Гигагерцы в цифровых схемах

← →
KSergey © (2006-11-13 09:19) [0]

Меня вот какой вопрос давно заботит: если честно, я не верю всем этим гигагерцам, декларируемым в спецификациях к современным микропроцессорам и копмьютерным системам вообще.
Я совершенно далек от современных технологий производства интегральных схем, а так же используемых материалов, но я помню все эти лабы по СВЧ (а это уже того же порядка величины) - и тама ну все настолько "не так", как в "нормальных" схемах, что представить себе схему (да еще цифровую!), работающую на СВЧ и описываемую "нормальными" терминами - никак не могу...

Собственно вопрос вот в чем: может кто-то с чем-то сталкивался? читал? знает?

← →
Карелин Артем © (2006-11-13 09:36) [1]

Сталкивался.

← →
Jeer © (2006-11-13 09:40) [2]

KSergey © (13.11.06 09:19)

Странный какой-то вопрос.
Т.е. ты пользуешься компьютерами, сотовыми и думаешь. что туда посадили пару гномиков с калькулятором ?

Давным давно существует инструментарий для разработки ВЧ-схем.

← →
KSergey © (2006-11-13 09:44) [3]

> Карелин Артем © (13.11.06 09:36) [1]
> Сталкивался.

На каких частотах? Что, вот прямо можно 2,4 ГГц осцилографом увидеть? (Вообще, конечно же, есть осцилографы на таки частоты, но вот цифровую схему - честно видеть не доводилося... И не надо говорить про Pentium-4 - я тоже могу хоть что на корпусе написать :) )

← →
Jeer © (2006-11-13 10:01) [4]

KSergey © (13.11.06 09:44) [3]

Если ты ищешь аналог серии 155, работающий на 2 GHz, то это зря - не найдешь.

← →
Курдль © (2006-11-13 10:30) [5]

> KSergey © (13.11.06 09:19)

Да, меня это тоже всегда потрясало.
Я тоже воспитан на магнетронах, ЛБВ и волноводах.
Мне вбито в голову, что в СВЧ такие наводки, что компактнее, чем по фидеру, сигнал не передать. Однако ж - работают.

Вспоминаю вопросы по истории II Мировой войны. Там был такой эпизод.
Немецкая разведка раскопала информацию о создании США радаров, работающих в сантиметровом диапазоне. Фюрер немного взбодрил ученых.
Но те собрались, чуть ли не на забастовку, типа "Это совершеннейшая чушь и этого не может быть никогда!". Так на той теме немцы и забили, а зря...
Кстати, когда СССР в конце 30-х разрабатывала тактику и стратегию применения конницы, у Англии и США уже были радары (правда в метровом диапазоне).

← →
isasa © (2006-11-13 10:36) [6]

Шина 200-800 MHz ?

← →
DrPass © (2006-11-13 10:44) [7]

> когда СССР в конце 30-х разрабатывала тактику и стратегию
> применения конницы, у Англии и США уже были радары

А толку-то? Армии Буденного на радарах не видны

← →
TUser © (2006-11-13 10:54) [8]

> Кстати, когда СССР в конце 30-х разрабатывала тактику и
> стратегию применения конницы, у Англии и США уже были радары
> (правда в метровом диапазоне).

Суворов, однако, приводит кучу аргументов обратного.

← →
KSergey © (2006-11-13 10:57) [9]

> Курдль © (13.11.06 10:30) [5]
> Я тоже воспитан на магнетронах, ЛБВ и волноводах.
> Мне вбито в голову, что в СВЧ такие наводки, что компактнее,
> чем по фидеру, сигнал не передать. Однако ж - работают.

Вы хотите сказать, что это неправда? Или это "не вся правда"?

> isasa © (13.11.06 10:36) [6]
> Шина 200-800 MHz ?

О, к стати да. Чего тама пишут на процессоре - это еще поди проверь. А тут - вот проводник, я вижу его глазом и мне говорят, что по нему шуршит 800 МГц.
Люди, скажите честно, у кого есть чем посмотреть: тама правда 800МГц??

← →
Курдль © (2006-11-13 11:07) [10]

> KSergey © (13.11.06 10:57) [9]
> Вы хотите сказать, что это неправда? Или это "не вся правда"?

Да нет особых причин не верить... Ведь в конце-концов можно и проверить тестами, зная устройство ядра и его микрокоманд. Хотя считать могут и по какой-нибудь "специальной системе", типа тротиллового эквивалента, или БЭР (например, умудряются же производители фотоматриц как-то считать пиксели по диагонали?)

← →
KSergey © (2006-11-13 11:17) [11]

> Курдль © (13.11.06 11:07) [10]
> Хотя считать могут и по какой-нибудь "специальной системе",

Вот я на что и намекаю: не есть ли это некие специальные "маркетологические единицы"? "Для удобства".

← →
Jeer © (2006-11-13 11:23) [12]

KSergey © (13.11.06 11:17) [11]

Странный Вы какой-то.:)

А Вас не удивляет, как это там физики-ядерщики пуляют одними частицами в другие и еще попадают при этом, да еще и фиксируют результаты таких столкновений ?

← →
KSergey © (2006-11-13 11:30) [13]

> Jeer © (13.11.06 11:23) [12]
> А Вас не удивляет, как это там физики-ядерщики пуляют одними
> частицами в другие и еще попадают при этом, да еще и фиксируют
> результаты таких столкновений ?

Я не участовал в подобных лабораторных, а потому свято верю этим сказкам. Более того, я прекрасно понимаю, как можно кинуть один шарик и попасть в другой. Я это и сам могу при желании :)

PS
А прослушанные мною, но, признаюсь, не понятые лекции по квантовой физике оставили стойкое ощущение, что все это враки и выдавание наблюдаемого за действительное. О как. :)

← →
Jeer © (2006-11-13 11:33) [14]

"Широко раскрыв глаза и рукой захлопнув свой разинутый рот я пошел размышлять о вечном в человеке" (С)

← →
KSergey © (2006-11-13 11:37) [15]

> Jeer © (13.11.06 09:40) [2]
> Странный какой-то вопрос.
> Т.е. ты пользуешься компьютерами, сотовыми и думаешь. что
> туда посадили пару гномиков с калькулятором ?

Скорее я сомневаюсь в правдивости нанесенной маркировки.

> Давным давно существует инструментарий для разработки ВЧ-схем.

Хорошо, а можно кратенько по поводу используемых методик? Как можно гонять по двум параллельным и с виду не экранированным проводам 800МГц, да еще и не тонуть в наводках? А как обеспечивается согласование волновых сопротивлений? Или мои мировоззрения безумно устарели?

← →
Jeer © (2006-11-13 11:50) [16]

> Или мои мировоззрения безумно устарели?

Напрочь устарели.
Современные платы делаются отнюдь не в Пикаде, это смешно, хотя и можно.

Используются трассировщики, которые учитывают уровень электромагнитных помех по слоям и взаимовлияние проводников.
Согласование R выполняется естественно.
Если посмотреть на печатки mboard, можно заметить наличие участков по такому согласованию - параллельные проводнки, печатные катушки и пр.

Разумеется, размер имеет значение - поэтому все больше функций уходит на кристал и все выше степень интеграции.

← →
DrPass © (2006-11-13 11:58) [17]

> Как можно гонять по двум параллельным и с виду не экранированным
> проводам 800МГц, да еще и не тонуть в наводках?

Ну, например, с помощью дифференциальной передачи :)

> Современные платы делаются отнюдь не в Пикаде

Почему? Современный PCad тоже многое может :) Да и внешние трейсеры к нему подключаются

← →
Jeer © (2006-11-13 12:05) [18]

DrPass © (13.11.06 11:58) [17]

> Современный PCad тоже многое может

Не спорю, но распространен он, как и Паскаль почему в странах СНГ :)

Лидером все же является продукция от MENTOR GRAPHICS.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 12:21) [19]

> KSergey (13.11.2006 11:37:15) [15]

Тебе на Интел, там хорошо расписана технология, как процессора, так и шины
Но попугаи тоже есть, шина 800 на самом деле только 400, передний задний фронты и то если чередование 0 и 1

← →
Lamer@fools.ua © (2006-11-13 12:49) [20]

>Современные платы делаются отнюдь не в Пикаде, это смешно, хотя и можно.

Когда я учил микроэлектронику (годах эдак в 1998-99), наш препод говорил нам, AFAIR, что для проектирования микропроцессоров a-la Intel и AMD используются специальные суперкомпьютеры стоимостью в несколько сот мильонов убитых енотов.

← →
Jeer © (2006-11-13 12:56) [21]

> Lamer@fools.ua © (13.11.06 12:49) [20]

О чипах такого класса вообще молчу:)

← →
KSergey © (2006-11-13 13:02) [22]

> Anatoly Podgoretsky © (13.11.06 12:21) [19]
> Но попугаи тоже есть, шина 800 на самом деле только 400,
> передний задний фронты

О, попугаи начали всплывать... :)
Я то думал, что все же реальные 800МГц, без учета фронтов...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2006-11-13 13:26) [23]

> KSergey (13.11.2006 13:02:22) [22]

Попугаи в том, что это частота шины, а не сигнала, сигнал по крайней мере имеет два раза ниже частоты и стремится к нулю. 800 гц, на самом деле означает частоту 400 при обращение к памяти и не имеет отношения к частоте процессора и частоте шины данных, там 132 мегагерца, сейчас 266

--

← →
Карелин Артем © (2006-11-13 18:01) [24]

> KSergey © (13.11.06 09:44) [3]

У нас был довольно не новый прибор на лабах по СВЧ, который минут 5 только разогревался. 2,4 точно без проблем смотрели. По-моему он и 10ГГц давал посмотреть.

← →
Jeer © (2006-11-13 18:07) [25]

Даже в старой совковой технике существовали запоминающие и стробоскопические осциллографы, которыми мы пользовались и которые имели длительность переходной характеристики на уровне 1-3 нс.

Что же говорить о сегодняшней технике, например, цифровых осциллографах Aglient c полосой пропускания 6-10 GHz и частотой дискретизации 20 GHz ?

← →
KSergey © (2006-11-14 05:44) [26]

> Карелин Артем © (13.11.06 18:01) [24]
> У нас был довольно не новый прибор на лабах по СВЧ, который
> минут 5 только разогревался. 2,4 точно без проблем смотрели.
> По-моему он и 10ГГц давал посмотреть.

Смотрели где? Вцифровых схемах?
То, что измерительная техника имеет и имела место быль - это я как раз знаю. А вот соотв. цифровые схемы...

← →
atruhin © (2006-11-14 06:12) [27]

> [26] KSergey © (14.11.06 05:44)
Разговор напиминает:
Вы звезды на небе трогали? А линейкой измеряли? Нет?
Значит их нет.

PS. А вообще мне в институте преподаватель доказывал, что порог частот компьютеров уже
почти достигнут (тогда только, только появились процессора 80-90 Мгц). И дальнейшее
увеличение частоты не возможно. Причем преподаватель был хороший разработчик
аналоговой техники, профи! :)

← →
KSergey © (2006-11-14 06:52) [28]

> atruhin © (14.11.06 06:12) [27]
> PS. А вообще мне в институте преподаватель доказывал, что
> порог частот компьютеров уже
> почти достигнут (тогда только, только появились процессора
> 80-90 Мгц). И дальнейшее
> увеличение частоты не возможно.

Во-во, такие же примерно цифры я слышал от тех, кто разрабатывал цифровые схемы... Тогда же...
Потому и есть подозрение, что то, что мы видим - давно "маркетологические мегагерцы", не имеющие отношения к частотам (кол-во изменений электрического тока/напряжения/поля в секунду, но никак не кол-во "данных" в ту же секунду :) )

Цифровые схемы, работающие на гигагерцах есть.
Маршрутизаторы оптоволокнные. Напрмер XDM-1000. Там есть платы, где используюся такие микросхемы. Cкорость потока может быть 10 Гигабит/сек. Есть более новое обрудование, где счет идет на сотни гиг, но там идет сложение десяти 40-ка гигагерцовых каналов в оптическом диапазоне - что можно при желании подвести под формулировку "маркетологические мегагерцы", - хотя это очень разумное и красивое инженерное решение.
www.ecitele.com

Удалено модератором

>PS. А вообще мне в институте преподаватель доказывал, что порог частот
>компьютеров уже
>почти достигнут (тогда только, только появились процессора 80-90 Мгц).
То-то же мой целик 1.7 работает чуть быстрее моего же старого целика 366 :)
Я вообще непонимаю, зачем такие дикие скорости. 800 Мгц вполне достаточно для счастья программиста на любом уровне (конечно, при условии, что вся остальная аппаратная часть находится на уровне требований к разрабатываемому ПО, чипсет подобран правильно и диски быстрые.)

> DrPass © (13.11.06 10:44) [7]
>
> > когда СССР в конце 30-х разрабатывала тактику и стратегию
>
> > применения конницы, у Англии и США уже были радары
>
> А толку-то? Армии Буденного на радарах не видны

:)))))))))

Кстати, ерунда, радар во время войны только и придумали.
Разрабатывали недалеко отсюда:
http://www.steinbergs.name/files/kimmeridge015.jpg :)

Это монумент в честь команды разработчиков в графстве Дорсет, на берегу Ла-Манша или Английского пролива, кому как больше нравиться. :)
Кстати, знаком с сыном одного из разработчиков :)

Правда тут утверждают, что "русский ученый Яблочков..." (с) известный анекдот:
http://www.computer-museum.ru/galglory/berg2.htm
Возможно, что так.

В апреле 1941 года в Ленинградском военном округе была создана специальная воинская часть — 72–й Отдельный радиобатальон Воздушного наблюдения, оповещения и связи (ВНОС), на вооружении которого должны были находиться новейшие радиолокационные станции типа «Редут».

Где-то в первых числах июля 1941 года маленькая радиолокационная станция «Редут-3» была дислоцирована в район Лужской губы неподалеку от деревни Логи.

http://militera.lib.ru/opinions/0006.html

> EvS © (14.11.06 09:45) [34]

Каждый знает и хочет знать только то, что ему либо внушили, либо выгодно.
Объективность, ноне не в почете:)

Сейчас начнут "стрелять" из всех калибров - типа все, что в было сделано в Союзе - промышленный шпионаж за более "продвинутым" Западом.

Я таки наврал про войну, все же до - в 1936г. Прошу прощения у Курдль.

> Jeer © (14.11.06 10:04) [35]

"Рентген изобрел русский царь Иван Грозный, он еще в 16-м веке в гневе на бояр кричал: "я вас, @#@#!&, насквозь вижу!" (с) все тот же известный анекдот.

Это конечно шутка, отнимать у СССР изобретения, сделанные в нем никто не собирается, это глупо и неблагодарно.

Большая Советская Энциклопедия, которую трудно обвинить в прозападном внушении:
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00064/57900.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00064/57900.htm%26text%3D%25D0%25E0%25E4%25E8%25EE%25EB%25EE%25EA%25E0%25F6%25E8%25EE%25ED%25ED%25E0%25FF%2B%25F1%25F2%25E0%25ED%25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%2528%25D0%25E0%25E4%25E8%25EE%25EB%25EE%25EA%25E0%25F6%25E8%25EE%25ED%25ED%25E0%25FF%253A%253A1576143%2B%2526%2B%25F1%25F2%25E0%25ED%25F6%25E8%25FF%253A%253A14436%2529//6%26%26isu%3D2

Первые РЛС были станциями обнаружения самолётов. 5 стационарных импульсных РЛС было установлено на юго-западном побережье Великобритании в 1936.
...
В СССР первые опыты по радиообнаружению самолётов были проведены в 1934. Промышленный выпуск первых РЛС, принятых на вооружение, был начат в 1939. Эти станции (РУС-1)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80

Первое устройство радиолокации воздушных объектов продемонстрировал 26 февраля 1935 г. шотландский физик Роберт Ватсон-Ватт, который примерно за год до этого получил первый патент на изобретение подобной системы

← →
Percent (2006-11-14 12:09) [38]

800 Мгц вполне достаточно для счастья программиста на любом уровне (конечно, при условии, что вся остальная аппаратная часть находится на уровне требований к разрабатываемому ПО, чипсет подобран правильно и диски быстрые.)

Для набора текста - достаточно и печатной машинки.
А когда дело доходит до билда проекта в несколько сот тысяч строк, с сотнями форм, то лучше, чтобы эти 800 МГц оказались бы в разы больше.

Но это так, к слову.

> Percent (14.11.06 12:09) [38]
> Для набора текста - достаточно и печатной машинки.
> А когда дело доходит до билда проекта в несколько сот тысяч
> строк, с сотнями форм, то лучше, чтобы эти 800 МГц оказались
> бы в разы больше.

Уверен, что
а) скорость билда - вещь абсолютно не критичная.
б) когда становится критичная - надо что-то менять в организации процесса. Благо заделов тама - вагон.

Да, забыл главное: в основном на скорость билда больших проектов влияет скорость дисков, но не процессора.

Гигагерцы в цифровых схемах Найти похожие ветки