Почему Тарковский не

← →
Kerk © (2007-04-17 12:50) [120]

> [119] _Слоник (17.04.07 12:47)

Ты придрался к тому, что картины Пикассо неверно отнесены к импрессионизму. Какая разница как называть, если автору картины не нравятся? Или чтобы понравились нужно знать правильное название?

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-17 12:51) [121]

boriskb © (17.04.07 12:45) [118]

> И что самое интересное - часто на самом деле не так они
> думают.

ну так быть в струе всегда считалось само собой разумеющимся. И если струя указывает поклоняться Маммоне, то почему ждать чего-то еще, кроме выражения поклонения?

← →
_Слоник (2007-04-17 12:53) [122]

> Kerk © (17.04.07 12:50) [120]

не поверишь! тоже считаю, что никакой.
но это вовсе не повод дураками называть тех, кому нравится.

← →
Ega23 © (2007-04-17 13:20) [123]

> но это вовсе не повод дураками называть тех, кому нравится.

Т.е. дураком (идиотом, больным и т.п.) назвать нельзя ВООБЩЕ НИКОГО, потому ВСЕГДА найдётся кто-то, клму нравится, так?

Можно назвать дураком человека, несущегося в 21:00 домой, чтобы посмотреть "Дом 2"? Или нельзя?

Можно назвать негра, живущего в Сомали, негром? Или его надо называть афро-африканцем?

Лично для меня люди, исытывающие оргазм от созерцания "Чёрного квадрата" приравниваются к людям, регулярно смотрящим "Дом 2".
Так политкорректнее?

← →
Плохиш © (2007-04-17 13:27) [124]

> Ega23 © (17.04.07 13:20) [123]

Ну захотел человек посмотреть официально разрешённую порнушку, а ты его сразу дараком назвал.

← →
ZeroDivide © (2007-04-17 14:21) [125]

> Игорь Шевченко © (17.04.07 12:28) [115]
>

Сальвадор Дали - реально хотел капусты нарубить и распиарится, это факт. Я читал его дневник, так что позицию современных искусствоведов могу подтвердить своими, независимыми, выводами.

Собственно мой пост был не про это... а про то, что становится все сложнее связать достижения человечества с какими-то отдельными персонами и назвать их, в связи с этим, гениями. Таких гениев, как Энштейн - сейчас сотни, таких как Ньютон - тысячи, таких как Архимед - сотни тысяч. В связи с этим, любое новое научное открытие или художественное произведение несущее нечто свежее - имеет девальвированную ценность. На фоне этого, и это естественно, все заслуги предыдущих "гениев" так же девальвируются.

← →
Думкин © (2007-04-17 14:22) [126]

> Таких гениев, как Энштейн - сейчас сотни, таких как Ньютон
> - тысячи, таких как Архимед - сотни тысяч.

А мужики и не знают.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-17 14:23) [127]

ZeroDivide © (17.04.07 14:21) [125]

> Сальвадор Дали - реально хотел капусты нарубить и распиарится,
> это факт. Я читал его дневник

Че, так в натуре и писал, хочу бабла состричь с лохов ? Ты гонишь, братан

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-17 14:32) [128]

Есть теория, не знаю правильная или нет, но читал когда-то, мол у новорожденного органы чувст как бы соеденены между собой, но потом, в норме, эти связи разрушаются и получается, то, что получается, но, иногда, в силу каких-то причин, происходит неразрушение всех связей, какие-то остаются связаны. Так у Римского у Корсакова каждая тональность имела свой цвет, у моего соседа есть сын, который, разговаривая по телефону, каждый голос имеет какой-то цвет, для каждого голоса свой. Дегустаторы - обоняние и, возможно, зрительные образы или слуховые, но тоже индивидуальные.
Так и во восприятии музыки или живописи. У кого-то полностью отмирает все, у кого-то чего-то остается и никто никогда не поймет друг друга. Видят и слышат по разному.

← →
ZeroDivide © (2007-04-17 14:48) [129]

> Че, так в натуре и писал, хочу бабла состричь с лохов ?
> Ты гонишь, братан

Писал не так. Но если после прочтения подумать "О чем это он"?, а так же, самое главное "Для чего это он?" и поставить под сомнение хронологию ведения "дневника", то вывод напрашивается. А в натуре он писал о том, "какой формы какашки из него вылезли утром и что бы это могло значить.... и так между делом... что он, в натуре гений, правда не такой как Веласкес, но Заратустра подтвердит, что он тоже шибко крутой!

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-17 14:52) [130]

> Но если после прочтения подумать "О чем это он"?

Ну я же говорил - гонишь

← →
TUser © (2007-05-02 11:51) [131]

> Mike Kouzmine © (17.04.07 14:32) [128]

Также есть теория о том, что люди должны жить 700 лет, только вот не знаю, - правильная ли это теория ...

← →
Kostafey © (2007-05-02 12:06) [132]

> Также есть теория о том, что люди должны жить 700 лет, только
> вот не знаю, - правильная ли это теория ...

Ровно столько они бы и жили... если бы не ели друг друга

← →
ocean © (2007-05-02 12:26) [133]

Понятна бравада EGA по поводу импресионистов и прочих сионистов. Вполне полноценная точка зрения, но она растет из его образа, т.е. по приколу. Однако искусство - вещь очень субъективная, и если не любовь то какое-то понимание того же Пушкина или там Бетховена надо в себе растить и развивать. По поводу Черного квадрата, конечно это голая идея и образ, а также эпатаж. Взял и замалевал все что было раньше, и бросил толпе: мол, восхищайтесь. Но сравнивать его с Дом-2 по моему нельзя: здесь искусство, а там она...зм.

← →
Ega23 © (2007-05-02 12:28) [134]

> но она растет из его образа, т.е. по приколу

Какой нафиг прикол????

← →
TUser © (2007-05-02 12:44) [135]

Я готов без прикола разделить браваду про многих художников 20-го века. Также отмечу, что сионисты тут не при делах.

← →
Virgo_Style © (2007-05-02 12:54) [136]

ocean © (02.05.07 12:26) [133]
Но сравнивать его с Дом-2 по моему нельзя: здесь искусство, а там она...

Ладно, тогда что такое искусство? Благодаря какому критерию мы сможем растить понимание Киплинга и не растить понимание Дома-2?

← →
Kostafey © (2007-05-02 13:00) [137]

> Ладно, тогда что такое искусство?

Искусство это чисто статистическое понятие.
Искусство - то чем восхишаются немногие, остальное попса.

> Благодаря какому критерию мы сможем растить понимание Киплинга
> и не растить понимание Дома-2?

Критерием является отношени времени потраченного на созерцание произведений Киплинга
ко времени потраченному на просмотр Дома-2

← →
Virgo_Style © (2007-05-02 13:07) [138]

Kostafey © (02.05.07 13:00) [137]
Т.е., если я намалюю загогулину, восхищусь, и выброшу ее в мусор, то ее ценность будет стремиться к бесконечности, бо всего один человек восхищался ею, а тот же Пушкин - попса, бо его даже в школе проходят и о нем едва ли не каждая собака знает? %-)

← →
kaif © (2007-05-02 13:28) [139]

Я люблю Сталкер Тарковского. Солярис - не люблю. Андрея Рублева не понял. Посмотрел бы еще раз, может быть пойму.

Со своей стороны могу сказать, что подход "нравится/не нравится" к искусству неприменим. Для меня применимы "понял/не понял", "люблю/не люблю","преклоняюсь/не преклоняюсь".

Например, А.Розенбаум 83г. я люблю, хоть и не преклоняюсь. Прокофьева и Мусоргского люблю и преклоняюсь. The Wall люблю, но не преклоняюсь, а вот перед альбомами Pink Floyd Animals и Dark Side of The Moon - преклоняюсь. Шостаковича почти все симфонии люблю. Перед 5-й и 14-й - преклоняюсь. А вот его 24 фортепианные прелюдии не понимаю. Слушал раза 4, но пока так и не расслышал. Доверяю мнению тех, кто мне дал их послушать и утверждает, что это хорошие прелюдии. Не потому что эти люди для меня авторитетны в музыке (мои вкусы с ними во многом не совпадают), а потому что мои независимые оценки других произведений Шостаковича до сих пор совпадали и с их оценками.

Люблю весь Led Zeppelin кроме Лестницы. Лестницу не люблю, хотя, возможно, не понимаю. Допускаю такой вариант в виде исключения, так как преклоняюсь перед этой группой.

Перед группой Gentle Giant преклонялся и понимал их музыку, хотя и не особенно любил ее. А со временем полюбил ее. После просмотра их концерта. Просто понял по-новому. Понимать тоже можно по-разному. Видеть разные стороны тех состояний души, что музыка выражает.

Тарковский, ИМХО, гений. Если его не понимают - это нормально. Не обязательно все понимать. Никто ведь не заставляет.
А тогда мода была на всякую эзотерику и Тарковский туда попал.
На самом деле эта эзотерика и мода на нее его и погубили. Так как, будучи подверженным влиянию некоторых сомнительных учений, Андрей вместо того чтобы обратиться сразу к профессиональному врачу доверился антропософскому шарлатану и болезнь была запущена, хотя и требовала срочного лечения. Интерес Тарковского к эзотерике был искренним интересом человека неординарного. Но те пути, которыми это тогда развивалось, просто не вели к добру. Это мое мнение. Боюсь, что не шибко умные шарлатаны и "деятели" от антропософии использовали имена таких великих людей как Кастанеда и Тарковский для пропаганды своего влияния. Хотя им до них было так же далеко, как и до их собственного гениального учителя - Рудольфа Штейнера. Видимо эзотерику нельзя вообще пропагандировать. Если кто-то интересуется, он найдет свой путь. А идти толпой к истине не получается. Этот путь заказан.

← →
stone © (2007-05-02 13:34) [140]

> kaif © (02.05.07 13:28) [139]
> Со своей стороны могу сказать, что подход "нравится/не нравится"
> к искусству неприменим. Для меня применимы "понял/не понял",
> "люблю/не люблю","преклоняюсь/не преклоняюсь".

Ну почему же? Чем "нравится/не нравится" принципиально отличается от "люблю/не люблю" или "преклоняюсь/не преклоняюсь"? ИМХО, и то и другое лишь субъективная оценка выраженная в словесной форме.

← →
Sergey13 © (2007-05-02 13:38) [141]

> [139] kaif © (02.05.07 13:28)
> подход "нравится/не нравится" к искусству неприменим. Для
> меня применимы "понял/не понял", "люблю/не люблю","преклоняюсь/не
> преклоняюсь".

Чем "нравится/не нравится" хуже "люблю/не люблю" хотелось бы услышать? 8-)

> Перед группой Gentle Giant преклонялся и понимал их музыку
Не поделишься сокровенным? Что конкретно ты там такое понял? И если бы я ее слушал и понял бы другое, нежели ты, я бы понял неправильно?

← →
kaif © (2007-05-02 13:54) [142]

2 stone © (02.05.07 13:34) [140]
Я не противопоставляю субъективное объективному. Я нахожу, что существует третье - справедливое. Это такое отношение, в котором разница между субъективным и объективным снята.
Нравится/не нравится - чистый вид субъективной оценки. То есть это такой вид оценки, который многое говорит о человеке, имеющем данную оценку, но ничего не говорит о предмете. Человек может говорить "не нравится", когда он просто не понимает или не воспринимает. Или даже просто отказывается (не хочет) воспринимать. Честнее и точнее было бы говорить "не понимаю" или "не хочу в это вникать" в таких случаях.
Когда человек говорит "люблю/не люблю", то, зная этого человека и его взгляды на жизнь, мы уже можем кое-что сказать и о самом произведении. Поэтому это не то же самое, что оценка "нравится/не нравится", из которой мы пока ничего не можем сказать о самом произведении.
Вот мне, например, не нравится панк-рок.
Я не могу сказать, что я его не люблю. Я просто отказываюсь это воспринимать. За все время мне удалось лишь однажды заставить посмотреть себя концерт Мерлин Менсон. Я заценил. Могу сказать, что это в принципе интересно. Я чуть не прослезился, если честно. Это очень несчастный человек и он - настоящий музыкант. Но вникать в это все я не хочу, а может и не могу. Мне не близко это мироощущение. И поэтому я ограничиваюсь "не нравится" или "не хочу в это вникать глубоко". Хотя я не исключаю, что если я начну вникать в панк-рок, то, возможно, я полюблю это направление. Сказать "не люблю" было бы сильно. Я не отвергаю это принципиально. Я отвергаю это лишь для себя лично. А вот Кипелова, к примеру, я именно не люблю. То есть я знаю, что чем больше я попытаюсь вникать в Кипелова, тем он будет мне более нериятен.

← →
Kostafey © (2007-05-02 13:59) [143]

> Т.е., если я намалюю загогулину, восхищусь, и выброшу ее
> в мусор, то ее ценность будет стремиться к бесконечности,
> бо всего один человек восхищался ею

Именно так. Ценность действительно будет стремится к бесконечности, если
челоек действительно восхищается сделанным, остальные будут либо просто не
знать о том что такое чудо существует, либо не понимать его.

> Пушкин - попса, бо его даже в школе проходят и о нем едва
> ли не каждая собака знает? %-)

Знать - то знает, но не ценит.

← →
Virgo_Style © (2007-05-02 14:01) [144]

Kostafey © (02.05.07 13:59) [143]

Точку зрения понял, спорить смысла не вижу)

← →
kaif © (2007-05-02 14:12) [145]

2 Sergey13 © (02.05.07 13:38) [141]
Ты можешь понимать Gentle Giant по-своему, а я - по своему.
Но этого недостаточно, чтобы установить понимание между мной и тобой.
Но если ты любишь Gentle Giant и я люблю Gentle Giant, то ты лучше будешь понимать меня, а я - тебя.
Вот и все.

:)

Любовь к музыке - ключ к взаимопониманию между людьми.

А понимание музыки - необходимое условие для любви или нелюбви к этой музыке, но вовсе не достаточное.

Если человек мне говорит, что он любит Pink Floyd, Led Zeppelin или Шостаковича, то мне проще будет начать понимать все, что говорит этот человек, чем если он изложит мне, к примеру, все свои политические взгляды или сформулирует всю свою мировоззренческую, моральную или философскую позицию по жизни.

В любимой музыке человек выражает спектр своих душевных состояний.
Как, впрочем, и в кино и прочих сферах искусства.
Если мне неизвестен спектр душевных состояний, знакомых человеку, то все его разговоры могут означать совершенно не то, что мне мерещится.
Если человек, служивший в Афгане, говорит "все зависит от людей", то он имеет в виду, возможно, совершенно иное, чем когда то же самое говорит хиппи, священник или политик.

Музыка создает общий опыт восприятия. И как два служивших в Афгане или два служителя одного культа друг друга поймут без слов, так и два любителя хард-рока друг друга поймут без слов.

Музыка имеет культовую природу.
То есть это есть сфера иррационального опыта.

А так как опыт есть единственное, что позволяет нам друг друга понимать, то и музыка позволяет это делать, если в остальном наш опыт сильно разнится.

← →
Sergey13 © (2007-05-02 14:19) [146]

> [145] kaif © (02.05.07 14:12)
> Ты можешь понимать Gentle Giant по-своему, а я - по своему.

Какое же это понимание? Это интерпретация тогда, в лучшем случае, а не понимание. Вот понимание доказательства теоремы Пифагора - это понимание, а тут... Понимая теорему, ты можешь решать с ее помощью задачи, понимая музыку ты можешь сочинять такую же?

> В любимой музыке человек выражает спектр своих душевных состояний.
Как это? Слушаю я например Лунную сонату и в это время выражаю что-то? Это Бетховен выражал, а я могу только подстроиться (если получится) к его выражению.

← →
kaif © (2007-05-02 14:23) [147]

Вот кто-нибудь всерьез задавался вопросом, например, как так получается, что друзья или супруги, прожившие вместе много лет, друг друга понимают с полуслова? Есть теории о том, что супруги якобы "притираются" друг к другу. Я не думаю, что это так. Я думаю, что у них просто возникает общий опыт. Именно этот общий опыт и создает основы взаимопонимания.
Почему в профессиональных ветках этого форума больше взаимопонимания, чем в "Прочее"? Вовсе не потому что там участники имеют общее знание в Delphi. Если бы у них было общее знание, то они бы просто не задавали вопросов. Взхаимопонимание возникает вследствие того, что там участники опираются на общий опыт. Или на опыт, которым они могут поделиться, то есть сделать его общим.

← →
Игорь Шевченко © (2007-05-02 14:31) [148]

> супруги, прожившие вместе много лет, друг друга понимают
> с полуслова

Так за это время уже все сковородки сломались, больше понимание вколачивать нечем.

2 Sergey13 © (02.05.07 14:19) [146]
В музыке есть своя логика. Если ты понимаешь музыку, то это означает, что для тебя столь же очевидно, что "из этой музыкальной фразы необходимым образом следует эта фраза", как и при доказательстве теоремы Пифагора "из этого высказывания следует это высказывание".
Понимать музыку - это слышать ее как МУЗЫКАЛЬНУЮ ЛОГИКУ.

Слушая Лунную сонату, ты можешь находиться только в трех состояниях:

1. оставаться безразличным (слышать, но не слушать)
2. воспринимать потребительски (наслаждаться)
3. выражать определенные душевные состояния и логику их развития (исполнять сонату вместе с исполнителем)

Только (3) есть тот способ слушания, когда человек вдруг обнаруживает, что где-то он не согласен с исполнителем, начинает разбираться в исполнениях (интерпретациях). Так как в (3) исполнителей всегда двое. Которые могут в чем-то быть несогласны друг с другом, а в чем-то согласны. И только в (3) ты можешь вдруг обнаружить такое исполнение, которое ты и не мыслил себе, которое тебя покорит.

Только будучи слушателем типа (3), ты можешь, посетив неудачное исполнение нового произведения современного композитора, от которого все плевались, говоря, что это "не музыка", сказать "это хорошая музыка, но плохо исполненная".

К сожалению, рок-музыка устроена так, что автор и исполнитель обычно совпадают. Поэтому людям и в голову не приходит, что возможны иные способы исполнить, например, ту же The Wall. Возможно отнюдь не менеее гениальные, чем у Pink Floyd. Поэтому в роке возникает другое качество - культ. Группа не просто исполняет свою музыку. Она исполняет свое понимание рока. То есть в случаях, когда автор и исполнитель существуют "в одном флаконе" место "интерпретации произведения" занимает "интерпретация направления". Интерпретация произведения теряет при этом смысл, но возникает новый смысл. И потому я вижу большое различие между музкальной традицией хард-рока и того, что называю "классикой". Традиция хард-рока ближе к культовой музыке, так как это всегда "разговор о том же самом", то есть "о роке". И неслучайно, ИМХО, среди любителей рока много любителей Баха, который писал скорее культовую музыку, нежели светскую. Хотя Бах в принципе достаточно сложен для восприятия. Гораздо сложнее, скажем, Листа. Но любители рока намного быстрее врубаются в Баха, чем в Листа.
Это мое личное наблюдение, репрезентативной статистической выборки на этот счет у меня нет и прошу ногами не бить.
:)

Игорь Шевченко © (02.05.07 14:31) [148]
Так за это время уже все сковородки сломались, больше понимание вколачивать нечем.

Так тоже бывает. У тех, у кого битие определяет сознание.
:)

> [149] kaif © (02.05.07 14:43)
> Если ты понимаешь музыку, то это означает, что для тебя
> столь же очевидно, что "из этой музыкальной фразы необходимым
> образом следует эта фраза"

Ну тогда я понимаю только блатные песни. Т.к. немного играю на гитаре и знаю, что за ля-минором обязательно следует ля7, потом ре-минор, ми-мажор, ми7, и заканчивается все опять ля-минором. Исключений практически не бывает. Практически вся другая музыка (ну за исключением рок-н-рола типа тути-фрути) для меня неочевидна. 8-)

> [153] Игорь Шевченко © (02.05.07 15:22)

Мы академиев не кончали. (с)
Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет. (с)
8-)

Игорь Шевченко © (02.05.07 15:01) [151]
kaif © (02.05.07 14:48) [150]
Да оно у всех определяет, даже у тех, кто так не считает :)

А откуда берется истинность самой этой теории?
Согласно ей самой - только из бития.
А если эта теория содержит универсалистское утверждение о том, что битие определяет сознание даже у тех, кто так не считает, то либо это "так не считание" берется из неведомых источников, отличных от бития, либо "так не считание" не может вообще существовать в природе согласно самой этой теории.
И мы сразу приходим к противоречию, так как теория содержит высказывание, утверждающее, что люди которые "так не считают", существуют.

2 Sergey13 © (02.05.07 15:15) [152]
Ну выбрось тогда часть тактов из Луннй сонаты, о которой ты упомянул и попробуй это послушать. Если ты не найдешь ничего странного в логике, тогда ты прав.

:)

Я думаю - найдешь.

Дело не в ля-миноре. Дело в самих функциях ступеней лада. Ты не можешь просто так взять и с бухты барахты из ля-минора перейтии в фа-диез мажор. Ни в блатняке, ни в классике. Хотя, возможно, найдется гений, который так и сделает в первом же такте. Правда ему потом придется полтора часа доказывать логически, что он имел в виду, начав этими двумя аккордами. И так закончить, чтобы все поняли - начать можно было только так.

> [155] kaif © (02.05.07 15:36)

Так выбросить просто так несколько тактов не получится и из владимирского централа. А вот НЕ просто так вполне вероятно. Попробуй послушать вариации хороших джазменов на тему знакомых мелодий - сразу поймешь что логика автора как минимум неоднозначна. 8-)

2 Sergey13 © (02.05.07 15:50) [156]
Ну я думаю, что вариаций на тему доказательства теоремы Пифагора тоже можно напридумать. И даже таких, в которых по ходу еще и парочку вполне самостоятельных лемм доказать.
Попробуй воспринимать музыку именно как логику, и даже тот же владимирский централ ее содержит. И она железная.
Ты прав в том, что она неоднозначна. Но это не то же самое, что сказать, что ее нет. Я бы назвал идальным такое исполнение произведения, когда эта неоднозначность полностью ликвидируется.
Для меня джазовый импровизатор - наиболее далекое от истинного исполнителя музыки состояние.
Хороший джазовый импровизатор исполняет не музыку, а свой взгляд на то, какой она могла бы быть, по ходу все время делая реверансы в сторону "джаза как такового". На мой скромный взгляд, разумеется. Вообще джаз - это способ избегать говорить о чем-нибудь однозначно вообще. Поэтому он так хорош в любой криминальной драме.
Вот попробуй изображать гангстеров под Баха или Перселла.

:)

А под джаз все можно изображать. Так как его гармонии избегают тяготений. Джаз - музыка интерьеров. Вроде обоев. К джазу нужно уметь подбирать мебель. В ресторанах джаз намного уместнее, чем Бетховен или Led Zeppelin.

Все джазовые музыканты трясут ногой. ИМХО, джаз - кайф для музыканта, который играет. Слушатель ему вообще не нужен. Я не имею в виду, скажем джаз Армстронга. Я имею в виду тот джаз, который именуют импровизациями.

← →
_Слоник (2007-05-02 17:04) [158]

> ИМХО, джаз - кайф для музыканта, который играет. Слушатель
> ему вообще не нужен.

но слушателю-то нужен, isn"t it?
и как в эту довольно стройную теорию вписать, например, шумовую музыку, в том числе импровизационную?

2 _Слоник (02.05.07 17:04) [158]

но слушателю-то нужен, isn"t it?

Слушатель любит нарциссизм. Это вроде эгоцентрической поэзии. Поэт в основном наслаждается самим собой или своим индульгированием. А слушатель, по жизни ежедневно отказывающий себе в этом нарциссизме, с завистью и восторгом внимает нарциссическому счастью поэта.

Не всегда искусство есть общение сторон. Иногда искусство может быть наслаждением одной из сторон + желание другой стороны в этом как-то поучаствовать. Возьмем, к примеру, порнофильм. Оставим в стороне коммерческую сторону и зададимся вопросом "а участникам есть дело до зрителя?". Видимо - нет. Однако ведь зритель к этому тянется. Почему? Потому что там он может углядеть, как другие заняты тем, в чем он сам себе отказывает. Те, кто себе ни в чем не отказывает, особых пристрастий в порноиндустрии не испытывают и вряд ли вообще считают этот жанр искусством. Попытаюсь привести убедительный пример. Возьмем фильм "Письма Тинтро Брасса". Казалось бы порнуха чистой воды (по форме). Но не по содержанию. Так как в этом фильме режиссер хотел много чего сказать зрителю из того, над чем сам размышлял. То есть ему было дело до зрителя. До того, как тот будет интерпретировать то, что увидит. И потому это - кинематограф. Так же, как и фильм Каллигула. А порнография - не кинематограф. Хоть и снимается на пленку. Для меня лично большинство джазовых импровизаций есть сорт порнографии. Не все, конечно. А те, в которых я вижу, что исполнителю вообще просто плевать на публику. Разумеется, публике иногда бывает нужно, чтобы в нее плюнули. Иногда она это даже заслужила. В этом есть определенный катарсис. Так что это - искусство. Но не музыка. Так же, как порнография - искусство, но не кинематограф. То есть не всякое искусство духовно.
Часть того что называют музыкой - не музыка, но искусство.
Часть из того, что называют кинематографом - не кинематограф, но искусство.
Добротно сколоченная попса - сорт искусства, но не сорт музыки. В принципе это тоже своего рода порнография. Автору нет дела до публики и ее мнения, но зато есть дело до ее денег и готовности их тратить на заведомую туфту, если только она "нравится" или модна (что зачастую то же самое, если учесть то, что писали участники, вспоминая, что иногда им "приходилось делать вид, что это им тоже нравится").
Любая хорошо сколоченная порнуха или джазовая импровизация или попса построены на том, что изображается эталон успеха. Если это певица, то у нее обязательно идеальная фигура, идеальная рожа лица, идеальный способ держаться. Если это порно-звезда, то она идеально хладнокровна. Если это порно-звезд, то у него все, что нужно на месте и "эталонных" габаритов. Если это джаз-ипровизация, то там умопомрачительная техника и чувство ритма, недоступное простым смертным. Все это - высочайшее искусство. Но тем, кто ищет духовность, этого крайне мало. "Человеку нужен человек" - вот фраза из "Соляриса" Тарковского. Не помню, была ли эта фраза в книге. Но эта фраза в фильме Тарковского - центральная. Хотя я и не люблю его Солярис. Он снял фильм вовсе не о том, о чем писал Лем. Сам Лем был сильно настроен против этой картины. Он сказал Тарковскому "Вы сняли не Солярис. Вы сняли Преступление и наказание". Но как бы то ни было Солярис Тарковского - это кинематгораф. Так как Тарковский хотел этим что-то сказать... А то что лично мне он не нравится говорит лишь о том, что я не хочу в это сказанное сильно вникать. А вот его Сталкер мне близок - я люблю эту вещь, и всегда смотрю, если его показывают по TV.
------------
А шумовая музыка это которая?
Я видно отстал от жизни...

Я бы дал такое определение истинной музыки:

Искусство, решающее духовные задачи при помощи ритма и звука.

Почему Тарковский не_реальный cool?! Найти похожие ветки