Почему Тарковский не

← →
kaif © (2007-05-02 17:51) [160]

Я бы дал такое определение истинной музыки:

Искусство, решающее духовные задачи при помощи ритма и звука.

← →
_Слоник (2007-05-02 18:12) [161]

> Искусство, решающее духовные задачи при помощи ритма и звука.

вот-вот, вторая часть вопроса как раз про это.
я бы убрал ритм, потому что не только в "жутких" нойзах, мрачных эмбиентах, крикливых фри-джазах и т.д., но и в произведениях академических композиторов (да хоть тот же Эдуард Артемьев, написавший музыку к Солярису) зачастую нет ритма, как просто акцентрированного, так и отсутствующего полностью.

← →
_Слоник (2007-05-02 18:14) [162]

сорри за корявую концовку фразы. смысл, надеюсь, понятен :)

← →
Sergey Masloff (2007-05-02 18:41) [163]

_Слоник (02.05.07 18:12) [161]
Ну это ты загнул. Выделенного ритма может и не быть но соблюдение размера (даже если размер сложный или произведение со сменой размера) а от него и ритма - обязательно иначе это уже не музыка а какофония получится ;-)
А то что там на барабане не стучат или там духовая секция не дует ритмично это еще не отсутствие ритма.
Правда на память не могу вспомнить что там у Артемьева, что такое нойз и амбиент я вообще не знаю, но уж про фри-джаз ты ИМХО загнул.

← →
Virgo_Style © (2007-05-02 18:53) [164]

Kostafey © (02.05.07 13:00) [137]

И все же я не утерпел) Правильно ли я понимаю, что следует стремиться к тому, чтобы всякое искусство сделать попсой?

← →
_Слоник (2007-05-02 19:00) [165]

я написал "акцентированного" (про размеры в курсе - активно концертирующий музыкант).

> это уже не музыка а какофония получится ;-)

вот поэтому как контраргумент привёл Артемьева. :)

а про фри-джаз что именно загнул (опять-таки подчеркну, что с ним хорошо знаком, один из проектов именно фри-джаз)?

← →
Sergey Masloff (2007-05-02 19:12) [166]

_Слоник (02.05.07 19:00) [165]
э, нет. Ты написал
>зачастую нет ритма, как просто акцентрированного, так и отсутствующего полностью

Правда фраза с неясным смыслом. Следует ее понимать что с "отсутствующим полностью" не бывает? Тогда да.
А что совсем нет ритма - просто что-то не могу себе представить как это выглядит.

← →
kaif © (2007-05-02 19:39) [167]

2 Virgo_Style © (02.05.07 18:53) [164]
Я думаю, что как раз термин "искусство" - более низкого порядка, чем термины "музыка" или "кинематограф".
Так как и музыка и кинематограф имеют свой язык. Следовательно, они могут служить средством общения и решать духовные задачи.
А искусство - не всегда есть язык.
Искусство изготовления музыкальных шкатулок наверняка весьма изощренно и имеет массу правил, без которых добротной шкатулки не создать. То же самое можно сказать о выделке кож или о прикладном программировании, которое безусловно тоже есть искусство или просто не есть программирование.

Поэтому добротная попса есть действительное искусство.

Иногда эти произведения искусства несут сообщение слушателю, говорят ему о чем-то.
Тогда это становится музыкой.

Поэтому то, что сегодня попса, иногда завтра может стать музыкой. И наоборот.

Если у человека связано с какой-то попсой, например, романтическое путешествие с любимой женщиной, то даже туфтовое произведение может стать музыкой для него в отдельности. Так как сообщает ему еще раз то состояние, которое он пережил когда-то.

Это и есть тот редкий случай, о котором уместно говорить, что восприятие субъективно. Во всех остальных ситуациях, если это музыка, то происходит вполне объективный процесс передачи сообщений о состояниях души.
Объективный и духовный.
Настолько же объективный, насколько при употреблении речи можно передавать друг другу сообщения о внешнем мире. Просто в данном случае происходит передача сообщений не о внешнем мире, а о мире внутреннем.

И потому если человеку какие-то душевные состояния неведомы, то он и не получает соотвествующего сообщения. Бессмысленно пытаться объяснять трехлетнему ребенку смысл финала "Ромео и Джульетты" Прокофьева. Ему может нравиться эта музыка своим благозвучием, но смысла он все равно уловить не сможет, так как для этого нужно хотя бы представить себе сюжет этого балета.

Если мы на секунду абстрагируемся от ничего не значащих материалистических терминов типа "сознание" и обратим внимание на то, что это сознание в реальности состоит из совершенно разноднородных явлений, в частности - мыслей и чувств (да еще и воли), которые не суть то же самое, то мы сразу поймем, что если речь способна выразить мысли и с трудом - чувства, то музыка - наоборот, скорее приспособлена для выражения чувств, нежели мыслей. И тогда многое встанет на свои места. Музыка позволяет выражать душевные состояния (чувства), тогда как речь приспособлена выражать мысль. Для того чтобы речь стала выражать чувства, приходится использовать эту речь несвойственным для речи образом (то, как это делают поэты). Что я имею в виду? В нормальной речи не имеет значения, какое слово используется для обозначения предмета, важно лишь чтобы было ясно, о каком именно предмете идет речь. В поэзии это не так. Там со словами начинают обращаться непосредственно как с вещами, а не как с указателями на вещи. Точно так же в музыке для выражения мыслей приходится прибегать к несвойственным для музыки приемам, например, использовать цифровое обозначение нот в качестве анаграммы, если нужно указать на предмет (BSCH), или вводить бой колокола (как в "Final Cut" Pink FLoyd), одним словом выходить за рамки музыкального языка.

← →
kaif © (2007-05-02 19:43) [168]

Точнее не в Final Cut, а в Division Bell.

← →
kaif © (2007-05-02 19:48) [169]

Как правило у музыканта бывают с одной стороны учителя музыки (от них он учится музыкальному искуссству), а с другой стороны - духовные учителя. Это те композиторы или исполнители, которым он в чем-то хотел бы подражать или дело которых хотел бы продолжить. Если это в одном флаконе, то говорят о "школе".

← →
kaif © (2007-05-02 20:01) [170]

Однако мне все же интересно. Много ли здесь любителей фильмов Тарковского?
Я вот много лет недолюбливал Никиту Михалкова. Даже когда все умирали от восторгов по его "Жестокому романсу", который я нахожу чудовищным фильмом.
Пока не посмотрел "Рабу любви". Этот фильм помирил меня с Михалковым. И "Утомленные солнцем" я нашел прекрасным фильмом, хотя, возможно, многие со мной не согласятся.
А "Жестокий романс" я никогда не полюблю. И музыка в нем исполнена плохо. И музыка скверная. О словах - не говорю.

Может быть я предвзят...

"Сибирский цирюльник оставил во мне двойственное впечатление". В общем-то это хороший фильм. Но мне он не нравится. Это означает, что я не хочу ни вникать, ни понимать дальше этот фильм. И вряд ли я найду общий язык с людьми, которые любят этот фильм. Если только они мне не скажут какое-то заветное слово, после которого я увижу этот фильм по-новому. Возможно у кого-то так же с Тарковским.

← →
_uw_ (2007-05-02 21:39) [171]

kaif © (02.05.07 20:01) [170]
Много ли здесь любителей фильмов Тарковского?

Я любитель. "Солярис" и "Сталкер" мне понравились не сразу - уж слишком они отличаются от книг. А "Андрея Рублева" в первый раз я посмотрел еще будучи студентом, и сразу же пересмотрел еще раз. После этого еще несколько раз смотрел - каждый раз, как была возможность. Мне кажется, душа Тарковского - в новелле "Колокол".

Колокол отлили и подняли над ямой. Его нужно испытать. Выбрали мужика. Он спустился, снял душегрейку, посмотрел вверх и поежился: кто знает - может, он от первого удара рассыплется и придавит. Потом взялся за веревку и начал раскачивать огромный язык. Все православные с окрестных деревень, оставшиеся в живых после мора, затихли – началось таинство. И я вместе с ними, моими предками, жду первого удара. Язык раскачивается все шире и шире, поскрипывая, и колокол начинает тихонько гудеть, и становится ясно, что он зазвучит. Напряжение все растет. И только приглашенные князем басурмане о чем-то болтают меж собой без умолку (прям как ты, кайф). Князю не по себе, но что тут поделаешь! И тут – ба-а-а-м-м-м-м… Все падают на землю, кроме басурман, конечно... И меня…

← →
Слоник_ (2007-05-02 22:02) [172]

> Правда фраза с неясным смыслом. Следует ее понимать что
> с "отсутствующим полностью" не бывает? Тогда да.
> А что совсем нет ритма - просто что-то не могу себе представить
> как это выглядит.

ну так я же извинился :)
музыка абсолютно без ритма бывает, её очень и очень много. часто она даже не содержит тоники. есть всемирно известные композиторы, создающие музыку (как, впрочем, и люди без академического образования, и я не сказал бы, что оно имеет решающее значение - просто многократно повышает шансы сделать нечто стоящее).
её, кстати, часто можно услышать в кино - только мало кто воспринимает это как самодостаточную музыку. и это во многом верно - там она исполняет сугубо утилитарную роль, заполняя звуковое пространство. один из подвидов (на мой взгляд весьма скучный) так и называется - soundscape.
акцент в ней перенесён с нотных гармоний, ритмических узоров на непосредственно звук. т.е. в результате в ней мало что остаётся от привычных средств музыкальной выразительности. но тем не менее :)

← →
gebrail (2007-05-02 22:58) [173]

kaif © (02.05.07 19:39) [167]

> Если мы на секунду абстрагируемся от ничего не значащих
> материалистических терминов типа "сознание" и обратим внимание
> на то, что это сознание в реальности состоит из совершенно
> разноднородных явлений, в частности - мыслей и чувств (да
> еще и воли), которые не суть то же самое, то мы сразу поймем,
> что если речь способна выразить мысли и с трудом - чувства,
> то музыка - наоборот, скорее приспособлена для выражения
> чувств, нежели мыслей. И тогда многое встанет на свои места.
> Музыка позволяет выражать душевные состояния (чувства),
> тогда как речь приспособлена выражать мысль.

Попробую немного расширить данную вами картину.

1. Вы смешиваете сознание и то, что называют словом "Я". Последовательный материалист и правда скажет вам, что сознание и "Я" это разные вещи. Он действительно будет считать, что "Я" неоднородно по своей природе и выделит субличности в структуре "Я", зачастую имеющие диаметрально противоположные характеры, а так же заметит, что субличностям присуща особенность окрашивать сознание. Сознание будет иметь состояния, определяемые чувствами и фокусом внимания, который в свою очередь, зависит от чувств и мыслей, наполняющих сознание.
Буддист скажет, что сознание не нуждается в "Я" и будет утверждать, что моменты сознания есть у любого живущего существа, обладающего хотя бы органами осязания. Он будет наблюдать чувства как объекты и возможно достигнет состояния чистого осознания, не контактирующего непосредственно с "Я". Это значит, что он сможет улавливать малейшие тени своих побуждений, будет видеть, как капля мысли, упавшая в сознание и проникшая в "Я", потащит за собой ассоциативные цепочки связанных с ней универсалий, которые призваны вызвать понимание. Я не знаю, что находится за этой границей, но приблизившись к ней, можно увидеть, насколько "Я" схоже с машиной. Поддержание такого состояния требует энергии и личность не может находится в нем постоянно. В повседневной жизни, стремясь сбалансировать использование имеющейся в наличии энергии, личность стремится восстановить спайку сознания с чувствами, которые возникая, вызывают давление или огонь, увлекающий внимание за собой.

2. Я думаю, что музыка может использоваться как язык выражения абстракций в некой среде понятий, а не только как средство выражения чувств и такую музыку нельзя понять, не находясь в контексте этой среды, подобно тому как выкладки математика могут быть не понятны человеку с улицы.
Сначала обратим внимание на такой факт: стук капель дождя, вой ветра, плачь ребенка вызывают в нас чувства. Если говорить о материалисте, то он конечно объяснит ассоциацию чувств с соответствующими явлениями сугубо материалистическими причинами, не находя в этом ничего сверхъестественного. Позволить музыке беспрепятственно вызывать чувства в "Я", позволять им сливаться с сознанием, управлять вниманием - первый уровень слушания. Он свойственен популярной музыки, которая будучи помещена в среду слушателей находит в большинстве случаев находит утилизацию именно таким образом.
Чтобы продвинуться на уровень выше, нужно накладывать на музыку рамки контекста, попытаться сопоставить ей среду, в которой она была рождена.
Например, тот же The Sea Бьорнстада, чистое выражение шелеста волн и ударов капель, не воспринимается непосредственно, но почувствовав море в музыке, можно пытаться сопоставлять образы звукам, находить их, и тогда музыка не вызывает противоречий и неприятия, в свою очередь, раскрашивая предоставленные ей образы.
Контекст может быть сложнее. Все мы испытывали чувство одиночества и покинутости. Мы можем найти, что Бах в своей музыке или Башмет своей игрой пытались выразить шаги потерявшейся души (в материалистическом понимании, конечно) в ее одиноком пути, сопоставляя чувства, которые вызывает музыка с тем, что мы испытывали в прошлом. Чувства здесь являются связующим звеном между музыкой и логическим контекстом. Если этот контекст универсален, то музыка может быть понята большинством при совершении определенной работы.
Однако мне, например, глубоко непонятно, что в своей музыке хотел выразить Шостакович. И я думаю, сколько бы я не пытался это понять, я не смогу этого сделать, так как не владею тем контекстом, в котором пребывал композитор (и возможно смогу понять, если пойму этот контекст).
Я не понимаю, что значит исполнять произведение вместе с автором, его духовная организация может быть настолько изощренной, а контекст столь экзочтичным, что музыка не вызовет во мне практически никаких чувств и предметного понимания. То же можно сказать на счет экстримально-авангардного джаза. Складывается впечатление, что музыканты стараются исключительно для своего сообщества.
Фри-джаз же находится где-то посередине и может являться выражением чистого потока чувств, неконтролируемого сознанием, или чистого безумия.
Музыкант не озабочен сознательным контролем своей работы, а попытки слушателя осознать музыку вряд ли будут успешными. Это то, что находится на границе сознания или даже вне его.

← →
Слоник_ (2007-05-03 00:07) [174]

> gebrail

Хо-хо, интересной становится беседа :)

> То же можно сказать на счет экстримально-авангардного джаза.
> Складывается впечатление, что музыканты стараются исключительно
> для своего сообщества.

Зачастую действительно так. Но попробую объяснить, как это происходит со стороны музыканта.
Есть некая идея, зачастую это более или менее конкретная звуковая картина плюс набор плохо формализуемых установок и правил взаимодействия (для коллективов). Когда это придумывается за основу берётся интерес музыкантов к тому или иному звучанию, то есть, мне, к примеру, интересны циклические структуры с незначительными изменениями во времени. Суть такой фишки восходит к минимализму (в академическом смысле), но, как я выше писал, акцент перенесён с нот на звук. Представляя общий звук и свою роль в этом звуке, я могу понять, какие музыканты с какой техникой игры мне понадобятся в реализации задумки. Я предлагаю эту идею товарищам, и, если их она привлекает, начинаем вместе доводить её до ума. Процентов 70-80% бракуется, и это в лучшем случае. Из выжившего формируется программа (порой состоящая всего из одной идеи), ну и играется публично.
Для неподготовленного слушателя всё может выглядеть как сонная размазанная каша или хаотичное месиво, но для играющего - всё совсем иначе. Причём такая музыка обычно более требовательная к звуку, чем условно "традиционная", ведь на нём всё строится. Некачественный аппарат всё равно хоть как-нибудь передаст мелодию, донесёт ритм, позволит разобрать слова, тут же - возможно всё, вплоть до полной растерянности музыканта от того, что звук не удаётся сформировать.
То, что это интересно прежде всего сообществу, во многом обусловлено весьма малым кругом интересующихся лиц, немногие, не играя чего-то подобного просто не найдут, как к таму подступиться, на что обратить внимание, да и вообще - как это слушать. И ничего в этом страшного нет.

> Фри-джаз же находится где-то посередине и может являться
> выражением чистого потока чувств, неконтролируемого сознанием,
> или чистого безумия.

Есть и такое, но моему кругу сораников последние несколько лет интересна именно музыка, где каждая нота, интонация, фраза, звук и призвук происходят именно от сознательного действия. Указанный подход скорее относится к "джазовой фри-джазовой" (:)) школе, где музыкантам свойственно погружаться в себя. В современном европейском фри-джазе на смену такому подходу пришла холодная расчётливость.

← →
_Слоник (2007-05-03 14:14) [175]

Продолжу с вашего позволения :)
Я знаком с приличным числом коллег по авангардному цеху, и никто из них не ставит задачу повыпендриваться такой музыкой, показать, что ему наплевать на вековые устои, эпатировать публику, создать скандал и т.д. Все занимаются этим только потому, что именно в таком творчестве находят интерес.
Понимаю, что некоторых слушателей может злить и унижать, что конкретно его мнение и оценка музыканту не важна, но первоочередная задача, стоящая перед ним - осуществление задуманного. А если это ещё кого-либо искренне сумеет тронуть (что и всегда(!) бывает) - то всё вообще замечательно. И, кстати, в таком случае лично мне не важно, насколько слушатель сумел понять непосредственную задумку, на раз бывало, что я концертом не доволен, а слушатели - вполне. Наоборот - ни разу :)

2 _uw_ (02.05.07 21:39) [171]
Культ предков - это весчь.
Свято место, ессно, пусто не бывает...

Да, кстати..., возможно, как раз кто-то из моих предков стоял рядом с тем колоколом или подобным ему. У меня все же бабушка из Рязани. :)
Как, впрочем, не исключено, что и один из тех басурман был твоим прямым предком.
Такая гипотеза может пролить свет на источник твоих атеистических склонностей и моих мистически-религиозных.

:)))

Шутка. Но в каждой шутке, как говорится...

Кто-то ждет решающего удара колокола до сих пор...
Того, что донесет да многих божий промысел.
А кто-то обсуждает то, что России нужно вернуться к язычеству и культу предков. И сетует на многословие оппонентов. Или же просто затыкает им рот, как уже здесь недавно происходило. Возможно, заткнуть кому-то рот - лучший способ уверять себя в верности собственной позиции. Kaif может вообще постепенно исчезнуть отсюда. Я заменю своего героя. Или устраню вообще. Если kaif не нужен.

Kaif не страдает культом предков, ибо это не по христиански. В христианстве принята личная ответственность. И эта личная ответственность красной нитью проходит через все фильмы Тарковского.
Хотя у тех, для кого искусство субъективно, каждый видит только свое.
Как в комнате смеха.

Если в культе предков больше кайфа, чем в личной отвественности, вместо kaif-а будет другой герой.
Тот, у которого предки воевали с Суллой.
И у которого во время войн христианские священники брали в руки меч, а не размахивали иконами и соплями. И у которого календарь устроен в соответствии с тем, как Господь расположил небесные тела и устроил их движение, а не в соответствии с указами Кесаря.

Хотя все это - оффтопик.
Ветка не о культе предков и его прелестях, а о Тарковском.

Я смотрел Андрея Рублева. К сожалению, не полностью. Сцену с колоколом помню. И знаю, что Тарковский ее не придумал. И еще знаю, что этот фильм нещадно кромсался цензурой и даже был практически запрещен в свое время. Почему - не знаю. Пути коммунизма неисповедимы.

http://news.tipok.ru/index.php?name=News&op=article&sid=34157
Вытащив чужой сценарий и за короткий срок создав шедевр - "Иваново детство", тем самым выручив киностудию "Мосфильм", Тарковский полагал, что теперь ему дадут "зелeную улицу". Наивный, он не знал еще, что такое советская цензура.

http://www.duel.ru/200521/?21_7_1
- Давным-давно известно, что в искусстве есть две тенденции: одна - искусство для зрителя, а другая - искусство для развития искусства. И фильмы, которые обогащали кинематограф, как правило, зрительским интересом не пользовались. Hо на них мы тоже находили деньги. Такой случай был у нас с Андреем Тарковским. Он полностью снял «Сталкера» - 7,5 тыс. м полезного материала, а потом весь материал забраковал - все в корзину: операторский брак. Hо снимал Георгий Рерберг, который был у Тарковского оператором на «Зеркале». Он брака не мог допустить, Рерберг и брак - понятия несовместимые. Тем более что Тарковский у него все до последнего кадра принял. Собрались, стали думать, что делать, и решили дать Андрею снять фильм заново. Опять выделили деньги, достали пленку «Кодак», которая была колоссальным дефицитом. Саша Княжинский пришел оператором, и фильм сняли по второму кругу. Hо зритель принимал «Сталкера» трудно. Hам говорили, что мы недостаточно популяризируем фильмы Тарковского, мало их показываем. Hо мы печатали по заявкам кинотеатров столько копий, сколько просили.

Почему Тарковский не_реальный cool?! Найти похожие ветки