Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.06.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
гы-гы-гымн свободному ПО Найти похожие ветки
← →
Чапаев © (2007-04-18 23:10) [0]Оригинал тута: http://www.linuxrsp.ru/artic/schools-stallman.html
Есть причины, по которым все пользователи компьютеров должны придерживаться использования свободных программ. Компьютер под управлением проприетарных программ делает то, что хочет их разработчик, а не вы -- пользователь. Свободные программы (free software) дают пользователю свободу контроллировать свой компьютер, они предоставляют свободу для взаимодействия пользователей: вы можете помогать другим людям и вести честную жизнь. Данные причины применимы для школ также как и для любого человека.
Но существуют причины, характерные только для школ. Они и являются предметом исследования данной статьи.
Во-первых, свободное ПО (программное обеспечение) может помочь школам экономить деньги. Даже в самых богатых странах, школам не хватает денег. Свободное ПО дает образовательным учреждениям, также как и другим пользователям, свободу копировать и распространять компьютерные программы. Таким образом, школа может сделать копии свободной программы и установить ее на все компьютеры, которые у нее имеются. В бедных странах это может помочь решить проблемы с финансированием использования высоких технологий в образовании.
Наиболее очевидные основания для использования свободных программ, хоть и важны, но не очень убедительны. Разработчики проприетарных программ могут пожертвовать копии своих творений школам. (Берегитесь! -- школа, принимающая подобное предложение может быть вынужндена платить за последующие обновления.) Давайте рассмотрим проблему глубже.
Школы должны учить учеников стилю жизни, от которого выигрывает все общество. Они должны поддерживать использование свободных компьютерных программ также как они поддерживают охрану окружающей среды. Если школы обучают людей использовать свободные программы, тогда люди будут использовать свободные программы после того как закончат школу. Это поможет всему обществу избежать ситуации, в которой доминирующую роль в нем будут играть мегакорпорации, частенько промышляющие мошенничеством и обманом. Такие корпорации предлагают бесплатные образцы своих программ по тем же причинам, что и табачные компании распространяют бесплатные сигареты: сделать детей зависимыми (1). Они не сделают ученикам скидку, когда они вырастут и закончат школу.
Свободные компьютерные программы позволяют ученикам узнать как работает программное обеспечение. Когда учащиеся достигают возраста 13 - 19 лет, некоторые из них хотят узнать и изучить все, что связано с их компьютером и программным обеспечением для него. Это возраст, когда люди, которые будут хорошими программистами начинают постигать свое ремесло. Для того, чтобы научиться писать качественные программы, ученики должны читать много кода и писать много кода. Им нужно читать и понимать настоящие программы, которые люди действительно используют. Ученикам будет крайне любопытно читать исходный код программ, которые они используют каждый день.
Проприетраное ПО отвергает жажду учащихся к познанию, оно говорит: ``Знание, которое ты хочешь -- секретно, изучение запрещено!"" Свободные программы поощряют учебу каждого. Сообщество пользователей и разработчиков свободных программ отвергает ``священство технологии"", которое держит широкую общественность в неведении того как работают технологии; мы поощряем учащихся любого возраста и положения читать исходный код и учиться столько сколько им хочется. Образовательные учреждения, которые использую свободные программы позволят развиваться одаренным программистам среди учеников.
Следующее основание для использования свободных программ еще более неочевидно. Мы ожидаем, что в образовательных учреждениях ученики будут изучать важные факты и полезные навыки, но это не все задачи школ. Их фундаментальная миссия заключается в том, чтобы учить людей быть добропорядочными гражданами, добрыми соседями -- помогать другим людям, когда им нужна помощь. В компьютерной сфере это означает обучение умению делиться программами. Начальные школы прежде всего должны говорить учащимся, ``Если ты приносишь в школу компьютерную программу, ты должен поделиться ею с другими детьми"". Разумеется, чтобы слова не расходились с делом, в образовательных учреждениях должны быть установлены программы, которые ученики смогут копировать, брать домой, распространять далее.
Обучение людей использованию свободных программ и участию в сообществе разработчиков и пользователей свободных программ -- это практическое обучение гражданственности. Это также учит людей ролевой модели общественно полезной деятельности и взаимопомощи, а не модели пренебрежения окружающими, характерной для промышленных и финансовых магнатов. Все образовательные учреждения должны использовать свободные компьютерные программы.
(1). Табачная компания RJ Reynolds в 2002 году была оштрафована на 15 миллионов долларов за раздачу бесплатных сигарет на мероприятиях, которые посещали дети. См. http://www.bbc.co.uk/worldservice/sci_tech/features/health/tobaccotrial/usa.htm.
← →
Johnmen © (2007-04-18 23:18) [1]
> тогда люди будут использовать свободные программы после
> того как закончат школу
> Обучение людей использованию свободных программ
Спасибо. Улыбнуло.
← →
Юрий Зотов © (2007-04-19 00:19) [2]Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те, кто будет писать свободные программы?
Ведь иначе их очень скоро станет просто некому писать...
← →
Плохиш © (2007-04-19 00:24) [3]
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
Бесплатная еда. Поел, распострани среди друзей...
← →
Real © (2007-04-19 01:43) [4]А вам не кажется, что любое насильственное (читай: авторитетное утверждение в годы когда авторитет старших безграничен) убеждение чему-либо, порождает в первую очередь предвзятость? Лишение свободы выбора? Ведь если начинать чему-либо убеждать человека с раннего детства, то у него просто не будет мыслей что существует что-то альтернативное. Имхо, в любой области нужно выкладывать ВСЮ информацию о происходящем, дабы дать человеку принять наиболее близкое ему самостоятельно, а не навязывать "правильное" мнение некого субъективного множества.
← →
Германн © (2007-04-19 02:13) [5]
> Real © (19.04.07 01:43) [4]
>
> А вам не кажется, что любое насильственное (читай: авторитетное
> утверждение в годы когда авторитет старших безграничен)
> убеждение чему-либо, порождает в первую очередь предвзятость?
> Лишение свободы выбора? Ведь если начинать чему-либо убеждать
> человека с раннего детства, то у него просто не будет мыслей
> что существует что-то альтернативное. Имхо, в любой области
> нужно выкладывать ВСЮ информацию о происходящем, дабы дать
> человеку принять наиболее близкое ему самостоятельно, а
> не навязывать "правильное" мнение некого субъективного множества.
>
>
Демократия наизнанку.
Свобода слова вверх ногами.
Короче "Словоблудство", имхо.
← →
Real © (2007-04-19 03:55) [6]
> Демократия наизнанку.
> Свобода слова вверх ногами.
> Короче "Словоблудство", имхо.
Аргументы?
← →
Карелин Артем © (2007-04-19 06:30) [7]
> А вам не кажется, что любое насильственное
> убеждение чему-либо, порождает в первую очередь предвзятость?
Да, линуксоиды и приверженцы OpenSource очень предвзяты
← →
Джо © (2007-04-19 06:31) [8]> [2] Юрий Зотов © (19.04.07 00:19)
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
>
> Ведь иначе их очень скоро станет просто некому писать...
Этот вопрос, Юрий даже и задавать не стоит. На него традиционно не отвечают. Или отвечают люди: 1) зарабатывающие не программированием 2) люди, еще не поставленные перед необходимостью зарабатывать...
В первом случае будет маркетинговый туман, во втором — демонстрация каши в голове.
← →
iZEN © (2007-04-19 09:59) [9]
> Юрий Зотов © (19.04.07 00:19) [2]
>
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
Этот вопрос надо задавать тим-лидерам (aka менеджерам) команд-разработчиков свободного ПО и трясти из них деньги в случае проблем неплатежей. Я думаю, так делают все нормальные люди OpenSource, включая разработчиков ядра Linux, создателей GNOME, KDE, и тех, кто входит в Apache Foundation и Eclipse Project.
Я думаю, Марк Шатллворт и IBM непрочь помочь голодающим программистам, подкинув им на пособие несколько миллионов американских рублей. :))
← →
Думкин © (2007-04-19 10:55) [10]> Юрий Зотов © (19.04.07 00:19) [2]
Это в точку.
Но ведь мы и проводку проводим сами. И табуретки делаем. И даже Жигули лечим за 3 минуты.
Но вот загогулина. Отделать 1 дом красиво - можем, а вот построить улицу таких домов - увы. А народу нужна улица.
← →
db2admin (2007-04-19 11:00) [11]очередной революционер
← →
oldman © (2007-04-19 11:05) [12]
> Во-первых, свободное ПО (программное обеспечение) может
> помочь школам экономить деньги. Даже в самых богатых странах,
> школам не хватает денег. Свободное ПО дает образовательным
> учреждениям, также как и другим пользователям, свободу копировать
> и распространять компьютерные программы. Таким образом,
> школа может сделать копии свободной программы и установить
> ее на все компьютеры, которые у нее имеются. В бедных странах
> это может помочь решить проблемы с финансированием использования
> высоких технологий в образовании.
Где-то я это уже видел. Или слышал...
То-ли "Грабь награбленное", то-ли "Профессор, не хотите купить пару журналов в помощь голодающим детям"
← →
alex_*** © (2007-04-19 11:42) [13]
> Eclipse Project.
eclipse project.... Блин... почему у меня эта супер передовая свободная хрень требует для нормальной работы 2Г оперативки... и кушает порядка 650 м в процессе работы. Одновременно загружена "отстойная" VS2005 со своими скромными 75м. Моя б воля такое ПО типа eclips"a в топку.
← →
Юрий Зотов © (2007-04-19 11:44) [14]> Думкин © (19.04.07 10:55) [10]
> Но ведь мы и проводку проводим сами.
Да, в качестве хобби. Но если бытовую проводку (220 В, ток порядка 15 А) я сделаю не хуже профи (медленнее, но не хуже), то за проводку на 1000 В или на 100 А даже и браться не стану. Поскольку для ТАКИХ проводок не имею ни нужных знаний, ни опыта.
И если мне такая проводка понадобится, то все любители однозначно будут посланы. Потому что пожары мне не нужны.
> И табуретки делаем.
Да, в качестве хобби. Но если табуретку в стиле "неструганая лавка" я сколочу не хуже плотника, то за табуретку в стиле "ампир" даже и браться не стану.
И если мне вдруг такая табуретка понадобится, то все плотники однозначно будут посланы. Потому что для ТАКОЙ табуретки нужен даже не просто столяр, а столяр высшей квалификации - краснодеревщик. Притом еще и не каждый, возможно.
И даже Жигули лечим за 3 минуты.
Смотря, что лечить. Иногда без специального оборудования лучше и не браться - выйдет и долго, и плохо. А уж о "Мерседесах" и говорить не стоит.
> а вот построить улицу таких домов - увы
Толпа плотников легко может построить улицу бревенчатых изб. Но вся эта толпа не заменит даже одного краснодеревщика, когда потребуется хотя бы один резной наличник.
================================
PS
И если таким краснодеревщикам за их работу не платить (даже не много, а просто достойно, чтоб человеку хотя бы стыдно не было), то очень скоро они вымрут (либо физически, либо, как класс). И не будет ни табуреток, ни наличников, ни "Мерседесов". Некому их делать станет.
Останутся лавки, избы и "Жигули". И куча лам... (ой, то есть, плотников).
:о)
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 11:47) [15]Юрий Зотов © (19.04.07 00:19) [2]
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
Написание свободных программ спонсируют производители железа - это очевидно.
← →
Чапаев © (2007-04-19 11:50) [16]> [15] Игорь Шевченко © (19.04.07 11:47)
А производетелей железа стимулирует микрософт. ЭТО ЗАГОВОР!
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 11:55) [17]Чапаев © (19.04.07 11:50) [16]
производителей железа стимулируют их непомерные аппетиты
← →
alex_*** © (2007-04-19 13:19) [18]в итоге деньги все равно платят юзеры. Хоть на супер свободном ПО. Так что выходит менять шило на мыло да еще и худшего качества...
← →
McSimm_ © (2007-04-19 13:26) [19]Сначала я подумал, что это такой стёб.
Такой пафос, подумать только. Свободные программы дают пользователю свободу контроллировать свой компьютер...
Следующий шаг к свободе - производство свободных процессоров и свободных мониторов.
Апогеем полной свободы станут свободные мыши. С тремя и более степенями свободы.
← →
TUser © (2007-04-19 13:30) [20]> Школы должны учить учеников стилю жизни, от которого выигрывает все общество.
Это точно. И одна из важных составляющих правильного стиля - свобода от сомнительной догматики, типа "Линукс рулит", "Фри софтвайр ворева" или "Майкрософт - наш старший брат". И внедрение в школы жесткого принципа "Только свободное ПО" этому противоречит. Нужен виндус - берем виндус, нужет линюх - нечего делать, поклоняемся Торвальдсу. Имхо.
← →
Карелин Артем © (2007-04-19 14:14) [21]О великий Лайнус, позволь принести тебе в жертву пиратскую копию свисты на этом освященном алтере свободного ПО. Дай нам силы выиграть в священной войне против неверных последователей коммерческого ПО. Прими в жертву эту коробку девственных неактивированных лицензионных программ.
Отныне все святые воины будут носить тайный знак Swodniw у себя на лбу в знак данного тебе обета целомудрия до момента истребления последнего неверного юзера.
← →
Mystic © (2007-04-19 14:15) [22]
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
>
> Ведь иначе их очень скоро станет просто некому писать...
Как вариант, сами студенты и преподаватели, многие проекты так и выросли. Имхо, хороший материал для профессионального роста и научных исследований :)
← →
Юрий Зотов © (2007-04-19 15:28) [23]> Mystic © (19.04.07 14:15) [22]
Для профессионального роста - согласен.
:о)
Для научных исследований - уже спорно. Смотря, что это за исследования и во что они потом выльются.
А что касается промышленного софта, то мне бы очень не хотелось оказаться вблизи ядерного реактора, управляемого софтом, написанным студентами. И даже их преподавателями.
Потому что слишком опасная это штука, чтобы ее студентам доверять. А у преподавателей другая работа - поэтому у них просто нет (и не должно быть) достоточного свободного времени, чтобы писать столь ответственный софт.
То же касается ERP, банковского и прочего серьезного софта. Это - не для хобби и не для любителей. Он должен писаться и тестироваться вовсе не "на коленке".
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 15:34) [24]Юрий Зотов © (19.04.07 15:28) [23]
> То же касается ERP, банковского и прочего серьезного софта.
> Это - не для хобби и не для любителей. Он должен писаться
> и тестироваться вовсе не "на коленке".
Поверь, что многие Freeware продукты пишутся и тестируются вовсе не на коленке и качество от фриварности вовсе не страдает.
← →
Ega23 © (2007-04-19 15:38) [25]Я могу понять такое бухтение от "некоммерческого программиста". Например, от бати моего. Который неплохо пишет программы по обработке данных со своих экспериментов на старом добром турбо-паскале. И которому реально кроме pine в telnet, LaTex, какого-то браузера и компилятора для паскаля больше ничего от компьютера не нужно (кроме места на диске).
Но от "коммерческого программиста", коих здесь большинство, такое слышать несколько странно...
← →
Mystic © (2007-04-19 16:24) [26]> Юрий Зотов © (19.04.07 15:28) [23]
Как я понял, обсуждалось больше использование свободного ПО в образовании. Я не против коммерческого софта, но использование свободно распространяемого ПО в образовательном процессе имеет свои положительные черты. Например, каждый любознательный студент сможет что-то в нем поменять, посмотреть что из этого получится и т. п. Или просто сунуться в исходники, запутаться в них и получить большой стимул когда-то в них разобраться.
← →
Плохиш © (2007-04-19 16:40) [27]
> Mystic © (19.04.07 16:24) [26]
Всё-таки правильно буржуины Галинкe БМВ не дали для экспериментов :-))
← →
McSimm_ © (2007-04-19 16:50) [28]
> сунуться в исходники, запутаться в них и получить большой
Я в свое время получил.
Тоже сунулся куда не просили.
← →
Empleado © (2007-04-19 16:50) [29]
>McSimm_ © (19.04.07 13:26) [19]
> ... и более степенями свободы.
Это как ? :))
← →
TUser © (2007-04-19 17:20) [30]> Ega23 © (19.04.07 15:38) [25]
За песплатные программы им (некомерческим) тоже платят. А на чем фирма деньги делает - это другой вопрос.
← →
BiN © (2007-04-19 20:16) [31]А между тем буржуйский обнаглевший микрософт просто издевается над нами. Одним словом - "зажрался"
http://lenta.ru/news/2007/04/19/olpc/
-)
← →
TUser © (2007-04-19 20:21) [32]> BiN © (19.04.07 20:16) [31]
Microsoft будет продавать программы по цене пиратских дисков.Очень правильная политика. Я им давно советовал, в том числе на этом форуме.
← →
Eraser © (2007-04-19 20:43) [33]> [26] Mystic © (19.04.07 16:24)
> Например, каждый любознательный студент сможет что-то в
> нем поменять, посмотреть что из этого получится и т. п.
> Или просто сунуться в исходники, запутаться в них и получить
> большой стимул когда-то в них разобраться.
периодически случается общаться с т.н. буйными линуксойдами. все как один кричат о том, что открытое ПО намного безопаснее, лучше, круче, а главное можно самому залезть в исходник и посмотреть что да как работает. Однако когда начинаешь интересоваться, у этого товарища, заглядывал ли он хоть раз в исходник, да и вообще знает ли C++.. в ответ получаю расплывчатые фразы, смысл которых сводится к тому, что не заглядывал и про C только на информатике в институте одним ухом слышал. А для любознательных есть дизассемблеры и отладчики :))
← →
TUser © (2007-04-19 20:53) [34]> Eraser © (19.04.07 20:43) [33]
Они верят, что те, кто ркуче, заглядывали, благо есть возможность. А в виндус не заглядывали, потому что нет. Хотя в бэкдорс виндуса поверить, - это уже склонность к теориям мирового заговора.
← →
Gero © (2007-04-19 23:42) [35]> [32] TUser © (19.04.07 20:21)
> Я им давно советовал, в том числе на этом форуме.
Ну вот БГ твои постинги прочитал и решился )
← →
homm © (2007-04-19 23:48) [36]> Ну вот БГ твои постинги прочитал и решился )
Кж хотел спросить причем тут БГ, пока не вспомнил что это инициалы еще одного не мене известного персонажа :)
← →
Зяма (2007-04-20 08:02) [37]iZEN © (19.04.07 09:59) [9]
Я думаю, Марк Шатллворт и IBM непрочь помочь голодающим программистам, подкинув им на пособие несколько миллионов американских рублей.
Подачками и падалью питаются собаки и шакалы. Почему ты выбираешь себе такую перспективу?
← →
iZEN © (2007-04-20 11:56) [38]
> Зяма (20.04.07 08:02) [37]
>
> iZEN © (19.04.07 09:59) [9]
> Я думаю, Марк Шатллворт и IBM непрочь помочь голодающим
> программистам, подкинув им на пособие несколько миллионов
> американских рублей.
>
> Подачками и падалью питаются собаки и шакалы. Почему ты
> выбираешь себе такую перспективу?
Да нет, просто в корпоративном секторе тебя держат за свинью и ты жрёшь, что дают (aka pomoi). При этом чётко нормированный график работы от 8 до 17:00, субб. и вск. -- выходные. Затыкают рот, когда говоришь, чего не следует.
> alex_*** © (19.04.07 11:42) [13]
>
>
> > Eclipse Project.
>
> eclipse project.... Блин... почему у меня эта супер передовая
> свободная хрень требует для нормальной работы 2Г оперативки.
> .. и кушает порядка 650 м в процессе работы. Одновременно
> загружена "отстойная" VS2005 со своими скромными 75м. Моя
> б воля такое ПО типа eclips"a в топку.Што я делаю не так?
>top
CPU states: 1.2% user, 0.0% nice, 1.2% system, 1.2% interrupt, 96.5% idle
Mem: 213M Active, 139M Inact, 118M Wired, 23M Cache, 110M Buf, 495M Free
Swap: 256M Total, 256M Free
PID USERNAME THR PRI NICE SIZE RES STATE TIME WCPU COMMAND
...
11027 igor 3 20 0 553M 139M kserel 0:24 0.00% java
...
11026 igor 1 8 0 23668K 5408K wait 0:00 0.00% eclipse
...
Может драйвер ruki.sys в вашей системе не правильно установлен?
← →
iZEN © (2007-04-20 12:03) [39]Кстати, вчера вышла Ubuntu 7.04.
Можно качать: http://www.ubuntu.com/
← →
Плохиш © (2007-04-20 12:14) [40]
> iZEN © (20.04.07 11:56) [38]
> Да нет, просто в корпоративном секторе тебя держат за свинью
> и ты жрёшь, что дают (aka pomoi). При этом чётко нормированный
> график работы от 8 до 17:00, субб. и вск. -- выходные. Затыкают
> рот, когда говоришь, чего не следует.
Нифигасе как ты позволяешь над собой издеваться...
← →
iZEN © (2007-04-20 12:34) [41]
> Плохиш © (20.04.07 12:14) [40]
>
>
> > iZEN © (20.04.07 11:56) [38]
> > Да нет, просто в корпоративном секторе тебя держат за
> свинью
> > и ты жрёшь, что дают (aka pomoi). При этом чётко нормированный
> > график работы от 8 до 17:00, субб. и вск. -- выходные.
> Затыкают
> > рот, когда говоришь, чего не следует.
>
> Нифигасе как ты позволяешь над собой издеваться...
Я? Не, я не позволяю.
← →
Игорь Шевченко © (2007-04-20 13:23) [42]iZEN © (20.04.07 12:34) [41]
то есть, ты не свой быт описывал в [38] ?
А чей тогда ?
← →
alex_*** © (2007-04-20 13:53) [43]
> Да нет, просто в корпоративном секторе тебя держат за свинью
> и ты жрёшь, что дают (aka pomoi). При этом чётко нормированный
> график работы от 8 до 17:00, субб. и вск. -- выходные. Затыкают
> рот, когда говоришь, чего не следует.
>
наверно гораздо лучше когда программисты приходят и уходят когда хотят, занимаются чем им хочется и ничего им не скажи таким свободным и творческим личностям?
> Может драйвер ruki.sys в вашей системе не правильно установлен?
Websphere Integration Developer v6.0.2 - сразу после запуска - 219м, после нескольких дебагов вырастает до 650(javaw.exe).
← →
db2admin (2007-04-20 15:05) [44]В чем дело то сразу после задержания/суда над директором школы было несколько веток, в которых просили рассказать про бесплатные аналоги программ, потому что у школ НЕТУ ДЕНЕГ. Только появилась альтернатива и призрачная надежда спрыгнуть с иглы M$ сразу все некачественно и они калечат наших детей. Где логика?
← →
db2admin (2007-04-20 15:07) [45]зато перестанут со школы людей учить софт тырить
← →
Virgo_Style © (2007-04-20 15:13) [46]db2admin (20.04.07 15:05) [44]
здесь, по-моему, речь о "гимне".
Чапаев © (18.04.07 23:10)
И эти люди жалуются на маркетинг MS))))
← →
db2admin (2007-04-20 15:59) [47]Virgo_Style © (20.04.07 15:13) [46]
гимн конечно идиотизм, а идея оснастить те учебные заведения у которых нет денег на ПО на freeware и opensource вполне здравая
← →
Плохиш © (2007-04-20 18:13) [48]В стране проблема не с идеями, проблема с реализаторами. Пока что видны одни чудаки треплющие языками да бездумно топтающие кнопки.
← →
iZEN © (2007-04-20 19:48) [49]
> alex_*** © (20.04.07 13:53) [43]
>
> > Может драйвер ruki.sys в вашей системе не правильно установлен?
>
>
> Websphere Integration Developer v6.0.2 - сразу после запуска
> - 219м, после нескольких дебагов вырастает до 650(javaw.
> exe).
Кто такой Websphere Integration Developer v6.0.2? Он с Eclipse как-то связан?
Вообще-то, проблемы негров не волнуют белых людей :) Используйте технику JUnit вместо интерактивного дебага.
← →
Чапаев © (2007-04-23 00:13) [50]Оттуда же:
Существует большое количество разных лицензий на программное обеспечение. Некоторые из них лишают человека права копировать программу, изучать, модифицировать и распространять результаты изменений ее исходного кода.
Компьютерные науки имеют много общего с кулинарией. Готовя пищу, мы используем рецепты. То, будем ли придерживаться поваренной книги в полном объеме или нет, зависит только от нас. Можно исключить некоторые специи потому, что так посоветовал доктор, или изменить что-либо, на свой вкус. Если получившееся блюдо понравится другу, мы даем ему копию модифицированного рецепта. Представьте, что вас лишают права знать из каких продуктов приготовлено блюдо, которое вам предстоит съесть, запрещают изменять рецепты и давать их друзьям. Что вы будете чувствовать? Что чувствует пользователь программы, находящийся в зависимости от владельца прав на нее? Мало того, что подписывая проприетарную лицензию вы лишаетесь права давать копии программы друзьям (которые, с этической точки зрения, этого несомненно заслуживают), вы еще и не можете быть уверены в том, что используемое вами ПО не содержит вредоносного кода, ворующего ваши секреты. При использовании проприетарной программы нужно отказаться от мысли, что компьютер делает то, что хотите вы, а не третье лицо [1]. Несомненно, что подобное состояние дел способствует нарастанию социальной напряженности. Проявлением этой напряженности в киберпространстве является появление компьютерных вирусов, взломы серверов, от которых страдают простые люди, лишаясь информации, работы, средств к существованию, получающие серьезнейший стресс от осознания своей уязвимости и бессилия [2].
Есть два полярных метода борьбы с угрозами, которые влечет за собой социальная напряженность:
1) усиление контроля за технологиями
2) приобщение людей к культуре
Усиление контроля за технологиями (например, "trusted computing") может снизить риск, но став инструментом давления на разработчиков и пользователей свободных операционных систем и прикладных программ, еще более усилит напряженность в обществе. Налицо замкнутый круг: одни стараются усилить системы защиты, другие пытаются их сломать [2].
Но выход есть. Нужно приобщать людей к культуре. Культура включает то, что создано человеческим разумом и руками. Несомненно, что движение за свободу киберпространства [3] - явление культуры. Используя свободное программное обеспечение мы учимся взаимопомощи, учимся ценить свою свободу. Открывая путь в мир культуры, мы не делаем из человека изгоя (потенциального преступника), мы делам из него члена общества, которому близки этические ценности общества и который понимает, что даже, на первый взгляд, невинная забава со взломом соседского компьютера является неправильной и аморальной. Данный подход к решению проблемы доказал свою жизнеспособность. Ребенок, обученный мастером боевых искусств, для которого цель духовного совершенствования первична, никогда не станет использовать свои навыки со злым умыслом. В компьютерных сетях многих университетов нет жесткой политики безопасности, а есть сообщество людей для которых этические ценности и возможность учиться гораздо важнее той выгоды, которую можно получить своровав чужие секреты.
Приобщая людей к культуре, мы заботимся о нашем будущем, будущем наших детей и внуков.
[1] http://audio-video.gnu.org/audio/rms-speech-curitiba.ogg
[2] http://www.cs.berkeley.edu/~bh/hackers.html
[3] http://www.gnu.org
С вопросами обращайтесь по адресу: lipetsk-gnu-lug at bk period ru.
Copyright © 2006 Vladimir B. Tsarkov
Verbatim copying and distribution of this entire article are permitted worldwide, without royalty, in any medium, provided this notice, and the copyright notice, are preserved.
Опубликовано на http://www.linuxrsp.ru с разрешения автора.
← →
Чапаев © (2007-04-23 00:18) [51]> Проявлением этой напряженности в киберпространстве является
> появление компьютерных вирусов, взломы серверов, от которых
> страдают простые люди, лишаясь информации, работы, средств
> к существованию, получающие серьезнейший стресс от осознания
> своей уязвимости и бессилия
Так и видишь простых людей, упорно изучающих и модифицирующих открытый код с долбагером наперевес...
← →
db2admin (2007-04-23 08:16) [52]может вместо громких заявлений, что то делать?
Например: создать страницу которая помогла бы учебным заведениям ввести бесплатные аналоги с информацией о них и хоть какой то документацией.
← →
Плохиш © (2007-04-23 11:25) [53]
> Компьютерные науки имеют много общего с кулинарией.
После того как пища уже съедена и переработана ;-)
← →
TUser © (2007-04-23 11:49) [54]Кнут чуть было не назвал свой труд "Поваренная книга программиста". Так что аналогия имеет право на жизнь.
← →
alex_*** © (2007-04-23 12:12) [55]
> Кто такой Websphere Integration Developer v6.0.2? Он с Eclipse
> как-то связан?
>
> Вообще-то, проблемы негров не волнуют белых людей :) Используйте
> технику JUnit вместо интерактивного дебага.
>
:) ну, как известно, самый лучший дебаг это вывод в файл. и компайл из командной строки. А Websphere Integration Developer это доп. модули для eclipse, позволяющие писать под Websphere.
← →
AndreyKl (2007-05-02 13:26) [56]
> Ведь иначе их очень скоро станет просто некому писать...
Странные вы... мастера дельфей.. почему я пишу свободное ПО и получаю за это деньги (жена, ребёнка ждём.. всё как у всех)? или этот факт не вписывается в ваше убогое представление о свободном ПО?
← →
труЪ (2007-05-02 14:18) [57]> А что касается промышленного софта, то мне бы очень не хотелось
> оказаться вблизи ядерного реактора, управляемого софтом,
> написанным студентами. И даже их преподавателями.
Как прокомментируем новый проект NASA http://colab.arc.nasa.gov/cosmoscode ?
> То же касается ERP, банковского и прочего серьезного софта.
> Это - не для хобби и не для любителей. Он должен писаться
> и тестироваться вовсе не "на коленке".
У этого "серьезного" софта обычно качество не выше, чем у поделок, написанных на коленке. Разработчики большей части увиденных мною интернет-банков и вебовских ERP-систем даже не слышали, что есть такая дырка как XSRF, а еще иногда находятся умники, передающие ID сессии в URL...
← →
alex_*** © (2007-05-02 14:18) [58]а написание свободного ПО отличается от написания несвободного? было б странно если б ты писал за просто так....
← →
nassaja (2007-05-02 14:34) [59]
> > Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
>
> > кто будет писать свободные программы?
пора бы уже знать, что свободное это не обязательно бесплатное.
← →
Вот Так (2007-05-02 14:56) [60]
> Этот вопрос, Юрий даже и задавать не стоит. На него традиционно
> не отвечают. Или отвечают люди: 1) зарабатывающие не программированием
> 2) люди, еще не поставленные перед необходимостью зарабатывать.
> ..
> В первом случае будет маркетинговый туман, во втором — демонстрация
> каши в голове.
На него традиционно не отвечают по единственной причине - вопрос глуп по своей природе и отвечать на него бесмысленно. Свободное ПО != Бесплатное ПО. Дальше надеюсь поймете сами.
← →
Alkid © (2007-05-02 15:16) [61]Собственно несколько не понимаю о чём тут спорят.
1. Свободное и бесплатное ПО - это разные вещи. Почитайте внимательно GPL, там это говорится явно. Лицензированное под GPL ПО можно распространять за деньги, единственное условие - предоставлять исходный код и права на его модификацию и распространение. Например Novell свой SUSE Linux распространяет сначала на платной основе, потом (через несколько месяцев после релиза) открывает бесплатный доступ.
2. Рассуждения о том, что бедные программисты мрут с голоду от свободного ПО несколько преувеличено. Раз свободное ПО разрабатывается, значит не мрут.
Единственное, с чем я могу согласиться из доводов сторонников внедрения OpenSource`а в школы/институты - это возможность изучать и модифицировать. Однако тут же замечу, что очень уж у нас мало ВУЗов, где такой хороший уровень преподавания, что бы заниматься такими вещами (я уж молчу об Minix и подобного рода занятиях). То есть довод правильный, но конкретно в нашем контексте толку от него почти ноль.
← →
не дельфин (2007-05-02 15:50) [62]1. Господа дельфины, не понтуйтесь, пожалуйста, что вы якобы "коммерческие программисты". Цена вам всем - по пятачок за пучок, вы - самая низшая каста айтишников, на одном уровне с похаперами идете. Так что - чья бы корова мычала.
2. Нормальный, умный коммерсант легко может оценить выгоды от использования open source: это и бесплатное тестирование софта, являющегося важным компонентом вашего продукта или ваших бизнес-процессов, и бесплатное расширение функциональности за счёт вклада от других пользователей. Риски - это возможность поделиться know how с конкурентами, но такого типа риски возникают крайне редко, поскольку софт чаще всего реализует и без того типовые и всем известные процессы, и преимуществ дополнительных своим конкурентам ты не дашь вместе со своим софтом.
3. Не пытайтесь отвечать - вы всё равно ни слова из сказанного не поняли (были бы способны понять - не писали бы на дельфи и зарабатывали бы раз 10-20 больше как минимум).
← →
Kerk © (2007-05-02 15:55) [63]> [62] не дельфин (02.05.07 15:50)
Напоминаешь малолетнего фана цска, который на ВВ забрел :)
> 3. Не пытайтесь отвечать - вы всё равно ни слова из сказанного
> не поняли (были бы способны понять - не писали бы на дельфи
> и зарабатывали бы раз 10-20 больше как минимум).
Тут я плакал :)
А на чем нужно писать, чтоб зарабатывать в 10-20 раз больше? :))
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-02 16:15) [64]не дельфин (02.05.07 15:50) [62]
развелось подростков...
← →
samadhi (2007-05-02 16:21) [65]Kerk © (02.05.07 15:55) [63]
>А на чем нужно писать, чтоб зарабатывать в 10-20 раз больше? :))
На санскрите.
Тогда можно будет организовать свою секту.
← →
boriskb © (2007-05-02 16:26) [66]не дельфин (02.05.07 15:50) [62]
зарабатывали бы раз 10-20 больше как минимум).
Твоей зарплате в 30-40 тыс $ можно только позавидовать.
← →
Юрий Зотов © (2007-05-02 16:33) [67]Еще один малолетка, начитавшийся "ксакепа"?
:о)
← →
Kerk © (2007-05-02 16:37) [68]> [66] boriskb © (02.05.07 16:26)
Заметь, это еще как минимум :)
← →
Alkid © (2007-05-02 16:40) [69]
> Заметь, это еще как минимум :)
Да уж, он видимо на ОЧЕНЬ хорошем и продвинутом языке программирует.
Видимо этот язык настолько продвинут, что несколько негативно действует на неокрепшую психику.
← →
не дельфин (2007-05-02 16:40) [70]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем
← →
boriskb © (2007-05-02 16:44) [71]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2007-05-02 16:46) [72]Удалено модератором
← →
не дельфин (2007-05-02 16:47) [73]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2007-05-02 16:49) [74]Удалено модератором
← →
не дельфин (2007-05-02 16:53) [75]Удалено модератором
← →
boriskb © (2007-05-02 16:54) [76]Удалено модератором
← →
Зюзя (2007-05-02 16:55) [77]Удалено модератором
← →
alex_*** © (2007-05-02 16:56) [78]Удалено модератором
← →
не дельфин (2007-05-02 16:58) [79]Удалено модератором
← →
Kerk © (2007-05-02 17:00) [80][75] не дельфин (02.05.07 16:53)
> Такой, как Пол Грэм, например.
А он именно программированием заработал?
← →
Kerk © (2007-05-02 17:01) [81]И еще вопрос. Ты сам когда-нибудь работал? :)
← →
не дельфин (2007-05-02 17:02) [82]Удалено модератором
← →
boriskb © (2007-05-02 17:03) [83]Удалено модератором
← →
не дельфин (2007-05-02 17:04) [84]Пол Грэм - конечно же программированием. Сели два программиста, сделали продукт, раскрутили его на рынке, и продали жадным буржуям с потрохами. Этап "сели и написали продукт" в этой цепочке пропустить было никак нельзя.
← →
Kerk © (2007-05-02 17:04) [85]> [83] boriskb © (02.05.07 17:03)
Нет там у него ничего криминального. Все в стиле первого поста. Я хз почему режут.
← →
Kerk © (2007-05-02 17:05) [86]> [84] не дельфин (02.05.07 17:04)
Так. А какая разница на чем написали?
← →
не дельфин (2007-05-02 17:06) [87]Удалено модератором
← →
Kerk © (2007-05-02 17:07) [88]> [87] не дельфин (02.05.07 17:06)
Назови свою зарплату, если не секрет. Не обязательно точно... +/- 20 тыс долларов :))
← →
не дельфин (2007-05-02 17:07) [89]Разница такая, что умный человек, способный написать действительно стоящую вещь, такую, которую купят за много миллионов, никогда не станет писать на дельфи. В силу убожества и ограниченности возможностей означенного дельфи. Потому и нет ни одного дельфинского продукта, который был бы настолько успешным.
← →
homm © (2007-05-02 17:07) [90]> [88] Kerk © (02.05.07 17:07)
+1
А ты спрашивал, как настроение поднять :)
← →
boriskb © (2007-05-02 17:08) [91]не дельфин (02.05.07 17:06) [87]
Тож небось дешевый техник за зряплату
Ты ему льстишь :)
Он уборщиком еще на полставки :)
Плясать не хочешь :(
А стих?
Тубаретку подвинуть?
:))
← →
не дельфин (2007-05-02 17:08) [92]Ну вы упорные. Сколько можно повторять - зарплата - это для бедных. Для техников. А коммерческие программисты получают дивиденды, например.
← →
Ega23 © (2007-05-02 17:11) [93]
> Коммерческий программист - это бизнесмен.
Бизнесмен - это бизнесмен. Программист - это программист.
Покажи мне хоть одного человека, который в ОДИНОЧКУ поднял бабла немеряно на программировании. Пофиг на каком языке и под какую систему.
А вот если он не один, то это уже, пардон, не программист, а начальник. Т.е. тот самый бизнесмен.
← →
Kerk © (2007-05-02 17:11) [94]> [89] не дельфин (02.05.07 17:07)
Начинал весело, а оказался очередным неадекватом.
← →
Плохиш © (2007-05-02 17:11) [95]О, психушку для наиболее буйных шизнутых идиотов к инету подключили, а они комп с уборной перепутали...
← →
boriskb © (2007-05-02 17:14) [96]не дельфин (02.05.07 17:08) [92]
А коммерческие программисты получают дивиденды, например.
Ого!
Совладелец MS пожаловал :)
Спавсибо тепе парень.
Скукоту развеял.
А слов сколько умных выучил!
Интеллект.
Против него не попрешь
← →
Ega23 © (2007-05-02 17:15) [97]
> Начинал весело, а оказался очередным неадекватом.
Да, пожалуй...
Скучно как-то...
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-02 17:16) [98]Правила читаем. Развели детский сад, понимаешь
← →
не дельфин (2007-05-02 17:17) [99]Ega23:
То есть, программист в команде из 3х человек - это уже не программист? Даже если они акции компании равно на троих поделили, CEO себе со стороны наняли, чтоб тот раз в год приходящего бухгалтера за уши драл, и никто никем не коммандует - а только сидят и программят? То есть, как только человек сам начинает решать, что и как ему делать - то он уже не программист?
Забавные у вас, дельфинов, воззрения на труд программиста.
← →
Kerk © (2007-05-02 17:18) [100][89] не дельфин (02.05.07 17:07)
> В силу убожества и ограниченности возможностей означенного
> дельфи.
Сможешь пояснить в чем убожество относительно других ЯВУ? :)
← →
boriskb © (2007-05-02 17:19) [101]не дельфин (02.05.07 17:17) [99]
Забавные у вас, дельфинов, воззрения на труд программиста.
А ты не задирай нос.
Поучи как правильно.
Раз стих не хочешь рассказать :)
← →
не дельфин (2007-05-02 17:20) [102]> Совладелец MS пожаловал :)
У вас юношеский максимализм в штанишках подрастать начал? Давно? Годика два как уже?
Есть десятки тысяч маленьких компаний с оборотом в десяток миллионов всего, с которых программисты (настоящие, коммерческие, которые на дельфи не пишут) и кормятся.
Есть банки и хедж-фонды, где программисты часто участвуют в доходах (особенно в маленьких фондах типа Jane Street Capital). Тоже на дельфи там никто не пишет никогда.
Есть и крупные IT-конторы, где программисты имеют свою долю - такие, как Google. Там тоже на дельфях не пишут.
А где пишут? Только на постсовковом пространстве, по глубоко мне непонятным причинам. И только в мелкой интеграции, ничего крупного и денежного рядом с дельфёй не валялось.
← →
Alkid © (2007-05-02 17:23) [103]
> Разница такая, что умный человек, способный написать действительно
> стоящую вещь, такую, которую купят за много миллионов, никогда
> не станет писать на дельфи. В силу убожества и ограниченности
> возможностей означенного дельфи. Потому и нет ни одного
> дельфинского продукта, который был бы настолько успешным.
Ну это вы категорично, однако. Total Commander и The Bat - это только навскидку. И не надо мне говорить, что они вам не нравяться - их использую много людей.
← →
Ega23 © (2007-05-02 17:23) [104]
> То есть, программист в команде из 3х человек - это уже не
> программист? Даже если они акции компании равно на троих
> поделили, CEO себе со стороны наняли, чтоб тот раз в год
> приходящего бухгалтера за уши драл, и никто никем не коммандует
> - а только сидят и программят? То есть, как только человек
> сам начинает решать, что и как ему делать - то он уже не
> программист?
Ах, вот ты о чём...
Ну да, есть и такие.
2 вопроса:
1. Сколько на одного этого (как ты там называл его?), котороый немеряно бабла на этом деле поднял приходится тех, кто в трубу вылетел?
2. Как ты себе это представляешь в рамках законодательства РФ? Сколько фирм ты создал за свою жизнь? Владельцем скольких фирм ты являешься?
← →
boriskb © (2007-05-02 17:23) [105]не дельфин (02.05.07 17:20) [102]
Я внимаю, внимаю.
Продолжай.
Обещаю ветку сохранить, как кладезь.
Чего - не буду уточнять :)
← →
не дельфин (2007-05-02 17:24) [106]> Сможешь пояснить в чем убожество относительно других ЯВУ? :)
Легко. Дельфи - язык весьма низкого уровня. Нерасширяемый. Стандартный набор конструкций для всей алголоподобной компашки, ничего серьёзно интересного в нём нет. Заявленная компонентность - на самом деле липа, и к истинной компонентности хотя бы в стиле модулей Ады или SML никакого отношения не имеет. Качество собственно компилятора оставляет желать лучшего. Нет даже таких стандартных для современного ЯВУ мелочей, как нормальные коллекции, нормальной работы со строками, внятного интерфейса к РСУБД (хотя бы на уровне LINQ). И вы это называете хорошим ЯВУ? Позорище это, а не хороший ЯВУ.
← →
Ega23 © (2007-05-02 17:26) [107]
> А где пишут? Только на постсовковом пространстве, по глубоко
> мне непонятным причинам. И только в мелкой интеграции, ничего
> крупного и денежного рядом с дельфёй не валялось.
почему-то полная германизация delphi есть. А вот русификации (украинизации, узбекизации и арменизации) почему-то до сих пор нет. Хотя больше нигде, кроме как на пост-советском пространстве, не пишут....
← →
Alkid © (2007-05-02 17:26) [108]
> не дельфин
А вообще я отчасти Вас понимаю. В том смысле, что некоторое время назад, будучи программистом на С++ я сам относился к дельфи (и мнгоим другим языкам) с позиции типичного сноба, мол - это всё игрушки и не для серьёзных программ. Однако потом, когда мне пришлось познакомиться с дельфи поближе, я серьёзно изменил своё мнение и вообще оставил идею о том, что есть "профессиональные" и "несерьёзные" средства. Средства есть средства и они либо подходят под данную конкретную программу, либо нет.
Просто Вы ещё не дошли до той степени понимания программирования, с высоты которой вся эта возня на тему "а что лучше, язык X или язык Y" кажется бессмысленной.
Не в обиду будет сказано.
← →
не дельфин (2007-05-02 17:29) [109]Удалено модератором
Примечание: Надоел
← →
Ega23 © (2007-05-02 17:31) [110]
> Однако, насколько мне известно, при некоторой противной,
> но преодолимой бумажной волоките ООО всё же регистрируется
> без особых проблем, и при не очень больших оборотах живёт
> легко и непринуждённо.
Мне всё ясно. За сим - откланиваюсь.
Удачи Вам в приближении к достижениям этого.. как его... Гом Прэла.
← →
Alkid © (2007-05-02 17:31) [111]
> Легко. Дельфи - язык весьма низкого уровня. Нерасширяемый.
...
> вы это называете хорошим ЯВУ? Позорище это, а не хороший
> ЯВУ.
Ой, тут на год обсуждений. Если хотите - можем, но я пока заявлю одно - на Delphi пишутся вполне успешные проекты, что бы Вы о нём не говорили. Да, он совсем не идеален и эпоха большой популярности Delphi проходит, но это не означает, что он несостоятелен.
← →
Kerk © (2007-05-02 17:32) [112]> [106] не дельфин (02.05.07 17:24)
Давно ли в C++ появились нормальный строки? :)) А про LINQ я вообще молчу, без году неделя. Пол Грем наверно только за счет этого деньги и заработал :))
> [107] Ega23 © (02.05.07 17:26)
Ага. Борланд занимается благотворительностью, разрабатывая Delphi исключительно для xUSSR, где все юзают пиратские копии :))
← →
Kerk © (2007-05-02 17:33) [113][109] не дельфин (02.05.07 17:29)
> Но любой вменяемый капиталист всегда заранее скажет, кто
> именно будет этот 1 из 10.Проистекает этот риск вовсе не из качества идеи, и даже не из качества команды, и даже не из качества денег (то есть качества инвестора, которое также очень важно).(с)
Этот риск — социальный. Каждый проект — в первую очередь клубок социальных связей и социальных конфликтов, и именно они могут привести его к краху или победе.
Отношения с инвестором, отношения с рынком и отношения людей и кланов внутри проекта часто запутываются в совершенно неразрешимый клубок противоречий. И очень часто это — не неизбежность, а случайность, которой можно было бы избежать, ибо происходят эти случайности от неопытности менеджера и инвестора.
К этому человеку, в отличие от тебя, стоит прислушаться :)
← →
не дельфин (2007-05-02 17:33) [114]> Средства есть средства и они либо подходят под данную конкретную программу, либо нет.
Не могу не согласиться. Осталось теперь найти ту задачу, под которую Дельфя бы подходила бы лучше чем все прочие технологии. Лично мне такие задачи никогда в жизни не встречались, а все виденные мною решения на Дельфи были откровенно неадекватными. Кстати, для C++ такую задачу найти почти так же сложно как для дельфи.
> с высоты которой вся эта возня на тему "а что лучше, язык X или язык Y" кажется бессмысленной.
Эта возня бессмысленна ровно до тех пор, пока не уточняется формулировка задачи. Я потому и не называю никаких альтернатив, которые были бы "лучше" чем дельфи - просто дельфи плох сам по себе, это его имманентное свойство. Нет нужды сравнивать. Нет задач, для которых дельфи можно было бы адекватно применить. Так что это ни разу не идиотская возня в стиле "что круче - VB или C#", это нормальное и идеологически правильное запинывание и без того уже дохлого трупа.
← →
boriskb © (2007-05-02 17:34) [115]не дельфин (02.05.07 17:29) [109]
на личные вопросы - не отвечаю принципиально
Фи :(
А чего ты хочешь?
Чтоб тебя принимали серьезно и как с равным разговаривали?
При таких то заявлениях.
Это себя не уважать.
Так что...
или танцуй дальше, или до свиданья :)
← →
Alkid © (2007-05-02 17:34) [116]Удалено модератором
Примечание: И не цитируем
← →
не дельфин (2007-05-02 17:37) [117]Удалено модератором
← →
Alkid © (2007-05-02 17:38) [118]
> Не могу не согласиться. Осталось теперь найти ту задачу,
> под которую Дельфя бы подходила бы лучше чем все прочие
> технологии. Лично мне такие задачи никогда в жизни не встречались,
> а все виденные мною решения на Дельфи были откровенно неадекватными.
> Кстати, для C++ такую задачу найти почти так же сложно
> как для дельфи.
Ну Total Commander и Bat я уже привёл в пример.
Задача может быть практически любая. Например, Delphi очень уважают шароварщики за то, что он умеет генерить без плясок с бубном исполняемые файлы, не требующие никаких framework`ов, JVM`ов и т.п. Сейчас это уже не так актуально, но ещё несколько лет назад это был существенный фактор.
C++ - навскидку - системное программирование.
Кстати, а какой язык Вы бы предложили на роль Wunderwaffe?
← →
не дельфин (2007-05-02 17:42) [119]Удалено модератором
← →
Alkid © (2007-05-02 17:43) [120]
> Я не утверждал тут ни разу, что инструмент имеет значение.
> Я говорю только об одном - выбор инструмента жестко скоррелирован
> с интеллектом. Человек умный и опытный, тот, кто с наибольшей
> вероятностью тех самых противоречий избежать сможет, никогда
> не выберет дельфи - полностью осознавая его неадекватность
> для решения каких бы то ни было задач. А человек, выбравший
> дельфи, не будет обладать достаточным интеллектом для того,
> чтобы даже просто оценивать перспективы той или иной бизнес
> модели. О чем собственно и был спич - не дельфинам критиковать
> модели open source.
Ну, начнём с того, что културный человек с интеллектом не станет вести себя так хамски, как это делаете Вы, так что я предположу, что Ваш любимый язык - это ассемблер со встроенным LINQ (ну раз уж выбор инструмента говорит о интеллекте человека). Так что "чья бы корова мычала".
Продолжим тем, что "неадекватность Дельфи для решения каких-либо задач" - это Ваше утверждение, никак Вами до сих пор не аргументированное.
Утверждения о том, что "Вас законодательство РФ не интересует, Вы мыслите обще" подводят к мысли, что Вы сами не очень понимаете о чём говорите. Дьявол в мелочах.
Короче, кончайте самоутверждаться, у вас не получается :)
← →
не дельфин (2007-05-02 17:46) [121]Удалено модератором
← →
Alkid © (2007-05-02 17:48) [122]
> Нет таких. От конкретной задачи зависит, универсальных технологий
> не бывает и быть не может принципиально.
Хорошо, приведите пример того проекта, который Вы успешно делаете (или сделали) и средства разработки, которые в в нём применяете. Просто что бы почувстовать весь широкий размах Ваших проектов и уровень ващего интеллека, неоспоримо определямого выбором инструментария :)
А то "то - дерьмо, это - несерьёзная поделка". :) Давайте от негатива перейдём к конструктиву :)
← →
Kerk © (2007-05-02 17:51) [123]Я понял! Это Ученик чародея опять жабу пиарит! :)
← →
Alkid © (2007-05-02 17:52) [124]
> Я понял! Это Ученик чародея опять жабу пиарит! :)
Посмотрим.
← →
не дельфин (2007-05-02 17:52) [125]Удалено модератором
← →
Плохиш © (2007-05-02 17:54) [126]
> Kerk © (02.05.07 17:51) [123]
> Я понял! Это Ученик чародея опять жабу пиарит!
Т.е. его изучение великой джавы тоже закончилось предсказуемым результатом, определяемым его умственным развитием?
← →
не дельфин (2007-05-02 17:55) [127]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2007-05-02 17:58) [128]
> Уж лучше приведите пример того, для чего дельфя подходит
> лучше всех прочих альтернатив, а я расскажу (бесплатно!),
> какую технологию надо было выбрать для этой задачи и почему.
Как минимум - клиент для БД.
← →
Alkid © (2007-05-02 18:03) [129]
> И что, попробуете мне доказать, что на дельфях я бы это
> сделал лучше, быстрее и дешевле? Маловероятно такое.
Ни в коем случае. Это я спросил, что бы составить себе мнение о Вашем профессиональном уровне. Пока, к сожалению, я его составить не смог, ибо кроме эмоций от Вас никакой содержательной информации не получил.
> Уж лучше приведите пример того, для чего дельфя подходит
> лучше всех прочих альтернатив, а я расскажу (бесплатно!),
> какую технологию надо было выбрать для этой задачи и почему.
Вы уходите от ответа. Это нехорошо, подрывает вашу позицию. Создаёт впечатление, что Вы реального ничего не делаете и слова свои подкрепить не хочется. Неужели это действительно так?
Если хочется примера задачи: строим интегрированную систему безопасности большго охраняемого объекта. Количество терминальных устройств - большое (тысячи), необходимо реализовать:
1. Сигнализацию.
2. Управление доступом.
3. Телевизионного наблюдение.
Считаем, что контроллеры устройств (в т.ч. и видеосерверы) можно купить на стороне, соответственно задача - "просто" интегрировать всё это вместе. Требования по быстродействию - не очень жёсткие (весь реал-тайм в контроллерах), но есть (т.е. система не может "задумываться", т.е. применение автоматической сборки мусора крайне нежеательно).
Данные система должна хранить децентрализовано в РСУБД (какая - ваш выбор). Плюс должен быть центральный аналитический сервер, падение котрого не должно влиять на работоспособность системы. Рабочие места должны иметь GUI, желательно легко перенастраиваемый под прапорщиков разного образца. Примерно так.
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-02 18:04) [130]Never argue with the fool - people might not see the difference
(c)
← →
Alkid © (2007-05-02 18:05) [131]
> А с чего бы оно меня интересовало? Мой бизнес не в РФ, и
> с РФ я никогда дел иметь не буду - мерзко слишком. Не желаю
> учиться давать взятки.
Ой, простите мой великодержавный шовинизм :)
> В общем, все опять забыли, про что спорим. Я утверждаю,
> что не дельфинам судить об Open Source, поскольку среди
> них нет ни одного "коммерческого программиста" (как вы тут
> изволили выразиться), а есть только наёмные пахари. Да,
> пахарям конечно же придётся не сладко, если все вдруг перейдут
> на open source, не всем, конечно, но большинству. Ну так
> ведь бизнесу наплевать на проблемы пахарей! Бизнес от open
> source только выигрывает, что прекрасно демонстрирует нам
> вся мировая практика. И спорить вам надо бы не со мной,
> а этой самой практикой. Только сначала надо бы доказать,
> что у вас есть такое право - спорить. Доказать, что вы
> способны вылезти из жалкой шкуры программиста-наёмника и
> начать мыслить с точки зрения бизнеса.
А вы доказали своё право спорить о дельфи? Я что-то не заметил.
← →
Ega23 © (2007-05-02 18:07) [132]
> Данные система должна хранить децентрализовано в РСУБД (какая
> - ваш выбор).
Авотфиг. Если ты помнишь, то выбор не наш. Точнее, наш, но только из того, что имеет сертификацию по безопасности в определённых ведомствах. Таких пока две - MSSQL и Oracle.
← →
Alkid © (2007-05-02 18:08) [133]
> Авотфиг. Если ты помнишь, то выбор не наш. Точнее, наш,
> но только из того, что имеет сертификацию по безопасности
> в определённых ведомствах. Таких пока две - MSSQL и Oracle.
Забей, не будем мутить воду. :)
← →
Kerk © (2007-05-02 18:34) [134]> [129] Alkid © (02.05.07 18:03)
Java :)))
← →
Юрий Зотов © (2007-05-02 19:11) [135]Мужики, бросьте. С кем и о чем вы спорите?
Залетело очередное хамло, чего-то там напустозвонило, ни одного подтверждения своим голословиям не привело - ну и хрен бы с ним, пущай летит дальше.
← →
Stern (2007-05-02 19:25) [136]
> Да, линуксоиды и приверженцы OpenSource очень предвзяты
Ибо мы знаем что true и что не true.
← →
Virgo_Style © (2007-05-02 20:22) [137]Stern (02.05.07 19:25) [136]
amen
← →
Цзы Лао (2007-05-02 20:35) [138]
1
Однажды некий мудрец, не просветленный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя
о Смысле Жизни. Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное <Оно>.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
И мудрец, не просветленный Дао и не пофигист по натуре, заплакал и убежал.
Мораль : <Она> бояться - в лес не ходить.
2
Однажды некий мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о
Смысле Жизни. Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное <Оно>.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, ответил:
- Hет, Страшное Черное Лесное <Оно>, это я тебя съем !
Долго они препирались, но Мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, оказался
сильнее, чем Страшное Черное Лесное <Оно>. И съел его.
Мораль: Добро опять победило зло, но у победы какой-то странный вкус.
3
Однажды некий мудрец, не просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о
Смысле Жизни. Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное <Оно>.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, не просветленный Дао и пофигист по натуре, ответил:
- <censored>!
И пинком ботинка отшвырнул Страшное Черное Лесное <Оно> с тропинки. Тропинка
освободилась, но сильно запахло.
Мораль: Hе тронь <Оно>, а то завоняет.
4
Однажды некий мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о
Смысле Жизни. Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное <Оно>.
- Мудрец, я тебя сейчас съем !
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров,
продолжил свой путь. И Страшное Черное Лесное <Оно> заплакало и
навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Но ведь вас задело? Значит таки в чем-то товарищ был прав?
← →
Зюзя (2007-05-02 20:58) [139]Stern (02.05.07 19:25) [136]
Ибо мы знаем что true и что не true.
False? Угадал?
← →
homm © (2007-05-02 21:50) [140]> Обещаю ветку сохранить, как кладезь.
Поделишься со мной? Многое пропустил :( Мыло в анкете.
← →
OSS man (2007-05-03 00:56) [141]
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
>
Ровно то же, что мы кушаем сейчас. А кушаем мы получше чем любой "программист на дельфи". Работая в Google, в Microsoft, в IBM, в крупных инвестиционных банках, как-то сложно обращать внимание на проблемы маленьких разработчиков, которым срочно нужно распродать ещё сотню копий The Bat или какой другой фиговины, чтобы с голоду не помереть.
Софт не должен быть конечной целью и единственным продуктом. Модель OSS лучше всего работает, когда софт - продукт побочный или вспомогательный. Типа - делаем встраиваемое крутое железо, которое пашет при температуре от -200 до +200 и энергии с гулькин нос потребляет, ну а ОСРВ для него разрабатываем на основе открытой ОС, вместе с другими многочисленными железячными фирмами. Все довольны, никто не в накладе, и программисты толстый слой чёрной икры на хлеб мажут.
← →
Alkid © (2007-05-03 08:29) [142]
> Но ведь вас задело? Значит таки в чем-то товарищ был прав?
> Мужики, бросьте. С кем и о чем вы спорите?
>
> Залетело очередное хамло, чего-то там напустозвонило, ни
> одного подтверждения своим голословиям не привело - ну и
> хрен бы с ним, пущай летит дальше.
Отвечаю на обе реплики: народ, я понимаю, что это нехорошо, пошло и низко, но пиналово с таким вот чудиком - это прекрасный способ скрасить конец рабочего дня :) Сим и обусловлено моё жаркое участие в этом споре.
← →
Ega23 © (2007-05-03 10:09) [143]
> ну а ОСРВ для него разрабатываем на основе открытой ОС,
> вместе с другими многочисленными железячными фирмами. Все
> довольны, никто не в накладе, и программисты толстый слой
> чёрной икры на хлеб мажут.
так-то оно так. Вот только очень часто предприятия, на которые требуются железяки, работающие от -200 до +200, не к банковской сфере относятся. И не к почте. И не к "Евросети". А проходят эти предприятия по всяким МО, ФСБ, ФПС, ГосАтомНадзор и пр. Где есть определённые требования к софту. И сертификация этого софта. И там крайне подозоительно относятся к OpenSource.
Говорю так, потому что как раз около такого "кручусь".
← →
Bdfy (2007-05-03 10:47) [144]А у меня вопрос к сторонникам "несвободных программ": А какой процент людей тут присутствует у кого все программы на компе лицензионные ? Начиная от Винды и заканчивая каким нить Total Commanderом ?
Ведь сами небось деньги требуете за свои поделия сидя на ворованных Делфях ?
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-03 10:48) [145]
> А какой процент людей тут присутствует у кого все программы
> на компе лицензионные ?
У меня например. И что ?
Это скоро станет нормой, пора привыкать.
← →
Alkid © (2007-05-03 11:08) [146]
> А у меня вопрос к сторонникам "несвободных программ": А
> какой процент людей тут присутствует у кого все программы
> на компе лицензионные ? Начиная от Винды и заканчивая каким
> нить Total Commanderом ?
> Ведь сами небось деньги требуете за свои поделия сидя на
> ворованных Делфях ?
Ну зря ты так. Я получаю зарплату за написание софта на лицензионной MS VS
(C++ если интересно). У нас тут политика ипользования только лицензионного софта в конторе жёсткая. Дома на компе, правда, стоит старая нелицензионная винда (Win 2000), но я давно уже её не загружал. Дома вообще компом мало пользуюсь сейчас, а для души предпочитаю ковырять Linux.
Собственно говоря, в свете завязывания с пиратским софтом и глобального наступления Висты, подумываю о том, что бы дома окончательно переползти на Linux. Но время покажет.
← →
boriskb © (2007-05-03 11:16) [147]Bdfy (03.05.07 10:47) [144]
А у меня вопрос к
отвечающим на подобные посты.
Ни в коей мере не осуждая таковых, хочу все же заметить, что срамно это выглядит.
Забежал аноним - испортил воздух и убежал.
Вы же на полном серьезе начинаете разбирать: что он ел на обед, как долго этот запах продержится и каким освежителем лучше пользоваться.
Я не стороник обязательной регистрации на форуме.
Вполне понимаю тех, кто забежал сюда по надобности, задал конкретный вопрос, получил ответ и может еще полгода не показываться. Чего такому регистрироваться?
Но очень часто подобные (гав - из-за угла и убежал) задают постоянные посетители форума, сменив, по такому экстренному случаю ник :)
Воспринимать подобных всерьез...
Мне такое настроение не понятно.
← →
Bdfy © (2007-05-03 12:31) [148]>Забежал аноним - испортил воздух и убежал.
Уже не аноним и что от этого изменится ?
>Ну зря ты так. Я получаю зарплату за написание софта на лицензионной MS VS
>(C++ если интересно). У нас тут политика ипользования только лицензионного софта в >конторе жёсткая.
Ну ведь это единицы. Ведь только сейчас стали задумываться о "стоимости" программ, которые используются на производстве - 10 лет назад об этом просто не думали - покупали диск за 70 рублей на рынке и вперед. А сейчас стоимость ПО - это реальная статься на которой можно съэкономить, причем нехило. Вот например чем обязана такой популярностью кампания "Микрософт" на постсоветском рынке ? Ведь большинство программ, написанных программистами на бывшем советском пространстве - под Винду. Как раз пиратством - гоняли бы 10 лет назад за нелицензионный Видноуз - сейчас бы все на Линуксах в России сидели. А нет - просто потребитель привык отвыкнуть не может - сейчас тратят много денег на покупку лицензий, причем как раз за деньги, которые дают налогоплательщики - т е мы с вами.
> И сертификация этого софта. И там крайне подозоительно относятся к OpenSource.
>Говорю так, потому что как раз около такого "кручусь".
У меня вопрос: как можно относится "подозрительно" с OpenSOurce. Вот например простая ситуация: Буржуйская закрытая программа, которая активно используется в том же ФСБ. Это же "черный ящик" - каких там троянов американцы подсадили - никто не знает. Как их "сертифицируют" ? Проверяют "Касперским" на предмет троянов ? :)) А вдруг во время "военных действий" данная программа покажет "фигу с маслом ?" - И каждое обновление тоже сертифицируют ? А вот если продукт "OpenSource" = то можно посмотреть исходники на "предмет утечек", etc.
← →
Bdfy © (2007-05-03 12:34) [149]Ваша "подозрительность" в "во властных структурах" основана в основном на системе "откатов", но это немного другая тема ...
← →
boriskb © (2007-05-03 12:37) [150]Bdfy © (03.05.07 12:31) [148]
Уже не аноним и что от этого изменится ?
Действительно - ничего.
Воздух так же испорчен.
← →
Ega23 © (2007-05-03 12:43) [151]
> Вот например простая ситуация: Буржуйская закрытая программа,
> которая активно используется в том же ФСБ. Это же "черный
> ящик" - каких там троянов американцы подсадили - никто не
> знает. Как их "сертифицируют" ? Проверяют "Касперским" на
> предмет троянов ? :)) А вдруг во время "военных действий"
> данная программа покажет "фигу с маслом ?" - И каждое обновление
> тоже сертифицируют ? А вот если продукт "OpenSource" = то
> можно посмотреть исходники на "предмет утечек", etc.
>
В ФСБ не используется буржуйских "открытых-закрытых" программ.
← →
Ega23 © (2007-05-03 12:44) [152]А насчёт того, что и каким образом проверяют - батенька, данная информация попадает под закон о гос.тайне... :)
← →
Virgo_Style © (2007-05-03 12:49) [153]А вот если продукт "OpenSource" = то можно посмотреть исходники на "предмет утечек"
И воспользоваться ими. Или исходники можно смотреть только с благими целями, иначе ничего не увидишь?)
← →
Bdfy © (2007-05-03 13:01) [154]>В ФСБ не используется буржуйских "открытых-закрытых" программ.
А БД там на чем ? на PostgreSQL или на MySQL ? Там стоит везде "ASP Linux" ?
>А насчёт того, что и каким образом проверяют - батенька, данная информация попадает под >закон о гос.тайне... :)
За семью печатями или за семью счетами ? Вы там "около крутитесь" .. - Намекните ...
>А вот если продукт "OpenSource" = то можно посмотреть исходники на "предмет утечек"
>
>И воспользоваться ими. Или исходники можно смотреть только с благими целями, иначе >ничего не увидишь?)
Кстати вопрос: Вот например вы заключаете экслюзивный контракт с какой-то конторой на предмет написания "какого-нить велосипеда." Вы обязуетесь ей представить исходный код после закрытия проекта, чтобы она им безраздельно владела ?
← →
Virgo_Style © (2007-05-03 13:07) [155]Bdfy © (03.05.07 13:01) [154]
Кстати вопрос: Вот например вы заключаете экслюзивный контракт с какой-то конторой на предмет написания "какого-нить велосипеда." Вы обязуетесь ей представить исходный код после закрытия проекта, чтобы она им безраздельно владела ?
Уж не знаю, как это обычно делается, не доводилось заключать контрактов, но с точки зрения здравого смысла возможны самые разные варианты.
← →
Ega23 © (2007-05-03 13:12) [156]
> За семью печатями или за семью счетами ? Вы там "около крутитесь"
> .. - Намекните ...
Я за намёк такой сесть могу... :)
Всё что могу сказать: в ГосАтомНадзоре сертификацию прошли Oracle и MSSQL. Это из СУБД.
← →
Ega23 © (2007-05-03 13:13) [157]
> Кстати вопрос: Вот например вы заключаете экслюзивный контракт
> с какой-то конторой на предмет написания "какого-нить велосипеда.
> " Вы обязуетесь ей представить исходный код после закрытия
> проекта, чтобы она им безраздельно владела ?
Скажем так: в определённых случаях могут потребовать код на анализ.
← →
alex_*** © (2007-05-03 13:19) [158]
> Кстати вопрос: Вот например вы заключаете экслюзивный контракт
> с какой-то конторой на предмет написания "какого-нить велосипеда.
> " Вы обязуетесь ей представить исходный код после закрытия
> проекта, чтобы она им безраздельно владела ?
>
Это зависит от ваших соглашений.
когда я работал в конторе что писала софт для минфина - да, мы поставляли ПО вместе с исходниками. И исходники считались собственностью МФ России. Сервера были частью Win2000, часть Линух. Точнее не знаю. БД - Oracle, MSSQL 2000 и PickD3. Все прошедшее соотв. проверку. Слышал что MC продала исходники для Win2000, после чего его стали ставить в соотв. организациях типа МФ России. Я уверен что с Ораклом и MSSQL2000 соотв. органы тоже договорились.
← →
Bdfy © (2007-05-03 13:20) [159]>>Я за намёк такой сесть могу... :)
>>>Всё что могу сказать: в ГосАтомНадзоре сертификацию прошли Oracle и MSSQL. Это из СУБД.
А каждое обновление тоже сертификацию проходит ?
>>И там крайне подозоительно относятся к OpenSource.
И почему "крайне подозрительно" ? денег не дают ?
← →
Ega23 © (2007-05-03 13:25) [160]
> Я уверен что с Ораклом и MSSQL2000 соотв. органы тоже договорились.
Я точно знаю, что представителям неких ведомств исходники Oracle открывались для ознакомления.
> А каждое обновление тоже сертификацию проходит ?
А как же. Более того, обновления нашего софта также проходят сертификацию. Более того, железо, на котором всё это будет работать, также проходит спецюпроверку. Всё до каждого несчастного принтера. И процесс сертификации - не такая простая вещь.
← →
Bdfy © (2007-05-03 13:25) [161]> Все прошедшее соотв. проверку. Слышал что MC продала исходники для Win2000, после >чего его стали ставить в соотв. организациях типа МФ России. Я уверен что с Ораклом и >MSSQL2000 соотв. органы тоже договорились.
Вот продукт прошел проверку соотв. ( дали исходники посмотрели ребята ), далее в тех же виндах каждый день идут апдейты. Они на каждый апдейт исходники дают ?
← →
Bdfy © (2007-05-03 13:27) [162]>А как же. Более того, обновления нашего софта также проходят сертификацию. Более того, >железо, на котором всё это будет работать, также проходит спецюпроверку. Всё до каждого >несчастного принтера. И процесс сертификации - не такая простая вещь.
Ага значит вернулись к исходникам - но почему тогда "относятся" подозрительно к продуктам у которых исходники из "коробки" ?
← →
Alkid © (2007-05-03 13:44) [163]А вообще есть уменя стойкое подозрение, что не OS продукты у нас используются восновном ещё и потому, что производитель софта может дать на лапу чиновникам, а OpenSource-community - нет. :)
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 13:44) [164]Ega23
> А как же. Более того, обновления нашего софта также проходят сертификацию. Более того, железо, на котором всё это будет работать, также проходит спецюпроверку. Всё до каждого несчастного принтера. И процесс сертификации - не такая простая вещь.
Самый факт того, что к сертифицированному софту выходят кучи патчей по безопасности от производителя уже после сертификации говорит о её качестве, вернее отсутствии такого.
Иначе дыры замечали бы в процессе сертификации, хотя бы такие вопиющие как в RPC, WMF и анимированных курсорах.
← →
Ega23 © (2007-05-03 13:58) [165]
> Ага значит вернулись к исходникам - но почему тогда "относятся"
> подозрительно к продуктам у которых исходники из "коробки"
> ?
Очень просто. Одно дело, когда эти исходники видели представители ведомства + разработчики (а каждый из разработчиков - под подпиской и с формой допуска, между прочим). И совсем другое, когда эти исходники в сети в свободном доступе лежат.
> Самый факт того, что к сертифицированному софту выходят
> кучи патчей по безопасности от производителя уже после сертификации
> говорит о её качестве, вернее отсутствии такого.
Это не те патчи. Это, скорее, доработки по желанию заказчика. Типа "чтобы кнопочка была зелёной", "чтобы в отчёте вместо звания должность стояла" и т.п. За отдельную денюжку.
← →
Alkid © (2007-05-03 14:03) [166]
> Очень просто. Одно дело, когда эти исходники видели представители
> ведомства + разработчики (а каждый из разработчиков - под
> подпиской и с формой допуска, между прочим). И совсем другое,
> когда эти исходники в сети в свободном доступе лежат.
Если честно, то не вижу ничего крамольного в том, что бы использовать софт с общедоступным исходным кодом. Вон та же QNX, которую много где используют (в том числе и американская военщина) - система жуть как дорогая, но с открытым кодом.
Я думаю, что засилье в наших ведомствах продуктов от MS и на платформах от MS сложилось скорее исторически (в силу пиратской вольницы) и в результате лоббирования.
← →
Ega23 © (2007-05-03 14:09) [167]
> Если честно, то не вижу ничего крамольного в том, что бы
> использовать софт с общедоступным исходным кодом. Вон та
> же QNX, которую много где используют (в том числе и американская
> военщина) - система жуть как дорогая, но с открытым кодом.
лёха, я не понял, мы сейчас о сертификации QNX говорим, или о сертификации МАКа, который под этой КуНах крутится???
← →
Alkid © (2007-05-03 14:10) [168]
> лёха, я не понял, мы сейчас о сертификации QNX говорим,
> или о сертификации МАКа, который под этой КуНах крутится?
> ??
Я так понял, что именно QNX. Равно как и Oracle, MS SQL, Windows и прочего софта, который можно использовать на известных тебе объектах.
← →
alex_*** © (2007-05-03 14:11) [169]
> Самый факт того, что к сертифицированному софту выходят
> кучи патчей по безопасности от производителя уже после сертификации
> говорит о её качестве, вернее отсутствии такого.
>
скажи мне систему, для которой не нужны патчи. А что патчи выходят регулярно, так хорошая поддержка.
я так думаю помимо всяких лобби, представители заказчика хотят иметь дело с конкретной известной конторой, а не с размытым community, где потом концов не найдешь и претензии не так просто предъявить.
← →
Ega23 © (2007-05-03 14:13) [170]
> представители заказчика хотят иметь дело с конкретной известной
> конторой, а не с размытым community, где потом концов не
> найдешь и претензии не так просто предъявить.
>
+1.
← →
Ega23 © (2007-05-03 14:14) [171]
> Я так понял, что именно QNX. Равно как и Oracle, MS SQL,
> Windows и прочего софта, который можно использовать на
> известных тебе объектах.
Дык они отдельно сертифицируются. Без нашего вмешательства. Нам же выдают список того, чем и под что можно пользоваться, а что мы из этого выберем - наше дело.
← →
Alkid © (2007-05-03 14:17) [172]
> я так думаю помимо всяких лобби, представители заказчика
> хотят иметь дело с конкретной известной конторой, а не с
> размытым community, где потом концов не найдешь и претензии
> не так просто предъявить.
С одной стороны - это так. С другой - все современные производители софта в лиц. соглашении отказываются от любой ответственности за результаты сбоя программного обеспечения.
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 14:21) [173]Ega23
> Очень просто. Одно дело, когда эти исходники видели представители ведомства + разработчики (а каждый из разработчиков - под подпиской и с формой допуска, между прочим). И совсем другое, когда эти исходники в сети в свободном доступе лежат.
А какая разница, если наши доблестные сертифицирующие службы все равно никак не контролируют разработчиков ни майкрософта ни оракла и даже не знают кому они дают исходники. Между прочим, исходники винды частично таки утекли в интернет и они у меня есть, заботлиливо сохраненные в нескольких копиях хотя я не разработчик и никаких форм допуска не получал.
> Это не те патчи. Это, скорее, доработки по желанию заказчика. Типа "чтобы кнопочка была зелёной", "чтобы в отчёте вместо звания должность стояла" и т.п. За отдельную денюжку.
Я ведь ясно сказал про патчи по БЕЗОПАСНОСТИ. И про вопиющие дыры в RPC, WMF и еще в чем-то. Ну можно считать и пожеланием пользователя: типа чтоб не имели комп пользователя, использующего сертифицированные программы во все сертифицированные щели.
Еще раз повторю простейшее соображение, что в результате качественной сертификации НЕИЗБЕЖНО должны были выявиться проблемы в безопасности. Дальше возможно два варианта: или производитель тут же делает патчи, а процесс сертификации приостанавливается до выхода этих патчей или силами соответствующих органов выпускаются свои исправления и фактически своя версия винды, оракла и т.д.
Ни того, ни другого не делалось и не делается, поэтому я и говорю, что сертификация виндов - это туфта, а гостайна вокруг неё защищает не некие спецметодики, а тот факт, что эти методики - туфта или если не туфта, что реально они не применяются.
В тоже время, я знаю, что кое-где в ответственных местах используют совсем не винды, там я еще поверю в некую реальность сертификации.
← →
Alkid © (2007-05-03 14:26) [174]
> ...
> В тоже время, я знаю, что кое-где в ответственных местах
> используют совсем не винды, там я еще поверю в некую реальность
> сертификации.
Собственно говоря, у меня есть сильнейшее подозрение, что сертификация софта таких масштабов как ОС или серьёзная СУБД вообще включает в себя просмотр и анализ кода. Просто это настолько неподъёмная задача, что пока силами подразделения будет проанализирована та же винда, пройдёт уйма времени и она уже устареет. Так что скорее это что-то типа:
grep -e "A hack on behalf of great American democracy" -R *
И всё.
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 14:39) [175]alex_***
> я так думаю помимо всяких лобби, представители заказчика хотят иметь дело с конкретной известной конторой, а не с размытым community, где потом концов не найдешь и претензии не так просто предъявить.
Такие соображения возникают, но для серьёзного применения в ответственных местах софта, нужен отдел или целая организация, занимающаяся его установкой, настройкой и т.п., поэтому никакой принципиальной разницы что им устанавливать и сопровождать: софт "именитой" конторы, к которой всё-равно претензий не предъявишь (см. EULA на предмет отказа от гарантий) или от Debian Community. А теже RedHat, Novell, IBM (и другие ннтеграторы) или наши AltLinux и ASPLinux - вот конкретные организации чем они плохи? И если на то пошло и у ASPLinux и AltLinux есть сертифицированные гостехкомиссией решения.
← →
труЪ (2007-05-03 15:03) [176]> Я точно знаю, что представителям неких ведомств исходники
> Oracle открывались для ознакомления.
А откуда вы знаете, что тот оракл, который у вас стоит, собран из тех же исходников, что вам предоставили? Или вы сами его собирали? Кстати, Windows XP SP2 (Windows XP ведь стоит на компах работников этих ведомств?) до сих пор не сертифицирован.
> А как же. Более того, обновления нашего софта также проходят
> сертификацию. Более того, железо, на котором всё это будет
> работать, также проходит спецюпроверку. Всё до каждого несчастного
> принтера. И процесс сертификации - не такая простая вещь.
А каждый секьюрити патч сначала проходит сертификацию? Думаю за то время, пока он будет проходить сертификацию, вас поломают уже все кому не лень. :)
← →
Ega23 © (2007-05-03 15:09) [177]
> А откуда вы знаете, что тот оракл, который у вас стоит,
> собран из тех же исходников, что вам предоставили? Или вы
> сами его собирали? Кстати, Windows XP SP2 (Windows XP ведь
> стоит на компах работников этих ведомств?) до сих пор не
> сертифицирован.
В моём конкретном случае - это не мои проблемы. Было сказано, что программы для данного ведомства можно разрабатывать под такой-то и такой-то осью на базе такой-то и такой-то СУБД.
Лично мне, как БД-девелоперу, было бы гораздо интереснее в качестве СУБД для АРМа FireBird использовать. Так сказать, чтобы и эту СУБД "окучить". Однако - фиг. Нельзя.
> А каждый секьюрити патч сначала проходит сертификацию? Думаю
> за то время, пока он будет проходить сертификацию, вас поломают
> уже все кому не лень. :)
Мы с тобой понятие "безопасность" по разному трактуем. Ты в терминах секьюрити данной оси, а я - в терминах физ.защиты объекта и системы управления доступа персонала.
← →
труЪ (2007-05-03 15:10) [178]> Очень просто. Одно дело, когда эти исходники видели представители
> ведомства + разработчики (а каждый из разработчиков - под
> подпиской и с формой допуска, между прочим). И совсем другое,
> когда эти исходники в сети в свободном доступе лежат.
Причем даже при отсутствии исходников в сети в свободном доступе взломщики находят уязвимости в Windows как орешки, не сообщая при этом производителю, а патчи выходят через несколько месяцев.
В Linux и основном софте под него найденные уязвимости как правило в первую очередь сообщают людям, ответственным за проект, и большинство патчей появляются в течении нескольких часов, в редких случаях - дней.
← →
Alkid © (2007-05-03 15:12) [179]
> Причем даже при отсутствии исходников в сети в свободном
> доступе взломщики находят уязвимости в Windows как орешки,
> не сообщая при этом производителю, а патчи выходят через
> несколько месяцев.
> В Linux и основном софте под него найденные уязвимости как
> правило в первую очередь сообщают людям, ответственным за
> проект, и большинство патчей появляются в течении нескольких
> часов, в редких случаях - дней.
То есть все хакеры, ломающие Виндовс - это сплошь гады и негодяи, и
хакеры, ломающие Линукс - это сплошь альтруисты и добрые милые люди? :)
← →
alex_*** © (2007-05-03 15:14) [180]
> Причем даже при отсутствии исходников в сети в свободном
> доступе взломщики находят уязвимости в Windows как орешки,
> не сообщая при этом производителю, а патчи выходят через
> несколько месяцев.
> В Linux и основном софте под него найденные уязвимости как
> правило в первую очередь сообщают людям, ответственным за
> проект, и большинство патчей появляются в течении нескольких
> часов, в редких случаях - дней.
>
чет я не понял... взломщики в сговоре с Линукс? Это уже знаетес, статьяс...
несколько раз видел отеты где говорится что у ЬС поддержка налажена лучше чем у Линух.
← →
труЪ (2007-05-03 15:14) [181]> я так думаю помимо всяких лобби, представители заказчика
> хотят иметь дело с конкретной известной конторой, а не с
> размытым community, где потом концов не найдешь и претензии
> не так просто предъявить.
Про Novell SUSE Linux Enterprise Server и Red Hat Enterprise Linux вы конечно же не слышали? Кстати, Microsoft отвечает за последствия ошибок в своих продуктах на сумму не более $5 - так написано в EULA.
← →
@!!ex © (2007-05-03 15:22) [182]> [2] Юрий Зотов © (19.04.07 00:19)
> Все прекрасно, кроме одного - а что же будут кушать те,
> кто будет писать свободные программы?
>
> Ведь иначе их очень скоро станет просто некому писать...
LOL. И с какой же целью пишется свободный софт?
Заработать денег.
> Этот вопрос, Юрий даже и задавать не стоит. На него традиционно
> не отвечают. Или отвечают люди: 1) зарабатывающие не программированием
> 2) люди, еще не поставленные перед необходимостью зарабатывать...
> В первом случае будет маркетинговый туман, во втором — демонстрация
> каши в голове.
Сто раз уже отвечали.
Софт можно делать бесплатным, есть вагон и маленькая тележка вещей за которые можно брать деньги. Саппорт - одна вещь из многих.
P.S>
Честно говоря сам раньше не верил, что можно щзарабатывать делая бесплатное. ПОка не стал работать в конторе разрабатывающей бесплатный софт.
При этом два офиса, главыйн босс постоянно катается по заграницам и ездет на джипе от ЛЕксус(это тот, у которого гибридный двиг) с личным водителем. Проводит корпоративные вечеринки в саунах с кучей жратвы, пэйнтболлом и т.д.
И все это - делая бесплатные игры....
← →
alex_*** © (2007-05-03 15:25) [183]
> Про Novell SUSE Linux Enterprise Server и Red Hat Enterprise
> Linux вы конечно же не слышали? Кстати, Microsoft отвечает
> за последствия ошибок в своих продуктах на сумму не более
> $5 - так написано в EULA.
>
а кто отвечает?
Зато можно сказать - ваш продукт не обладает указанной функциональностью, давайте назад баблосы или чините.
← →
alex_*** © (2007-05-03 15:26) [184]
> И все это - делая бесплатные игры....
>
для кого бесплатные?
← →
Bdfy © (2007-05-03 15:31) [185]>несколько раз видел отеты где говорится что у ЬС поддержка налажена лучше чем у Линух.
Насмотрелись рекламы от Микрософта ? В чем поддержка ? В телефонных звонках ?
Даже разработчики всяческих файрволов, антивирусов плакались ( поищите в гугле ), что в новой Vistе код ядра закрыт и им приходится буквально "наошупь" писать свои програмуллины - вот вам и "поддержка" ...
>То есть все хакеры, ломающие Виндовс - это сплошь гады и негодяи, и
>хакеры, ломающие Линукс - это сплошь альтруисты и добрые милые люди? :)
Одно дело, "сломав" написать вирус, другое - указать где и по какой причине валится ...
Другой вопрос, что в случае "слома" Линукса вы пишете по конкретному адресу, конкретному разработчику, а в случае Микрософт - куда сообщать ? на деревню к билли ? или в саппорт звонить ?
← →
Плохиш © (2007-05-03 15:32) [186]
> @!!ex © (03.05.07 15:22) [182]
> И все это - делая бесплатные игры....
Можно узнать название фирмы и игр? Так поиграть охота, но покупать жаба душит, а ломать - совесть...
← →
Плохиш © (2007-05-03 15:33) [187]
> Bdfy © (03.05.07 15:31) [185]
Знакомство с обсуждаемой темой просто потрясает... Ламерство сплошное...
← →
Bdfy © (2007-05-03 15:35) [188]>а кто отвечает?
>Зато можно сказать - ваш продукт не обладает указанной функциональностью, давайте >назад баблосы или чините.
Ну дык тот же Редхат и сузя лежат в свободном доступе - бери качай ставь, тестируй. Другое дело если понравится - плати денежку за поддержку.
>назад баблосы или чините.
Это вы с таким вопросом в компании Мелксофта обратитесь ? Я понимаю если вы имеете дело с конторой, которая например делает такое поделие ( гадость редкостаная ), как "заполнение налоговой декларации". Им понятно можно такое сказать так как их процветание зависит от Вас, как крупного заказчика. А "Мелкософт" - белая и пушистая у них есть "отказ от гарантий" - так что чинить у вас никто ничего не будет ...
← →
труЪ (2007-05-03 15:37) [189]> То есть все хакеры, ломающие Виндовс - это сплошь гады и
> негодяи, и
> хакеры, ломающие Линукс - это сплошь альтруисты и добрые
> милые люди? :)
Например, распространенность Linux на десктопах в среднем по миру раз в 50 меньше, чем Windows, а на серверах - цифры одного порядка. Известных вирусов/червей/троянов под Windows - 100 000. Под Linux - 50 (причем никто из моих знакомых их ни разу не видел), т. е. в 2000 раз меньше.
> несколько раз видел отеты где говорится что у ЬС поддержка
> налажена лучше чем у Линух.
Эти отчеты были от имени тех, кто выпускает продукцию под Windows. Конкретную информацию по известным уязвимостям смотрите здесь (обратите внимание на unpatched в прямоугольничке):
http://secunia.com/product/1174/?task=statistics
http://secunia.com/product/12192/?task=statistics
← →
Bdfy © (2007-05-03 15:37) [190]>Знакомство с обсуждаемой темой просто потрясает... Ламерство сплошное...
Идите играйте дальше, игрун ...
← →
Alkid © (2007-05-03 15:39) [191]
> а кто отвечает?
> Зато можно сказать - ваш продукт не обладает указанной функциональностью,
> давайте назад баблосы или чините.
Что значит "указанной функциональностью"? Предположим, у меня рухнет сервер и на нём данные помрут. Куда я пойду жаловаться? Думаешь, мне из MS деньги за ПО вернут, потому что типа "не оправдало"? :) Ой, сомневаюсь.
← →
Ega23 © (2007-05-03 15:40) [192]
> Ну дык тот же Редхат и сузя лежат в свободном доступе -
> бери качай ставь, тестируй. Другое дело если понравится
> - плати денежку за поддержку.
>
Я тащщусь...
Система охраны объекта лежит в свободном доступе. А если понравится - плати денежку за поддержку.
Вся контора пацталом...
← →
труЪ (2007-05-03 15:40) [193]> Зато можно сказать - ваш продукт не обладает указанной функциональностью,
> давайте назад баблосы или чините.
А вы пробовали так сказать?
← →
@!!ex © (2007-05-03 15:43) [194]> для кого бесплатные?
Для игроков естественно.
> Можно узнать название фирмы и игр? Так поиграть охота, но
> покупать жаба душит, а ломать - совесть...
Мы не сталера пишем. ;)
Выдержка из письма от "Head of corporate development":
Мы работаем под брэндом MyPlayCity и компании ООО "Микросервис" в
Самаре, куда вошли проекты myplaycity.com, авторский проект
fungamesgalaxy.com достигший хороших результатов и присоединившийся к
компании. На прошлой неделе мы объединили всю разработку игр на базе
fungamesgalaxy.com, что говорит об успехе подразделения и накладывает большую ответственность.
← →
Ega23 © (2007-05-03 15:43) [195]
> А вы пробовали так сказать?
Последние 2 месяца только и делаем, что бодаемся с такими вот разработчиками "свободного ПО"... Нарекламировали, блин, "чЮдо-контроллер". Всё умеет, типа, даже на трубе играет.
А в результате...
Тьфу...
← →
Bdfy © (2007-05-03 15:44) [196]>Я тащщусь...
>Система охраны объекта лежит в свободном доступе. А если понравится - плати денежку за >поддержку.
>Вся контора пацталом...
Что курил ? Если софт написан по принципу "Вася сын зама нашего директора писал на коленке" то опубликование кода смерти подобно такому софту. Если грамотно написан - что тут такого ?
← →
Ega23 © (2007-05-03 15:46) [197]
> Если грамотно написан - что тут такого ?
Ты дурак или как? Система охраны периметра атомной станции, лежащая в исходниках в свободном доступе - действительно, что тут такого???
← →
Bdfy © (2007-05-03 15:47) [198]>Последние 2 месяца только и делаем, что бодаемся с такими вот разработчиками >"свободного ПО"... Нарекламировали, блин, "чЮдо-контроллер". Всё умеет, типа, даже на >трубе играет.
>А в результате...
>Тьфу...
Какие-то странные у вас разработчики - ссылкой поделитесь ...
← →
Alkid © (2007-05-03 15:48) [199]
> Я тащщусь...
> Система охраны объекта лежит в свободном доступе. А если
> понравится - плати денежку за поддержку.
> Вся контора пацталом...
Нет, вот систему охраны делать по модели OpenSource - это бред. :)
А вот использоваться OpenSource-операционки, субд и проч - почему бы и нет?
Если оправдывает.
> Последние 2 месяца только и делаем, что бодаемся с такими
> вот разработчиками "свободного ПО"... Нарекламировали, блин,
> "чЮдо-контроллер". Всё умеет, типа, даже на трубе играет.
>
> А в результате...
> Тьфу...
Олег, ну если контроллер кривой, то это не от того, что он под OpenSource-моделью разрабатывался, а от кривизны рук разработчиков. Я и кривого проприетарного софта от наших (то есть теперь уже ваших) партнёров навидался по самое нехочу.
К сожалению это специфика области. Там, где есть нормальный неполитизированный рынк (например - коробочный софт) такие поделки просто не пройдут.
← →
Alkid © (2007-05-03 15:49) [200]
> о курил ? Если софт написан по принципу "Вася сын зама нашего
> директора писал на коленке" то опубликование кода смерти
> подобно такому софту. Если грамотно написан - что тут такого
> ?
А того, что логика работы такой системы, её протоколы и проч. весьма и весьма засекречены.
← →
Ega23 © (2007-05-03 15:50) [201]
> А вот использоваться OpenSource-операционки, субд и проч
> - почему бы и нет?
> Если оправдывает.
Не только "если оправдывает", но ещё и "если разрешено".... :)
← →
Bdfy © (2007-05-03 15:51) [202]>Ты дурак или как? Система охраны периметра атомной станции, лежащая в исходниках в >свободном доступе - действительно, что тут такого???
Ну я думаю, что секурность данной системы должна заключаться во всяких сгенеренных ключах, паролях и прочей требухи а не в коде ? ПОсмотрите на дистрибутив Линукса любой - секурный а лежит в свободном доступе. Хотя если у вас система секурности основана на коде типа " if $login == "root" .... " - тогда смотрите выше - кривой код.
← →
Alkid © (2007-05-03 15:54) [203]
> Не только "если оправдывает", но ещё и "если разрешено".
> ... :)
Я это говорил в более широком смысле - то имея в виду политику соответсвующих органов. Хотя я не сильно верю в то, что там руководствуются целосообразностью.
← →
Ega23 © (2007-05-03 15:59) [204]
> Ну я думаю, что секурность данной системы должна заключаться
> во всяких сгенеренных ключах, паролях и прочей требухи а
> не в коде ? ПОсмотрите на дистрибутив Линукса любой - секурный
> а лежит в свободном доступе. Хотя если у вас система секурности
> основана на коде типа " if $login == "root" .... " - тогда
> смотрите выше - кривой код.
опять двадцать пять...
При чём тут ключи с паролями???
Речь о ЛОГИКЕ работы идёт. И о протоколах. Как взаимодействия, так и логов.
Что, как, когда и в какой последовательности пишется/обрабатывается.
Да любой человек из СБ к конторе, которая исходники системы охраны в свободном доступе держит, на пушечный выстрел не подойдёт.
← →
@!!ex © (2007-05-03 16:03) [205]Нефиг атомные станции к сети подключать.
А если без сети... Ну знаю я ваши протоколы... Понту мне от этого?
Проблема любой защиты не в закрытости/открытости кода, а в человеческом факторе.
ИМХО
← →
db2admin (2007-05-03 16:05) [206]Ega23 © (03.05.07 15:59) [204]
вариант как на опенсурсной переработанной на 50% системе слипить систему охрана периметра или тоже не положено?
Такой вариан ИМХО намного лучше нежели Винда зашитая код не известно где!
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 16:07) [207]Ega23
> Было сказано, что программы для данного ведомства можно разрабатывать под такой-то и такой-то осью на базе такой-то и такой-то СУБД.
Лично мне, как БД-девелоперу, было бы гораздо интереснее в качестве СУБД для АРМа FireBird использовать. Так сказать, чтобы и эту СУБД "окучить". Однако - фиг. Нельзя.
А как трактуется понятие разработки? Если вы форкнете Firebird, дав ему другое имя и переписав под себя, это тоже будет самая настоящая разработка. Я думаю вам не запрещают использовать, например, алгоритмы, опубликованные в книгах Кнута, почему бы и не позаимствовать алгоритмы и их реализацию в FireBird.
← →
alex_*** © (2007-05-03 16:08) [208]
> Что значит "указанной функциональностью"? Предположим, у
> меня рухнет сервер и на нём данные помрут. Куда я пойду
> жаловаться? Думаешь, мне из MS деньги за ПО вернут, потому
> что типа "не оправдало"? :) Ой, сомневаюсь.
>
а то и значит что если продажники говорят что система умеет делать то и это, а на самом деле не делает чего-то то тут можно ругаться или судиться с разработчиками. Если доказать что система падает действительно по их вине.
Я думаю так любые нормальные системы (или обслуживание их) продаются, независимо открыт код или нет. Ибо заказчик прежде всего хочет не копаться в исходниках, а работать с системой. А условия покупки оговариваются в договоре. Где есть покупатель, а есть поставщик и у каждого свои обязанности и права.
← →
boriskb © (2007-05-03 16:08) [209]Ega23 © (03.05.07 15:59) [204]
опять двадцать пять...
При чём тут ключи с паролями???
Ну и чего ты споришь?
Ты этот софт на продажу уже не первый год пишешь и продаешь, а они журналы популярные про секретность АЭС читали.
Будешь продолжать?
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-03 16:10) [210]Мне вот интересно - если линукс и прочий открытый и свободный софт такие белые и пушистые, нафига ж народ кровные деньги за дерьмовую винду отдает ?
Что-то тут явно не сходится...
← →
@!!ex © (2007-05-03 16:11) [211]> [210] Игорь Шевченко © (03.05.07 16:10)
Так уже раз 100 объясняли причины распространенности винды.
Еще раз? :))
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 16:12) [212]труЪ
> Эти отчеты были от имени тех, кто выпускает продукцию под Windows. Конкретную информацию по известным уязвимостям смотрите здесь (обратите внимание на unpatched в прямоугольничке):
http://secunia.com/product/1174/?task=statistics
http://secunia.com/product/12192/?task=statistics
Ух-ты, особенно впечатляет процент ремотных уязвимостей для винды.
← →
Ega23 © (2007-05-03 16:14) [213]
> Будешь продолжать?
Мудрый ты, Боря, человек.... :)
Пойду-ка я лучше сдачу-приём смены доделаю.... :)
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 16:14) [214]Хотя по проценту в линуксе больше ремотных уязвимостей, но меньше по количеству и критичности.
← →
труЪ (2007-05-03 16:16) [215]> Речь о ЛОГИКЕ работы идёт. И о протоколах. Как взаимодействия,
> так и логов.
> Что, как, когда и в какой последовательности пишется/обрабатывается.
Если код написан как положено, протоколы защищены шифрованием, данные хранятся отдельно от кода, есть нормальный контроль доступа - системе ничего не угрожает. А если код был написан дельфикодером, который в свое время с разинутым ртом от звонка до звонка просидел несколько лет на лекциях в универе, где естественно про безопасность ему ничего не рассказывали, то и без исходников всем будет понятно, как накрыть систему, потому что ошибки у таких кодеров очень типичные и повторяются из года в год у каждого из них.
← →
ANB © (2007-05-03 16:17) [216]
> опять двадцать пять...
> При чём тут ключи с паролями???
> Речь о ЛОГИКЕ работы идёт. И о протоколах. Как взаимодействия,
> так и логов.
> Что, как, когда и в какой последовательности пишется/обрабатывается.
>
> Да любой человек из СБ к конторе, которая исходники системы
> охраны в свободном доступе держит, на пушечный выстрел не
> подойдёт.
Вообще то я раньше баловался шифрованием/защитой на закрытом алгоритме. Пришел таки к выводу, что баловство это. Защита должна базироваться на легко сменяемых ключах. Иначе придется постоянно алгоритмы/протоколы переделывать, ибо их все равно крякнут(или упрут), если защищаемая система имеет ценность для взломщика.
См. систему шифрования сообщений для ВМФ. Алгоритм тупейший. Но ключи меняются по плавающему расписанию несколько раз в сутки. И хрен взломаешь. А немецкую энигму крякнули и всю войну читали секретную переписку. Причем немцы догадывались, что их читают.
← →
Alkid © (2007-05-03 16:19) [217]
> Мне вот интересно - если линукс и прочий открытый и свободный
> софт такие белые и пушистые, нафига ж народ кровные деньги
> за дерьмовую винду отдает ?
>
> Что-то тут явно не сходится...
>
Линукс белый и пушистый в определённых обстоятельствах. И виндна тоже.
Например, возвращаясь к той же специфике системы безопасности, мне не придёт в голову пихать в контроллер винду - это будет либо QNX либо Linux.
И я дважды подумаю, прежде чем пытаться писать рабочие станции под Linux.
Мир не ограничивается десктопами для домохозяек, где винде нет равных.
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-03 16:19) [218]@!!ex © (03.05.07 16:11) [211]
> Так уже раз 100 объясняли причины распространенности винды.
>
> Еще раз? :))
Не, не надо. Винда для десктопа просто лучше, и это основная причина.
Ну и софта под нее больше. И драйверов.
← →
труЪ (2007-05-03 16:20) [219]> а то и значит что если продажники говорят что система умеет
> делать то и это, а на самом деле не делает чего-то то тут
> можно ругаться или судиться с разработчиками. Если доказать
> что система падает действительно по их вине.
Каждый день кого-то взламывают по вине разработчика ПО. Можете показать хоть парочку судебных процессов, где привлекли за это к ответственности какую-нибудь контору типа Microsoft?
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 16:20) [220]Ega23
> Я тащщусь...
Система охраны объекта лежит в свободном доступе. А если понравится - плати денежку за поддержку.
Система охраны может быть сделана из открытых частей, разумеется выкладывать её затем в открытый доступ было бы неправильно, если это система для атомной станции. Такой продукт, по определению штучный.
Но вполне нормально и приемлемо, если эа система охраны - что-то для широкого круга людей и вы на ней делаете бизнес, поставляя готовые решения, созданные на базе свободных программ. Почему бы и нет?
P.S. Лично я для охраны атомных станций никогда ничего не разрабатывал бы, составленное из закрытых программ. Разумеется, винду и на пушечный выстрел не одпустил бы, использовал бы Linux+SELinux или +RSBac
← →
Alkid © (2007-05-03 16:24) [221]Поясняю для любитетей OpenSource-систем безопасности.
Дело в том, что как ни крути, а у любого софта есть свои сильные и слабые стороны. Приведу пример - многие реализации детекторов движения в система видеонаблюдения плохо определяют приближающиеся к ним предметы. Это общая беда всех детекторов, основанный только на анализе изображения, тем более с одной камеры. Знание этой особенности может помочь желащим сделать что-то незаконное примерно так же, как знание того, что самолёты Hurricane теряют управляемость на скоростях 500+ км/ч помогало лётчикам Люфтваффе. Не зря точные ТТХ и устройство военной техники всегда было секретом. И это не вопрос "правильного разделения данных и алгоритмов" и прочией архитектурщины.
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-03 16:24) [222]Alkid © (03.05.07 16:19) [217]
> Мир не ограничивается десктопами для домохозяек, где винде
> нет равных.
Эта...давай по цифиркам посравниваем, чем мир ограничивается ?
Да и не в этом суть, а в том, что винду не хает только ленивый, пальцы жалеет, а ее все покупают и покупают. А линукс (у домохозяек) как был в анусе, так там и живет.
У меня линукс в разных вариациях с разными же тараканами живет с 1996 года. Картинки симпатичные, не более того. Практической пользы от него (для меня лично) ноль целых хрен десятых, ставится для общей эрудиции исключительно. И для очень редкого программирования.
← →
Alkid © (2007-05-03 16:30) [223]
> Эта...давай по цифиркам посравниваем, чем мир ограничивается
> ?
> Да и не в этом суть, а в том, что винду не хает только ленивый,
> пальцы жалеет, а ее все покупают и покупают. А линукс (у
> домохозяек) как был в анусе, так там и живет.
>
> У меня линукс в разных вариациях с разными же тараканами
> живет с 1996 года. Картинки симпатичные, не более того.
> Практической пользы от него (для меня лично) ноль целых
> хрен десятых, ставится для общей эрудиции исключительно.
> И для очень редкого программирования.
Ой, ну это весьма общие слова :) Я привёл конкретный пример оправданного применения Линуха - контроллеры. Единственный здравый конкурент на этом поле - QNX, но он, собака, дорогой. Хоть и хороший. Я не спорю, что бабла на контроллерах можно сделать несоизмеримо меньше, чем на десктопах для домохозяек и ни в коем случае не предрекаю скоропостижной смерти Windows под мощным натиском десктоповых дистрибутивов винды. Я не дурак.
С другой стороны, не люблю и слишком категоричных заявлений, типа "Линкус - это полный отстой, ни на что не годен". Тут один уже про Дельфи высказывался в том же духе.
← →
труЪ (2007-05-03 16:30) [224]> Приведу пример - многие реализации детекторов движения в
> система видеонаблюдения плохо определяют приближающиеся
> к ним предметы. Это общая беда всех детекторов, основанный
> только на анализе изображения, тем более с одной камеры.
> Знание этой особенности может помочь желащим сделать что-
> то незаконное примерно так же, как знание того, что самолёты
> Hurricane теряют управляемость на скоростях 500+ км/ч помогало
> лётчикам Люфтваффе. Не зря точные ТТХ и устройство военной
> техники всегда было секретом.
Такие "секреты" либо уже известны многим специалистам данной отрасли, либо до этого можно догадаться путем перебора либо анализа и провести небольшое исследование (послать к системе видеонаблюдения человека или робота, который будет изучать реакцию на определенные действия).
← →
Ega23 © (2007-05-03 16:31) [225]
> Но вполне нормально и приемлемо, если эа система охраны
> - что-то для широкого круга людей и вы на ней делаете бизнес,
> поставляя готовые решения, созданные на базе свободных
> программ. Почему бы и нет?
Как минимум потому, что тупо архитектуру системы конкуренты сопрут.
← →
Alkid © (2007-05-03 16:36) [226]
> акие "секреты" либо уже известны многим специалистам данной
> отрасли, либо до этого можно догадаться путем перебора либо
> анализа и провести небольшое исследование (послать к системе
> видеонаблюдения человека или робота, который будет изучать
> реакцию на определенные действия).
Нет, не все такие секреты известны всем, всегда остаются свои нюансы, более или менее специфичные для конкретной системы.
Роботов, кстати, особенно не попосылаешь - объект-то охраняемый. :)
Ладно, мне на самом деле интересно другое - какие выгоды получит предприятие такого толка, если сделает код своей системы открытым?
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 16:39) [227]Ega23
> Как минимум потому, что тупо архитектуру системы конкуренты сопрут.
Вы опять невнимательно прочитали мое сообщение, я специально сказал, что на базе открытых (свободных) программ сделать систему, а значит вы должны будете и весь исходный код (если лицензиии типа GPL у них были) передавать покупателям. Но они позволят сократить разработку.
Но система охраны это не только софт, но еще и аппаратура и вообще таже RedHat для примера, что-то не разорилась от конкурентов и не собирается разоряться. Это к вопросу "сопрут архитектуру".
← →
Alkid © (2007-05-03 16:40) [228]
> Вы опять невнимательно прочитали мое сообщение, я специально
> сказал, что на базе открытых (свободных) программ сделать
> систему, а значит вы должны будете и весь исходный код (если
> лицензиии типа GPL у них были) передавать покупателям.
> Но они позволят сократить разработку.
Извините, но у таких систем такие покупатели, которым нужен не интеллектуальный пользовательский интерфейс, а "рычаг и педаль". О какой разработке заказчиком может идти речь?
← →
alex_*** © (2007-05-03 16:43) [229]
> исходный код (если лицензиии типа GPL у них были) передавать
> покупателям
дался покупателям этот исходный код. Многие про него даже не слышали. Как уже сказали нужен рычаг и педаль.
← →
труЪ (2007-05-03 16:47) [230]> Как минимум потому, что тупо архитектуру системы конкуренты
> сопрут.
Какая связь между открытым исходным кодом и выкладыванием в общий доступ? Можно предоставить код только заказчику, чтобы он распоряжался им по своему усмотрению.
> Роботов, кстати, особенно не попосылаешь - объект-то охраняемый.
> :)
Тогда какой толк в "защите" "секретов" системы видеонаблюдения, если к ней и без того не пробраться? :)
← →
Alkid © (2007-05-03 16:50) [231]
> Тогда какой толк в "защите" "секретов" системы видеонаблюдения,
> если к ней и без того не пробраться? :)
Простой - обход системы детектором может быть часть комплексной атаки на систему безопасности. Естественно, что по отдельности на реальном объекты ты элементы этой атаки не протестируешь :)
← →
alex_*** © (2007-05-03 16:56) [232]
> Тогда какой толк в "защите" "секретов" системы видеонаблюдения,
> если к ней и без того не пробраться? :)
>
Не выкладывают же схемы зданий банков, всяческих секретных объектов. Хотя там есть своя нехилая безопасность. Однако схема здания тоже является секретной.
← →
труЪ (2007-05-03 16:57) [233]> Простой - обход системы детектором может быть часть комплексной
> атаки на систему безопасности. Естественно, что по отдельности
> на реальном объекты ты элементы этой атаки не протестируешь
> :)
OK. Посылаем робота. Робот проходит первый этап, но обламывается на втором, передает данные исследования домой. Когда все уляжется, посылаем второго робота, он уже может пройти второй этап, но обламывается на третьем. И т. д.
← →
труЪ (2007-05-03 17:02) [234]> Не выкладывают же схемы зданий банков, всяческих секретных
> объектов. Хотя там есть своя нехилая безопасность. Однако
> схема здания тоже является секретной.
Схемы зданий банков можно посмотреть в организации, которая занимается приватизацией и т. д., а также висят на каждом этаже согласно технике пожарной безопасности.
← →
Ega23 © (2007-05-03 17:05) [235]
> Схемы зданий банков можно посмотреть в организации, которая
> занимается приватизацией и т. д., а также висят на каждом
> этаже согласно технике пожарной безопасности.
Ты сначала ещё попади в это здание...
← →
Alkid © (2007-05-03 17:05) [236]
> OK. Посылаем робота. Робот проходит первый этап, но обламывается
> на втором, передает данные исследования домой. Когда все
> уляжется, посылаем второго робота, он уже может пройти второй
> этап, но обламывается на третьем. И т. д.
Видимо ты действительно слабо представляешь систему охраны (в широком смысле слова). Короче, если тебя не заметут на первой попытке, то на второй - точно.
← →
Alkid © (2007-05-03 17:06) [237]
> Схемы зданий банков можно посмотреть в организации, которая
> занимается приватизацией и т. д., а также висят на каждом
> этаже согласно технике пожарной безопасности.
Схема зданий да. Но схемы прокладки кабелей, расстановки сигнализации, телекамер, контроллеров и серверов - нет.
← →
@!!ex © (2007-05-03 17:09) [238]> Винда для десктопа просто лучше, и это основная причина.
> Ну и софта под нее больше. И драйверов.
Зашибись логика.
Распространенней - потому что лучше.(Из вашиз слов)
Лучше - потому что распространенней.(Ведь именно поэтому много софта и драйверов)
← →
alex_*** © (2007-05-03 17:13) [239]
> Зашибись логика.
> Распространенней - потому что лучше.(Из вашиз слов)
> Лучше - потому что распространенней.(Ведь именно поэтому
> много софта и драйверов)
>
конечно нет. Обычный мировой заговор жидо-масонов по распространению виндов. Получат мировое господство, а заодно и денег поднимут неслабо, на случай ЧП каких-ть.
← →
труЪ (2007-05-03 17:14) [240]> Ты сначала ещё попади в это здание...
В банки не пускаютъ? =)))
← →
Игорь Шевченко © (2007-05-03 17:15) [241]Alkid © (03.05.07 16:30) [223]
> С другой стороны, не люблю и слишком категоричных заявлений,
> типа "Линкус - это полный отстой, ни на что не годен".
>
Не, ни в коем разе.
Для моих повседневных нужд просто винда удобнее, для чьих-то возможно удобнее линукс.
← →
труЪ (2007-05-03 17:16) [242]> Видимо ты действительно слабо представляешь систему охраны
> (в широком смысле слова). Короче, если тебя не заметут на
> первой попытке, то на второй - точно.
А кто догадается, что это Я? Я же не лично туда пойду - робота или какого-нить смертника-придурка пошлю.
← →
труЪ (2007-05-03 17:18) [243]> Схема зданий да. Но схемы прокладки кабелей, расстановки
> сигнализации, телекамер, контроллеров и серверов - нет.
Исследуется методом тыка либо с помощью social-enginnering.
← →
alex_*** © (2007-05-03 17:23) [244]
> Я же не лично туда пойду - робота или какого-нить смертника-
> придурка пошлю.
Повелитель роботов :)
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 17:24) [245]> А кто догадается, что это Я? Я же не лично туда пойду - робота или какого-нить смертника-придурка пошлю.
При всем к тебе уважении, ерунду полную говоришь. Так банки не грабят :) Есть более цивилизованные и надежные способы, заглотать его целиком. ;-)
← →
Alkid © (2007-05-03 17:25) [246]
> А кто догадается, что это Я? Я же не лично туда пойду -
> робота или какого-нить смертника-придурка пошлю.
> ...
> Исследуется методом тыка либо с помощью social-enginnering.
После первого тыка у тебя будет обстоятельная беседа с сотрудниками СБ объекта. После второго - вероятно арест и следствие.
А про робота/смертника - ну не смешите :)
← →
alex_*** © (2007-05-03 17:32) [247]приверженцы Open-source социально опасны, как показало это обсуждение. Потенциальные грабители.
← →
Alkid © (2007-05-03 17:34) [248]
> приверженцы Open-source социально опасны, как показало это
> обсуждение. Потенциальные грабители.
Да ладно. Я сам ничего против OpenSource не имею.
И, кстати, среди противников OpenSource тоже есть невменяемые личности.
На RSDN несколько раз поднимали обсуждение о том, что OpenSource и FreeWare - это вообще аморально, GPL надо запретить, а программисты, распространяющие свои программы бесплатно - это вообще уродны, которых надо истреблять :)
← →
труЪ (2007-05-03 17:34) [249]> После первого тыка у тебя будет обстоятельная беседа с сотрудниками
> СБ объекта. После второго - вероятно арест и следствие.
И как же они найдут меня?
> А про робота/смертника - ну не смешите :)
Ваша "система безопасности атомной станции" защищает только от отморозков, которые с придуманным за пять минут планом идут на дело?
← →
alex_*** © (2007-05-03 17:35) [250]
> которых надо истреблять :)
роботами или смертниками-придурками
← →
alex_*** © (2007-05-03 17:36) [251]
> И как же они найдут меня?
по проводу от робота
← →
Ega23 © (2007-05-03 17:38) [252]
> И как же они найдут меня?
ну всё, детский сад пошёл...
Дальше уже не интересно...
← →
Alkid © (2007-05-03 17:40) [253]
> И как же они найдут меня?
Выследят со спутника, не иначе :)
Короче, завязывайте с фантазиями. Никакие гигансткие человекоподобные роботы не убедят меня в том, что наличие полной информации о системе не помогает её обойти.
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 17:41) [254]Alkid
> На RSDN несколько раз поднимали обсуждение о том, что OpenSource и FreeWare - это вообще аморально, GPL надо запретить, а программисты, распространяющие свои программы бесплатно - это вообще уродны, которых надо истреблять :)
Чёт не помню такого на rsdn, неприятие OpenSource помню, но подобного экстремизма - нет.
Тут только труЪ слово за слово завел речь о том как банк грабануть :)
По поводу систем защиты могу сказать, что не надо неправильно понимать принцип Кирхгофа об открытости, речь о том, что надежность защиты не должна опираться на закрытость и оставаться надежной даже, если детали реализации известны противнику, что не означает обязанности ее раскрывать.
← →
забежавший на огонек (2007-05-03 17:48) [255]Alkid
> Никакие гигансткие человекоподобные роботы не убедят меня в том, что наличие полной информации о системе не помогает её обойти.
Для хорошей системы защиты факт открытости её устройства не должен её компрометировать, она несмотря на открытость должна быть достаточно надёжной.
То есть, исходить надо из того, что противник тем или иным способом всё-равно узнает нужные ему детали реализации, которые не поменяешь 10 раз на дню. А вот всякого рода пароли можно менять часто.
Конечно, это не значит, что детали реализации можно напечатать и всем раздавать на входе.
← →
Alkid © (2007-05-03 17:49) [256]
> Чёт не помню такого на rsdn, неприятие OpenSource помню,
> но подобного экстремизма - нет.
Ну, например:
http://rsdn.ru/Forum/?mid=1205334
http://rsdn.ru/Forum/?mid=1921788
http://rsdn.ru/Forum/?mid=1648551
:)
← →
@!!ex © (2007-05-03 17:50) [257]> [249] труЪ (03.05.07 17:34)
Если робот твой пройдет первый этап защиты, то этот этап сразу будет изменен. ИМХО
← →
труЪ (2007-05-03 17:50) [258]> Никакие гигансткие человекоподобные роботы не убедят меня
> в том, что наличие полной информации о системе не помогает
> её обойти.
Помогает. Но ее отсутствие не сильно мешает. Более того, никто ведь не обязывает публиковать ее. А если опубликуете - есть большая вероятность, что кто-то еще будет ее использовать и сообщит об ошибках и путях их устранения. Но в любом случае ваша система будет строиться на основе программ общего использования, таких как ОС, СУБД и т. д., дырки в которых известны всем кому не лень.
← →
труЪ (2007-05-03 17:53) [259]> Если робот твой пройдет первый этап защиты, то этот этап
> сразу будет изменен. ИМХО
Так уж и сразу? Сначала надо изучить, где дырка. Потом надо придумать способ, как ее закрыть. Потом надо протестировать, что исправление ни на что кроме этого не повлияет.
← →
Alkid © (2007-05-03 17:53) [260]
> Помогает. Но ее отсутствие не сильно мешает. Более того,
> никто ведь не обязывает публиковать ее. А если опубликуете
> - есть большая вероятность, что кто-то еще будет ее использовать
> и сообщит об ошибках и путях их устранения. Но в любом случае
> ваша система будет строиться на основе программ общего использования,
> таких как ОС, СУБД и т. д., дырки в которых известны всем
> кому не лень.
Никто не обязывает вообще что-то публиковать.
Ты мне объясни какой смысл открывать исходники в этом случае? :)
← →
@!!ex © (2007-05-03 17:55) [261]> [259] труЪ (03.05.07 17:53)
Учитывая неоржинароность и опасность ситуации, дырку быстро заделают.
А на время ее заделки усилят охрану другими методами.
Если же робот появится второй раз, так вообще ЧП объявят.
← →
ANB © (2007-05-03 18:17) [262]
> Для хорошей системы защиты факт открытости её устройства
> не должен её компрометировать, она несмотря на открытость
> должна быть достаточно надёжной.
>
> То есть, исходить надо из того, что противник тем или иным
> способом всё-равно узнает нужные ему детали реализации,
> которые не поменяешь 10 раз на дню. А вот всякого рода пароли
> можно менять часто.
Присоединяюсь. Впрочем, современные системы уже так начинают строить.
Хотя я и видел архаику, где все юзеры работают под ДБО, причем имя ДБО и его пароль лежат в открытом инишнике. Безопасность же обеспечивается за счет сложности и запутанности структуры таблиц и алгоритмов. При этом в них путаются даже сами разработчики.
← →
Virgo_Style © (2007-05-03 19:32) [263]интересно. Стало быть, свободное ПО может быть платным, может быть с закрытыми (открытыми для тех, кому надо, это и не для OpenSource вполне реально) исходниками... Что же у нас остается, в чем разница?)
← →
@!!ex © (2007-05-03 19:39) [264]> [263] Virgo_Style © (03.05.07 19:32)
Это долго объяснять.
RTFM
Там лицензия на несколько десятков страниц. Читающий да прозреет. ;)
← →
труЪ (2007-05-03 19:41) [265]> интересно. Стало быть, свободное ПО может быть платным,
> может быть с закрытыми (открытыми для тех, кому надо, это
> и не для OpenSource вполне реально) исходниками... Что же
> у нас остается, в чем разница?)
Свободное ПО может быть платным или с исходниками, открытыми только для тех, кому надо. Но никто не запрещает первому же купившему (а ему должны дать и исходники, если они ему нужны) выложить это ПО в публичный доступ. Однако производитель не будет обязан оказывать какую бы то ни было поддержку тем, кто не платил ему денег.
← →
Kerk © (2007-05-05 14:08) [266]> [265] труЪ (03.05.07 19:41)
Если ты такой умный, почему работаешь админом? :)
← →
Ёжик (2007-05-05 15:29) [267]Серверные решения на основе Unix стоят больших бабок.
И они того стоят.
Интересно, кластерные решения под чем-то своим работают или там основа *nix?
Моё имхо - под каждую машину надо подгонять ось, а не делать её универсальной.
← →
TUser © (2007-05-05 16:04) [268]> Интересно, кластерные решения под чем-то своим работают или там основа *nix?
никсы там
← →
Sergey Masloff (2007-05-05 18:22) [269]TUser © (05.05.07 16:04) [268]
>никсы там
Зуб даешь? ;-)
← →
Sergey Masloff (2007-05-05 18:27) [270]Вообще не знаю как сейчас но раньше сайт microsoft.com работал на здоровенном виндовом кластере.
Я лично работал несколько лет на виндовом кластере в качестве Oracle-сервера и был очень доволен. Что я делал не так? Надо было налепить на железку бумажку с буквами *nix?
← →
КаПиБаРа © (2007-05-06 23:12) [271]Плохиш © (20.04.07 18:13) [48]
В стране проблема не с идеями, проблема с реализаторами. Пока что видны одни чудаки треплющие языками да бездумно топтающие кнопки
Точно. Создать дистрибутив из freeware и opensource софта для компьютерного класса Российской школы + написать документацию по его установке и использованию намного дешевле, чем покупать во все школы Windows.
Но кому это нафиг нужно?...
← →
alex_*** © (2007-05-07 12:06) [272]Никто вроде пока не говорил про стоимость разработки под никсы и винды. У меня такое впечатление что под винды это в разы быстрее, а значит дешевле.
← →
Ricko © (2007-05-07 12:40) [273]У меня абсолютно противоположное впечатление и что?
← →
alex_*** © (2007-05-07 12:42) [274]чем это подкреплено? В чем преимущество в скорости разработки под никсами?
← →
Ricko © (2007-05-07 12:46) [275]Было бы правильней если бы сначала ты подкрепил свое утверждение аргументами, не так ли?
← →
alex_*** © (2007-05-07 13:02) [276]
> Было бы правильней если бы сначала ты подкрепил свое утверждение
> аргументами, не так ли?
ну да. в итоге никто ничего путного не сказал :)
COM/DCOM на уровне системы отсутствуют, про COM+ даже спрашивать боюсь. аналога ADO нет. Нормальной среды разработки тоже вроде нет. в ветке про программирование под линукс, конкретного ничего не посоветовали. Отсутствие стандартов на уровне системы, короче. Отсюда изобретание велосипедов.
← →
Ricko © (2007-05-07 13:19) [277]> COM/DCOM на уровне системы отсутствуют
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/dbus
>Нормальной среды разработки тоже вроде нет.
Есть, вариантов много, поэтому перечислять (повторяться) не буду.
>Отсутствие стандартов на уровне системы
http://www.linux-foundation.org/en/LSB
← →
ANB © (2007-05-07 14:34) [278]
> аналога ADO нет.
Для того же оракла адо - не лучший выбор. Так что не аргумент. А для мс скл - дык без винды его все равно не запустишь.
А вообще - за что платят, то и будем писать. Хоть под ОС ЕС. Мне лично - фиолетово.
← →
Ricko © (2007-05-07 15:26) [279]Приведу еще один аргумент: открытые исходники - лекарство от изобретения велосипедов.
← →
alex_*** © (2007-05-07 15:32) [280]
> http://www.freedesktop.org/wiki/Software/dbus
>
D-Bus is a message bus system. При чем здесь COM я не понял. Это транспортная система передачи сообщений. Уважаемый Rick0, вы программист или админ очередной?
> Для того же оракла адо - не лучший выбор. Так что не аргумент.
> А для мс скл - дык без винды его все равно не запустишь.
>
Нормальный выбор. Особенно для ADO.NET. У нас есть заказчик, который даже для дельфевого проекта требует чтобы писали на АДО, без нативных библиотек. Чтобы все было однообразно - каждая софтина работает с одинаковой библитекой доступа к данным, чтобы не было зоопарка.
Не понял про MSSQL, который без винды не запустишь... Зачем его без винды?
← →
umbra © (2007-05-07 15:35) [281]
> Это транспортная система передачи сообщений.
а что, по Вашему, представляет собой СОМ?
← →
alex_*** © (2007-05-07 15:42) [282]
> открытые исходники - лекарство от изобретения велосипедов.
Лекарство это единые стандарты и решения на уровне ОС, и открытые исходники далеко не панацея.
P.s. мне самому по-фиг на чем писать, лишь бы деньги платили. Хоть на виндах, хоть на никсах .... :)
← →
alex_*** © (2007-05-07 15:52) [283]
> а что, по Вашему, представляет собой СОМ?
стандарт на описание интерфейса доступа +технология маршаллинга.
← →
umbra © (2007-05-07 15:55) [284]2 alex_*** © (07.05.07 15:52) [283]
> +технология маршаллинга.
которая держится на транспортной системе передачи сообщений
← →
alex_*** © (2007-05-07 16:11) [285]
> которая держится на транспортной системе передачи сообщений
>
я бы не назвал это передачей сообщений. Даже если оно было так, то транспортная система это не объектная модель.
← →
iZEN © (2007-05-07 23:04) [286]
> alex_*** © (07.05.07 16:11) [285]
>
> Даже если оно было
> так, то транспортная система это не объектная модель.
Разве шина не является объектной моделью? По-моему, является.
← →
alex_*** © (2007-05-08 10:30) [287]
> Разве шина не является объектной моделью? По-моему, является.
>
>
Может мы про разные вещи говорим, но основной функционал шины это GET/SEND. Возможно ты имеешь ввиду объектную модель для работы с шиной, я же имею ввиду объектную модель при описании интерфейсов, реализуемых COM объектом. Попробуй с помощью шины выгрузить счет-фактуру в Excel. Надо работать непосредственно с объектом, а не передавать данные приложению.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2007.06.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.41 MB
Время: 0.056 c
