все такие как ты! Если я приму решение помочь человеку, то оно будет отнюдь таким не потому, что я буду думать о последствиях поступка для себя.
В то же время, если я не помогу, мучаться я нисколько не стану.

> Кстати, по тем же самым причинам ты так резко относишься
> к моим словам, это вызывает в тебе резко отрицательную оценку

Я даже могу сказать почему так происходит. Ты меряешь всех по своей линейке. Понимаешь, о чем я? Твои сведения о мнениях людей базируются на твоем собственном мнении, ты полагаешь, что другие люди пришли к тем же выводам что и ты и мотивируют свои поступки точно так же, а ведь это не так.
Люди бывают разные, очень разные.

> [149] Piter © (20.06.07 00:24)
> Во-вторых, хочется спросить  а у тебя какое мнение?

Это слишком личный вопрос и я не хочу на него отвечать. Могу лишь сказать, что оно не совпадает с приведенным тобой мнением гипотетического «большинства».

> [151] Piter © (20.06.07 00:29)

Хорошо, попробуем судить трезво и отбросить лишний мусор.

Нам нужно уяснить, является ли удовлетворение от содеянного поступка непосредственной выгодой для совершающего данный поступок?.

А считаю, что не является, ты считаешь, что является. Вот в чем расходятся наши мнения.

Если предположить, что все же является, то встает другой вопрос: является ли любое сознательное действие человека совершенным для собственной корысти?.

В таком случае выходит что понятия эгоизма и альтруизма вобще бесмыссленны, так как все люди являются абсолютными эгоистами. Я правильно понял твою мысль?

← →
Слоник_ (2007-06-20 01:45) [156]

> Просто осознание этого как я уже говорил ведет возможно
> к потере удовльствия от процесса, поэтому и не хочется осознавать.

а вот тут не согласен.
только через принятие собственного эгоизма можно в достаточной степени сгладить или даже устранить его негативные проявления. да и вообще, легче действовать, чётко осознавая цели и мотивы своих действий.

Gero © (20.06.07 1:34) [153]
Ты меряешь всех по своей линейке

естественно, также как ты меряешь по своей. А как иначе, человек воспринимает действия по собственной некой шкале, разве нет?
Иначе надо умудриться прожить несколько независимых жизней, потом опыт объединить в нечто целое и анализировать. Но в реальности это невозможно.

Gero © (20.06.07 1:43) [155]
Нам нужно уяснить, является ли удовлетворение от содеянного поступка непосредственной выгодой для совершающего данный поступок?.

А считаю, что не является, ты считаешь, что является

совершенно верно. Видимо, здесь и кроются различие наших подходов.

На мой взгляд все достаточно просто, любое удовлетворение приятно человеку, будь то моральное или физическое. А это выгода. Просто выгода бывает не только денежной.

Если тебе хорошо, приятно - это однозначно выгодно для тебя, не так ли? Это явный плюс, человек стремится к этому, к удовлетворению своих потребностей. В том числе потребности жить в гармонии со своей психологией, душой, моралью.

Gero © (20.06.07 1:43) [155]
является ли любое сознательное действие человека совершенным для собственной корысти?.

на мой взгляд является. Только не совершенным, а совершаемым. Просто значения слов корысть и выгода большинство подразумевает как выгоду денежную, властную и прочее. Но выгода бывает и более "эфемерная", как то моральная и душевная выгода. Обычно не совмещают слова "выгода" (бизнесс-понятие) и "душа". Если ты подберешь более подходящее слово - пожалуйста, я буду им пользоваться.

Gero © (20.06.07 1:43) [155]
В таком случае выходит что понятия эгоизма и альтруизма вобще бесмыссленны, так как все люди являются абсолютными эгоистами. Я правильно понял твою мысль?

абсолютно правильно. Разбираясь в понятиях, можно именно так и сказать. Но ничего плохого тут нет, эгоист это не значит человек, не совершающий ничего хорошего для других людей. Эгоист в обществе может принести гораздо большее благо этому обществу, чем иной альтруист, вот где тонкий момент.

В целом, люди под эгоизмом понимают нечто иное, чем в определении. Они под этим понимают игнорирование потребностей других людей. Общество эгоистами называет тех людей, которые не обладают такими моральными ценностями, которые позволяют им для собственного удовлетворения делать добро другим людям. То есть, иными словами, такие люди не получают удовольствия от того, что другим людям хорошо. Поэтому они и не совершают такие поступки, именно из-за их бессмысленности для себя.

А альтруист делает хорошо другим людям и сам от этого получает удовлетворение, поэтому и делает так.

Слоник_ (20.06.07 1:45) [156]
а вот тут не согласен.
только через принятие собственного эгоизма можно в достаточной степени сгладить или даже устранить его негативные проявления

так я поэтому и употребил слово "возможно". Для некоторых людей это именно так. Лично я тоже придерживаюсь твоего мнения. Да, я эгоист - и это не то, что хорошо, это заложено природой. Я пытаюсь удовлетворить свои потребности, но при этом мне далеко не маловажно какие ощущения от моих действий возникают у других людей, и есть некий оптимум между удовлетворением моих потребностй и удовлетворением потребностей других людей, причем для разных людей оптимум разный в зависимости от степени близости мне того или иного человека.

На чём всё? Найти похожие ветки