На чём всё?

← →
Rouse_ © (2007-06-19 15:31) [120]

> а как же кладовка?
> Кладовки не существует?

А что с кладовкой не так?

← →
Piter © (2007-06-19 15:41) [121]

Rouse_ © (19.06.07 15:27) [117]
Пойми ты, ответ на форуме не сравим с написанием приложения. Даже много ответов не сравнимы :)

даже в этом не согласен. Как можно сравнивать?
Давай сравнивать по времени, согласен?

Так вот, уверяю тебя, если сложить время, которые ты посвятил форумам (помогая вопрошающим), то за это время можно было бы написать очень неплохую полезную народу программу.

Rouse_ © (19.06.07 15:27) [117]
А Альтруизма нет вообще по определению...

ага. Жопа есть, а слова такого нету ;)

Ты прав в отношении того, что человек никогда ничего не делает просто так или без выгоды для себя. Но и в таком философском понятии альтруизму есть определение, имеется в виду, что человек ничего не просит и не берет взамен (но это не означает, что он не получает пользу для себя). Так вот такой альтруизм есть. Он как ведет к помощи на форуме, так и к написанию бесплатного ПО.

Если ты уж очень хочешь зацепиться что форум не равно программа, то расскажи хотя бы где в моем клиенте для форума Magic Forum зашит троян?
Или где в клиенте DMClient он находится?

← →
Gero © (2007-06-19 15:42) [122]

> [117] Rouse_ © (19.06.07 15:27)
> А Альтруизма нет вообще по определению

Это не так, яркий пример — Википедия.

← →
Piter © (2007-06-19 15:49) [123]

Gero © (19.06.07 15:42) [122]
Это не так, яркий пример — Википедия

Ну это тоже не так. Если философствовать, то делается все не просто так. Человеку ПРИЯТНО осознавать, что его статью читают, исправляют, обсуждают и прочее.

А когда человеку приятно - это нельзя назвать ничем, просто так.

В таком понятии альтруизма действительно нету, человек всегда извлекает для себя выгоду. Просто она бывает не только денежная, но и эмоциональная и прочее.

← →
Rouse_ © (2007-06-19 15:50) [124]

> Если ты уж очень хочешь зацепиться что форум не равно программа,
> то расскажи хотя бы где в моем клиенте для форума Magic
> Forum зашит троян?

Тебе оффсет сказать? ;)
Если серьезно - то написав своего клиента, ты как минимум получил кучу знаний по реализации сетевых приложений такого формата. Или ты хочешь сказать что ты писал все без попа в голове? :) А это означает что как минимум о альтруистичном побуждении можно забыть :)

> Это не так, яркий пример — Википедия.

Википедия прежде всего создана для получения знаний, а не для того, чтобы самостоятельно ими делиться с другими ;)

← →
Плохиш © (2007-06-19 15:51) [125]

> Gero © (19.06.07 15:42) [122]
> Это не так, яркий пример — Википедия.

А потом английские профессора требуют, чтобы студенты не пользовались ею при подготовке к экзаменам, т.к. сведения неверные :-))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 15:55) [126]

> Piter (19.06.2007 15:00:51) [111]

Альтруизмом у нас Коля Быков занимался

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 15:56) [127]

> Yanis (19.06.2007 15:24:55) [115]

Да уж, авторитетнее некуда

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 15:57) [128]

> Rouse_ (19.06.2007 15:27:57) [117]

Альтруизм при написание программ выглядит так - анонимное написание на обезличенным сервере.
Иначе это не вполне альтруизм, даже хакеры и то не занимаются альтруизмом, а ради славы.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 15:59) [129]

> Piter (19.06.2007 15:41:01) [121]

> расскажи хотя бы где в моем клиенте для форума Magic Forum зашит троян?

О да она сплошной троян :-)
Хоть ты об этом и не подозреваешь.
Не зря же исходники спрятал.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 16:03) [130]

> Piter (19.06.2007 15:49:03) [123]

> Человеку ПРИЯТНО осознавать, что его статью читают, исправляют, обсуждают и прочее.

А говорил бескорыстно, а оказывает ради славы

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 16:04) [131]

> Плохиш (19.06.2007 15:51:05) [125]

А откуда там взять верным, по скольку по определению графомания

← →
Gero © (2007-06-19 16:06) [132]

> [123] Piter © (19.06.07 15:49)
> Человеку ПРИЯТНО осознавать, что его статью читают, исправляют,
> обсуждают и прочее.

Есть масса людей, которые сами не пишут статьи, а только дополняются статьи других, желают незначительные правки. Иногда эти люди даже не регистируются. При чем здесь слава?

← →
Yanis © (2007-06-19 16:06) [133]

> Да уж, авторитетнее некуда

Ну да, я создал тему и ответственно могу заявить, что это именно я её создал, а не Gero =)

← →
Gero © (2007-06-19 16:08) [134]

> [132] Gero © (19.06.07 16:06)

Просто эти люди трудятся на благо общества, на благо всего человечества, если хотите. И это замечательно.

А пожертвования? Что вы скажете о пожертвованиях в Википедию, объем которых за несколько месяцев превысил миллион долларов? Никакой славы или привелегий жертвующие не получили, просто спасибо.

← →
Gero © (2007-06-19 16:09) [135]

> [132] Gero © (19.06.07 16:06)
> желают незначительные правки

делают незначительные правки

← →
Gero © (2007-06-19 16:10) [136]

Собственно, когда люди безкорыстно жертвуют своим временем ради блага человечества, это и есть самый настоящий альтруизм.

← →
Piter © (2007-06-19 16:14) [137]

Rouse_ © (19.06.07 15:50) [124]
Если серьезно - то написав своего клиента, ты как минимум получил кучу знаний по реализации сетевых приложений

естественно. Еще раз - это не тот абстрактый альтруизм по определению, но это альтруизм в том смысле, что делая что-то для других ты не требуешь и не берешь ничего взамен.

И что самое главное, если я получил опыт при написании MF, то почему бы авторам p2p-клиента не получить опыт при написании онного?!?!

Rouse_ © (19.06.07 15:50) [124]
Википедия прежде всего создана для получения знаний, а не для того, чтобы самостоятельно ими делиться с другими ;)

ну Розыч... Ну ты сказал... Как раз она создана и для того, и для другого.

Википедия - это прежде всего движок Wiki, квинтэссенция технологии P2P, когда обычные люди помогают обычным людям. Никакие люди и никакие сервера не сравнятся с потоком данных от простых людей к другим простым людям.

У Wiki огромные возможности для того, чтобы делиться знаниями с другими, это ее ПРИНЦИП.

Gero © (19.06.07 16:06) [132]
При чем здесь слава?

а я не знаю. Заметим, это ты употребил слово "слава".

← →
Piter © (2007-06-19 16:15) [138]

Gero © (19.06.07 16:10) [136]
Собственно, когда люди безкорыстно жертвуют своим временем ради блага человечества, это и есть самый настоящий альтруизм

жертвуют временем ради человечества.

Индивидуальный человек несомненно является представителем человечества.

Значит, жертвуют временем и ради себя в том числе.

Есть выгода.

← →
Gero © (2007-06-19 16:21) [139]

> [138] Piter © (19.06.07 16:15)

Ты вобще представляешь, что такое альтруизм?
Предлагаю сначала ознакомиться с определением, а потом только вдаваться в демагогию.

← →
Gero © (2007-06-19 16:23) [140]

> [137] Piter © (19.06.07 16:14)
> а я не знаю. Заметим, это ты употребил слово «слава».

Какая разница кто употрубил слово, важна сама суть. Людям ПРИЯТНО, потому что на них обращают внимание, потому что они и их творения становятся предметом обсуждение, а это и есть слава.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2007-06-19 16:59) [141]

> Gero (19.06.2007 16:06:12) [132]

Ой не надо про исключения

← →
Gero © (2007-06-19 17:09) [142]

> [141] Anatoly Podgoretsky © (19.06.07 16:59)

Полно таких, не менее половины. Я общаюсь со многими людьми, регулярно пополняющими википедию, поэтому знаю, о чем говорю.

← →
Rouse_ © (2007-06-19 17:28) [143]

"Славу" можно заменить на "известность" ;)

← →
Piter © (2007-06-19 21:23) [144]

Gero © (19.06.07 16:21) [139]
Ты вобще представляешь, что такое альтруизм?
Предлагаю сначала ознакомиться с определением, а потом только вдаваться в демагогию

ну конечно, давай: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC

"Альтруизм (лат. Alter — другой) — направленность поведения и деятельности человека, ставящая интересы другого человека или общее благо выше личных интересов. Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага"

Так вот Rouse имел в виду, что человек приносит выгоду в жертву только ради более крупной выгоды. И чисто формально это так.

Даже когда миссионер рискует своей жизнью, спасая детей Африки от чумы, он делает это фактически для себя. Ему приятна мысль, что он творит добро, его душевное состояние уравновешивается. Грубя говоря, если бы он этого не делал, то возможно всю жизнь бы мучался от бессоницы или переживал по поводу того, что не помогал, считал бы себя козлом такими же как все и прочее. И данная моральная сторона вопроса ему гораздо важнее может быть его собственной жизни.
Это философское понятие.

И когда родитель кормит поит своего ребенка - он ведь делает это фактически для себя. Потому что природой и в обществе создано такое отношение, что своих детей надо оберегать. Если родитель позволит своему ребенку умереть от голода - хреново станет этому родителю, всю жизнь совесть его будет мучать, а общество порицать.

Поэтому в каком-то смысле все мои эгоисты, это факт. Даже когда умирает близкий человек, у большинства людей одна мысль: "Как же я буду теперь жить". И ключевое местоимение здесь: "я". Человек жалеет именно себя, ему плохо от потери близкого.

Так устроен человек и в общем это логично.

Только не надо эмоционально воспринимать мои слова. Если вдуматься по логике - так оно и есть, человек именно вот такое животное, как ни крути. Ну а в современном обществе еще и покрыт толстым слоев устоев, морали, нравственности и прочее прочее.

← →
Gero © (2007-06-19 22:03) [145]

> Даже когда миссионер рискует своей жизнью, спасая детей
> Африки от чумы, он делает это фактически для себя.

Ты впрямь думаешь, люди делают такие поступки боясь бессонницы?

> Даже когда умирает близкий человек, у большинства людей
> одна мысль: «Как же я буду теперь жить».

Что за глупости. Не нужно выдавать свое мнение за мнение большинства людей.

В остальном, Миша, это самая настоящая демагогия. Ты прекрасно понимаешь, что значит «собственная выгода», и что значит «для блага другого человека» и что значит «для блага человечества». Если не понимаешь — предлагаю прекратить этот разговор.
А иначе продолжать вдаваться в демагогию можно до бесконечности, и в итогде дойти до того, что каждому известно наверняка только его собственное существование.

← →
Gero © (2007-06-19 22:07) [146]

Понимаешь, некоторые люди могут помогать другим людям не для собственной выгоды, и даже не для собственного удовлетворения. А некоторые — не могут.

← →
Слоник_ (2007-06-19 23:03) [147]

> Gero © (19.06.07 22:07) [146]

в таких случаях обычно люди о своих действиях говорят "не мог поступить иначе".
что во многом подтверждает слова Piter"а

Gero © (19.06.07 22:03) [145]
Ты впрямь думаешь, люди делают такие поступки боясь бессонницы?

Янис, перестань эти приемчики применять. Вырвать слово из контекста и сделать его смешным, это и я умею.

Ты как будто не понял. Не из-за бессоницы как таковой... Ну ладно, если тебе так угодно и ты не любишь конкретики, могу назвать такой неопределенное понятие как "душа". Вот из-за душевного равновесия люди это и делают.

Признайся себе, если ты видишь человека например в критической ситуации, то ты ему поможешь именно из-за того, чтобы потом самому не мучаться. Умыв руки ты потом будешь переживать, что какая ты сволочь, мог бы помочь, возможно спасти человека, но бездушно не сделал этого. Ты будешь корить себя в связи с воспитанным чувства морали. Ты хочешь, чтобы тебе тоже помогли, окажись ты в такой ситуации.

Еще один огромный мотиватор - это общественное мнение. Вот почему, например, если парень гуляет с девушкой, он может из себя такого заботливого строить. Присесть и проверить состояние у лежащего на тротуаре человека - тупо ли тот напился или человеку плохо. Проходя в такой же ситуации один наверняка уговорит себя, что конечно мужик напился и ничего проверять не будет.

Причем, он именно убедит себя, что человек несомненно пьян. Вопрос не в том, пьян ли человек на самом деле или умирает, а в том что думает человек. Если он думает, что пьян, поверит в этом - то и проблемы для него нету, нет никакого переживания, поэтому и делать ничего не надо.

Кстати, по тем же самым причинам ты так резко относишься к моим словам, это вызывает в тебе резко отрицательную оценку, ты даже наверняка злишься. Но это все потому, что делая добрые дела ты привык исптывать удовольствие. А я тебе говорю о том, что эти добрые дела ты делаешь фактически для себя.
Тебе приятно ощущать себя миротворцем, а тут выходит ты обыкновенный эгоист. Естественно, я ломаю тебе кайф, если ты примешь мои слова, тебе уже будет не так приятно делать что-то хорошее "альтруистически". Поэтому такая антогония.

Ты когда-нибудь задумывался почему некоторым людям приятно дарить подарки, а некоторым нет? Потому что тут тоже самое. Человеку приятно, когда близкому человеку хорошо, поэтому даря подарки он радует и себя. И особенно приятно, когда дарящий умеет радоваться подарку, счастливо улыбаясь и демонстрируя свой восторг. Зачастую не жалко никаких денег.
И в тоже время если человек угрюмо принимает подарки, то и дарить их ему не так приятно. Поэтому и не хочется дарить. Фактически, удовольствие полученное от дарение не перекрывает неудовольствие от потери денег.

Gero © (19.06.07 22:03) [145]
Что за глупости. Не нужно выдавать свое мнение за мнение большинства людей

во-первых, это не сугубо мое мнение, хоть я его и придерживаюсь.
Во-вторых, хочется спросить - а у тебя какое мнение?

По своему опыту скажу, что так оно и есть. Плохо это или хорошо, но в случае смерти близкого человека его родственники переживают именно за себя. Если вдуматься в говоримые речи, то они подтверждают это: "как же теперь Я буду жить", "НАМ будет не хватать его". Нарушается обычный уклад жизни человека, его привычки, его общение. И это вызывает сильнейшие чувства - страх, панику. Человек не понимает что ему дальше делать, и чем ближе человек - тем эффект сильнее.

Gero © (19.06.07 22:03) [145]
В остальном, Миша, это самая настоящая демагогия. Ты прекрасно понимаешь, что значит «собственная выгода», и что значит «для блага другого человека» и что значит «для блага человечества».

я то понимаю. Не понимаешь ты, делая для блага человечества - ты в тоже самое время делаешь и для СВОЕГО блага. Одно другого не исключает.

← →
Омар (2007-06-20 00:28) [150]

"Я считаю, что такой вещи, как альтруизм – не существует. Вы меня не волнуете. Меня волнует только мой собственный рост." Карл Витакер

Gero, ты просто рассуждаешь на эмоциях, а если холодным взглядом подходить к этому вопросу, пытаясь отстраниться от собственных эмоций - так оно и выйдет. Просто осознание этого как я уже говорил ведет возможно к потере удовльствия от процесса, поэтому и не хочется осознавать.

Слоник_ (19.06.07 23:03) [147]
в таких случаях обычно люди о своих действиях говорят "не мог поступить иначе".

вот вот. Выражение очень хорошо иллюстрирует реальную психологическую картину. Человек не мог поступить иначе, а почему? Наверняка нету ни одного физического закона, которому бы противоречило это действие. Но он так не поступил, потому что упал бы в собственных глазах, испытывал душевные переживания, что для некоторых людей тяжелее, чем рискнуть жизнью, например.

> [148] Piter © (20.06.07 00:15)

> Вырвать слово из контекста и сделать его смешным, это и
> я умею.

Я не хотел этого, я мог бы ничего не цитировать. Дело ведь не в словах, а во вкладываемом в них смысле.

> Признайся себе, если ты видишь человека например в критической
> ситуации, то ты ему поможешь именно из-за того, чтобы потом
> самому не мучаться.

Нет! Миша, не все такие как ты! Если я приму решение помочь человеку, то оно будет отнюдь таким не потому, что я буду думать о последствиях поступка для себя.
В то же время, если я не помогу, мучаться я нисколько не стану.

> Кстати, по тем же самым причинам ты так резко относишься
> к моим словам, это вызывает в тебе резко отрицательную оценку

Я даже могу сказать почему так происходит. Ты меряешь всех по своей линейке. Понимаешь, о чем я? Твои сведения о мнениях людей базируются на твоем собственном мнении, ты полагаешь, что другие люди пришли к тем же выводам что и ты и мотивируют свои поступки точно так же, а ведь это не так.
Люди бывают разные, очень разные.

> [149] Piter © (20.06.07 00:24)
> Во-вторых, хочется спросить  а у тебя какое мнение?

Это слишком личный вопрос и я не хочу на него отвечать. Могу лишь сказать, что оно не совпадает с приведенным тобой мнением гипотетического «большинства».

> [151] Piter © (20.06.07 00:29)

Хорошо, попробуем судить трезво и отбросить лишний мусор.

Нам нужно уяснить, является ли удовлетворение от содеянного поступка непосредственной выгодой для совершающего данный поступок?.

А считаю, что не является, ты считаешь, что является. Вот в чем расходятся наши мнения.

Если предположить, что все же является, то встает другой вопрос: является ли любое сознательное действие человека совершенным для собственной корысти?.

В таком случае выходит что понятия эгоизма и альтруизма вобще бесмыссленны, так как все люди являются абсолютными эгоистами. Я правильно понял твою мысль?

← →
Слоник_ (2007-06-20 01:45) [156]

> Просто осознание этого как я уже говорил ведет возможно
> к потере удовльствия от процесса, поэтому и не хочется осознавать.

а вот тут не согласен.
только через принятие собственного эгоизма можно в достаточной степени сгладить или даже устранить его негативные проявления. да и вообще, легче действовать, чётко осознавая цели и мотивы своих действий.

Gero © (20.06.07 1:34) [153]
Ты меряешь всех по своей линейке

естественно, также как ты меряешь по своей. А как иначе, человек воспринимает действия по собственной некой шкале, разве нет?
Иначе надо умудриться прожить несколько независимых жизней, потом опыт объединить в нечто целое и анализировать. Но в реальности это невозможно.

Gero © (20.06.07 1:43) [155]
Нам нужно уяснить, является ли удовлетворение от содеянного поступка непосредственной выгодой для совершающего данный поступок?.

А считаю, что не является, ты считаешь, что является

совершенно верно. Видимо, здесь и кроются различие наших подходов.

На мой взгляд все достаточно просто, любое удовлетворение приятно человеку, будь то моральное или физическое. А это выгода. Просто выгода бывает не только денежной.

Если тебе хорошо, приятно - это однозначно выгодно для тебя, не так ли? Это явный плюс, человек стремится к этому, к удовлетворению своих потребностей. В том числе потребности жить в гармонии со своей психологией, душой, моралью.

Gero © (20.06.07 1:43) [155]
является ли любое сознательное действие человека совершенным для собственной корысти?.

на мой взгляд является. Только не совершенным, а совершаемым. Просто значения слов корысть и выгода большинство подразумевает как выгоду денежную, властную и прочее. Но выгода бывает и более "эфемерная", как то моральная и душевная выгода. Обычно не совмещают слова "выгода" (бизнесс-понятие) и "душа". Если ты подберешь более подходящее слово - пожалуйста, я буду им пользоваться.

Gero © (20.06.07 1:43) [155]
В таком случае выходит что понятия эгоизма и альтруизма вобще бесмыссленны, так как все люди являются абсолютными эгоистами. Я правильно понял твою мысль?

абсолютно правильно. Разбираясь в понятиях, можно именно так и сказать. Но ничего плохого тут нет, эгоист это не значит человек, не совершающий ничего хорошего для других людей. Эгоист в обществе может принести гораздо большее благо этому обществу, чем иной альтруист, вот где тонкий момент.

В целом, люди под эгоизмом понимают нечто иное, чем в определении. Они под этим понимают игнорирование потребностей других людей. Общество эгоистами называет тех людей, которые не обладают такими моральными ценностями, которые позволяют им для собственного удовлетворения делать добро другим людям. То есть, иными словами, такие люди не получают удовольствия от того, что другим людям хорошо. Поэтому они и не совершают такие поступки, именно из-за их бессмысленности для себя.

А альтруист делает хорошо другим людям и сам от этого получает удовлетворение, поэтому и делает так.

Слоник_ (20.06.07 1:45) [156]
а вот тут не согласен.
только через принятие собственного эгоизма можно в достаточной степени сгладить или даже устранить его негативные проявления

так я поэтому и употребил слово "возможно". Для некоторых людей это именно так. Лично я тоже придерживаюсь твоего мнения. Да, я эгоист - и это не то, что хорошо, это заложено природой. Я пытаюсь удовлетворить свои потребности, но при этом мне далеко не маловажно какие ощущения от моих действий возникают у других людей, и есть некий оптимум между удовлетворением моих потребностй и удовлетворением потребностей других людей, причем для разных людей оптимум разный в зависимости от степени близости мне того или иного человека.

На чём всё? Найти похожие ветки