Почему Тарковский не

← →
CCili (2007-04-13 15:39) [0]

Недавно показывали репортаж про Тарковского и присутствовало много слов типа: гений, удивительные работы, творческий таллант и все такое прочее. Поймите правильно! Я не пытаюсь ничего оспорить, но не могли бы продвинутые люди (разбирающиеся в его творчестве) объяснить максимально просто почему так много восхтительных оценок? Я просто хочу понять, что так Кто-то скажет, что мол такие тонкие материи нельзя объяснить просто, но в тоже время, продвинутый человек я думаю может потратив немного времени тезисно объяснить ключевые моменты его гениальности.
Заранее спасибо.

← →
Desdechado © (2007-04-13 15:48) [1]

Гениальность большей частью состоит из непонятости.

← →
Ega23 © (2007-04-13 16:11) [2]

когда-то давно я учился в МИФИ и жил в общаге в 3-м корпусе.
И в то время в общаге было крайне популярно творчество Кастанеды, "Doors" Оливера Стоуна и "The Wall" Пинк Флойда.
Смотрели (читали) практически все. И было принято потом делать умное лицо и говорить, что "это было круто" и вообще замечательно. А если не говорил, то все считали тебя круглым дураком и "ничего не смыслящем в Высоком Искусстве".
До сих пор не понимаю все 3 вещи. Но говорил, что круто.

← →
Kostafey © (2007-04-13 16:40) [3]

-загадочность
-нестандартность
-оригинальность

← →
Sergey13 © (2007-04-13 16:45) [4]

> [0] CCili (13.04.07 15:39)

Ты хочешь алгеброй гармонию измерить? Ню-ню.

← →
Kostafey © (2007-04-13 17:17) [5]

> [4] Sergey13 © (13.04.07 16:45)

Это не только возможно, но и необходимо!

← →
Kerk © (2007-04-13 17:36) [6]

Некоторым его творчество близко и как говорится "в струю", остальные описаны в [2]. Лично я c Тарковским ближе к [2] :), а вот например Линч мне оооочень нравится, ибо он наверно "в струю".

← →
Алхимик © (2007-04-13 17:51) [7]

Летит Змей Горыныч, трехголовый, конечно, и встречает Илью Муромца.
Змей Горыныч, первая голова, говорит:
- Илюша, будь другом, отруби мне одну голову!
- Ты чего?! Крыша поехала?
- Да нет... Собрались тут в кино слетать. Две головы хотят боевичёк смотреть, а третья "Тарковского, Тарковского!... Дура очкастая!

← →
Fenik © (2007-04-13 17:59) [8]

> Ega23 © (13.04.07 16:11) [2]

Если ты не понимаешь что-то, эть еще не значит, что оно не круто )

← →
Andante (2007-04-13 18:00) [9]

CCili (13.04.07 15:39)

Какие критерии у гениальности вообще?
Почему вы решаете, что вещь, на которую вы смотрите, гениальна?
Наверно, потому, что она открывает вам то, что вы до этого не видели. Даже не могли видеть.
Более того, она открывает это не только вам, но и всем остальным. Ее гениальность в ее универсальности, возможности быть понятой каждым на том или ином уровне. Она заставляет вас увидеть, инициирует инсайт, который изменяет ваше мировосприятие пусть и на время.
В чем гениальность Тарковского?
Гениальность Тарковсгого для меня состоит в его способности убедительно показать разрыв души, сильный образ на грани. Такой образ выглядит притягательно, трагично и наполненно. Можем ли мы увидеть такие образы в нашей повседневной жизни? Можете ли вы сказать "Не верю"?
Я не могу.

← →
_Аноним (2007-04-13 18:37) [10]

Понимаешь сабж, нравится - это нормально
Не понимаешь - это тоже нормально

А ненормально - это как раз ситуация, описанная Олегом, когда все как попки делают умные лица, и повторяют чужое "круто", или чужое "отстой".

А такие штуки, как сабж, имхо лучще вообще не обсуждать.
Потому что (с т. зр конерктного зрителя) возможно два варианта:
или это не понятно, - тогда о чем разговаривать
или понятно - но словами это отразить невозможно.
То же самое, как нельзя описать, что такое например звук камуза тому, кто его ни разу не слышал :-)
Воспроизвести можно, а адекватно описать нельзя.

А если все таки попробовать - начинается непонимание, и в конце концов все сводится к тому, что "вы дескать тут сами нифига не понимаете а только косите под знатоков" :-)

Я лично Тарковского не понимаю.

← →
DrPass © (2007-04-13 18:38) [11]

> Desdechado © (13.04.07 15:48) [1]
> Гениальность большей частью состоит из непонятости.

Вспоминается приятная песня Чигракова "Ассоль" -
"Напишу я глупенькую песню, сочиняя буду хохотать.
Я уверен - кинутся ребятки тайный смысл под строчками искать".

Вот так и гениальность в кино и любом другом исскусстве. Критики где-то находят философский подтекст, скрытый смысл, зрители нихрена не понимают, но тоже в унисон критикам урчат от удовольствия. А автор на самом деле просто запечатлел понос... пардон, полет своей фантазии, ничего не имея в виду. Ну да, можно это и гениальностью назвать... но вот найти разницу между бредом и гениальностью трудно. Хотя, ИМХО, разница все-таки есть - обязательным атрибутом гениальность является логичность. Если ее нет, это бред.

← →
_Аноним (2007-04-13 18:41) [12]

> обязательным атрибутом гениальность является логичность.
> Если ее нет, это бред.

Если мы говорим о гениальности в искусстве (а не в науке например), то логика тут вообще ни при чем

← →
Desdechado © (2007-04-13 18:44) [13]

> обязательным атрибутом гениальность является логичность
Возможно. Только логика может быть тоже непонятной. По крайней мере, сразу или в течение длительного времени.

← →
Джо © (2007-04-13 18:48) [14]

Я вон от братьев Коэнов без ума. А вон подишь, ты объясни, чем так хороши, например, их фильмы «Фарго» или тот же «Бартон Финк». Я бы не взялся за это безнадежное занятие :)

← →
Virgo_Style © (2007-04-13 19:33) [15]

_Аноним (13.04.07 18:41) [12]
Если мы говорим о гениальности в искусстве (а не в науке например), то логика тут вообще ни при чем

А если мы - то очень даже при чем)

← →
_Аноним (2007-04-13 21:09) [16]

> Virgo_Style ©

А музыку, например, вы тоже
интеллектом воспринимаете?
А-ля "Джимми Пейдж в своем соло в "лестнице в
небо" играет несколько квадратов по
пентатонике с одной шестой ступенью на
квадрат и в этом гениальность оного"? Так
чтоли?

← →
Kerk © (2007-04-13 21:49) [17]

Добрался таки до "Реквиема по мечте". Все хвалят, решил посмотреть. Фильм небезынтересный конечно, но каких-то свежих мыслей не обнаружил. Вот музыку стоит отметить.

← →
Павел Калугин © (2007-04-13 21:52) [18]

Если творчество не оставляет равнодушным, вызывает споры и обсуждения, даже по прошествии многих лет после смерти автора, то не в этом ли гениальность автора?

← →
_Аноним (2007-04-13 21:55) [19]

> Kerk ©

ДА какие уж там мысли? Свежие, тем более... Там эмоциональный пик показан, который может резонировать, или нет.

← →
Kerk © (2007-04-13 21:55) [20]

> [19] _Аноним (13.04.07 21:55)

Эта да. Согласен. Просто другого ждал :)

← →
Gero © (2007-04-14 02:03) [21]

Самый крутой режиссер — Тинто Брасс.

← →
Слоник_ (2007-04-14 02:09) [22]

Вот, скажем, музыка... Она и с действительностью-то менее всего связана, вернее, если и связана, то безыдейно, механически, пустым звуком... Без... Без ассоциаций... И тем не менее музыка каким-то чудом проникает в самую душу! Что же резонирует в нас в ответ на приведенный к гармонии шум? И превращает его для нас в источник высокого наслаждения... И потрясает? Для чего все это нужно? И, главное, кому? Вы ответите: никому. И... И ни для чего, так. «Бескорыстно.» Да нет... вряд ли... Ведь все, в конечном счете, имеет свой смысл... И смысл, и причину..

← →
MsGuns © (2007-04-14 02:32) [23]

Вот, говорят, Карузо, Карузо..
Мне друган напел - да ничего особенного !

← →
Real © (2007-04-14 02:43) [24]

> И в то время в общаге было крайне популярно творчество Кастанеды,
> "Doors" Оливера Стоуна и "The Wall" Пинк Флойда.

Кастанеда и Дорз - это действительно круто. Ну если первое еще все же под некоторым вопросом, то Дорз - тут без сомнений: это круто. "Стена" имхо хуже. А вообще, Цеппелины лучше всех.

← →
boriskb © (2007-04-14 07:51) [25]

> [23] MsGuns © (14.04.07 02:32)
> Вот, говорят, Карузо, Карузо..
> Мне друган напел - да ничего особенного !

Умница :)

Более удачного и эпиграфа и эпилога одновременно к этой ветке придумать нельзя :))

← →
TUser © (2007-04-14 08:54) [26]

Олег ([2]), как нельзя точно выразил мою мысль. Я хотел про Пушкина тоже самое сказать.

Была у меня в 9-м классе литературщица. И Пушкина этого она обожала до невозможности. И разбирала с нами Онегина просто по косточкам. Краткий вывод - современному человеку там не понятен смысл почти каждой строчки. Просто потому что там дофига намеков на конкретных людей, конкретные обычаи и правила этикета и пр. и пр. и пр. приянтые в том высшем свете. Даже в том, что кажется совершенно ясным, есть какой-то важный смысл, не видимый без исторического или культурного объяснения. В этом можно разобраться, но это надо к Онегину прочитать в пять раз больше комментариев. Но онегин - фигня еще, откройте собрание сочинений, там полу-плут какой-нибудь, или выпускное его сочинение. Понятно о чем, правда? Прямо каждое слово. Прям вот так сразу. Угу. Но несмотря на то, что подавляющее большинство произведений Пушкина не может быть понято без достаточно сложного историко-культурного исследования, все этим Пушкиным восхищаются, ибо - солнце русской поэзии. И большинство россиян не согласится со мной исходя исключителньо из одного соображения - не любить Пушкина есть моветон. Мда.

Тарковский, имхо, - из той же кучи.

← →
boriskb © (2007-04-14 09:41) [27]

> Тарковский, имхо, - из той же кучи.

:))
Скорее - из кучи это ты
Он не из нее :)

← →
TUser © (2007-04-14 10:02) [28]

> Скорее - из кучи это ты

Пусть так. Но я не считаю хорошим ничего и никого, только из требований моды. Чем и отличаюсь от многих. Собственно иной реакции со стороны культурного сообщества я и не получал никогда, и не жду.

← →
boriskb © (2007-04-14 10:53) [29]

> [28] TUser © (14.04.07 10:02)

Я не умею водить машину. Совсем. Никогда за рулем не сидел.

Должен ли я об этом всему свету сообщать, гордиться этим и радоваться тому, что "а я вот не как все - за модой не гонюсь" ?

← →
Kerk © (2007-04-14 11:54) [30]

> [29] boriskb © (14.04.07 10:53)

Ну когда вокруг все врут, что они умеют отлично водить машину, такая честность очень приветствуется.

← →
boriskb © (2007-04-14 12:08) [31]

> Ну когда вокруг все врут

В этом то и беда.
Вы решили что врут.
А они на самом деле ездят :))

Впрочем, дело личное.
Ради бога.

← →
Kerk © (2007-04-14 12:20) [32]

boriskb © (14.04.07 12:08) [31]

> А они на самом деле ездят :))

Скорее делают вид :)
Это как в 15-16 лет, когда все обсуждают у кого сколько девок было ;)

← →
Джо © (2007-04-14 13:18) [33]

Мне кажется и верным и глубоким определение Борхеса: «Классической является та книга, которую некий народ или группа народов на протяжении долгого времени решают читать так, как если бы на ее страницах все было продуманно, неизбежно, глубоко, как космос, и допускало бесчисленные толкования».

Эссе «По поводу классиков» (Новые расследования, 1952).

Думаю, можно распространить и на фильмы.

← →
Virgo_Style © (2007-04-14 13:26) [34]

_Аноним (13.04.07 21:09) [16]
Музыку - нет. И картины - нет. И фильмы - тоже логика не ведущую роль играет зачастую. Да и в книгах - не всегда. И далее по списку.

А почему вы спрашиваете? А, догадался, вы, вероятно, решили, что говорить о гениальности и смотреть/слушать/читать - одно и то же?

← →
faye (2007-04-14 14:37) [35]

TUser © (14.04.07 08:54) [26]

Сочувствую, видимо ваша литературичка со своих литературоведческих позиций или из-за одиозности Пушкина не смогла увидеть за деревьями леса.
Я несколько раз перечитывал Онегина именно из-за тонко описанных там оттенков чувств. Да и универсальной мудрости там тоже можно найти.

Покамест упивайтесь ею,
Сей легкой жизнию, друзья!
Ее ничтожность разумею,
И мало к ней привязан я;
Для призраков закрыл я вежды;
Но отдаленные надежды
Тревожат сердце иногда:
Без неприметного следа
Мне было б грустно мир оставить.
Живу, пишу не для похвал;
Но я бы, кажется, желал
Печальный жребий свой прославить,
Чтоб обо мне, как верный друг,
Напомнил хоть единый звук.

И чье-нибудь он сердце тронет;
И, сохраненная судьбой,
Быть может, в Лете не потонет
Строфа, слагаемая мной;
Быть может (лестная надежда!),
Укажет будущий невежда
На мой прославленный портрет
И молвит: то-то был поэт!
Прими ж мои благодаренья,
Поклонник мирных Аонид,
О ты, чья память сохранит
Мои летучие творенья,
Чья благосклонная рука
Потреплет лавры старика!

Чем не Чжуан-цзы?
Видимо, одиозность мешает чистому, не обусловленному восприятию.

← →
Kostafey © (2007-04-14 15:20) [36]

> [28] TUser © (14.04.07 10:02)

Вот тут я бы тебя поддержал. Обычно я говорю так:
-слушать плохое - это "2"
-слушать хорошее - это "3"
-думать самому - это "5"

Слепое следование общепринятого мнения - отньюдь не положительная черта.
В конце-концов Христа-то распяли большинством, под апплодисменты.
И вообще, не лишним будет напомнить, что король может быть голым.

Кроме того заблуждение одного человека не так страшны как заблуждения масс.
Индивидуальнось и непредвзятость оценки всего - вот что важно!

← →
boriskb © (2007-04-14 15:26) [37]

> Индивидуальнось и непредвзятость оценки всего

То есть выражать свою уникальность надо через топтание не понимаемых, всемирно признаных гениев?
А по другому никак?
Или на другое сил нет - так попроще. Плюнул в лицо уважаемому - и уже самостоятельно мыслящий - не как все.
Ну-ну.
Выражайтесь.

← →
Kerk © (2007-04-14 15:37) [38]

boriskb © (14.04.07 15:26) [37]

> То есть выражать свою уникальность надо через топтание не
> понимаемых, всемирно признаных гениев?

Да кто ж топчет гениев? Топчут тут приверженцев моды на поклонение определенным личностям.

← →
Kostafey © (2007-04-14 15:40) [39]

> Или на другое сил нет - так попроще. Плюнул в лицо уважаемому
> - и уже самостоятельно мыслящий - не как все.

Есть и такое. Очень популярно сегодня.

Но все же это какая-никакая защита от массовых заблуждений...
Лучшего нет.

Другой вопрос, что, возможно, вы лично не сталкивались с такими коллективными заблуждениями.
Это гораздо опаснее, чем попирание истинных генниев.

← →
boriskb © (2007-04-14 15:41) [40]

Kerk © (14.04.07 15:37) [38]
Топчут тут приверженцев моды на поклонение определенным личностям.

Я поклоник Тарковского.
И как ты определил, что я тупой поклоник моды?

← →
Kerk © (2007-04-14 15:54) [41]

> boriskb © (14.04.07 15:41) [40]

Я никак не определял. Если честно, мне вообще пофиг :)
В этой ветке я рассуждаю о ситуации вообще. А если лично тебе действительно чем-то близко творчество Тарковского - это замечательно, но мне - нет. И это нормально. А вот вчера мне девочка заявила "я люблю артхаус" - то тут звучит скорее уже как-то.... :)

← →
Kostafey © (2007-04-14 16:01) [42]

Смех, смехом я э совсем забыл. У меня у самого сейчас этот самый Тарковский и закачивается ! :)
Вот ведь как бывает. Спор-спором а дело - это совсем другое.

← →
boriskb © (2007-04-14 16:04) [43]

Kerk © (14.04.07 15:54) [41]
девочка заявила "я люблю артхаус"

А это как? :))

Kerk © (14.04.07 15:54) [41]
И это нормально.

Именно это я и хотел показать.
И не надо искать оправданий - "Да они претворяются, что любят"

← →
Kerk © (2007-04-14 16:19) [44]

boriskb © (14.04.07 16:04) [43]

> Kerk © (14.04.07 15:54) [41]
> девочка заявила "я люблю артхаус"
>
> А это как? :))

"Артхаус" - это рама такая (вспоминая недавнюю ветку). Ну модно смотреть "фильмы не для всех". Модно. Причем часто неважно кто автор и о чем фильм, главное - показать себе и окружающим свою возвышенность.

> И не надо искать оправданий - "Да они претворяются, что
> любят"

Очень часть это не оправдание. Ega23 очень красноречивый пример в начале ветки привел :)

← →
MsGuns © (2007-04-14 16:30) [45]

>TUser © (14.04.07 08:54) [26]
>Но несмотря на то, что подавляющее большинство произведений Пушкина не может быть понято без достаточно сложного историко-культурного исследования, все этим Пушкиным восхищаются, ибо - солнце русской поэзии.

Угу.
Чтобы восторгаться Шекспиром, надо три-четыре годика пожить в Королевской библиотеке.
Для понимания Баха и Бетховена нужно изучить нотную грамоту как минимум
Чтобы ловить кайф от Армстронга, Хендрикса или Марли, надо было родиться в негритянском гетто.

А просто почитать того же Онегина не пробовал ? Такого музыкального стиха я лично нигде более не встречал.
Какие к черту исторические особенности ты нашел, например, в оде ножкам ?

Портянками и кислыми щами можно, конечно, гордиться...
Когда более гордиться нечем ;)))

← →
Kostafey © (2007-04-14 16:53) [46]

> [45] MsGuns © (14.04.07 16:30)

Не то чтоб три-четыре годика пожить в Королевской библиотеке,
косточка белая должна быть, пожалуй так.

← →
nomen (2007-04-14 17:04) [47]

мода-немода
- Пойдём в гости к Васе М.
- Ну его, он коммунист-фанатик.
- Да ты чё?! Он дисидент ваще!
- Какая разница...
(с)услышано где-то

← →
Джо © (2007-04-15 03:24) [48]

> [47] nomen (14.04.07 17:04)
> мода-немода
> - Пойдём в гости к Васе М.
> - Ну его, он коммунист-фанатик.
> - Да ты чё?! Он дисидент ваще!
> - Какая разница...
> (с)услышано где-то

«После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов» — где-то у Довлатова.

← →
Джо © (2007-04-15 03:25) [49]

> [47] nomen (14.04.07 17:04)
> мода-немода
> - Пойдём в гости к Васе М.
> - Ну его, он коммунист-фанатик.
> - Да ты чё?! Он дисидент ваще!
> - Какая разница...
> (с)услышано где-то

И это тоже где-то у Довлатова :)

← →
bobby (2007-04-15 14:54) [50]

Понятное дело, давно жил Пушнкинъ, а стихи все равно хороши.

← →
bobby (2007-04-15 14:57) [51]

И потом, в искусстве не обязательно все должно быть понятно, это Вам не программы, и не синема со Шварценеггером

← →
Virgo_Style © (2007-04-15 15:06) [52]

bobby (15.04.07 14:57) [51]

Искусство вправе быть непонятным, но пусть тогда никого не расстраивает, если оно останется непонятым)))

← →
isasa © (2007-04-15 15:26) [53]

bobby (15.04.07 14:57) [51]

И потом, в искусстве не обязательно все должно быть понятно, это Вам не программы, и не синема со Шварценеггером

Ну, коль пошла такая пьянка, то:
1. господа, претендующие на роль творческих личностей, пусть не обижаются, что не все их считают творческими ( очень в точку DrPass © (13.04.07 18:38) [11]). Много знакомых, из "творческой", именно, так. Но публично, ни-ни... Спугнешь удачу ....
2. (по топику) Солярис - понравился(вернее увлек, тронул), а сталкер - отстой, заумная фантазия по теме. Очень раздражал(до сих пор поню) затянутый "наезд камеры на объект.
3. Рискну навлечь громы и молнии на свою голову, но
bobby (15.04.07 14:54) [50]
Понятное дело, давно жил Пушнкинъ, а стихи все равно хороши.
как поэт мне не нравится. Тем более, в то время(начало XIX века) стихи, только собаки не писали...

← →
Kostafey © (2007-04-15 18:49) [54]

> 1. господа, претендующие на роль творческих личностей, пусть
> не обижаются, что не все их считают творческими

Да никто с этим уже и не спорит.

> сталкер - отстой, заумная фантазия по теме. Очень раздражал(до
> сих пор поню) затянутый "наезд камеры на объект.

А кроме скорости движения камеры неужели ничего не запомнилось?

> Тем более, в то время(начало XIX века) стихи, только собаки
> не писали...

но проходят годы и одних забывают, а других помнят.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 08:57) [55]

ИМХО, эта ветка здорово перекликается с недавним "спором" о Гребенщикове и Аквариуме. И вновь многие "не понимают". А я вновь спрошу, а что понимаете? Какие фильмы поняты? И что именно в них понято? Мне вот или нравится или не нравится. А вот понимать - не понимаю.

Рискну предположить, что среди поклонников БГ основная масса являются и поклонниками Тарковского. И наоборот. И ничего удивительного - явления одного порядка, ИМХО.

← →
Хаванагил (2007-04-16 09:22) [56]

Мне местами понравилось - красивый, задумчивый фильм, но имхо слишком уж затянуты некоторые сцены.

В целом согласен на 100% с Sergey13, очень правильно сказал! респект. Что значит "понимать"? Это же не закон Менделеева-Клапейрона какой нибудь.

← →
Жук © (2007-04-16 09:27) [57]

Sergey13 © (16.04.07 08:57) [55]

+1

← →
Ega23 © (2007-04-16 09:34) [58]

> А я вновь спрошу, а что понимаете? Какие фильмы поняты?

"В бой идут одни старики".
Знаю наизусть.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 09:39) [59]

> [58] Ega23 © (16.04.07 09:34)

А что там понял то? То, что нравится - это и так понятно.

← →
MsGuns © (2007-04-16 09:51) [60]

>Sergey13 © (16.04.07 08:57) [55]
>Рискну предположить, что среди поклонников БГ основная масса являются и поклонниками Тарковского. И наоборот. И ничего удивительного - явления одного порядка, ИМХО.

Вот не сравнивал бы.
Тарковский - новатор вне всякого сомнения, а вот нравится или нет - это дело десятое
БГ ничего нового не создал - все, что писал и пел - солянка из плагиатов с некоторой "инкрустацией". Лучшие его вещи - это подражание, правда, подражание лучшим. Да он, кстати, и сам это не скрывает.

← →
Ega23 © (2007-04-16 09:52) [61]

> А что там понял то? То, что нравится - это и так понятно.

А что значит "понял"? Я каждый раз что-то новое выношу оттуда. Также, как и при каждом новом прочтении "Пикник на обочине".
Это словами описать невозможно. Тарковского - не понимаю. Книга - очень нравится.

← →
MsGuns © (2007-04-16 09:58) [62]

>Ega23 © (16.04.07 09:52) [61]

Позавчера несколько раз подряд прослушал одноименную радиопостановку (с Караченцовым в роли Рэда Шухарта) - и резко сменил гнев на милость ;)

← →
Sergey13 © (2007-04-16 10:19) [63]

> [61] Ega23 © (16.04.07 09:52)
> А что значит "понял"?

Так вот я не могу понять, что значит "понял", когда говорят, что типа "я Тарковского (Пикассо, Гребенщикова, Малевича, Рахманинова, короче подставь что хочется) НЕ ПОНИМАЮ". 8-)

← →
Kerk © (2007-04-16 10:21) [64]

> [63] Sergey13 © (16.04.07 10:19)

Так вот я не могу понять, что значит "понял", когда говорят, что типа "я Тарковского (Пикассо, Гребенщикова, Малевича, Рахманинова, короче подставь что хочется) ПОНИМАЮ". 8-)

← →
Sergey13 © (2007-04-16 10:37) [65]

> [64] Kerk © (16.04.07 10:21)

Полностью согласен.

← →
Ega23 © (2007-04-16 10:46) [66]

> Так вот я не могу понять, что значит "понял", когда говорят,
> что типа "я Тарковского (Пикассо, Гребенщикова, Малевича,
> Рахманинова, короче подставь что хочется) НЕ ПОНИМАЮ".
> 8-)
>

Хорошо. Не нравится мне Тарковский. И Кустурица тоже не нравится.
Также мне не нравятся Моцарт, Ван Гог, Монэ (вообще весь импрессионизм и пост-импрессионизм - фтопку), Толстой и Лермонтов. Достоевский в последнее время тоже не нравится. Никита Михалков - первый кандидат на поездку в Антарктиду.

← →
Ega23 © (2007-04-16 10:46) [67]

> Ega23 © (16.04.07 10:46) [66]

Блин. Гребещикова с Башлачовым забыл.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 10:50) [68]

> [66] Ega23 © (16.04.07 10:46)

Ну и что? Ну не нравится, делов то! Мне иногда ВООБЩЕ ВСЕ НЕ НРАВИТСЯ! Проходит к обеду обычно. 8-)

← →
Ega23 © (2007-04-16 11:01) [69]

> Ну и что? Ну не нравится, делов то!

Дык вот весь спич о том, что в определённых кругах почему-то начинаешь подвергаться остракизму, если заявишь о своей нелюбви к Моррисону, а любви к Мише Кругу. Хотя, если признаться, то и у первого откровенно дерьмовые песни есть, и у второго масса совсем неплохих.

← →
MsGuns © (2007-04-16 11:11) [70]

А я вот не понимаю, когда некий огурец начинает лупить себя немытыми пятками в волосастую грудь и вопить:
Гоген (Шопенгауэр, Мусоргский, Тарковский - нужное подчеркнуть) -дерьмо? потому что МНЕ НЕ НРАВИТСЯ !

Ну и не нравится, ну и что ? Они вписали себя в историю, а вот огурец - не вписал и вряд ли впишет.

Вот это и есть воинствующее невежество.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 11:12) [71]

> [69] Ega23 © (16.04.07 11:01)
Ты, Олег, просто еще молодой. Но скоро (все таки не вьюноша уже) это закончится, я думаю. Мне помнится тоже было небезразлично чужое мнение обо мне по таким вопросам. Как раз на 4 десятке это стало быстро проходить. И сейчас мне абсолютно пофиг что подумает кто-то о том, что мне не нравится металл например. 8-)

← →
Ega23 © (2007-04-16 11:21) [72]

> Ты, Олег, просто еще молодой. Но скоро (все таки не вьюноша
> уже) это закончится, я думаю. Мне помнится тоже было небезразлично
> чужое мнение обо мне по таким вопросам. Как раз на 4 десятке
> это стало быстро проходить. И сейчас мне абсолютно пофиг
> что подумает кто-то о том, что мне не нравится металл например.
> 8-)

Э-э-э... Мне вообще-то тоже глубоко ср..ть, что подумают обо мне окружающие. Когда-то давно - да, было не безразлично. Сейчас - глубоко по барабану. Более того, сейчас я и сам могу поклоннико провокационно развести, типа "ну попробуй объясни".
Но я терпеть не могу, когда кто-то начинает мне ссать в уши, что, дескать: "Ты не понимаешь Тарковского - ну ты ещё не дорос (жизни не знаешь, молодой, просто лох)" и т.п. Я как раз это не люблю.
Все его фильмы смотрел до половины (кроме Соляриса). Дальше либо засыпал, либо переключал на что-то другое. А вот "17 мгновений весны" могу смотреть с любого места и столько, пока сил хватит.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 11:23) [73]

> [72] Ega23 © (16.04.07 11:21)
> Но я терпеть не могу, когда кто-то начинает мне ссать в уши
Ужасы какие!!! Да кто-ж это любит-то? 8-))))))))))))))

← →
Ega23 © (2007-04-16 11:28) [74]

> Sergey13 © (16.04.07 11:23) [73]

Я это всё к чему: мне кажется, что "любовь к Тарковскому" у 99% - просто дань моде. И я уважаю 1%, для которых Тарковский - Мастер. И как-то странно смотрю на остальные 99%, для которых Тарковский - Мастер, потому что так сказал 1%. :)

Кто-то от ипрессионизма просто тащится. А лично мне кажется, что это просто мазня человека со слабым зрением. Я не вижу никакой шедевральности в "Февральском утре" или "Девочке на шаре". Но это моё мнение. Кто-то видит. И это его мнение. Я свою точку зрения никому не навязываю. Но я терпеть не могу, когда кто-то начинает мне свою навязывать.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 11:42) [75]

> [74] Ega23 © (16.04.07 11:28)

> мне кажется, что "любовь к Тарковскому" у 99% - просто дань моде.

Вполне может быть. За 99% не скажу, по моему меньше, но наверняка это есть. Но с другой стороны, если ты считаешь например меня "модным", какой смысл мне оправдываться перед тобой?

← →
Жук © (2007-04-16 11:52) [76]

2 Ega23 © & Sergey13 ©

Фигня какя-то... Тарковский - мастер, Тарковский - не мастер. Мне лет 12 было, когда я увидел "Андрей Рублёв" и "Солярис" и впечатление на меня они произвели огромное, и только года через 2 я узнал, что это Тарковский и это модно. Фильмы просто сильно хорошие.
Тоже самое с "Аквариумом" - услышал песню "Дубровский" и полгода выяснял, что за группа.

2 Ega23
А книга тебе нравиться, имхо, что ты мироощущением на Рэда Шухарта похож ;-) Нес па?

← →
Ega23 © (2007-04-16 12:00) [77]

> Но с другой стороны, если ты считаешь например меня "модным",
> какой смысл мне оправдываться перед тобой?

Вот как раз тебя я "модным" не считаю.

> Мне лет 12 было, когда я увидел "Андрей Рублёв" и "Солярис"
> и впечатление на меня они произвели огромное

А на меня в 12 лет почему-то огромное впечатление произвели "Путь Дракона", "Терминатор", "Коммандо" и "Месть Ниндзя".
Ещё "Чудеса на виражах" и Том и Джерри в целом.

← →
Жук © (2007-04-16 12:10) [78]

2 Ega23
Странный ты человек, мне больше "Чёрный плащ" и "Утиные истории" нравились :-)

← →
Ega23 © (2007-04-16 12:14) [79]

> Странный ты человек, мне больше "Чёрный плащ" и "Утиные
> истории" нравились :-)

Плащ уже позже появился. Вроде...
Не помню точно...

← →
ocean © (2007-04-16 12:40) [80]

Поскольку для меня 2 фильма Тарковского - Сталкер и Солярис - это вершина киноискусства, попробую ответить по сабжу, приведя именно свое мнение. Исследования критиков покрасивше, но их можно зачитать в Гугле.
Конечно, это гениальные книги, и там было что снимать. Но если задуматься, снять хороший фильм по этим книгам невозможно. Как он это сделал? Как он, изменив даже имена, все сцены, диалоги и сюжет, донес именно то впечатление, которое у меня осталось от Стругацких и Лема? Это не просто подстрочник, экранизация или там переложение, это самостоятельное и безусловно гениальное произведение. Речь о философии и символике Тарковского, о мыслях и чуде решения образа. Это не просто слова, каждое можно развернуть не на один пост.
Еще хочу заступиться за Стену. Очевидно, имеется в виду фильм Алана Паркера. Он просто немного сложнее, стихи Моррисона и музыка более понятны. Повозись с большим англо-русским словариком со стихами Вотерса, что-то поймешь. А вообще эта рок-опера, да и фильм сыграли большую роль в истории музыки, при всей моей любви к Доорз даже более масштабную.

← →
Ega23 © (2007-04-16 12:45) [81]

> Еще хочу заступиться за Стену. Очевидно, имеется в виду
> фильм Алана Паркера. Он просто немного сложнее, стихи Моррисона
> и музыка более понятны. Повозись с большим англо-русским
> словариком со стихами Вотерса, что-то поймешь. А вообще
> эта рок-опера, да и фильм сыграли большую роль в истории
> музыки, при всей моей любви к Доорз даже более масштабную.
>

Скажем так. Мне почему-то очень хочется при просмотре данных вещей покурить травки. Или чем-нибудь потяжелее закинуться. Потому, что меня преследует ощущение, что тогда я "пойму, что хотел сказать автор".
И это меня пугает.

← →
ocean © (2007-04-16 12:57) [82]

> что хотел сказать автор Наример, что люди не могут понять друг друга, их разделяет стеклянная стена, мы видим, как собеседник шевелит губами, но не понимаем его. Когда я разводился с первой женой, так и было (шутка).

← →
Ega23 © (2007-04-16 13:06) [83]

> Наример, что люди не могут понять друг друга, их разделяет
> стеклянная стена, мы видим, как собеседник шевелит губами,
> но не понимаем его.

Как черви лезут, как молотки шагают и т.д.
Мне сложно после напряга мозгов на работе вниктуть в такое искусство. Хочется что-то более приземлённого. Comedy Club, например.

← →
ocean © (2007-04-16 13:09) [84]

Ага, попался! Рядом ветка про попсу, вот и ответ, зачем нужна попса

← →
Empleado © (2007-04-16 13:30) [85]

> Почему Тарковский не_реальный cool?!

Мое толкование "гениальности" Тарковского:

В режиссуре он - полнейший нуль с большим количеством рулонов неизрасходованной пленки.
Идиотам иностранцам, искренне верующим в неподдельность и искренность русского таланта и в Тарковсковское "искуство", всегда ставил на другую чашу весов А. Кончаловского, как своего рода альтернативу "что посмотреть" и "на чем отвести душу".

← →
Думкин © (2007-04-16 13:31) [86]

> Empleado © (16.04.07 13:30) [85]

Про Одиссея или что еще?

← →
Empleado © (2007-04-16 13:34) [87]

> Думкин © (16.04.07 13:31) [86]

Оно.
+ "Гомер и Эдди", например

← →
ocean © (2007-04-16 13:53) [88]

Крепкий середняк амер. кино, даже выше среднего. А все-таки Соляриса Кончаловскому не снять. Даже если дать ему годовой бюджет Голливуда и Шварцнегера в массовку.

← →
Sergey13 © (2007-04-16 13:59) [89]

> [85] Empleado © (16.04.07 13:30)

По каким критериям и какой шкале ты мерял гениальность Тарковского и/или Кончаловского? Просто интересно.

← →
Empleado © (2007-04-16 14:07) [90]

> По каким критериям и какой шкале ты мерял

По моим. Ставил упор на:

Артистичность и игра актера.
Художественность и постановка.
Опература и игра камерой.
Несущая мысль.

Повторяю. Это мои ощущения и эмоции, которые не претендуют быть вознесенными на пьедестал.

← →
ocean © (2007-04-16 14:52) [91]

Ну, критерии настолько субъективные, что так не сравнишь. Можно ставить вопрос, присутствуют ли названные вещи или нет. Как сравнить игру Клуни и Кайдановского? Хотя обе работы блестящие. И еще, мы ведь говорим о режиссере, а не актерах и > Опература и игра камерой?

← →
Ega23 © (2007-04-16 14:56) [92]

> Ну, критерии настолько субъективные, что так не сравнишь.
> Можно ставить вопрос, присутствуют ли названные вещи или
> нет. Как сравнить игру Клуни и Кайдановского? Хотя обе работы
> блестящие. И еще, мы ведь говорим о режиссере, а не актерах
> и > Опература и игра камерой?
>

Я вот таких умных слов, как режиссура, игра камерой и пр. - не понимаю.
Но могу сказать, что в 13 лет просто выл от восторга, смотря с видеосалоне (помните такие, наверное? :) ) "Звёздные войны" 4-6 эпизоды.
Когда недавно смотрел 1-3 - от восторга не выл. 1 ещё как-то интересовался происходящим, остальные 2 - вообще так, между делом...

← →
ocean © (2007-04-16 14:58) [93]

И еще, повторюсь. Одиссея снята прекрасно, но она идет прямо по эпизодам поэмы. Нет ограничений по времени, прекрасная натура, вполне можно посмотреть. Но допустим, те же боги показаны как-то без выдумки. И это при возможностях, которые имел Андрон. Тарковский же - это нечно иное. Как осмыслить эту Зону? Или мыслящий океан? Нечто чуждое, чего наш разум понять не может? Затяжки, ритм, вода, оборудование всякое. Кул, я считаю.

← →
DrAndrey © (2007-04-16 15:04) [94]

>Ega23 © (13.04.07 16:11) [2]
>когда-то давно я учился...

Да уж, было время...
пиво под "Waiting for the sun"...

← →
Ega23 © (2007-04-16 15:13) [95]

Есть моменты, когда человеку "хочется странного". У меня эти моменты возникают всё реже и реже, т.к. я и так массу странного в TSQL нахожу.
В данной ситуации есть 2 выхода: книга и фильм. Так вот, читая книгу получаешь СВОЁ представление, смотря фильм - представление РЕЖИССЁРА.

← →
Паша 1 (2007-04-16 15:16) [96]

> Сталкер и Солярис - это вершина киноискусства

это просто кошмар. суть оригиналов просто потеряна. С.Лем недаром плевался. понятно, шо мыслящий океан показать сложно. оджнако, Лему это удалось, а вот Тарковскому - в пол-свиста. а Сталкер - это просто кошмар на улице Вязов. такое вот у меня впечатление.

впрочем, можно говорить, шо эти фильмы сняты по мотивам произведений... но если бы их не снимали, ничего плохого бы не случилось. ибо ниочем.

← →
485АТА (2007-04-16 15:17) [97]

> Есть моменты, когда человеку "хочется странного". У меня
> эти моменты возникают всё реже и реже, т.к. я и так массу
> странного в TSQL нахожу.
> В данной ситуации есть 2 выхода: книга и фильм. Так вот,
> читая книгу получаешь СВОЁ представление, смотря фильм
> - представление РЕЖИССЁРА.

50 на 50

← →
Fenik © (2007-04-16 15:41) [98]

В пятницу ходил на выставку, видел работы Пикассо и Шагала - это тушите свет! Такой чуши я никогда не видел! Помоему, более выразительного и безосновательного гламура я нигде не видел. Это гламур в чистом виде, концентрированный, за ним ничего нет, кроме понтов и моды.

← →
Брюнетка © (2007-04-16 15:52) [99]

"Ползут два короеда внутри деревяшки. Один другому:
- Дерево как дерево, а все - Страдивари! Страдивари!.. " (с) (типа анекдот)

← →
Kostafey © (2007-04-16 18:15) [100]

> Мне сложно после напряга мозгов на работе вниктуть в такое
> искусство. Хочется что-то более приземлённого. Comedy Club,
> например.

> Ага, попался! Рядом ветка про попсу, вот и ответ, зачем
> нужна попса

Нет, это частность, даже, скорее, исключение, чем правило.
Попсу обожают и гастрабайтеры и те кто вообще ничего не делает, только "тусуется" на
"продвинутых" "дэнсах", и отдыхать - то им особоенно не от чего.

> Есть моменты, когда человеку "хочется странного". У меня
> эти моменты возникают всё реже и реже, т.к. я и так массу
> странного в TSQL нахожу.

:)) Цитата дня!

← →
ocean © (2007-04-16 19:30) [101]

<offtop>
> Есть моменты, когда человеку "хочется странного". У меня > > > эти моменты возникают всё реже и реже
Действительно, хорошо сказал. У меня тоже, и от этого помогает только виски.
Мечты, мечты, где ваша сладость,
Где вечная ей рифма - младость.
Молодежь, не суши мозги за ящиком, твори странное!
</offtop>

← →
shuang2 (2007-04-16 22:00) [102]

DrPass © (13.04.07 18:38) [11]

> Desdechado © (13.04.07 15:48) [1]
> Гениальность большей частью состоит из непонятости.

> Критики где-то находят философский подтекст, скрытый смысл,
> зрители нихрена не понимают, но тоже в унисон критикам
> урчат от удовольствия. А автор на самом деле просто запечатлел
> понос... пардон, полет своей фантазии, ничего не имея в
> виду.

Если автор тщательно смоделировал свою реальность, или старательно отразил действительность, то он мог нечаянно прихватить в свое творение скрытый смысл, даже не подозревая об этом. Его творение может быть многогранно, даже если сам автор сознательно обрабатывал лишь некоторые грани. Будучи аккуратным, он мог вырвать росток, не повредив корень. Его однако интересовал лишь сам росток. Или же, обладая тонким чувством гармонии, он мог получить причудливо переливающийся на свету бриллиант, небрежно отсекая ненужное.
То, что вы описали, называется китч.

Ega23 © (16.04.07 11:28) [74]

> Кто-то от ипрессионизма просто тащится. А лично мне кажется,
> что это просто мазня человека со слабым зрением. Я не вижу
> никакой шедевральности в "Февральском утре" или "Девочке
> на шаре". Но это моё мнение. Кто-то видит. И это его мнение.
> Я свою точку зрения никому не навязываю. Но я терпеть не
> могу, когда кто-то начинает мне свою навязывать.

"Это у кого комплекс неполноценности? У меня комплекс неполноцености? Да я, я сейчас..."

← →
Слоник_ (2007-04-17 10:21) [103]

> Кто-то от ипрессионизма просто тащится. А лично мне кажется,
> что это просто мазня человека со слабым зрением. Я не вижу
> никакой шедевральности в "Февральском утре" или "Девочке
> на шаре".

ээээ.... это с каких это пор Пикассо стал импрессионистом? :-/ может стоит всё же быть в курсе сабжа, чтобы о нём публично высказываться?
почему-то ветки вроде "фигня ваша дельфя, в ней нельзя сервисы писать/с указателями работать" и проч. не находят здесь положительных откликов. а об искусстве дилетантствующие фразы - только так.

← →
Ega23 © (2007-04-17 10:25) [104]

> ээээ.... это с каких это пор Пикассо стал импрессионистом?
> :-/ может стоит всё же быть в курсе сабжа, чтобы о нём
> публично высказываться?

Сюрреализм, авангардизм и кубизм я тоже мазнёй считаю.
Пост-импрессионизм - тоже.

Дальше меряться будем, или как?

← →
stone © (2007-04-17 10:29) [105]

> Слоник_ (17.04.07 10:21) [103]

Мы гимназиев не кончали (С)
Тут как-то ветка мелькала про скрипача. Очень показательная ветка получилась. Искусство - вещь в себе. Любое его восприятие сугубо индивидуально. Когда я смотрю на картину, я не задумываюсь о том к какому направлению живописи она принадлежит. Мне абсолютно не важно кто ее писал, как и к какой школе он относится. Критерий прост: радует глаз, заставляет остановиться, рассмотреть подробнее - искусство, прошел мимо - мазня. Это мое восприятие. У кого-то иное. И мне совершенно наплевать как к данной картине (музыке, скульптуре и т.д.) относятся признанные критики.
ЗЫ. Сравнение с дельфи не корректно. Дельфи - это всего лишь инструмент.

← →
Sergey13 © (2007-04-17 10:44) [106]

По мотмвам [105] stone © (17.04.07 10:29)

Немножко попытаюсь развить чужую мысль. 8-)
Есть оценки любителей и есть оценки профессионалов. В любой области, хоть программирование возьми, хоть музыку, хоть кино.
Понятно, что человек с абсолютным слухом и консерваторским образованием понимает больше меня в музыке.
Иногда мнения профи и любителей резко расходятся, типа профи за любители против, и тогда это называется элитарное искуссктво, которое "страшно далеко от народа".
Иногда мнения профи и любителей резко расходятся, типа профи против любители за - это попмузыка.
Иногда мнения сходятся в том, что произведение плохое - это попса.
Иногда мнения сходятся в том, что хорошее - это как правило шедевры и мировые хиты.

Конечно это все схема без всяких полутонов.

← →
TUser © (2007-04-17 10:49) [107]

> Слоник_ (17.04.07 10:21) [103]

К словам придираешься. Лучше бы просто сказал, что П. - это круто, еще желательно так, чтобы его не-почитатели тебе поверили. Например, можно объяснить, чем его картины круче Шишкина, Айвазовского, ... список художников, которые умели рисовать, - он длинный.

← →
_Слоник (2007-04-17 11:16) [108]

> Сюрреализм, авангардизм и кубизм я тоже мазнёй считаю.
> Пост-импрессионизм - тоже.
>
> Дальше меряться будем, или как?

зачем же меряться? я к тому, что в википедии-яндексы лучше до заглядывать.

> Сравнение с дельфи не корректно. Дельфи - это всего лишь
> инструмент.

ну тогда возьмём пример из этой же ветки, где тарковский был обуган за то, что непозволительно вольно обошёлся со стругацкими. блин, неужели самому не интересно узнать побольше о том, о чём пишешь?...

> К словам придираешься. Лучше бы просто сказал, что П. -
> это круто

не могу, он мне не нравится :)

показателем стоящего мнения о творческом акте могли бы быть примеры родственных по направлению произведений, которые нравятся (а они, уверен, всегда найдётся). если не нравится всё - то ценность такого мнения близка к 0.

← →
Kerk © (2007-04-17 11:37) [109]

Люди не приняли программу, всех пришлось уничтожить (с)
:)

← →
TUser © (2007-04-17 11:39) [110]

> если не нравится всё - то ценность такого мнения близка к 0.

Мне, например, мусор на улицах не нравится. Весь и сразу. И есть мнение, что мусор - это плохо. И ценность такого моего мнения много выше нуля.

← →
Ega23 © (2007-04-17 11:41) [111]

> зачем же меряться? я к тому, что в википедии-яндексы лучше
> до заглядывать.

Признаться, никуда не заглядывал. Проходил всё это дело в универе лет 8 назад.
Впрочем, сейчас не об этом. Мазня от этого не перестанет мазнёй быть. И я искренне не понимаю дураков, тащащихся от "Чёрного квадрата". Я не понимаю людей, которые тащаться от этой, как её там... Типа "Пролетая над Витебском" или что-то в этом роде. Ну дурь-дурью. У меня ребёнок также рисует.
"9 вал" - да, офигенное впечатление. В оригинале в Русском - вообще атас полный, полчаса открывши рот простоял.
А мазню - не понимал и не понимаю.

← →
_Слоник (2007-04-17 11:58) [112]

> TUser © (17.04.07 11:39) [110]
> > если не нравится всё - то ценность такого мнения близка
> к 0.
> Мне, например, мусор на улицах не нравится. Весь и сразу.
> И есть мнение, что мусор - это плохо. И ценность такого
> моего мнения много выше нуля.

я про искусство. мне вот не нравятся убийцы, насильники и проч. все.

ещё не нравятся

> И я искренне не понимаю дураков

дураки, считающие дураками тех, кто что-то видит в чём-то, что сами не способны увидеть.

← →
Ega23 © (2007-04-17 12:08) [113]

> дураки, считающие дураками тех, кто что-то видит в чём-то,
> что сами не способны увидеть.

Конечно-конечно. "Я не сумасшедший, я нормальный. Просто весь мир сошёл с ума" (с).

← →
ZeroDivide © (2007-04-17 12:11) [114]

Ega23 © (16.04.07 11:28) [74]
Я не вижу никакой шедевральности в "Февральском утре" или "Девочке на шаре".

Правильно! И не должен! И я не вижу и тоже не должен! И с Тарковским и со всей остальной помойкой истории - то же самое. Мы живем в такое время, когда таких гениев - туева хуча, это основная причина. И мы даже не обязаны их знать и уже привыкли их не знать, каждый раз открывая для себя новое имя (и сразу же забывая его) и убеждаясь в как минимум не меньшей гениальности. Все казалось когда-то гениальным.... в свое время. Частично эта гениальность была "раскручена"... например: единой советской системой образования "по программе"... По программе - "Пушкин гений!", частично (в основном это касается зарубежных гениев) банальная PR-кампания превращала создателя произведения в гения. Например, сейчас, совершенно очевидно что Сальвадор Дали хотел элементарно - капусты нарубить и весь его эпатаж (к слову, в сравнении с современным - детские выходки) был направлен именно на PR с целью выгодной продажи раскручиваемой мазни.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-17 12:28) [115]

> Например, сейчас, совершенно очевидно что Сальвадор Дали
> хотел элементарно - капусты нарубить и весь его эпатаж (к
> слову, в сравнении с современным - детские выходки) был
> направлен именно на PR с целью выгодной продажи раскручиваемой
> мазни.

" «Вы, говорит, о вакууме Дирака слышали?» Ну а я честно: «Нет, сэр». – «А кто такой Дирак, знаете?" Я опять: «Нет, сэр». – «А Эйнштейн?" – «Ну, об этом я слышал еще в колледже. Служил парень в бюро патентов, а потом теорию относительности придумал». – «А что, говорит, стимулировало открытие этой теории?" – «Заработать хотелось, сэр». "

Куда ни глянь, одна рубка капусты

← →
_Слоник (2007-04-17 12:42) [116]

повторюсь. чтобы кого-то называть дураком в некой предметной области, нужно быть в той же предметной области умнее его. а пока же - видим импрессиониста пикассо.

← →
Kerk © (2007-04-17 12:44) [117]

> [116] _Слоник (17.04.07 12:42)

Понятно. Если отстой вставить в правильную раму, то получим гениальную картину.

← →
boriskb © (2007-04-17 12:45) [118]

> Куда ни глянь, одна рубка капусты

Ну да. И родителей если и почитать, так за то что от них "бабла срубить" можно.

А нахрена они еще?

И что самое интересное - часто на самом деле не так они думают.
Это как раз то, в чем они других упрекают - модно это - ни во что не верить.
Нигилизм форева:))
Пусть Тургенева читают - там про это более 100 лет назад написано :))

← →
_Слоник (2007-04-17 12:47) [119]

> Kerk © (17.04.07 12:44) [117]
>
> > [116] _Слоник (17.04.07 12:42)
>
> Понятно. Если отстой вставить в правильную раму, то получим
> гениальную картину.

выкладки для данного тезиса в студию.

← →
Kerk © (2007-04-17 12:50) [120]

> [119] _Слоник (17.04.07 12:47)

Ты придрался к тому, что картины Пикассо неверно отнесены к импрессионизму. Какая разница как называть, если автору картины не нравятся? Или чтобы понравились нужно знать правильное название?

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-17 12:51) [121]

boriskb © (17.04.07 12:45) [118]

> И что самое интересное - часто на самом деле не так они
> думают.

ну так быть в струе всегда считалось само собой разумеющимся. И если струя указывает поклоняться Маммоне, то почему ждать чего-то еще, кроме выражения поклонения?

← →
_Слоник (2007-04-17 12:53) [122]

> Kerk © (17.04.07 12:50) [120]

не поверишь! тоже считаю, что никакой.
но это вовсе не повод дураками называть тех, кому нравится.

← →
Ega23 © (2007-04-17 13:20) [123]

> но это вовсе не повод дураками называть тех, кому нравится.

Т.е. дураком (идиотом, больным и т.п.) назвать нельзя ВООБЩЕ НИКОГО, потому ВСЕГДА найдётся кто-то, клму нравится, так?

Можно назвать дураком человека, несущегося в 21:00 домой, чтобы посмотреть "Дом 2"? Или нельзя?

Можно назвать негра, живущего в Сомали, негром? Или его надо называть афро-африканцем?

Лично для меня люди, исытывающие оргазм от созерцания "Чёрного квадрата" приравниваются к людям, регулярно смотрящим "Дом 2".
Так политкорректнее?

← →
Плохиш © (2007-04-17 13:27) [124]

> Ega23 © (17.04.07 13:20) [123]

Ну захотел человек посмотреть официально разрешённую порнушку, а ты его сразу дараком назвал.

> Игорь Шевченко © (17.04.07 12:28) [115]
>

Сальвадор Дали - реально хотел капусты нарубить и распиарится, это факт. Я читал его дневник, так что позицию современных искусствоведов могу подтвердить своими, независимыми, выводами.

Собственно мой пост был не про это... а про то, что становится все сложнее связать достижения человечества с какими-то отдельными персонами и назвать их, в связи с этим, гениями. Таких гениев, как Энштейн - сейчас сотни, таких как Ньютон - тысячи, таких как Архимед - сотни тысяч. В связи с этим, любое новое научное открытие или художественное произведение несущее нечто свежее - имеет девальвированную ценность. На фоне этого, и это естественно, все заслуги предыдущих "гениев" так же девальвируются.

> Таких гениев, как Энштейн - сейчас сотни, таких как Ньютон
> - тысячи, таких как Архимед - сотни тысяч.

А мужики и не знают.

ZeroDivide © (17.04.07 14:21) [125]

> Сальвадор Дали - реально хотел капусты нарубить и распиарится,
> это факт. Я читал его дневник

Че, так в натуре и писал, хочу бабла состричь с лохов ? Ты гонишь, братан

Есть теория, не знаю правильная или нет, но читал когда-то, мол у новорожденного органы чувст как бы соеденены между собой, но потом, в норме, эти связи разрушаются и получается, то, что получается, но, иногда, в силу каких-то причин, происходит неразрушение всех связей, какие-то остаются связаны. Так у Римского у Корсакова каждая тональность имела свой цвет, у моего соседа есть сын, который, разговаривая по телефону, каждый голос имеет какой-то цвет, для каждого голоса свой. Дегустаторы - обоняние и, возможно, зрительные образы или слуховые, но тоже индивидуальные.
Так и во восприятии музыки или живописи. У кого-то полностью отмирает все, у кого-то чего-то остается и никто никогда не поймет друг друга. Видят и слышат по разному.

> Че, так в натуре и писал, хочу бабла состричь с лохов ?
> Ты гонишь, братан

Писал не так. Но если после прочтения подумать "О чем это он"?, а так же, самое главное "Для чего это он?" и поставить под сомнение хронологию ведения "дневника", то вывод напрашивается. А в натуре он писал о том, "какой формы какашки из него вылезли утром и что бы это могло значить.... и так между делом... что он, в натуре гений, правда не такой как Веласкес, но Заратустра подтвердит, что он тоже шибко крутой!

> Но если после прочтения подумать "О чем это он"?

Ну я же говорил - гонишь

> Mike Kouzmine © (17.04.07 14:32) [128]

Также есть теория о том, что люди должны жить 700 лет, только вот не знаю, - правильная ли это теория ...

> Также есть теория о том, что люди должны жить 700 лет, только
> вот не знаю, - правильная ли это теория ...

Ровно столько они бы и жили... если бы не ели друг друга

Понятна бравада EGA по поводу импресионистов и прочих сионистов. Вполне полноценная точка зрения, но она растет из его образа, т.е. по приколу. Однако искусство - вещь очень субъективная, и если не любовь то какое-то понимание того же Пушкина или там Бетховена надо в себе растить и развивать. По поводу Черного квадрата, конечно это голая идея и образ, а также эпатаж. Взял и замалевал все что было раньше, и бросил толпе: мол, восхищайтесь. Но сравнивать его с Дом-2 по моему нельзя: здесь искусство, а там она...зм.

> но она растет из его образа, т.е. по приколу

Какой нафиг прикол????

Я готов без прикола разделить браваду про многих художников 20-го века. Также отмечу, что сионисты тут не при делах.

ocean © (02.05.07 12:26) [133]
Но сравнивать его с Дом-2 по моему нельзя: здесь искусство, а там она...

Ладно, тогда что такое искусство? Благодаря какому критерию мы сможем растить понимание Киплинга и не растить понимание Дома-2?

> Ладно, тогда что такое искусство?

Искусство это чисто статистическое понятие.
Искусство - то чем восхишаются немногие, остальное попса.

> Благодаря какому критерию мы сможем растить понимание Киплинга
> и не растить понимание Дома-2?

Критерием является отношени времени потраченного на созерцание произведений Киплинга
ко времени потраченному на просмотр Дома-2

Kostafey © (02.05.07 13:00) [137]
Т.е., если я намалюю загогулину, восхищусь, и выброшу ее в мусор, то ее ценность будет стремиться к бесконечности, бо всего один человек восхищался ею, а тот же Пушкин - попса, бо его даже в школе проходят и о нем едва ли не каждая собака знает? %-)

Я люблю Сталкер Тарковского. Солярис - не люблю. Андрея Рублева не понял. Посмотрел бы еще раз, может быть пойму.

Со своей стороны могу сказать, что подход "нравится/не нравится" к искусству неприменим. Для меня применимы "понял/не понял", "люблю/не люблю","преклоняюсь/не преклоняюсь".

Например, А.Розенбаум 83г. я люблю, хоть и не преклоняюсь. Прокофьева и Мусоргского люблю и преклоняюсь. The Wall люблю, но не преклоняюсь, а вот перед альбомами Pink Floyd Animals и Dark Side of The Moon - преклоняюсь. Шостаковича почти все симфонии люблю. Перед 5-й и 14-й - преклоняюсь. А вот его 24 фортепианные прелюдии не понимаю. Слушал раза 4, но пока так и не расслышал. Доверяю мнению тех, кто мне дал их послушать и утверждает, что это хорошие прелюдии. Не потому что эти люди для меня авторитетны в музыке (мои вкусы с ними во многом не совпадают), а потому что мои независимые оценки других произведений Шостаковича до сих пор совпадали и с их оценками.

Люблю весь Led Zeppelin кроме Лестницы. Лестницу не люблю, хотя, возможно, не понимаю. Допускаю такой вариант в виде исключения, так как преклоняюсь перед этой группой.

Перед группой Gentle Giant преклонялся и понимал их музыку, хотя и не особенно любил ее. А со временем полюбил ее. После просмотра их концерта. Просто понял по-новому. Понимать тоже можно по-разному. Видеть разные стороны тех состояний души, что музыка выражает.

Тарковский, ИМХО, гений. Если его не понимают - это нормально. Не обязательно все понимать. Никто ведь не заставляет.
А тогда мода была на всякую эзотерику и Тарковский туда попал.
На самом деле эта эзотерика и мода на нее его и погубили. Так как, будучи подверженным влиянию некоторых сомнительных учений, Андрей вместо того чтобы обратиться сразу к профессиональному врачу доверился антропософскому шарлатану и болезнь была запущена, хотя и требовала срочного лечения. Интерес Тарковского к эзотерике был искренним интересом человека неординарного. Но те пути, которыми это тогда развивалось, просто не вели к добру. Это мое мнение. Боюсь, что не шибко умные шарлатаны и "деятели" от антропософии использовали имена таких великих людей как Кастанеда и Тарковский для пропаганды своего влияния. Хотя им до них было так же далеко, как и до их собственного гениального учителя - Рудольфа Штейнера. Видимо эзотерику нельзя вообще пропагандировать. Если кто-то интересуется, он найдет свой путь. А идти толпой к истине не получается. Этот путь заказан.

> kaif © (02.05.07 13:28) [139]
> Со своей стороны могу сказать, что подход "нравится/не нравится"
> к искусству неприменим. Для меня применимы "понял/не понял",
> "люблю/не люблю","преклоняюсь/не преклоняюсь".

Ну почему же? Чем "нравится/не нравится" принципиально отличается от "люблю/не люблю" или "преклоняюсь/не преклоняюсь"? ИМХО, и то и другое лишь субъективная оценка выраженная в словесной форме.

> [139] kaif © (02.05.07 13:28)
> подход "нравится/не нравится" к искусству неприменим. Для
> меня применимы "понял/не понял", "люблю/не люблю","преклоняюсь/не
> преклоняюсь".

Чем "нравится/не нравится" хуже "люблю/не люблю" хотелось бы услышать? 8-)

> Перед группой Gentle Giant преклонялся и понимал их музыку
Не поделишься сокровенным? Что конкретно ты там такое понял? И если бы я ее слушал и понял бы другое, нежели ты, я бы понял неправильно?

2 stone © (02.05.07 13:34) [140]
Я не противопоставляю субъективное объективному. Я нахожу, что существует третье - справедливое. Это такое отношение, в котором разница между субъективным и объективным снята.
Нравится/не нравится - чистый вид субъективной оценки. То есть это такой вид оценки, который многое говорит о человеке, имеющем данную оценку, но ничего не говорит о предмете. Человек может говорить "не нравится", когда он просто не понимает или не воспринимает. Или даже просто отказывается (не хочет) воспринимать. Честнее и точнее было бы говорить "не понимаю" или "не хочу в это вникать" в таких случаях.
Когда человек говорит "люблю/не люблю", то, зная этого человека и его взгляды на жизнь, мы уже можем кое-что сказать и о самом произведении. Поэтому это не то же самое, что оценка "нравится/не нравится", из которой мы пока ничего не можем сказать о самом произведении.
Вот мне, например, не нравится панк-рок.
Я не могу сказать, что я его не люблю. Я просто отказываюсь это воспринимать. За все время мне удалось лишь однажды заставить посмотреть себя концерт Мерлин Менсон. Я заценил. Могу сказать, что это в принципе интересно. Я чуть не прослезился, если честно. Это очень несчастный человек и он - настоящий музыкант. Но вникать в это все я не хочу, а может и не могу. Мне не близко это мироощущение. И поэтому я ограничиваюсь "не нравится" или "не хочу в это вникать глубоко". Хотя я не исключаю, что если я начну вникать в панк-рок, то, возможно, я полюблю это направление. Сказать "не люблю" было бы сильно. Я не отвергаю это принципиально. Я отвергаю это лишь для себя лично. А вот Кипелова, к примеру, я именно не люблю. То есть я знаю, что чем больше я попытаюсь вникать в Кипелова, тем он будет мне более нериятен.

> Т.е., если я намалюю загогулину, восхищусь, и выброшу ее
> в мусор, то ее ценность будет стремиться к бесконечности,
> бо всего один человек восхищался ею

Именно так. Ценность действительно будет стремится к бесконечности, если
челоек действительно восхищается сделанным, остальные будут либо просто не
знать о том что такое чудо существует, либо не понимать его.

> Пушкин - попса, бо его даже в школе проходят и о нем едва
> ли не каждая собака знает? %-)

Знать - то знает, но не ценит.

2 Sergey13 © (02.05.07 13:38) [141]
Ты можешь понимать Gentle Giant по-своему, а я - по своему.
Но этого недостаточно, чтобы установить понимание между мной и тобой.
Но если ты любишь Gentle Giant и я люблю Gentle Giant, то ты лучше будешь понимать меня, а я - тебя.
Вот и все.

:)

Любовь к музыке - ключ к взаимопониманию между людьми.

А понимание музыки - необходимое условие для любви или нелюбви к этой музыке, но вовсе не достаточное.

Если человек мне говорит, что он любит Pink Floyd, Led Zeppelin или Шостаковича, то мне проще будет начать понимать все, что говорит этот человек, чем если он изложит мне, к примеру, все свои политические взгляды или сформулирует всю свою мировоззренческую, моральную или философскую позицию по жизни.

В любимой музыке человек выражает спектр своих душевных состояний.
Как, впрочем, и в кино и прочих сферах искусства.
Если мне неизвестен спектр душевных состояний, знакомых человеку, то все его разговоры могут означать совершенно не то, что мне мерещится.
Если человек, служивший в Афгане, говорит "все зависит от людей", то он имеет в виду, возможно, совершенно иное, чем когда то же самое говорит хиппи, священник или политик.

Музыка создает общий опыт восприятия. И как два служивших в Афгане или два служителя одного культа друг друга поймут без слов, так и два любителя хард-рока друг друга поймут без слов.

Музыка имеет культовую природу.
То есть это есть сфера иррационального опыта.

А так как опыт есть единственное, что позволяет нам друг друга понимать, то и музыка позволяет это делать, если в остальном наш опыт сильно разнится.

> [145] kaif © (02.05.07 14:12)
> Ты можешь понимать Gentle Giant по-своему, а я - по своему.

Какое же это понимание? Это интерпретация тогда, в лучшем случае, а не понимание. Вот понимание доказательства теоремы Пифагора - это понимание, а тут... Понимая теорему, ты можешь решать с ее помощью задачи, понимая музыку ты можешь сочинять такую же?

> В любимой музыке человек выражает спектр своих душевных состояний.
Как это? Слушаю я например Лунную сонату и в это время выражаю что-то? Это Бетховен выражал, а я могу только подстроиться (если получится) к его выражению.

Вот кто-нибудь всерьез задавался вопросом, например, как так получается, что друзья или супруги, прожившие вместе много лет, друг друга понимают с полуслова? Есть теории о том, что супруги якобы "притираются" друг к другу. Я не думаю, что это так. Я думаю, что у них просто возникает общий опыт. Именно этот общий опыт и создает основы взаимопонимания.
Почему в профессиональных ветках этого форума больше взаимопонимания, чем в "Прочее"? Вовсе не потому что там участники имеют общее знание в Delphi. Если бы у них было общее знание, то они бы просто не задавали вопросов. Взхаимопонимание возникает вследствие того, что там участники опираются на общий опыт. Или на опыт, которым они могут поделиться, то есть сделать его общим.

> супруги, прожившие вместе много лет, друг друга понимают
> с полуслова

Так за это время уже все сковородки сломались, больше понимание вколачивать нечем.

2 Sergey13 © (02.05.07 14:19) [146]
В музыке есть своя логика. Если ты понимаешь музыку, то это означает, что для тебя столь же очевидно, что "из этой музыкальной фразы необходимым образом следует эта фраза", как и при доказательстве теоремы Пифагора "из этого высказывания следует это высказывание".
Понимать музыку - это слышать ее как МУЗЫКАЛЬНУЮ ЛОГИКУ.

Слушая Лунную сонату, ты можешь находиться только в трех состояниях:

1. оставаться безразличным (слышать, но не слушать)
2. воспринимать потребительски (наслаждаться)
3. выражать определенные душевные состояния и логику их развития (исполнять сонату вместе с исполнителем)

Только (3) есть тот способ слушания, когда человек вдруг обнаруживает, что где-то он не согласен с исполнителем, начинает разбираться в исполнениях (интерпретациях). Так как в (3) исполнителей всегда двое. Которые могут в чем-то быть несогласны друг с другом, а в чем-то согласны. И только в (3) ты можешь вдруг обнаружить такое исполнение, которое ты и не мыслил себе, которое тебя покорит.

Только будучи слушателем типа (3), ты можешь, посетив неудачное исполнение нового произведения современного композитора, от которого все плевались, говоря, что это "не музыка", сказать "это хорошая музыка, но плохо исполненная".

К сожалению, рок-музыка устроена так, что автор и исполнитель обычно совпадают. Поэтому людям и в голову не приходит, что возможны иные способы исполнить, например, ту же The Wall. Возможно отнюдь не менеее гениальные, чем у Pink Floyd. Поэтому в роке возникает другое качество - культ. Группа не просто исполняет свою музыку. Она исполняет свое понимание рока. То есть в случаях, когда автор и исполнитель существуют "в одном флаконе" место "интерпретации произведения" занимает "интерпретация направления". Интерпретация произведения теряет при этом смысл, но возникает новый смысл. И потому я вижу большое различие между музкальной традицией хард-рока и того, что называю "классикой". Традиция хард-рока ближе к культовой музыке, так как это всегда "разговор о том же самом", то есть "о роке". И неслучайно, ИМХО, среди любителей рока много любителей Баха, который писал скорее культовую музыку, нежели светскую. Хотя Бах в принципе достаточно сложен для восприятия. Гораздо сложнее, скажем, Листа. Но любители рока намного быстрее врубаются в Баха, чем в Листа.
Это мое личное наблюдение, репрезентативной статистической выборки на этот счет у меня нет и прошу ногами не бить.
:)

Игорь Шевченко © (02.05.07 14:31) [148]
Так за это время уже все сковородки сломались, больше понимание вколачивать нечем.

Так тоже бывает. У тех, у кого битие определяет сознание.
:)

> [149] kaif © (02.05.07 14:43)
> Если ты понимаешь музыку, то это означает, что для тебя
> столь же очевидно, что "из этой музыкальной фразы необходимым
> образом следует эта фраза"

Ну тогда я понимаю только блатные песни. Т.к. немного играю на гитаре и знаю, что за ля-минором обязательно следует ля7, потом ре-минор, ми-мажор, ми7, и заканчивается все опять ля-минором. Исключений практически не бывает. Практически вся другая музыка (ну за исключением рок-н-рола типа тути-фрути) для меня неочевидна. 8-)

> [153] Игорь Шевченко © (02.05.07 15:22)

Мы академиев не кончали. (с)
Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет. (с)
8-)

Игорь Шевченко © (02.05.07 15:01) [151]
kaif © (02.05.07 14:48) [150]
Да оно у всех определяет, даже у тех, кто так не считает :)

А откуда берется истинность самой этой теории?
Согласно ей самой - только из бития.
А если эта теория содержит универсалистское утверждение о том, что битие определяет сознание даже у тех, кто так не считает, то либо это "так не считание" берется из неведомых источников, отличных от бития, либо "так не считание" не может вообще существовать в природе согласно самой этой теории.
И мы сразу приходим к противоречию, так как теория содержит высказывание, утверждающее, что люди которые "так не считают", существуют.

2 Sergey13 © (02.05.07 15:15) [152]
Ну выбрось тогда часть тактов из Луннй сонаты, о которой ты упомянул и попробуй это послушать. Если ты не найдешь ничего странного в логике, тогда ты прав.

:)

Я думаю - найдешь.

Дело не в ля-миноре. Дело в самих функциях ступеней лада. Ты не можешь просто так взять и с бухты барахты из ля-минора перейтии в фа-диез мажор. Ни в блатняке, ни в классике. Хотя, возможно, найдется гений, который так и сделает в первом же такте. Правда ему потом придется полтора часа доказывать логически, что он имел в виду, начав этими двумя аккордами. И так закончить, чтобы все поняли - начать можно было только так.

> [155] kaif © (02.05.07 15:36)

Так выбросить просто так несколько тактов не получится и из владимирского централа. А вот НЕ просто так вполне вероятно. Попробуй послушать вариации хороших джазменов на тему знакомых мелодий - сразу поймешь что логика автора как минимум неоднозначна. 8-)

2 Sergey13 © (02.05.07 15:50) [156]
Ну я думаю, что вариаций на тему доказательства теоремы Пифагора тоже можно напридумать. И даже таких, в которых по ходу еще и парочку вполне самостоятельных лемм доказать.
Попробуй воспринимать музыку именно как логику, и даже тот же владимирский централ ее содержит. И она железная.
Ты прав в том, что она неоднозначна. Но это не то же самое, что сказать, что ее нет. Я бы назвал идальным такое исполнение произведения, когда эта неоднозначность полностью ликвидируется.
Для меня джазовый импровизатор - наиболее далекое от истинного исполнителя музыки состояние.
Хороший джазовый импровизатор исполняет не музыку, а свой взгляд на то, какой она могла бы быть, по ходу все время делая реверансы в сторону "джаза как такового". На мой скромный взгляд, разумеется. Вообще джаз - это способ избегать говорить о чем-нибудь однозначно вообще. Поэтому он так хорош в любой криминальной драме.
Вот попробуй изображать гангстеров под Баха или Перселла.

:)

А под джаз все можно изображать. Так как его гармонии избегают тяготений. Джаз - музыка интерьеров. Вроде обоев. К джазу нужно уметь подбирать мебель. В ресторанах джаз намного уместнее, чем Бетховен или Led Zeppelin.

Все джазовые музыканты трясут ногой. ИМХО, джаз - кайф для музыканта, который играет. Слушатель ему вообще не нужен. Я не имею в виду, скажем джаз Армстронга. Я имею в виду тот джаз, который именуют импровизациями.

← →
_Слоник (2007-05-02 17:04) [158]

> ИМХО, джаз - кайф для музыканта, который играет. Слушатель
> ему вообще не нужен.

но слушателю-то нужен, isn"t it?
и как в эту довольно стройную теорию вписать, например, шумовую музыку, в том числе импровизационную?

2 _Слоник (02.05.07 17:04) [158]

но слушателю-то нужен, isn"t it?

Слушатель любит нарциссизм. Это вроде эгоцентрической поэзии. Поэт в основном наслаждается самим собой или своим индульгированием. А слушатель, по жизни ежедневно отказывающий себе в этом нарциссизме, с завистью и восторгом внимает нарциссическому счастью поэта.

Не всегда искусство есть общение сторон. Иногда искусство может быть наслаждением одной из сторон + желание другой стороны в этом как-то поучаствовать. Возьмем, к примеру, порнофильм. Оставим в стороне коммерческую сторону и зададимся вопросом "а участникам есть дело до зрителя?". Видимо - нет. Однако ведь зритель к этому тянется. Почему? Потому что там он может углядеть, как другие заняты тем, в чем он сам себе отказывает. Те, кто себе ни в чем не отказывает, особых пристрастий в порноиндустрии не испытывают и вряд ли вообще считают этот жанр искусством. Попытаюсь привести убедительный пример. Возьмем фильм "Письма Тинтро Брасса". Казалось бы порнуха чистой воды (по форме). Но не по содержанию. Так как в этом фильме режиссер хотел много чего сказать зрителю из того, над чем сам размышлял. То есть ему было дело до зрителя. До того, как тот будет интерпретировать то, что увидит. И потому это - кинематограф. Так же, как и фильм Каллигула. А порнография - не кинематограф. Хоть и снимается на пленку. Для меня лично большинство джазовых импровизаций есть сорт порнографии. Не все, конечно. А те, в которых я вижу, что исполнителю вообще просто плевать на публику. Разумеется, публике иногда бывает нужно, чтобы в нее плюнули. Иногда она это даже заслужила. В этом есть определенный катарсис. Так что это - искусство. Но не музыка. Так же, как порнография - искусство, но не кинематограф. То есть не всякое искусство духовно.
Часть того что называют музыкой - не музыка, но искусство.
Часть из того, что называют кинематографом - не кинематограф, но искусство.
Добротно сколоченная попса - сорт искусства, но не сорт музыки. В принципе это тоже своего рода порнография. Автору нет дела до публики и ее мнения, но зато есть дело до ее денег и готовности их тратить на заведомую туфту, если только она "нравится" или модна (что зачастую то же самое, если учесть то, что писали участники, вспоминая, что иногда им "приходилось делать вид, что это им тоже нравится").
Любая хорошо сколоченная порнуха или джазовая импровизация или попса построены на том, что изображается эталон успеха. Если это певица, то у нее обязательно идеальная фигура, идеальная рожа лица, идеальный способ держаться. Если это порно-звезда, то она идеально хладнокровна. Если это порно-звезд, то у него все, что нужно на месте и "эталонных" габаритов. Если это джаз-ипровизация, то там умопомрачительная техника и чувство ритма, недоступное простым смертным. Все это - высочайшее искусство. Но тем, кто ищет духовность, этого крайне мало. "Человеку нужен человек" - вот фраза из "Соляриса" Тарковского. Не помню, была ли эта фраза в книге. Но эта фраза в фильме Тарковского - центральная. Хотя я и не люблю его Солярис. Он снял фильм вовсе не о том, о чем писал Лем. Сам Лем был сильно настроен против этой картины. Он сказал Тарковскому "Вы сняли не Солярис. Вы сняли Преступление и наказание". Но как бы то ни было Солярис Тарковского - это кинематгораф. Так как Тарковский хотел этим что-то сказать... А то что лично мне он не нравится говорит лишь о том, что я не хочу в это сказанное сильно вникать. А вот его Сталкер мне близок - я люблю эту вещь, и всегда смотрю, если его показывают по TV.
------------
А шумовая музыка это которая?
Я видно отстал от жизни...

Я бы дал такое определение истинной музыки:

Искусство, решающее духовные задачи при помощи ритма и звука.

← →
_Слоник (2007-05-02 18:12) [161]

> Искусство, решающее духовные задачи при помощи ритма и звука.

вот-вот, вторая часть вопроса как раз про это.
я бы убрал ритм, потому что не только в "жутких" нойзах, мрачных эмбиентах, крикливых фри-джазах и т.д., но и в произведениях академических композиторов (да хоть тот же Эдуард Артемьев, написавший музыку к Солярису) зачастую нет ритма, как просто акцентрированного, так и отсутствующего полностью.

← →
_Слоник (2007-05-02 18:14) [162]

сорри за корявую концовку фразы. смысл, надеюсь, понятен :)

← →
Sergey Masloff (2007-05-02 18:41) [163]

_Слоник (02.05.07 18:12) [161]
Ну это ты загнул. Выделенного ритма может и не быть но соблюдение размера (даже если размер сложный или произведение со сменой размера) а от него и ритма - обязательно иначе это уже не музыка а какофония получится ;-)
А то что там на барабане не стучат или там духовая секция не дует ритмично это еще не отсутствие ритма.
Правда на память не могу вспомнить что там у Артемьева, что такое нойз и амбиент я вообще не знаю, но уж про фри-джаз ты ИМХО загнул.

Kostafey © (02.05.07 13:00) [137]

И все же я не утерпел) Правильно ли я понимаю, что следует стремиться к тому, чтобы всякое искусство сделать попсой?

← →
_Слоник (2007-05-02 19:00) [165]

я написал "акцентированного" (про размеры в курсе - активно концертирующий музыкант).

> это уже не музыка а какофония получится ;-)

вот поэтому как контраргумент привёл Артемьева. :)

а про фри-джаз что именно загнул (опять-таки подчеркну, что с ним хорошо знаком, один из проектов именно фри-джаз)?

← →
Sergey Masloff (2007-05-02 19:12) [166]

_Слоник (02.05.07 19:00) [165]
э, нет. Ты написал
>зачастую нет ритма, как просто акцентрированного, так и отсутствующего полностью

Правда фраза с неясным смыслом. Следует ее понимать что с "отсутствующим полностью" не бывает? Тогда да.
А что совсем нет ритма - просто что-то не могу себе представить как это выглядит.

2 Virgo_Style © (02.05.07 18:53) [164]
Я думаю, что как раз термин "искусство" - более низкого порядка, чем термины "музыка" или "кинематограф".
Так как и музыка и кинематограф имеют свой язык. Следовательно, они могут служить средством общения и решать духовные задачи.
А искусство - не всегда есть язык.
Искусство изготовления музыкальных шкатулок наверняка весьма изощренно и имеет массу правил, без которых добротной шкатулки не создать. То же самое можно сказать о выделке кож или о прикладном программировании, которое безусловно тоже есть искусство или просто не есть программирование.

Поэтому добротная попса есть действительное искусство.

Иногда эти произведения искусства несут сообщение слушателю, говорят ему о чем-то.
Тогда это становится музыкой.

Поэтому то, что сегодня попса, иногда завтра может стать музыкой. И наоборот.

Если у человека связано с какой-то попсой, например, романтическое путешествие с любимой женщиной, то даже туфтовое произведение может стать музыкой для него в отдельности. Так как сообщает ему еще раз то состояние, которое он пережил когда-то.

Это и есть тот редкий случай, о котором уместно говорить, что восприятие субъективно. Во всех остальных ситуациях, если это музыка, то происходит вполне объективный процесс передачи сообщений о состояниях души.
Объективный и духовный.
Настолько же объективный, насколько при употреблении речи можно передавать друг другу сообщения о внешнем мире. Просто в данном случае происходит передача сообщений не о внешнем мире, а о мире внутреннем.

И потому если человеку какие-то душевные состояния неведомы, то он и не получает соотвествующего сообщения. Бессмысленно пытаться объяснять трехлетнему ребенку смысл финала "Ромео и Джульетты" Прокофьева. Ему может нравиться эта музыка своим благозвучием, но смысла он все равно уловить не сможет, так как для этого нужно хотя бы представить себе сюжет этого балета.

Если мы на секунду абстрагируемся от ничего не значащих материалистических терминов типа "сознание" и обратим внимание на то, что это сознание в реальности состоит из совершенно разноднородных явлений, в частности - мыслей и чувств (да еще и воли), которые не суть то же самое, то мы сразу поймем, что если речь способна выразить мысли и с трудом - чувства, то музыка - наоборот, скорее приспособлена для выражения чувств, нежели мыслей. И тогда многое встанет на свои места. Музыка позволяет выражать душевные состояния (чувства), тогда как речь приспособлена выражать мысль. Для того чтобы речь стала выражать чувства, приходится использовать эту речь несвойственным для речи образом (то, как это делают поэты). Что я имею в виду? В нормальной речи не имеет значения, какое слово используется для обозначения предмета, важно лишь чтобы было ясно, о каком именно предмете идет речь. В поэзии это не так. Там со словами начинают обращаться непосредственно как с вещами, а не как с указателями на вещи. Точно так же в музыке для выражения мыслей приходится прибегать к несвойственным для музыки приемам, например, использовать цифровое обозначение нот в качестве анаграммы, если нужно указать на предмет (BSCH), или вводить бой колокола (как в "Final Cut" Pink FLoyd), одним словом выходить за рамки музыкального языка.

Точнее не в Final Cut, а в Division Bell.

Как правило у музыканта бывают с одной стороны учителя музыки (от них он учится музыкальному искуссству), а с другой стороны - духовные учителя. Это те композиторы или исполнители, которым он в чем-то хотел бы подражать или дело которых хотел бы продолжить. Если это в одном флаконе, то говорят о "школе".

Однако мне все же интересно. Много ли здесь любителей фильмов Тарковского?
Я вот много лет недолюбливал Никиту Михалкова. Даже когда все умирали от восторгов по его "Жестокому романсу", который я нахожу чудовищным фильмом.
Пока не посмотрел "Рабу любви". Этот фильм помирил меня с Михалковым. И "Утомленные солнцем" я нашел прекрасным фильмом, хотя, возможно, многие со мной не согласятся.
А "Жестокий романс" я никогда не полюблю. И музыка в нем исполнена плохо. И музыка скверная. О словах - не говорю.

Может быть я предвзят...

"Сибирский цирюльник оставил во мне двойственное впечатление". В общем-то это хороший фильм. Но мне он не нравится. Это означает, что я не хочу ни вникать, ни понимать дальше этот фильм. И вряд ли я найду общий язык с людьми, которые любят этот фильм. Если только они мне не скажут какое-то заветное слово, после которого я увижу этот фильм по-новому. Возможно у кого-то так же с Тарковским.

← →
_uw_ (2007-05-02 21:39) [171]

kaif © (02.05.07 20:01) [170]
Много ли здесь любителей фильмов Тарковского?

Я любитель. "Солярис" и "Сталкер" мне понравились не сразу - уж слишком они отличаются от книг. А "Андрея Рублева" в первый раз я посмотрел еще будучи студентом, и сразу же пересмотрел еще раз. После этого еще несколько раз смотрел - каждый раз, как была возможность. Мне кажется, душа Тарковского - в новелле "Колокол".

Колокол отлили и подняли над ямой. Его нужно испытать. Выбрали мужика. Он спустился, снял душегрейку, посмотрел вверх и поежился: кто знает - может, он от первого удара рассыплется и придавит. Потом взялся за веревку и начал раскачивать огромный язык. Все православные с окрестных деревень, оставшиеся в живых после мора, затихли – началось таинство. И я вместе с ними, моими предками, жду первого удара. Язык раскачивается все шире и шире, поскрипывая, и колокол начинает тихонько гудеть, и становится ясно, что он зазвучит. Напряжение все растет. И только приглашенные князем басурмане о чем-то болтают меж собой без умолку (прям как ты, кайф). Князю не по себе, но что тут поделаешь! И тут – ба-а-а-м-м-м-м… Все падают на землю, кроме басурман, конечно... И меня…

← →
Слоник_ (2007-05-02 22:02) [172]

> Правда фраза с неясным смыслом. Следует ее понимать что
> с "отсутствующим полностью" не бывает? Тогда да.
> А что совсем нет ритма - просто что-то не могу себе представить
> как это выглядит.

ну так я же извинился :)
музыка абсолютно без ритма бывает, её очень и очень много. часто она даже не содержит тоники. есть всемирно известные композиторы, создающие музыку (как, впрочем, и люди без академического образования, и я не сказал бы, что оно имеет решающее значение - просто многократно повышает шансы сделать нечто стоящее).
её, кстати, часто можно услышать в кино - только мало кто воспринимает это как самодостаточную музыку. и это во многом верно - там она исполняет сугубо утилитарную роль, заполняя звуковое пространство. один из подвидов (на мой взгляд весьма скучный) так и называется - soundscape.
акцент в ней перенесён с нотных гармоний, ритмических узоров на непосредственно звук. т.е. в результате в ней мало что остаётся от привычных средств музыкальной выразительности. но тем не менее :)

← →
gebrail (2007-05-02 22:58) [173]

kaif © (02.05.07 19:39) [167]

> Если мы на секунду абстрагируемся от ничего не значащих
> материалистических терминов типа "сознание" и обратим внимание
> на то, что это сознание в реальности состоит из совершенно
> разноднородных явлений, в частности - мыслей и чувств (да
> еще и воли), которые не суть то же самое, то мы сразу поймем,
> что если речь способна выразить мысли и с трудом - чувства,
> то музыка - наоборот, скорее приспособлена для выражения
> чувств, нежели мыслей. И тогда многое встанет на свои места.
> Музыка позволяет выражать душевные состояния (чувства),
> тогда как речь приспособлена выражать мысль.

Попробую немного расширить данную вами картину.

1. Вы смешиваете сознание и то, что называют словом "Я". Последовательный материалист и правда скажет вам, что сознание и "Я" это разные вещи. Он действительно будет считать, что "Я" неоднородно по своей природе и выделит субличности в структуре "Я", зачастую имеющие диаметрально противоположные характеры, а так же заметит, что субличностям присуща особенность окрашивать сознание. Сознание будет иметь состояния, определяемые чувствами и фокусом внимания, который в свою очередь, зависит от чувств и мыслей, наполняющих сознание.
Буддист скажет, что сознание не нуждается в "Я" и будет утверждать, что моменты сознания есть у любого живущего существа, обладающего хотя бы органами осязания. Он будет наблюдать чувства как объекты и возможно достигнет состояния чистого осознания, не контактирующего непосредственно с "Я". Это значит, что он сможет улавливать малейшие тени своих побуждений, будет видеть, как капля мысли, упавшая в сознание и проникшая в "Я", потащит за собой ассоциативные цепочки связанных с ней универсалий, которые призваны вызвать понимание. Я не знаю, что находится за этой границей, но приблизившись к ней, можно увидеть, насколько "Я" схоже с машиной. Поддержание такого состояния требует энергии и личность не может находится в нем постоянно. В повседневной жизни, стремясь сбалансировать использование имеющейся в наличии энергии, личность стремится восстановить спайку сознания с чувствами, которые возникая, вызывают давление или огонь, увлекающий внимание за собой.

2. Я думаю, что музыка может использоваться как язык выражения абстракций в некой среде понятий, а не только как средство выражения чувств и такую музыку нельзя понять, не находясь в контексте этой среды, подобно тому как выкладки математика могут быть не понятны человеку с улицы.
Сначала обратим внимание на такой факт: стук капель дождя, вой ветра, плачь ребенка вызывают в нас чувства. Если говорить о материалисте, то он конечно объяснит ассоциацию чувств с соответствующими явлениями сугубо материалистическими причинами, не находя в этом ничего сверхъестественного. Позволить музыке беспрепятственно вызывать чувства в "Я", позволять им сливаться с сознанием, управлять вниманием - первый уровень слушания. Он свойственен популярной музыки, которая будучи помещена в среду слушателей находит в большинстве случаев находит утилизацию именно таким образом.
Чтобы продвинуться на уровень выше, нужно накладывать на музыку рамки контекста, попытаться сопоставить ей среду, в которой она была рождена.
Например, тот же The Sea Бьорнстада, чистое выражение шелеста волн и ударов капель, не воспринимается непосредственно, но почувствовав море в музыке, можно пытаться сопоставлять образы звукам, находить их, и тогда музыка не вызывает противоречий и неприятия, в свою очередь, раскрашивая предоставленные ей образы.
Контекст может быть сложнее. Все мы испытывали чувство одиночества и покинутости. Мы можем найти, что Бах в своей музыке или Башмет своей игрой пытались выразить шаги потерявшейся души (в материалистическом понимании, конечно) в ее одиноком пути, сопоставляя чувства, которые вызывает музыка с тем, что мы испытывали в прошлом. Чувства здесь являются связующим звеном между музыкой и логическим контекстом. Если этот контекст универсален, то музыка может быть понята большинством при совершении определенной работы.
Однако мне, например, глубоко непонятно, что в своей музыке хотел выразить Шостакович. И я думаю, сколько бы я не пытался это понять, я не смогу этого сделать, так как не владею тем контекстом, в котором пребывал композитор (и возможно смогу понять, если пойму этот контекст).
Я не понимаю, что значит исполнять произведение вместе с автором, его духовная организация может быть настолько изощренной, а контекст столь экзочтичным, что музыка не вызовет во мне практически никаких чувств и предметного понимания. То же можно сказать на счет экстримально-авангардного джаза. Складывается впечатление, что музыканты стараются исключительно для своего сообщества.
Фри-джаз же находится где-то посередине и может являться выражением чистого потока чувств, неконтролируемого сознанием, или чистого безумия.
Музыкант не озабочен сознательным контролем своей работы, а попытки слушателя осознать музыку вряд ли будут успешными. Это то, что находится на границе сознания или даже вне его.

← →
Слоник_ (2007-05-03 00:07) [174]

> gebrail

Хо-хо, интересной становится беседа :)

> То же можно сказать на счет экстримально-авангардного джаза.
> Складывается впечатление, что музыканты стараются исключительно
> для своего сообщества.

Зачастую действительно так. Но попробую объяснить, как это происходит со стороны музыканта.
Есть некая идея, зачастую это более или менее конкретная звуковая картина плюс набор плохо формализуемых установок и правил взаимодействия (для коллективов). Когда это придумывается за основу берётся интерес музыкантов к тому или иному звучанию, то есть, мне, к примеру, интересны циклические структуры с незначительными изменениями во времени. Суть такой фишки восходит к минимализму (в академическом смысле), но, как я выше писал, акцент перенесён с нот на звук. Представляя общий звук и свою роль в этом звуке, я могу понять, какие музыканты с какой техникой игры мне понадобятся в реализации задумки. Я предлагаю эту идею товарищам, и, если их она привлекает, начинаем вместе доводить её до ума. Процентов 70-80% бракуется, и это в лучшем случае. Из выжившего формируется программа (порой состоящая всего из одной идеи), ну и играется публично.
Для неподготовленного слушателя всё может выглядеть как сонная размазанная каша или хаотичное месиво, но для играющего - всё совсем иначе. Причём такая музыка обычно более требовательная к звуку, чем условно "традиционная", ведь на нём всё строится. Некачественный аппарат всё равно хоть как-нибудь передаст мелодию, донесёт ритм, позволит разобрать слова, тут же - возможно всё, вплоть до полной растерянности музыканта от того, что звук не удаётся сформировать.
То, что это интересно прежде всего сообществу, во многом обусловлено весьма малым кругом интересующихся лиц, немногие, не играя чего-то подобного просто не найдут, как к таму подступиться, на что обратить внимание, да и вообще - как это слушать. И ничего в этом страшного нет.

> Фри-джаз же находится где-то посередине и может являться
> выражением чистого потока чувств, неконтролируемого сознанием,
> или чистого безумия.

Есть и такое, но моему кругу сораников последние несколько лет интересна именно музыка, где каждая нота, интонация, фраза, звук и призвук происходят именно от сознательного действия. Указанный подход скорее относится к "джазовой фри-джазовой" (:)) школе, где музыкантам свойственно погружаться в себя. В современном европейском фри-джазе на смену такому подходу пришла холодная расчётливость.

← →
_Слоник (2007-05-03 14:14) [175]

Продолжу с вашего позволения :)
Я знаком с приличным числом коллег по авангардному цеху, и никто из них не ставит задачу повыпендриваться такой музыкой, показать, что ему наплевать на вековые устои, эпатировать публику, создать скандал и т.д. Все занимаются этим только потому, что именно в таком творчестве находят интерес.
Понимаю, что некоторых слушателей может злить и унижать, что конкретно его мнение и оценка музыканту не важна, но первоочередная задача, стоящая перед ним - осуществление задуманного. А если это ещё кого-либо искренне сумеет тронуть (что и всегда(!) бывает) - то всё вообще замечательно. И, кстати, в таком случае лично мне не важно, насколько слушатель сумел понять непосредственную задумку, на раз бывало, что я концертом не доволен, а слушатели - вполне. Наоборот - ни разу :)

2 _uw_ (02.05.07 21:39) [171]
Культ предков - это весчь.
Свято место, ессно, пусто не бывает...

Да, кстати..., возможно, как раз кто-то из моих предков стоял рядом с тем колоколом или подобным ему. У меня все же бабушка из Рязани. :)
Как, впрочем, не исключено, что и один из тех басурман был твоим прямым предком.
Такая гипотеза может пролить свет на источник твоих атеистических склонностей и моих мистически-религиозных.

:)))

Шутка. Но в каждой шутке, как говорится...

Кто-то ждет решающего удара колокола до сих пор...
Того, что донесет да многих божий промысел.
А кто-то обсуждает то, что России нужно вернуться к язычеству и культу предков. И сетует на многословие оппонентов. Или же просто затыкает им рот, как уже здесь недавно происходило. Возможно, заткнуть кому-то рот - лучший способ уверять себя в верности собственной позиции. Kaif может вообще постепенно исчезнуть отсюда. Я заменю своего героя. Или устраню вообще. Если kaif не нужен.

Kaif не страдает культом предков, ибо это не по христиански. В христианстве принята личная ответственность. И эта личная ответственность красной нитью проходит через все фильмы Тарковского.
Хотя у тех, для кого искусство субъективно, каждый видит только свое.
Как в комнате смеха.

Если в культе предков больше кайфа, чем в личной отвественности, вместо kaif-а будет другой герой.
Тот, у которого предки воевали с Суллой.
И у которого во время войн христианские священники брали в руки меч, а не размахивали иконами и соплями. И у которого календарь устроен в соответствии с тем, как Господь расположил небесные тела и устроил их движение, а не в соответствии с указами Кесаря.

Хотя все это - оффтопик.
Ветка не о культе предков и его прелестях, а о Тарковском.

Я смотрел Андрея Рублева. К сожалению, не полностью. Сцену с колоколом помню. И знаю, что Тарковский ее не придумал. И еще знаю, что этот фильм нещадно кромсался цензурой и даже был практически запрещен в свое время. Почему - не знаю. Пути коммунизма неисповедимы.

http://news.tipok.ru/index.php?name=News&op=article&sid=34157
Вытащив чужой сценарий и за короткий срок создав шедевр - "Иваново детство", тем самым выручив киностудию "Мосфильм", Тарковский полагал, что теперь ему дадут "зелeную улицу". Наивный, он не знал еще, что такое советская цензура.

http://www.duel.ru/200521/?21_7_1
- Давным-давно известно, что в искусстве есть две тенденции: одна - искусство для зрителя, а другая - искусство для развития искусства. И фильмы, которые обогащали кинематограф, как правило, зрительским интересом не пользовались. Hо на них мы тоже находили деньги. Такой случай был у нас с Андреем Тарковским. Он полностью снял «Сталкера» - 7,5 тыс. м полезного материала, а потом весь материал забраковал - все в корзину: операторский брак. Hо снимал Георгий Рерберг, который был у Тарковского оператором на «Зеркале». Он брака не мог допустить, Рерберг и брак - понятия несовместимые. Тем более что Тарковский у него все до последнего кадра принял. Собрались, стали думать, что делать, и решили дать Андрею снять фильм заново. Опять выделили деньги, достали пленку «Кодак», которая была колоссальным дефицитом. Саша Княжинский пришел оператором, и фильм сняли по второму кругу. Hо зритель принимал «Сталкера» трудно. Hам говорили, что мы недостаточно популяризируем фильмы Тарковского, мало их показываем. Hо мы печатали по заявкам кинотеатров столько копий, сколько просили.

Почему Тарковский не_реальный cool?! Найти похожие ветки