Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.11.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Что Вы понимаете под "жить хорошо"?   Найти похожие ветки 

← →
Petr V.Abramov   (2006-10-26 00:12) [0]

навеяно "Баянишем" http://delphimaster.net/view/15-1161680315/
люди спорят о ценах на икру, поголовье скота, длине колбасы, уровне рыбы... И все доказывают, что "лучше"
А давайте в тута определимся, для кого какая жизнь лучше. Это сложно, поэтому для начала выработаем критерии "хорошести" и плохости" и их вес
 Для примера: бесплптное качественное образование - хорошо (+1) изучкение ленинизма - плохо (-2)

---

← →
Lamer@fools.ua ©   (2006-10-26 00:32) [1]

[OFFTOPIC]
— Жить — хорошо...
— А хорошо жить — ещё лучше!..
[/OFFTOPIC]

---

← →
Джо ©   (2006-10-26 00:39) [2]

Трубочка есть. Водочка есть,
Всем в кабаке одинакова честь!

Г. Иванов.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 00:57) [3]

Качественная медицина, бесплатная или по доступной цене - хорошо.
Качественное бесплатное образование - потрясающе.
Высокий уровень общей культуры - замечательно.
Умение правительства брать ответственность за свои ошибки на себя, а не валить ее на внешних врагов - очень неплохо.
Отсутствие национализма - супер.
Ненавязывание идеологии - хорошо.
Мясо,колбаса - неплохо.

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-26 01:09) [4]

>[0] Petr V.Abramov 26-Oct-2006, 00:12
>А давайте в тута определимся, для кого какая жизнь лучше.
я было хотел написать, а потом передумал. всё равно это мало кому интересно и ещё менее кому понятно. %-)

---

← →
wl ©   (2006-10-26 02:34) [5]

Антон Павлович Чехов. Крыжовник.
Он всё сказал.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2006-10-26 09:09) [6]

[OFFTOPIC]
Чтоб ты жил на одну зарплату[/OFFTOPIC]

---

← →
StriderMan ©   (2006-10-26 09:18) [7]

> Anatoly Podgoretsky ©   (26.10.06 09:09) [6]
> [OFFTOPIC]
> Чтоб ты жил на одну зарплату

Только не это, Толик! Я все исправлю! (с)

[/OFFTOPIC]

---

← →
Чапаев ©   (2006-10-26 09:23) [8]

Ага, может теперь выясним, что есть КАЧЕСТВЕННОЕ бесплатное образование или ВЫСОКИЙ уровень общей культуры? Тут же окажется что Флёнов рулез, потому что "доступным языком", а Тейксейра с Пачекой -- фуфел, потому что пишут скучно.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-26 09:31) [9]

Жить с чистой совестью - жить счастливо. Все остальное фикция.

---

← →
Lamer@fools.ua ©   (2006-10-26 09:57) [10]

>>Иксик ©   (26.10.06 00:57) [3]

Это Вы только что о Швеции рассказывали? ;o)

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-26 10:07) [11]

> [10] Lamer@fools.ua ©   (26.10.06 09:57)

Если б не 4-й и 6-й пункт, то про СССР.

---

← →
Lamer@fools.ua ©   (2006-10-26 10:34) [12]

>>Гарри Поттер ©   (26.10.06 10:07) [11]

В принципе, согласен.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-10-26 11:23) [13]

> Гарри Поттер ©   (26.10.06 10:07) [11]

а пятую графу забыл. и как раз в посте Иксика она стоит на соотвецтвующем месте. гыгы

впрочем, некоторые считают, шо ее не было... видимо, теперешний национализм, а кое где и похлещще - это все злые происки врагов.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-26 11:57) [14]

> впрочем, некоторые считают, шо ее не было...

имхо, все-таки не было. Лица любой национальности воспринимались нормально. ("Мимино") Единственное что национальность "еврей" в нее стеснялись писать. Но может это эхо войны, когда "еврей" звучало как смертный приговор?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-10-26 13:06) [15]

> национальность "еврей" в нее стеснялись писать

от ты наивный. токо с помощью этой магической надписи можно было выехать на пмж. хотя... еще с царских времен погромы там всякие... потому евреев и селили компактно, в черте оседлости, ну шоб не бегать потом по всей стране.

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-26 13:31) [16]

>[9] Mike Kouzmine(c) 26-Oct-2006, 09:31
>Жить с чистой совестью - жить счастливо.
а что делать тем, у кого она не может быть ни чистой, ни грязной -- в силу отсутствия?

---

← →
Vlad Oshin ©   (2006-10-26 13:41) [17]

чтоб того, что ты имеешь - почти хватало

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 13:57) [18]

> Качественная медицина, бесплатная или по доступной цене
> - хорошо.
> Качественное бесплатное образование - потрясающе.
> Высокий уровень общей культуры - замечательно.
> Умение правительства брать ответственность за свои ошибки
> на себя, а не валить ее на внешних врагов - очень неплохо.
>
> Отсутствие национализма - супер.
> Ненавязывание идеологии - хорошо.
> Мясо,колбаса - неплохо.

+
Возможность поселится в нормальном жилье, не отдавая потом в течение 20 лет большую часть зарплаты - замечательно

ИМХО : всех плюсов не было ни при коммунистах ни сейчас.
Однако сейчас баланс ушел в минус.

---

← →
RebroFF   (2006-10-26 14:06) [19]

Без суеты. С гармоничным балансом потребностей и возможностей.
Всё остальное - субъективно.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 14:18) [20]

> [18] ANB ©   (26.10.06 13:57)


> +
> Возможность поселится в нормальном жилье, не отдавая потом
> в течение 20 лет большую часть зарплаты - замечательно

Ты еще возможность слетать в космос забыл добавить. 8-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 14:24) [21]

Sergey13 ©   (26.10.06 14:18) [20]

В космос летало на порядки меньше поселившихся в нормальном жилье и не отдававших за это в течение 20 лет большую часть зарплаты, хотя при Советах были и те и те.

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 14:32) [22]

> В космос летало на порядки меньше

Я бы сказал на несколько порядков. Были проблемы с жильем в москве и ленинграде. Но даже там можно было получить жилье. Условия же жизни в москве и том же старом осколе не отличались в разы, как сейчас. Посему по старым временам меня бы квартира в старом осколе вполне устроила.
Маманя, молодой спец (инженер-строитель, промышленный), получила двушку через 2 года проживания в общаге (которую дали сразу). Еще через 6 лет дали трешку.
Сейчас же даже с московской зарплатой я хрен смогу без кабалы лет на 10-20 купить квартиру даже в старом осколе. Про местных я вообще молчу. А какую зарплату нужно получать, чтобы купить квартиру в москве ?

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 14:39) [23]

ANB ©   (26.10.06 14:32) [22]
покупай в Саянске :) если не будешь кушать то однушку с московской зарплатой(2000) за полгода купишь, если будешь кушать то малехо подольше :)

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 14:49) [24]

> [21] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 14:24)
> [22] ANB ©   (26.10.06 14:32)
Я к тому, что квартиру и ждали по 15-20 лет (мои например 16 лет). И давали хрущевку. Т.е. небесплатной она была по большому счету, да не особо нормальной, если вспомнить хрущебы и брежневки с их коридорами (через которые покойника только стоя можно вынести) и 5-метровыми кухнями.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 14:51) [25]

+ и нигде в мире за полгода-год на "нормальном жилье" не заработаешь если просто работать как все.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 14:55) [26]

Sergey13 ©   (26.10.06 14:49) [24]


> Я к тому, что квартиру и ждали по 15-20 лет (мои например
> 16 лет). И давали хрущевку.


Если не трудно, не обобщай, плз. Потому что можно привести массу примеров гораздо меньшего ожидания и квартир лучшего качества.
Я понимаю, что у каждого свой негативный опыт, но поверь, от обобщения своего негатива реальное положение дел не изменится.
А куда далеко ходить, в конце 80-ых мне предлагали сменить работу, одним из бонусов при переходе была та самая квартира в неплохом доме, с условием отработки за эту квартиру 3-5 лет на предприятии. Поскольку в те времена у меня с жильем было благополучно, а работу менять несильно хотелось, то предложение я не принял. Одно небольшое "но" - квартира предлагалась не в Москве, а в Зеленограде - это рядом.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 15:14) [27]

> [26] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 14:55)

Согласен, не надо обобщать негативный опыт. Но тогда и позитивный не надо обобщать. У всех по разному.
Я просто не помню, когда квартиры предлагали всем желающим и никто не брал. Были исключения, когда спецов заманивали жильем, но это не носило массового характера. Меня тоже приглашали в другой город и жилье сулили. Но после разговора с работниками того завода я выяснил, что у них там тоже такие-же проблемы с жильем. Т.е. мне бы дали (если бы дали) квартиру, предназначенную другому работнику.
И бесплатность тех квартир тоже вызывает сомнения. Допустим предприятие строило дом для своих работников. Тратило свои деньги. Но давало не всем, и даже не всем ударникам, а тем кто дольше стоял в очереди + всякие льготники + море всяких причин. Т.е. распределялось жилье не всегда (мягко скажем) справедливо. Например молодому специалисту могли дать достаточно быстро, но за счет кадровых работников, хотя вклад их в "общее дело" мягко говоря несопоставим.

Отсюда делаю вывод, что квартир все таки не хватало и были они не бесплатные.

---

← →
data ©   (2006-10-26 15:16) [28]

> Sergey13 ©   (26.10.06 14:49) [24]
5-метровыми кухнями.


у нас кухня даже меньше 5ти метров: 4,5 :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 15:23) [29]

Sergey13 ©   (26.10.06 15:14) [27]


> Отсюда делаю вывод, что квартир все таки не хватало и были
> они не бесплатные.


Ты делаешь два вывода, один правильный, а второй неправильный. Квартир децствительно не хватало, но не бесплатными были только кооперативные квартиры (я не беру случаи взяток за государственные квартиры).

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 15:24) [30]

> k2 ©   (26.10.06 14:39) [23]

Можно еще в брянске и смоленске. Но если при коммунистах я согласился бы там жить, то сейчас там делать нечего. Хотя кого то может и устроит зарплата в 2000 рублей в месяц.


> Я к тому, что квартиру и ждали по 15-20 лет (мои например
> 16 лет).

В москве и питере. И это если не вступать в кооператив. Причем кооперативные цены были весьма даже приемлемыми, по сравнению с нынешними и условия платежа очень даже не зверскими. Да и кидалова не было как класса. Многие мои знакомые по службе, которые служили при советской власти, купили кооперативы в ленинграде. А еще больше - даже не чухались, т.к. их и бесплатно довольно быстро давали.
А пример с моей маманей я уже приводил.

---

← →
имя   (2006-10-26 15:28) [31]

Удалено модератором

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 15:37) [32]

> старый маразматик(с)   (26.10.06 11:23) [13]
>
> > Гарри Поттер ©   (26.10.06 10:07) [11]
>
> а пятую графу забыл. и как раз в посте Иксика она стоит
> на соотвецтвующем месте. гыгы
>
> впрочем, некоторые считают, шо ее не было... видимо, теперешний
> национализм, а кое где и похлещще - это все злые происки
> врагов.

Инстинкт. :))


> Гарри Поттер ©   (26.10.06 11:57) [14]
> > впрочем, некоторые считают, шо ее не было...
>
> имхо, все-таки не было. Лица любой национальности воспринимались
> нормально. ("Мимино") Единственное что национальность "еврей"
> в нее стеснялись писать. Но может это эхо войны, когда "еврей"
> звучало как смертный приговор?

Наивный :))

Господа оффтоперы, хватит квартиры обсуждать. А если вы действительно считаете, что каждый житель СССР мог за несколько лет получить квартиру, то вы не просто оффтоперы, но еще и наивные чукотские юноши.
А если вы про квартиры в Мухокакинсках, то они и сейчас доступны.

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 15:40) [33]

Иксик_   (26.10.06 15:37) [32]
для вас "мухокакинск" все што не москва, питер, лондон и ереван?
жлобство

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 15:42) [34]

> [29] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 15:23)
> Ты делаешь два вывода, один правильный, а второй неправильный.
> Квартир децствительно не хватало, но не бесплатными были
> только кооперативные квартиры (я не беру случаи взяток за
> государственные квартиры).

Я говорил "небесплатной она была по большому счету". Предприятие тратило на это деньги из прибыли, которую теоретически могло бы выплачивать работникам. Т.е. например если человек получал 200р, то мог бы получать 300. А квартиру давали без учета отдачи от человека. По крайней мере это был не первый критерий давания. И часто человек не получал ни 300 ни квартиру. В то-же время "особы приближенные к императору", случалось, получали не по одной квартире.

---

← →
имя   (2006-10-26 15:44) [35]

Удалено модератором

---

← →
Vlad433 ©   (2006-10-26 15:44) [36]

К2
 А я понял, что мухокакинск - это город, где программисту делать нечего. Ну или работать учителем информатики...

---

← →
Skier ©   (2006-10-26 15:45) [37]

>Игорь Шевченко ©   (26.10.06 15:23) [29]
но не бесплатными были только кооперативные квартиры
А долгое ожидание в очереди разве не плата ? :)

---

← →
Юрий ©   (2006-10-26 15:46) [38]

> [0] Petr V.Abramov   (26.10.06 00:12)

Много денег - хорошо (+1)
Очень много денег - очень хорошо (+2)

Делаю вывод, много много много, очень много денег - это хорошо! Миллиончики, миллиарды...

:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 15:51) [39]

Skier ©   (26.10.06 15:45) [37]

Ты еще моральный ущерб оцени. Вместе посмеемся.

Sergey13 ©   (26.10.06 15:42) [34]

А в теории вообще у последнего землепашца должно быть не менее трех рабов. Даже не смешно.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 15:53) [40]

> [39] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 15:51)

А я смеюсь над самим термином "бесплатный товар". Давай смеяться вместе.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 15:54) [41]

> k2 ©   (26.10.06 15:40) [33]


> для вас "мухокакинск" все што не москва, питер, лондон и
> ереван?

И ответив за меня

> жлобство

...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 15:56) [42]

Sergey13 ©   (26.10.06 15:53) [40]


> А я смеюсь над самим термином "бесплатный товар". Давай
> смеяться вместе.


Давай смеяться. Над всей социалкой. Кто первый начнет ?

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 15:57) [43]

ну не буду за вас отвечать, и? ответьте вы

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 15:57) [44]

> k2 ©   (26.10.06 15:40) [33]

Да, кстати, я живу не в Ереване, а в Баку, это по другую сторону линии фронта. Это к вопросу о том, как пишется Иран.

---

← →
Skier ©   (2006-10-26 15:58) [45]

>Игорь Шевченко ©   (26.10.06 15:56) [42]
Убрать квартиры из соц. пакета надо.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 15:58) [46]

> k2 ©   (26.10.06 15:57) [43]

Нет.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 15:58) [47]

> Иксик_   (26.10.06 15:58) [46]

Это был ответ.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-26 15:58) [48]

> [32] Иксик_   (26.10.06 15:37)
> > в нее стеснялись писать. Но может это эхо войны, когда
> "еврей" звучало как смертный приговор?
>
> Наивный :))

Параноик :))
Я жил в СССР в осмысленном возрасте и могу делать свои выводы.
Небыло национализма в Союзе. Может были приколы на национальной почве, подшучивали над евреями, чукчами, грузинами (купи себе автобус и езди как все) но не было ненависти и неприязни. Дружба народов была. Возможно это одно из главных достояний которое мы потеряли после развала Союза.

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 15:59) [49]

> Это к вопросу о том, как пишется Иран

через к, есно.


> А я смеюсь над самим термином "бесплатный товар". Давай
> смеяться вместе.

А мне плакать хочется.
Или вы считаете, что нынче жилье доступнее ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:00) [50]

Skier ©   (26.10.06 15:58) [45]

То есть, гарантия жилья от государства при СССР - это вредный миф, от которого необходимо срочно избавиться ?

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:00) [51]

Иксик_   (26.10.06 15:58) [46]
тогда какие именно города для вас "мухокакинск"?
обсуждались цены на квартиры  гг. Москвы, Питера, Старый Оскол, Саянск, Смоленск, Бердск.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:01) [52]

Иксик_   (26.10.06 15:57) [44]

А по другую линию фронта жлобство жлобством не считается ?

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 16:01) [53]

> Небыло национализма в Союзе.

К сожаление, если подходить принципиально, то был. Уже под конец. Как раз горбачев и допустил его развитие. Хотя мог в течение недели прекратить этот бардак.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 16:02) [54]

> [42] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 15:56)
> Давай смеяться. Над всей социалкой. Кто первый начнет ?
А че не сразу над устройством мироздания? Ты считаешь, что "социалка" бесплатна? Я так не считаю. Мне кажется, что это просто перераспределяемая часть общественного богатства. И весть вопрос в величине этой части и в принципах перераспределения.

---

← →
Skier ©   (2006-10-26 16:02) [55]

>Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:00) [50]
Ну гарантий никто и не давал, а от СССР мы давно уже избавились, к сожалению...На мой вкус этот вопрос должен решаться ипотекой, а не соц.
гарантией.

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:04) [56]

Иксик_   (26.10.06 15:57) [44]
ну извините, што не запомнила где вы живете

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 16:05) [57]

> На мой вкус этот вопрос должен решаться ипотекой

Сходи в банк на разведку. Потом подумай над вкусом. Я уже сходил.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:05) [58]

Sergey13 ©   (26.10.06 16:02) [54]

А мне, понимаешь ли, плевать на принцип перераспределения. Если подходить с твоей точки зрения, то бесплатного нету вообще ничего, ну разве что воздух.
Учился бесплатно, в поликлинику ходил бесплатно, в квартире первые два жизни года жил в бесплатной, потом в кооператив перебрался, ну тут уж не бесплатно.
А ты меня грузишь про принципы и прочую хрень типа общественного богатства. А мне наплевать. Мне важно, что я за это не плачу, понял, да ?

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 16:06) [59]

> [49] ANB ©   (26.10.06 15:59)
> Или вы считаете, что нынче жилье доступнее ?
Нет не доступнее. Оно нигде не входит в список легко доступных благ. Просто доступность его стала более понятна (мне лично по крайней мере). Заработал - покупай. Бери кредит - покупай и выплачивай.

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:08) [60]

ANB ©   (26.10.06 16:05) [57]
а можно подробнее? штоб не питать призрачных надежд :)

---

← →
Skier ©   (2006-10-26 16:08) [61]

>ANB ©   (26.10.06 16:05) [57]
Да я тоже ходил. Но по-другому вопрос не решается, IMHO.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:12) [62]

Skier ©   (26.10.06 16:02) [55]


> На мой вкус этот вопрос должен решаться ипотекой, а не соц.
>
> гарантией.


Sergey13 ©   (26.10.06 16:06) [59]


> Заработал - покупай. Бери кредит - покупай и выплачивай.


А остальным - удавиться и сдохнуть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:15) [63]

Skier ©
Sergey13 ©

Вы хотя бы сабж читайте изредка :)

---

← →
Skier ©   (2006-10-26 16:15) [64]

>Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:12) [62]

> А остальным - удавиться и сдохнуть.

Для начала стать поспокойней!

---

← →
Vlad433 ©   (2006-10-26 16:18) [65]

Сколько помню, с квартирами у нас проблемы были всегда. Раньше проблемой была сама квартира, сейчас - сумма денег. ИМНО, квартира и должна быть платной, бесплатный сыр в мышеловке.

   Другое дело - вопрос ценообразования. Если убрать все "откаты", сделать всю процедуру от получения разрешения на застройку до сдачи абсолютно прозрачной, отменить обязательную бесплатную передачу части квартир мэрии (они в подавляющем большинстве отходят не к самым бедным людям), то возможно, стоимость квартиры была бы процентов на 25-30 меньше.

  Плюс ввести налог на недвижимость. Отменить бесплатные квартиры для судей и депутатов - это не самые бедные люди, пусть сами покупают.

  И еще. Сейчас население расслоилось на богатых и бедных, среднего слоя почти нет. Соответственно квартиры строятся все более и более метражные, с учетом того, что богатый и так заплатит а бедный все равно не сможет.    
  ИМХО, нужен весь "спектр" квартир, в т.ч. бюджетных, пусть они будут чуть меньше, но дешевле, доступнее живущему на одну зарплату.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:19) [66]

> Гарри Поттер ©   (26.10.06 15:58) [48]
> > [32] Иксик_   (26.10.06 15:37)
> > > в нее стеснялись писать. Но может это эхо войны, когда
>
> > "еврей" звучало как смертный приговор?
> >
> > Наивный :))
>
> Параноик :))
> Я жил в СССР в осмысленном возрасте и могу делать свои выводы.
>  
> Небыло национализма в Союзе. Может были приколы на национальной
> почве, подшучивали над евреями, чукчами, грузинами (купи
> себе автобус и езди как все) но не было ненависти и неприязни.
>  Дружба народов была. Возможно это одно из главных достояний
> которое мы потеряли после развала Союза.

Вы мне это рассказываете? Ну, ну. Слепец.

> k2 ©   (26.10.06 16:00) [51]

Так это вы жлобка, уж простите... Я вам предлагаю, например, село Пителино Рязанской области. http://www.pitelino.ru/


> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:01) [52]

Если вы очень хотите увидеть где-то жлобство, то вы его увидите.

А вообще нужно было бы от Москвы иногда удаляться далее чем на 100 км. в советское время, тогда было бы какое-то представление о реальной жизни.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:20) [67]

Vlad433 ©   (26.10.06 16:18) [65]

А насчет трех рабов как ? Или для бюджетников и двух будет достаточно ? :)

Цена на квартиры определяется спросом, вообще-то, а не откатами и прочими там.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:21) [68]

Иксик_   (26.10.06 16:19) [66]


> А вообще нужно было бы от Москвы иногда удаляться далее
> чем на 100 км. в советское время, тогда было бы какое-то
> представление о реальной жизни.


Удаляйся, я не возражаю. Можешь на 150 км удаляться.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:22) [69]

> k2 ©   (26.10.06 16:04) [56]
> Иксик_   (26.10.06 15:57) [44]
> ну извините, што не запомнила где вы живете

Да ради Бога. Есть кнопочка такая: (с) рядом с ником.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:24) [70]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:21) [68]


> Удаляйся, я не возражаю. Можешь на 150 км удаляться.

Я, слава Богу, гораздо дальше. Аллилуия!

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:26) [71]

Иксик_   (26.10.06 16:19) [66]
а меня то за што??
мы обсуждали цены на квартиры в конкретных городах, перечисленных в [51]
хотелось бы услышать таки список мухокакинсков по вашему мнению
и не надо мне предлагать село петелино, я уже в нем была

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:27) [72]

Иксик_   (26.10.06 16:22) [69]
мило, учитывая што в даннном конкретном случае вы аноним :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:29) [73]

Иксик_   (26.10.06 16:24) [70]


> Я, слава Богу, гораздо дальше.


Да, я знаю, ты по другую сторону фронта, можешь не повторяться. Но я до сих пор не пойму, какого рода у тебя претензии к моим перемещениями в советское время, озвученные в [66]

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 16:36) [74]

> [58] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:05)
> А мне наплевать. Мне важно, что я за это не плачу, понял, да ?
Эх как ты раздухарился. Аргументы железные в ход пошли. 8-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:39) [75]

Sergey13 ©   (26.10.06 16:36) [74]

Дело не в железных аргументах, а в том, что для конечного потребителя эти товары и услуги являются бесплатными. А всякие разговоры про общественное богатство и принципы распределения - это конечному потребителю неинтересно.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:39) [76]

> k2 ©   (26.10.06 16:27) [72]
> Иксик_   (26.10.06 16:22) [69]
> мило, учитывая што в даннном конкретном случае вы аноним
> :)

Извините, не учел. Пишу не со своего пк.


> k2 ©   (26.10.06 16:26) [71]
> Иксик_   (26.10.06 16:19) [66]
> а меня то за што??
> мы обсуждали цены на квартиры в конкретных городах, перечисленных
> в [51]
> хотелось бы услышать таки список мухокакинсков по вашему
> мнению
> и не надо мне предлагать село петелино, я уже в нем была

Мухокакинск - это, например, село Пителино.

ЗЫ Что, правда были??


> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:29) [73]

Вообще-то, речь шла о войне в Карабахе.. А перемещения, ой, давайте не будем, все равно смысла нет.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-26 16:41) [77]

> [75] Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:39)
> А всякие разговоры про общественное богатство и принципы распределения
> - это конечному потребителю неинтересно.
Не надо обобщать (твой же призыв). Мне, например, конечному потребителю, интересно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:42) [78]

Иксик_   (26.10.06 16:39) [76]


> Вообще-то, речь шла о войне в Карабахе..


Хорошо, что не о Фолклендских(Мальдивских) островах и не о Вьетнаме. Какое отношение Карабах имеет к ценам на недвижимость в России ?


> А перемещения, ой, давайте не будем, все равно смысла нет.


Нет смысла - нет поста [66]

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:45) [79]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:42) [78]
> Иксик_   (26.10.06 16:39) [76]
>
>
> > Вообще-то, речь шла о войне в Карабахе..
>
>
> Хорошо, что не о Фолклендских(Мальдивских) островах и не
> о Вьетнаме. Какое отношение Карабах имеет к ценам на недвижимость
> в России ?

Игорь, вы зачем прикидываетесь? Мне  намекнули, что я живу в Ереване, а я намекнул, что Армения находится в состоянии войны с Азербайджаном и ошибка достаточно мм.. немаленькая.


> Нет смысла - нет поста [66]

Там ведь не только про ваши передвижения.

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:47) [80]

Иксик_   (26.10.06 16:39) [76]
нуда нуда, туда где не требуются программистов, а требуются врачи однозначно мухокакинск
а ещё есть город Жлобск, правда он по сторону фронта, ну и слава Богу :)

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:50) [81]

> k2 ©   (26.10.06 16:47) [80]


> а ещё есть город Жлобск, правда он по сторону фронта, ну
> и слава Богу :)

Я же говорю, видимо эта параноя на всю страну. Враги, враги, кругом враги.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:50) [82]

Иксик_   (26.10.06 16:45) [79]


> а я намекнул, что Армения находится в состоянии войны с
> Азербайджаном


Что, до сих пор ?


>  и ошибка достаточно мм.. немаленькая.


Типа оскорбили в лучших чувствах ? На мой взгляд, беда Горбачева в том, что он в конце 80-ых годов не развешал по столбам зачинщиков беспорядков в Карабахе.

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:51) [83]

Иксик_   (26.10.06 16:50) [81]
первый начал, кто к нам с чем, тот от нас по этому :)

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:54) [84]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:50) [82]
> Иксик_   (26.10.06 16:45) [79]
>
>
> > а я намекнул, что Армения находится в состоянии войны
> с
> > Азербайджаном
>
>
> Что, до сих пор ?

А вы не знали?


> k2 ©   (26.10.06 16:51) [83]
> Иксик_   (26.10.06 16:50) [81]
> первый начал, кто к нам с чем, тот от нас по этому :)

Катюша, вы же умная девушка, зачем демагогия? Я вас по другую сторону фронта не ставил, читайте 79.


> Типа оскорбили в лучших чувствах ?

Не пытайтесь. :) Нет, меня не оскорбляли в лучших чувствах. Это вас легко оскорбить. Например победой оппозиции на выборах в Украине. Не меня.

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:56) [85]

Иксик_   (26.10.06 16:54) [84]
уже не подлизывайся, я стервозная тётка :-Р
ладно завязываю

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-26 16:57) [86]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:39) [75]
>А всякие разговоры про общественное богатство и принципы >распределения - это конечному потребителю неинтересно.


Вот из-за этого неинтереса и привыкли к халяве. Казалось, что и квартиры, и учителя в школе, и врачи в больнице - это всё волшебным образом материализовалось из воздуха. Типа манна небесная, бесплатная.
А теперь тяжело от халявы отвыкать, ибо глубоко она внедрилась. У того, кому было наплевать, откуда же сии материальные блага берутся. Те же, кто не плевал и понимал, те не кричат "хочу в СССР, там было так сытно, тепло и спокойно", а просто работают. И в полной мере осознают, что, откуда и почём...

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:57) [87]

> k2 ©   (26.10.06 16:56) [85]

И не пытаюсь. Мне с вами не жить :)

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 16:58) [88]

> Мне с вами не жить :)

Блин, я не в том смысле... Идиот...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 16:58) [89]

Johnmen ©   (26.10.06 16:57) [86]


> У того, кому было наплевать, откуда же сии материальные
> блага берутся. Те же, кто не плевал и понимал, те не кричат
> "хочу в СССР, там было так сытно, тепло и спокойно", а просто
> работают. И в полной мере осознают, что, откуда и почём.
> ..


Ты знаешь, как это не странно будет звучать, но я тоже работаю, и при СССР работал :) Удивись.

Но что и почем - извини, не осознаю. Расскажи ?

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 16:59) [90]

Иксик_   (26.10.06 16:57) [87]
ээ не зарекайся, ты ишшо молодой вроде :-Р

---

← →
TIF ©   (2006-10-26 16:59) [91]

а чё? Хорошо уже то, что ты живёшь! Во как!

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-26 17:05) [92]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 16:58) [89]
> Ты знаешь, как это не странно будет звучать, но я тоже работаю, и при СССР работал :) Удивись.


Знаю. Не удивлюсь, не надейся.


Но что и почем - извини, не осознаю.
> Расскажи ?


Не расскажу.
Не хочу бессмысленно терять время и зафлуживать ветку...

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:05) [93]

> k2 ©   (26.10.06 16:59) [90]
> Иксик_   (26.10.06 16:57) [87]
> ээ не зарекайся, ты ишшо молодой вроде :-Р

Иик... Куда телефончик слать? :)))

ЗЫ Кстати, я скоро перееду, скорее всего, в город, который раз в 10 меньше Баку по населению. :)) Так что не надо о Москве и Питере :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 17:06) [94]

Johnmen ©   (26.10.06 17:05) [92]

Ну вот, опять масоны...:)

---

← →
k2 ©   (2006-10-26 17:06) [95]

Иксик_   (26.10.06 17:05) [93]
моя половина против твоего усыновления, не судьба знач :)

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-26 17:07) [96]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 17:06) [94]
> Ну вот, опять масоны..


Не понял...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 17:10) [97]

Johnmen ©   (26.10.06 17:07) [96]

Ну, тайные знания там всякие...недоступные для профанов :)

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:11) [98]

> k2 ©   (26.10.06 17:06) [95]
> Иксик_   (26.10.06 17:05) [93]
> моя половина против твоего усыновления, не судьба знач :
> )

Жалость то какая. А я так расчитывал на московскую прописку. :))

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-26 17:13) [99]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 17:10) [97]
> Ну, тайные знания там всякие...недоступные для профанов :)


А-а-а... В этом смысле.
Нет, не в этом дело. А в том, что всё равно ты останешься при своём мнении.

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:14) [100]

> Иксик ©   (26.10.06 00:57) [3]
> Качественная медицина, бесплатная или по доступной цене
> - хорошо.
> Качественное бесплатное образование - потрясающе.


неистребима тяга русского человека к халяве...

---

← →
Плохиш ©   (2006-10-26 17:16) [101]

> oldman ©   (26.10.06 17:14) [100]
>
> > Иксик ©   (26.10.06 00:57) [3]
> > Качественная медицина, бесплатная или по доступной цене
>
> > - хорошо.
> > Качественное бесплатное образование - потрясающе.
>
>
> неистребима тяга русского человека к халяве...

Ну да, что немцу (к примеру) хорошо, то русскому смерть.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:17) [102]

> Плохиш ©   (26.10.06 17:16) [101]


> Ну да, что немцу (к примеру) хорошо, то русскому смерть.

Класс!!! :):):)

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:19) [103]

> Плохиш ©   (26.10.06 17:16) [101]


Вопрос шел о качественном образовании/злравоохранении, не так-ли?

---

← →
Плохиш ©   (2006-10-26 17:22) [104]

> oldman ©   (26.10.06 17:19) [103]
>
> > Плохиш ©   (26.10.06 17:16) [101]
>
>
> Вопрос шел о качественном образовании/злравоохранении, не
> так-ли?

Т.е. Вы готовы дать правое ухо на отсечение, что качество  образования/здравоохранения в Германии хуже чем в России?

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:22) [105]

> oldman ©   (26.10.06 17:19) [103]


> Вопрос шел о качественном образовании/злравоохранении, не
> так-ли?

У вас есть претензии к немецкому образованию и медицине?? Не смешите..

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:23) [106]

> Плохиш ©   (26.10.06 17:22) [104]


А с чего вы взяли, что оно там бесплатное?

---

← →
Плохиш ©   (2006-10-26 17:26) [107]

> oldman ©   (26.10.06 17:23) [106]
>
> > Плохиш ©   (26.10.06 17:22) [104]
>
> А с чего вы взяли, что оно там бесплатное?

Да как сказать, живу я здесь :-)

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:26) [108]

> oldman ©   (26.10.06 17:23) [106]
>
> > Плохиш ©   (26.10.06 17:22) [104]
>
>
> А с чего вы взяли, что оно там бесплатное?

:))))) Он там живет.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:27) [109]

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:27) [110]

> Иксик_   (26.10.06 17:26) [108]
> :))))) Он там живет.


О тож...
Значит, имеет, например, медицинскую страховку...

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:28) [111]

> oldman ©   (26.10.06 17:27) [110]

А вы считаете, что в СССР деньги на медицину из воздуха появлялись? :))
Я тоже имею страховку. Кстати, бесплатно..

---

← →
Плохиш ©   (2006-10-26 17:29) [112]

> oldman ©   (26.10.06 17:27) [110]
> Значит, имеет, например, медицинскую страховку

А что в России медицинскую страховку уже отменили?

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:30) [113]

И то, сомнительно, сто, например, полостную операцию ему сделают на халяву...
Не надо считать амбулаторные обследования участковых врачей качественной мед.помощью.

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:32) [114]

> Иксик_   (26.10.06 17:28) [111]
>
> > oldman ©   (26.10.06 17:27) [110]
>
> А вы считаете, что в СССР деньги на медицину из воздуха
> появлялись? :))
> Я тоже имею страховку. Кстати, бесплатно..


Большое заблуждение...
Если вы что-то имеете бесплатно, кто-то зато платит, поверьте мне. Возможно, что и я.

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 17:34) [115]

Извините, ухожу... урок немецкого :)

---

← →
Плохиш ©   (2006-10-26 17:35) [116]

> oldman ©   (26.10.06 17:30) [113]
> И то, сомнительно, сто, например, полостную операцию ему
> сделают на халяву...

А вы сомневайтесь, сомневайтесь...

---

← →
TIF ©   (2006-10-26 17:37) [117]

Бесплатная медицина в нашей стране - мечта. Интересно, долго ждать, пока она приобретёт форму?

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 17:40) [118]

> Вот из-за этого неинтереса и привыкли к халяве. Казалось,
>  что и квартиры, и учителя в школе, и врачи в больнице -
>  это всё волшебным образом материализовалось из воздуха.
>  Типа манна небесная, бесплатная.
> А теперь тяжело от халявы отвыкать, ибо глубоко она внедрилась.
>  У того, кому было наплевать, откуда же сии материальные
> блага берутся. Те же, кто не плевал и понимал, те не кричат
> "хочу в СССР, там было так сытно, тепло и спокойно", а просто
> работают. И в полной мере осознают, что, откуда и почём.
> ..

А теперь на деньги, которые раньше шли на всю эту халяву Абрамович Челси покупает.
Т.е. фактически я, оплачивая все, что раньше оплачивало государство, отдал за Челси, которое мне нахрен не сдалось. я вообще профессиональный спорт не перевариваю.

---

← →
TIF ©   (2006-10-26 17:45) [119]

мы тут вкалываем, а они там футболят, разводятся, сходятся, издают, отменяют, что делают - не знают

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 17:46) [120]

Млин, 90-е уже давно кончились. глаза разуйте, демократы.
Это в конце 80-х наивные чукотские юноши, во главе с явлинским считали, что достаточно отменить социализм и через пару лет будем в шоколаде.
ПРОШЛО УЖЕ 15 ЛЕТ. Если бы не нынешние цены на нефть и газ - бюджетники опять сидели бы с годовыми задержками по з/п. У нас большая часть бюджета - нефтяная и газовая. А газ и нефть - не восстанавливаются сами по себе.
Никто не собирался и не собирается строить вместо социализма справедливое государство. С 91 года года правило одно - чем больше ты украл, тем более ты крут и прав. Главное - не украсть слишком мало, иначе посадят.
Все остальные телодвижения с правами - мишура.
Цель реформ выполнена. Все поделено.
Выживайте.

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 17:48) [121]

> Бесплатная медицина в нашей стране - мечта.

Она была. Тяжелый больной при советах мог расчитывать, что его прооперируют БЕСПЛАТНО в лучших клиниках. И я это видел на примерах.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 17:53) [122]

ANB ©   (26.10.06 17:48) [121]

А зачем очевидные вещи рассказывать ? :)

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-26 17:54) [123]

> ANB ©   (26.10.06 17:40) [118]


Мы здесь про аспекты воровства во всех его проявлениях говорим?

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 17:55) [124]

> Johnmen ©   (26.10.06 17:54) [123]

Как ты назовешь наемного работника, который заявляет хозяину, что он взял себе из кассы 5000 баксов. На зарплату. Он решил, что столько заработал. ?

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-26 17:57) [125]

> ANB ©   (26.10.06 17:46) [120]


Я не понял, у тебя претензии к государству, что нет чего-то бесплатно, или к Абрамовичу, что слишком много украл?

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 17:58) [126]

> Я не понял, у тебя претензии к государству, что нет чего-
> то бесплатно, или к Абрамовичу, что слишком много украл?
>

У меня претензии к депутам, которые проедают мои деньги.

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 17:59) [127]

> ANB ©   (26.10.06 17:46) [120]
> Никто не собирался и не собирается строить вместо социализма
> справедливое государство. С 91 года года правило одно -
> чем больше ты украл, тем более ты крут и прав. Главное -
>  не украсть слишком мало, иначе посадят.


А можно троллейбусные сплетни постить на другом форуме?

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 18:01) [128]

> троллейбусные сплетни

А здесь что то неправда ? Не хотите статистику по уголовным делам посмотреть ?

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 18:03) [129]

А как насчет статистик до 91-го?

---

← →
TIF ©   (2006-10-26 18:05) [130]

Поезд с надписью СССР уехал. Живите в свободной стране! Выживайте с карманами, полными бабок! Как голосовали, так и живём. Над кем смеётесь? Над СОБОЙ смеётесь!!!

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 18:13) [131]

Я голосовал против Ельцина. Все разы.


> А как насчет статистик до 91-го?

Посмотрите. Особенно на андроповские времена. Таки в те времена, чем больше украдешь, тем больше было шансов попасть под вышку. Потому и челси не покупали.

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 18:16) [132]

> ANB ©   (26.10.06 18:13) [131]
> Посмотрите. Особенно на андроповские времена. Таки в те
> времена, чем больше украдешь, тем больше было шансов попасть
> под вышку. Потому и челси не покупали.


А на ленинские/сталинские/хрущевские/брежневские?
А на царскую россию?
А челси не покупали, не потому, что вышки боялись.

---

← →
TIF ©   (2006-10-26 18:18) [133]

> Я голосовал против Ельцина. Все разы.


вот это разговор.


> Посмотрите. Особенно на андроповские времена. Таки в те
> времена, чем больше украдешь, тем больше было шансов попасть
> под вышку. Потому и челси не покупали.


и правильно делали. Зато сейчас все распустились - свобода слова, свобода мысли. Это - свобода ДЕНЕГ! Которых много только у абрамовича и у nekotorыx

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 18:20) [134]

> вот это разговор.

Правда, каюсь. каждый раз, кроме последнего (вообще не пошел - зато увидел, как считают) - за жирика.
Глубоко раскаиваюсь.

---

← →
ANB ©   (2006-10-26 18:23) [135]

> ленинские/сталинские/хрущевские/брежневские

Ленинские - вряд ли уже найдем
Сталинские - гхм. тут ошибся. сажали независимо от суммы. но таки за крупную вышака хватали быстрее, оформляя правда (незаконно) шпионажем
хрущевские - срок пропорционален сумме
брежневские - срок пропорционален сумме

---

← →
TIF ©   (2006-10-26 18:28) [136]

> ANB ©   (26.10.06 18:23) [135]


ельцинские&путинские - срок пропорционален количеству украденых картофелин

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 18:37) [137]

> ANB ©   (26.10.06 18:23) [135]
> хрущевские - срок пропорционален сумме
> брежневские - срок пропорционален сумме


Тетям в троллейбусе рассказывай такие байки...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 18:38) [138]

oldman ©   (26.10.06 18:37) [137]

У тебя имеются альтернативные сведения ? Или свои тетки в троллейбусах ?

---

← →
oldman ©   (2006-10-26 18:43) [139]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 18:38) [138]


У меня есть привычка не верить статистическим сведениям, полученным в форуме без подтверждения оных... :(

---

← →
Иксик_   (2006-10-26 19:33) [140]

> ANB ©   (26.10.06 17:46) [120]
> Млин, 90-е уже давно кончились. глаза разуйте, демократы.
>
> Это в конце 80-х наивные чукотские юноши, во главе с явлинским
> считали, что достаточно отменить социализм и через пару
> лет будем в шоколаде.
> ПРОШЛО УЖЕ 15 ЛЕТ. Если бы не нынешние цены на нефть и газ
> - бюджетники опять сидели бы с годовыми задержками по з/п.
>  У нас большая часть бюджета - нефтяная и газовая. А газ
> и нефть - не восстанавливаются сами по себе.
> Никто не собирался и не собирается строить вместо социализма
> справедливое государство. С 91 года года правило одно -
> чем больше ты украл, тем более ты крут и прав. Главное -
>  не украсть слишком мало, иначе посадят.
> Все остальные телодвижения с правами - мишура.
> Цель реформ выполнена. Все поделено.
> Выживайте.

А вы помните что было в СССР через 15 лет после того, как наивные чукотские юноши, во главе с Ульяновым отменили царизм? Так что прогресс налицо.

---

← →
Ломброзо ©   (2006-10-26 19:43) [141]

Иксик_   (26.10.06 19:33) [140]

Я помню. Извели беспризорность, всех посадили за парты, отстроили домны, понастроили электростанций, извели тиф, чуму и холеру.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 21:05) [142]

> Ломброзо ©   (26.10.06 19:43) [141]


> всех посадили

Дадад. Не только за парты. Попутно потравили крестьян хим. оружием, уничтожили несколько миллионов своих граждан в войне. Можно продолжить.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-26 21:13) [143]

Иксик ©   (26.10.06 21:05) [142] Попутно потравили крестьян хим. оружием..

Навозом что-ли?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 21:50) [144]

> Mike Kouzmine ©   (26.10.06 21:13) [143]

Очень смешно.

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-26 22:24) [145]

>Иксик ©   (26.10.06 21:05)

Фильтр. Проходит хорошее, остается ненужное и плохое. Если не прошел сквозь него и остался в окружении отбросов, не значит, что вместе с тобой были всегда лишь они.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 22:33) [146]

> Alx2 ©   (26.10.06 22:24) [145]

:)) Грустно. Грустно то,что вы говорите это только мне, а не оппонентам, которые говорят то же самое в отношении сегодняшнего. Однобоко и претенциозно.
Я вижу и хорошее. Но показываю сейчас на плохое. А оскорблять меня смысла нет, я скорее всего не поведусь.
Не ожидал..

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-26 22:42) [147]

>Иксик ©   (26.10.06 22:33) [146]

Оскомину набило хаяние и революции, и советской власти, и СССР. Зачем это снова и снова повторять? Некрофилия?

>которые говорят то же самое в отношении сегодняшнего

Они современники этого дня. Имеют право.

>А оскорблять меня смысла нет, я скорее всего не поведусь.

Местоимение исправлю, чтобы убрать возможный переход на личности:
Если я не прошел сквозь него и остался в окружении отбросов, не значит, что вместе со мной были всегда лишь они.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 22:46) [148]

Иксик ©   (26.10.06 21:05) [142]


> Попутно потравили крестьян хим. оружием, уничтожили несколько
> миллионов своих граждан в войне. Можно продолжить.


Можно продолжить. Спасли твою шкуру от фашизма в том числе. Это правда после 15 лет, но тем не менее.

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-26 22:49) [149]

>Иксик ©   (26.10.06 22:33) [146]

По-другому: если видеть только плохое и не видеть хорошего - то хорошего не убавится, а плохого не прибавится.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 22:50) [150]

> Alx2 ©   (26.10.06 22:42) [147]
> >Иксик ©   (26.10.06 22:33) [146]
>
> Оскомину набило хаяние и революции, и советской власти,
> и СССР. Зачем это снова и снова повторять? Некрофилия?

А мне оскомину набило хаяние демократических ценностей и воспевание СССР. Воспевание - это тоже некрофилия?

Почему современники имеют право, а не современники - нет?

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-26 22:55) [151]

>Иксик ©   (26.10.06 22:50) [150]

>Почему современники имеют право, а не современники - нет?

Потому-что вокруг оглянуться можно. А толкование истории меняется в угоду текущим ценностям. Она не объективна, пока толкователи пристрастны.

>Воспевание - это тоже некрофилия?

Они жили в СССР. И я жил. Имеем право :)

---

← →
Ломброзо ©   (2006-10-26 22:55) [152]

Никто и не воспевает именно СССР. Патриоту должно обладать синтетическим восприятием прошлого и воспевать то лучшее, что приобрела его страна во все периоды. Но сожалению, за последние 15 лет страна пока не приобрела ни хрена. Совсем даже наоборот. И мы по этому поводу скорбим.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 22:58) [153]

Очень модно в последние 15 лет занимать позицию известного персонажа из басни Ивана Андреевича. Только вот толку от такой позиции немного...

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 23:00) [154]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 22:46) [148]

Запросто Игорь, запросто. Только я не говорил, что хорошего не было, как и не говорил, это было бы глупо, что сейчас нет плохого.
А насчет фашизма, в той стране пересадили большинство нормальных военачальников, позволили немцам безнаказно вести аэросъемку на нашей территории, не верили данным разведки о войне, да и вообще помогли Германии снять блокаду (у вас ведь до сих пор санкции не любят, да?).
Героизм советских людей заслуживает поклонения и вечной памяти, но и деяния подонков, на совести которых лежит львинная доля вины за тяжесть этой войны, тоже заслуживает памяти.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 23:04) [155]

Иксик ©   (26.10.06 23:00) [154]

Тут как бы благодаря СССР ты имеешь возможность вообще писать на форуме и прочую жизнедеятельность вести. Если не понимаешь - твои проблемы.


> деяния подонков, на совести которых лежит львинная доля
> вины за тяжесть этой войны, тоже заслуживает памяти.


Я так понимаю, Гитлер и Гудериан и иже с ними имеются в виду под подонками, я прав ?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 23:05) [156]

> Alx2 ©   (26.10.06 22:55) [151]


> отому-что вокруг оглянуться можно.

Живя в Москве и читая советские газеты... Ну-ну. И национализма не было.


> Они жили в СССР. И я жил. Имеем право :)

Заниматься этим с покойником? Гоу фор ит :) Тогда оставьте в покое живых.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 23:07) [157]

Иксик ©   (26.10.06 23:05) [156]


> И национализма не было.


Не было, друг мой, не было. Странно да ?


> Заниматься этим с покойником? Гоу фор ит :) Тогда оставьте
> в покое живых.


А ты не живой.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 23:08) [158]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 23:04) [155]
> Иксик ©   (26.10.06 23:00) [154]
>
> Тут как бы благодаря СССР ты имеешь возможность вообще писать
> на форуме и прочую жизнедеятельность вести. Если не понимаешь
> - твои проблемы.

Классное утверждение. Да, конечно, если бы не СССР, моя мама, потомственная аристократка, скорее всего не вышла бы замуж за бедного еврея. Да, вы правы! Слава КПСС!!!
Ленин, партия, комсомол.


> Я так понимаю, Гитлер и Гудериан и иже с ними имеются в
> виду под подонками, я прав ?

Они, конечно же, тоже.

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-26 23:14) [159]

>Иксик ©   (26.10.06 23:05)

>Заниматься этим с покойником? Гоу фор ит :)

Защищать добрую память. Ибо запороть все можно легко - недостойное занятие.

>Тогда оставьте в покое живых.

Почему? Мы дохлые разве? :)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 23:28) [160]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 23:07) [157]
> Иксик ©   (26.10.06 23:05) [156]
>
>
> > И национализма не было.
>
>
> Не было, друг мой, не было. Странно да ?

Да нет, ничего странного. Просто это к вопросу о ваших перемещениях..
Я вам приведу два факта, больше не буду, смысла нет, вы все равно скажете, что мне показалось.
Моему отцу, режисеру театра, заявили однажды, что в афише его спектакля будет стоять имя другого человека, т.к. одна еврейская фамилия там уже есть. Кстати, его звали Шмуль Меерович, но почему-то в лишенном национализма СССР, он всю жизнь писался Семеном Михайловичем.
Я многое могу написать, просто смысла нет, все равно все это ерунда, потому что в Комсомольской Правде написано не было.
Недавно была передача про одну ведущую, еврейку, которую хотели выгнать с телевидения. Ее должность предложили Миронову. Он сказал, что согласиться только если он будет выступать под фамилией матери, еврейки. Отказали. Не было национализма. И пятой графы не было.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 23:29) [161]

> Alx2 ©   (26.10.06 23:14) [159]
> >Иксик ©   (26.10.06 23:05)
>
> >Заниматься этим с покойником? Гоу фор ит :)
>
> Защищать добрую память. Ибо запороть все можно легко - недостойное
> занятие.
>
> >Тогда оставьте в покое живых.
>
> Почему? Мы дохлые разве? :)

А, так вы и с живыми, и с мертвыми? :) Нетипично...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-26 23:34) [162]

Иксик ©   (26.10.06 23:28) [160]

Национализма - не было. Подумай много раз над этим, размышляй неустанно, и ты придешь к просветлению. Общества "Память" до перестройки тоже не было. Подумай над этом осташееся от предыдущих раздумий время.

---

← →
EvS ©   (2006-10-26 23:35) [163]

> Недавно была передача про одну ведущую, еврейку, которую
> хотели выгнать с телевидения. Ее должность предложили Миронову.
> Он сказал, что согласиться только если он будет выступать
> под фамилией матери, еврейки.

Если имеется Андрей Миронов, то это у него как раз фамилия матери, потому как еврей он по отцу.
Историю СССР тоже по передачам постигаем?

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-26 23:35) [164]

>Иксик ©   (26.10.06 23:29) [161]

>А, так вы и с живыми, и с мертвыми? :) Нетипично...

Это уже гнусные инсинуации :))

Я лишь против осквернения могил.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-26 23:36) [165]

> [160] Иксик ©   (26.10.06 23:28)
> Моему отцу, режисеру театра, заявили однажды, что в афише
> его спектакля будет стоять имя другого человека,

Кто заявил? Их было много?
Пока видно только Иксика, живущего в Баку и заявляющего что в СССР, во времена когда Иксика еще не было, процветал национализм.

---

← →
Ломброзо ©   (2006-10-26 23:42) [166]

Национализм - это хорошо. Шовинизм - это плохо.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-26 23:53) [167]

> Игорь Шевченко ©   (26.10.06 23:34) [162]
> Иксик ©   (26.10.06 23:28) [160]
>
> Национализма - не было. Подумай много раз над этим, размышляй
> неустанно, и ты придешь к просветлению. Общества "Память"
> до перестройки тоже не было. Подумай над этом осташееся
> от предыдущих раздумий время.

Ну я же говорю :))) Смешно, ей Богу.
Игорь,
Национализма - был. Подумайте много раз над этим, размышляйте
неустанно, и вы придете к просветлению. Общества "Память"
до перестройки тоже не было. Подумайте над этим оставшееся
от предыдущих раздумий время.


> EvS ©   (26.10.06 23:35) [163]

Может я путаю, суть от этого не меняется.

> Историю СССР тоже по передачам постигаем?

:)) Нет, в том числе и по советским учебникам истории.

> Гарри Поттер ©   (26.10.06 23:36) [165]


> Кто заявил? Их было много?
> Пока видно только Иксика, живущего в Баку и заявляющего
> что в СССР, во времена когда Иксика еще не было, процветал
> национализм.

А вы, однако, фанатик... Иксик, кстати, успел прожить при СССР 11 лет и побывать встреченным школьной вахтершей фразой "явился, не запылился, жидовская морда" :)

Ребята, простите, но вы фанатики, на вас не действуют аргументы, и факты на вас тоже не действуют. Вы ВЕРУЮЩИЕ!
Жаль. "Странно, у программистов должно быть хорошо с логикой" ~(с) Игорь Шевченко.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-26 23:55) [168]

Иксик ©   (26.10.06 23:08) [158]

Да, конечно, если бы не СССР, моя мама, потомственная аристократка, скорее всего не вышла бы замуж за бедного еврея. Да, вы правы! Слава КПСС!!!
Ленин, партия, комсомол.

Бедный. Так вы теперь и не еврей и не аристократ? Грустно.

Забавно да? Это я про своего деда. Сын врага народа (и по маме и по папе, погибших в лагерях), закончил Челябинский мед институт, поехал в калмыкию на борьбу с тифом, холерой и туберкулезом, затем Магнитка, война, опять Магнитогорск, стал заслуженным врачем РСФСР, почетным гражданином Магнитогорска и при всем при этом не состоял в партии.

Так может дело в людях?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:01) [169]

> Mike Kouzmine ©   (26.10.06 23:55) [168]


> Бедный. Так вы теперь и не еврей и не аристократ? Грустно.

Без перехода на личности мы не можем.

> Забавно да? Это я про своего деда. Сын врага народа (и по
> маме и по папе, погибших в лагерях), закончил Челябинский
> мед институт, поехал в калмыкию на борьбу с тифом, холерой
> и туберкулезом, затем Магнитка, война, опять Магнитогорск,
>  стал заслуженным врачем РСФСР, почетным гражданином Магнитогорска
> и при всем при этом не состоял в партии.

Дело в людях... Оно всегда так. Отец учавствовал в театральных постановках для одного из партийных съездов в Москве, у тестя на работе в СКБ было огромное количество евреев, занимавшихся секретной работой.
Но означает ли это отсутствие национализма?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 00:07) [170]

Иксик ©   (27.10.06 00:01) [169] Безусловно да. Если способен - трудись. Нет - не надо прикрываться чем попало, тем более своими родственниками.

Иксик ©   (27.10.06 00:01) [169]

> Mike Kouzmine ©   (26.10.06 23:55) [168]

> Бедный. Так вы теперь и не еврей и не аристократ? Грустно.

Без перехода на личности мы не можем.

Это не переход. Если симпатичная девушка на улице сознательно поднимет юбку, то она должна быть готова к щипкам филейных мест.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:12) [171]

> Mike Kouzmine ©   (27.10.06 00:07) [170]
> Иксик ©   (27.10.06 00:01) [169] Безусловно да. Если способен
> - трудись. Нет - не надо прикрываться чем попало, тем более
> своими родственниками.

Причем здесь "трудись"? Я тружусь и очень-таки не слабо получаю. И родственники мои тут не причем. И отец мой трудился и тоже не слабо получал. Мимо кассы.
Глупости вы говорите.


> Без перехода на личности мы не можем.
>
> Это не переход. Если симпатичная девушка на улице сознательно
> поднимет юбку, то она должна быть готова к щипкам филейных
> мест.

Майк, не судите всех по себе. Если вы на месте иронии видите поднятую юбку, обратитесь к сексопатологу.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 00:13) [172]

Иксик ©   (26.10.06 23:53) [167]

Про фанатиков - смотреть в зеркало до полного и окончательного просветления. Перечитывать басню Ивана Андреевича долго и вдумчиво, искать подходящие сравнения.


> Иксик, кстати, успел прожить при СССР 11 лет


Про счастливое детство в коротких штанишках не вспоминается ?

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-27 00:13) [173]

> [167] Иксик ©   (26.10.06 23:53)

Ты на вопрос не ответил. Если уж так рассуждать, то получается ты - обиженый фанатик. Потому что я говорю про национализм как он есть сейчас. А то что тебе сказала бабка-вахтерша или что я услышал от валяющегося алкаша - это не национализм. Это "личная неприязнь", которая есть в любом социуме. В СССР никто даже подумать не мог что у нас в России могут быть скинхеды. Если и появлялись отдельные кадры, то это были просто придурки, больные люди. Были многонациональные коллективы, небыло этнических группировок. У меня в друзьях были 2 татарина, латыш, еврей, цыган..
Великан в толпе видит головы, головы, головы.. Карлик в толпе видит ж*пы, ж*пы, ж*пы... Наши взгляды на жизнь зависят от нашей точки зрения.
Твоя точка зрения - карлика. Ты в вахтерше национализм видишь. И пытаешься мне, выросшему в СССР что-то рассказать чего я не знаю? Скучно с тобой. Ты ВЕРУЮЩИЙ, на том до свидания.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 00:17) [174]

Иксик ©   (27.10.06 00:12) [171] Если вы на месте иронии видите поднятую юбку, обратитесь к сексопатологу.

Ну куда нам, потомкам купца (хоть и мультимиллионера) до потомков благородных фамилий. Простите с.

Ирония должна быть скромнее. Как аристократ вы должны это понимать.

---

← →
Zacho ©   (2006-10-27 00:17) [175]

Иксик ©   (26.10.06 23:53) [167]
Ребята, простите, но вы фанатики, на вас не действуют аргументы, и факты на вас тоже не действуют.

Не обижайся, но то же самое можно сказать и о тебе.

Насчёт "национализма" в СССР.
Похоже, как обычно, надо сразу уточнять где именно и когда именно
Там, где я жил -"национализма" не было, а "при СССР" я прожил неможко больше тебя.  Вообще, всё это мне напоминает одного моего знакомого. На его национальность в нашей компании было всем наплевать (точнее - вообще никто не задумывался о национальности) , пока не началась "перестройка" и он не начал выпячивать свою национальность. Примерно так же, как и ты сейчас.
Сначала мы недоумевали, потом недоумение перешло в отчуждение. Мы (ха, причём "истинно русских" из нас не оказалось не одного) гнобили бедных их и т.п. ...
Дальше продолжать, или и так понятно ?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:19) [176]

> Гарри Поттер ©   (27.10.06 00:13) [173]

В СССР не было депортации целых народов, не было борьбы с "космополитами". Не было и вы в это верите. Ибо верующий - вы.
Сейчас тоже есть многонациональные коллективы, но национализм тоже есть.
Мой взгляд - взгляд реалиста, а не фанатика, который не видет дальше собственного носа.
ЗЫ У скинхеодв тоже личная неприязнь и клуб по интересам.

ЗЗЫ А африканцев убивают на бытовой почве, разве вам не сказали, по телевизору?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 00:22) [177]

Иксик ©   (27.10.06 00:19) [176]

Была борьба с космополитами ? Это не в медицине которые окопались случайно ?


> В СССР не было депортации целых народов


А при пр-роклятом царизме и вовсе погромы были - русская национальная забава такая.


> Мой взгляд - взгляд реалиста


Который видит то, что очень метко сказал Гарри Поттер в [173].

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:24) [178]

>
> Zacho ©   (27.10.06 00:17) [175]
> Вообще, всё это мне напоминает одного
> моего знакомого. На его национальность в нашей компании
> было всем наплевать (точнее - вообще никто не задумывался
> о национальности) , пока не началась "перестройка" и он
> не начал выпячивать свою национальность. Примерно так же,
>  как и ты сейчас.

Я? Выпячиваю? Да мне по фигу. Я есмь кто я есмь! Я христианин для евреев, еврей для азербайджанцев, азербайджанец для россиян. У меня нет таких глюков.


> Насчёт "национализма" в СССР.
> Похоже, как обычно, надо сразу уточнять где именно и когда
> именно
> Там, где я жил -"национализма" не было
Значит его не было вовсе :))


> Mike Kouzmine ©   (27.10.06 00:17) [174]
> Иксик ©   (27.10.06 00:12) [171] Если вы на месте иронии
> видите поднятую юбку, обратитесь к сексопатологу.
>
> Ну куда нам, потомкам купца (хоть и мультимиллионера) до
> потомков благородных фамилий. Простите с.
>
> Ирония должна быть скромнее. Как аристократ вы должны это
> понимать.

Наверное проблема в примеси крови еврейского-мясника, не осталось во мне аристократической утонченности.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 00:27) [179]

Иксик ©   (27.10.06 00:19) [176]
В СССР не было депортации целых народов, не было борьбы с "космополитами". Не было и вы в это верите. Ибо верующий - вы.

Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть.
Как назвать уничтожение русского дворянства, купечества и прочих. Ну мало было среди дворян евреев, мало. Чего не скажешь о тех, кто был на той стороне фронта.
Время разбрасывать камни и время их собирать.

---

← →
Zacho ©   (2006-10-27 00:27) [180]

Иксик ©   (27.10.06 0:24) [178]
Я? Выпячиваю? Да мне по фигу.

Лукавишь.

И этот тред только подтверждает это.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:28) [181]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 00:22) [177]
> Иксик ©   (27.10.06 00:19) [176]
> > В СССР не было депортации целых народов
>
>
> А при пр-роклятом царизме и вовсе погромы были - русская
> национальная забава такая.

А, ну ясно.. А я думал - грузинская рука.

> > Мой взгляд - взгляд реалиста
>
>
> Который видит то, что очень метко сказал Гарри Поттер в
> [173].

Мне тоже обидно, что там так много жо..ы.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:31) [182]

> Mike Kouzmine ©   (27.10.06 00:27) [179]
> Иксик ©   (27.10.06 00:19) [176]
> В СССР не было депортации целых народов, не было борьбы
> с "космополитами". Не было и вы в это верите. Ибо верующий
> - вы.
>
> Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть.
> Как назвать уничтожение русского дворянства, купечества
> и прочих. Ну мало было среди дворян евреев, мало. Чего не
> скажешь о тех, кто был на той стороне фронта.
> Время разбрасывать камни и время их собирать.

Я видно, все-таки, глупее, ниасилил. Вы эта, о Божественном воздаянии?


> Zacho ©   (27.10.06 00:27) [180]
> Иксик ©   (27.10.06 0:24) [178]
> Я? Выпячиваю? Да мне по фигу.
>
> Лукавишь.
>
> И этот тред только подтверждает это.

Ни капельки! Просто примеры с евреями мне ближе и известней, вот я их и привел. Я ни чуть не утверждяю, что евреи были единственным объектом национализма.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:32) [183]

> утверждяю

Спать пора..

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 00:34) [184]

Иксик ©   (27.10.06 00:31) [182]

> Mike Kouzmine ©   (27.10.06 00:27) [179]
> Иксик ©   (27.10.06 00:19) [176]
> В СССР не было депортации целых народов, не было борьбы
> с "космополитами". Не было и вы в это верите. Ибо верующий
> - вы.
>
> Не пытайтесь казаться глупее, чем вы есть.
> Как назвать уничтожение русского дворянства, купечества
> и прочих. Ну мало было среди дворян евреев, мало. Чего не
> скажешь о тех, кто был на той стороне фронта.
> Время разбрасывать камни и время их собирать.

Я видно, все-таки, глупее, ниасилил. Вы эта, о Божественном воздаянии?

По вере сигхов - зло возвращается многократно.
 Целую ручки.

---

← →
Zacho ©   (2006-10-27 00:35) [185]

Иксик ©   (27.10.06 0:32) [183]
Спать пора..

Полностью согласен.
Разговор меня заинтересовал, но лучше продолжим завтра.

А всем кто ложится спать - спокойного сна !

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:37) [186]

> Mike Kouzmine ©   (27.10.06 00:34) [184]


> По вере сигхов - зло возвращается многократно.

Понятно.. Интересно, на все переселенные народы можно будет что-то найти?..

И вам спокойной ночи :)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:39) [187]

> Zacho ©   (27.10.06 00:35) [185]
> Иксик ©   (27.10.06 0:32) [183]
> Спать пора..
>
> Полностью согласен.
> Разговор меня заинтересовал, но лучше продолжим завтра.
>
> А всем кто ложится спать - спокойного сна !

"Спокойная ночь!"

Соседи стучатся, им слышится стук копыт...

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:39) [188]

Всем спокойно ночи и приятных сновидений!

---

← →
Zacho ©   (2006-10-27 00:42) [189]

Иксик ©   (27.10.06 0:39) [187]
Соседи стучатся, им слышится стук копыт...

Мешает уснуть, тревожит их сон ...

Всё !!! Я сплю ! У нас уже почти утро :)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 00:45) [190]

> Zacho ©   (27.10.06 00:42) [189]
> Иксик ©   (27.10.06 0:39) [187]
> Соседи стучатся, им слышится стук копыт...
>
> Мешает уснуть, тревожит их сон ...
>
> Всё !!! Я сплю ! У нас уже почти утро :)

Есть :) У нас тоже :) Спокойной ночи!

---

← →
Petr V.Abramov   (2006-10-27 00:56) [191]

> k2 ©   (26.10.06 17:06) [95]
> Иксик_   (26.10.06 17:05) [93]
> моя половина против твоего усыновления, не судьба знач :)
 усынови меня. по крайней мере, не будет напряженного ожидания, что за за жену я приведу и что за дети будут :))))

ANB ©   (26.10.06 17:46) [120]
> Все остальные телодвижения с правами - мишура.
вот согласен со всем, кроме прочитированного. хотя, увы, в последние несколько лет и с процитированым приходится соглашаться все больше...

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 01:11) [192]

Иксик ©   (27.10.06 00:45)
Если серьезно.

Депортацию оправдывать не собираюсь, только скажу, время было такое. Союзники не посчитали преступным выслать 100000 (точно не помню, но много) казаков с семьями (чем не народ), да тех кто остался на их территории и не хотел возвращаться (прчем и участников сопротивления в том числе) в СССР, хотя они точно знали, хорошо им там не будет. Сталин ничуть их не лучше. Вы не согласны?
Теперь о врачах убийцах. Не напомните ли мне, как поступал Берия с нужными людьми в том числе и той интересной национальности за то, за что любому другому бы не поздоровилось? И никто не виноват, что лучшими специалистами по сталинским болячкам были евреи. А ведь тогда профессионализм врача был решающим фактором (ну не было оборудования и медикаментов таких как сейчас). Были бы армяне, турки или русские - было бы тоже самое. Только называлось бы по другому.

---

← →
MsGuns ©   (2006-10-27 01:16) [193]

>Иксик ©   (27.10.06 00:32) [183]
>Спать пора..

Можешь, прочитаешь когда проснешься.. ;)

Ты путаешь "национальный вопрос" в СССР, который был искусственно раздут вождями с целью известно какой (кстати, эту карту успешно разыгрывали не только и не столько большевички), с межнациональной неприязью и даже враждой между людьми. Тебе говорят что не было массовых конфликтов между народами (национальностями), а ты о том, что твоего отца-еврея "обошли" при раздаче наград, тебе талдычат, что люди разных национальностей, подолгу живя, работая и общаясь друг с другом, совершенно не конфликтовали меж собой по нациаональным вопросам (за крайне редкими исключениями), а ты про то, как тебя вахтерша обозвала в 3-м классе"жидовской мордой" (В чем, кстати, очень сильно сомневаюсь, зная снисходительность и добродушие простых женщин к малым детям (которое тогда было, а сегодня почему-то куда-то испарилось), а также учитывая, что ребенок мог на свой счет принять реплику, брошенную взрослым совершенно в другую сторону)

---

← →
Суслик ©   (2006-10-27 01:18) [194]

Ответ на сабж
Хорошо - это A8 c шинами сантиметров 35.

---

← →
Petr V.Abramov   (2006-10-27 01:20) [195]

а критериев, ЧТО ДЛЯ КОГО лучше, так ЯВНО и не озвучено...
:))))

---

← →
Суслик ©   (2006-10-27 01:24) [196]

> а критериев, ЧТО ДЛЯ КОГО лучше, так ЯВНО и не озвучено.
> ..
> :))))

уж не знаю какие критерии (топик большой - сил нет читать), но для меня 4.2 литра хуже, чем 6 литров (объем двигателя).

---

← →
Petr V.Abramov   (2006-10-27 01:26) [197]

> Суслик ©   (27.10.06 01:24) [196]
а че так мало, больше пива не влезает? тренируйся :)))))

---

← →
Petr V.Abramov   (2006-10-27 01:27) [198]

Суслик ©   (27.10.06 01:24) [196]
> (объем двигателя).
 смотря что ты им двигаешь :))))

---

← →
Суслик ©   (2006-10-27 01:28) [199]

> а че так мало, больше пива не влезает? тренируйся :)))))

а пиво здесь причем? :)
вообще, я серьезно, хорошо жить для меня - это добиться определенного материального успеха.
есно, все лично должно быть нормально, но на это и не жалуюсь.
а вот материя (и ее объем), которую ты можешь употребить в различных ее проявлениях - мною считается хорошим показателем "жить хорошо".

---

← →
Petr V.Abramov   (2006-10-27 02:05) [200]

> Суслик ©   (27.10.06 01:28) [199]
 ты не прав. в корне причем. главное, чтоб никто мозги не промывал, как явное или неявное условие пользования мат. благами

---

← →
Суслик ©   (2006-10-27 02:07) [201]

> Petr V.Abramov   (27.10.06 02:05) [200]
> > Суслик ©   (27.10.06 01:28) [199]
>  ты не прав. в корне причем. главное, чтоб никто мозги не
> промывал, как явное или неявное условие пользования мат.
>  благами

прямо в корне? :)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 09:00) [202]

> MsGuns ©   (27.10.06 01:16) [193]
> >Иксик ©   (27.10.06 00:32) [183]
> >Спать пора..
>
> Можешь, прочитаешь когда проснешься.. ;)
>
> Ты путаешь "национальный вопрос" в СССР, который был искусственно
> раздут вождями с целью известно какой (кстати, эту карту
> успешно разыгрывали не только и не столько большевички),
>  с межнациональной неприязью и даже враждой между людьми.
>  Тебе говорят что не было массовых конфликтов между народами
> (национальностями), а ты о том, что твоего отца-еврея "обошли"
> при раздаче наград, тебе талдычат, что люди разных национальностей,
>  подолгу живя, работая и общаясь друг с другом, совершенно
> не конфликтовали меж собой по нациаональным вопросам (за
> крайне редкими исключениями), а ты про то, как тебя вахтерша
> обозвала в 3-м классе"жидовской мордой" (В чем, кстати,
> очень сильно сомневаюсь, зная снисходительность и добродушие
> простых женщин к малым детям (которое тогда было, а сегодня
> почему-то куда-то испарилось), а также учитывая, что ребенок
> мог на свой счет принять реплику, брошенную взрослым совершенно
> в другую сторону)

Да я вообще с детства параноик - мне показалось :)) А вахтерша не представитель др. национальности, живущей подолгу..
Я не путаю национальный вопрос и пр. Вы сами признали, что в СССР был, пусть искуственно раздутый вождями, "национальный вопрос", именно это я называю национализмом, причем по вашим же словам - государственным. И еще, остальные пытаются меня убедить совсем в другом, вы внимательно почитайте. И если бы вы просто сделали такое утверждение в воздух, а не против их оппонента, то набросились бы на вас.
А про народы, живущие вместе, это здорово конечно, только мне о чем-то говорит тот факт, что когда их спустили с цепи, на которой держали до этого, они дружно бросились грызть друг другу глотки. И у нас, и в Югославии например.


> Mike Kouzmine ©   (27.10.06 01:11) [192]
> Иксик ©   (27.10.06 00:45)
> Если серьезно.
>
> Депортацию оправдывать не собираюсь, только скажу, время
> было такое. Союзники не посчитали преступным выслать 100000
> (точно не помню, но много) казаков с семьями (чем не народ),
>  да тех кто остался на их территории и не хотел возвращаться
> (прчем и участников сопротивления в том числе) в СССР, хотя
> они точно знали, хорошо им там не будет. Сталин ничуть их
> не лучше. Вы не согласны?

Союзники поступили как последние подонки! Но национальность там роли не играла. А если бы и играла, то причем здесь это, разве преступления одних, оправдывают преступления других?
Не буду спорить про врачей, но там были не только врачи.

---

← →
boriskb ©   (2006-10-27 09:26) [203]

Иксик ©   (27.10.06 9:00) [202]
только мне о чем-то говорит тот факт, что когда их спустили с цепи, на которой держали до этого, они дружно бросились грызть друг другу глотки.

Я ни содним грузином/украинцем/прибалтом и т.д. никогда ничего не делил. За 50 лет.
Люди в массе своей легко внушаемы и глупы.
Именно в массе.
Легко представляю себе отдельных неординарных личностей и умных и образованных, собранных в толпу, и представляющих из себя стадо.
"Психология толпы" - слышали такой термин? Так вот эта психология мало зависит от степени просвещенности и образованности ее составляющих. Если ее (толпу) обрабатывать соответствующим образом.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 09:41) [204]

> Я? Выпячиваю? Да мне по фигу. Я есмь кто я есмь! Я христианин
> для евреев, еврей для азербайджанцев, азербайджанец для
> россиян. У меня нет таких глюков.


Твой глюк в том, что ты знаешь кто ты для других, но не знаешь кто ты для себя.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 09:50) [205]

> EvS ©   (27.10.06 09:41) [204]
>
> > Я? Выпячиваю? Да мне по фигу. Я есмь кто я есмь! Я христианин
>
> > для евреев, еврей для азербайджанцев, азербайджанец для
>
> > россиян. У меня нет таких глюков.
>
>
> Твой глюк в том, что ты знаешь кто ты для других, но не
> знаешь кто ты для себя.

Телепатор смени. Я прекрасно знаю кто я для себя. :))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 09:58) [206]

Иксик ©   (27.10.06 09:50) [205]

И так всегда с вами...обиженными и ущемленными.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 09:59) [207]

> Я прекрасно знаю кто я для себя. :))


Ну и кто же если не секрет?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:00) [208]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 09:58) [206]

Чего??? Это я обиженный и ущемленный?? И как с нами??
Вы, простите, сами поняли что написали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 10:03) [209]

Иксик ©   (27.10.06 10:00) [208]

Я прекрасно понял. Ты только не рассказывай насчет национализма в СССР, обиженный вахтершами. Смешно получится. И про народы, бросившиеся дург на друга, спущенные с цепи тоже не рассказывай, потому как причины того бросания известны и сильно отличаются от придуманных тобой.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:05) [210]

> EvS ©   (27.10.06 09:59) [207]

С какой целью интересуетесь? :)
И что именно вас интересует? Национальность?

"Благодатию Божиею есмь то, что есмь" (с) Апостол Павел

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:09) [211]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 10:03) [209]
> Иксик ©   (27.10.06 10:00) [208]
>
> Я прекрасно понял. Ты только не рассказывай насчет национализма
> в СССР, обиженный вахтершами. Смешно получится. И про народы,
>  бросившиеся дург на друга, спущенные с цепи тоже не рассказывай,
>  потому как причины того бросания известны и сильно отличаются
> от придуманных тобой.

А я озвучивал причины? Какие мной придуманы?
Вы не можете без перехода на личности, вы и те, кто с вами. Почему? Не знаю, может потому, что честно вести дискуссию не получается в отсутствии доводов?
ЗЫ Вахтерша меня ничуть не обидела, дело в том, что тогда я не знал значения сказанных ею слов, а когда узнал, пожалел бедную пожилую женщину, в проблемах которой всегда был кто-то виноват.
ЗЗЫ Большая просьба, прекратите обсуждать мою персону.

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-27 10:20) [212]

> Иксик ©  


Зря ты ввязался в эти нудные споры, или как там это назвать. Неужели не понятно, что некоторым товарищам, которые пожили там побольше тебя, ты ничего никогда не докажешь.
Только время зря тратить.
Хотя, для прикола можно. В целях попикироваться, своё остроумие показать, оппонента погнобить...:) Некоторые из "старой обоймы" это любят делать...:)))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 10:31) [213]

Иксик ©   (27.10.06 10:09) [211]


> Не знаю, может потому, что честно вести дискуссию не получается
> в отсутствии доводов?


А что по-твоему есть дискуссия ? Тебе несколько человек пытаются показать, что ты, мягко говоря, заблуждаешься.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:32) [214]

> Johnmen ©   (27.10.06 10:20) [212]

Вы абсолютно правы! :( Дурацкая затея.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:35) [215]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 10:31) [213]
> Иксик ©   (27.10.06 10:09) [211]
>
>
> > Не знаю, может потому, что честно вести дискуссию не получается
>
> > в отсутствии доводов?
>
>
> А что по-твоему есть дискуссия ? Тебе несколько человек
> пытаются показать, что ты, мягко говоря, заблуждаешься.

Переходя на личности. Это, в вашем представлении, и есть дискуссия?

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 10:41) [216]

> Иксик ©   (27.10.06 10:09) [211]

1) Во время кампании против космополитов сели не только евреи
2) Составь список людей искуства и науки во времена СССР. И проведи спектральный анализ национальности. Весьма не похоже, что евреев так уж сильно зажимали. Впрочем, сейчас картина та же. И не похоже, что процент евреев увеличился, хотя вроде как дорога им открыта
3) Еврейский вопрос сильно волновал правительство, начиная с имперского. И каким боком это к национализму ? Евреев отлавливали скины на улице и убивали ни за что ни про что ? Их выгоняли из собственных домов и говорили - катитесь отсюда (см. прибалтику и некоторые бывшие республики). На сем хочу еврейский вопрос закрыть. Тем более - вы не еврей ( а) мама не еврейка=>по еврейским закона уже не еврей, б) не иудей ). Обычный русский.
4) Не было национализма в СССР. У нас в старом осколе жил народ со всего союза. Есно, были бытовые пикировки. Но один хрен дружили и помогали друг другу. Лучшим корешем нашей семьи был сосед по даче - татарин.
5) Почему начали рвать - потому что допустили. И не факт, что не помогали нацистам (я "националистов" по другому не называю). В 85 и 87 я был в таллине, риге и лиепае. Есно, ходили по городу в форме. В 85 никаких проблем не заметил (хотя ребята из прибалтки специально в магазинах произносили несколько фраз на местном - в результате продавщица начинала нам улыбаться и предлагать, что получше). А вот в 87 в таллине наблюдал сборище нацистов. Стояла довольно равнудушная толпа, а на трибуне бесновалось под флагами человек 5. Если долго капать на мозги, то можно любую спокойную толпу направить в нужное русло. ИМХО : проблему с нацистами можно было бы решить жесткими мерами в течение 3-х суток. И никто бы потом не грыз друг другу глотки, т.к. подстрекать некому было бы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 10:49) [217]

ANB ©   (27.10.06 10:41) [216]

Давай эту тему не будем муссировать.

Иксик ©   (27.10.06 10:35) [215]

Ты преувеличиваешь свою личность.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:56) [218]

> Составь список людей искуства и науки во времена СССР. И
> проведи спектральный анализ национальности.

Вывод из этого можно сделать только один, да?

> Не было национализма в СССР, потому что У нас в старом осколе жил народ
> со всего союза.

Вдумайтесь.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 10:56) [219]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 10:49) [217]
> Иксик ©   (27.10.06 10:35) [215]
>
> Ты преувеличиваешь свою личность.

Ничуть. Кстати, вы снова на нее пеершли.

---

← →
k2 ©   (2006-10-27 11:01) [220]

Petr V.Abramov   (27.10.06 00:56) [191]
у вас вроде уже есть бабушки, нянчаться не хотят? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 11:06) [221]

Иксик ©   (27.10.06 10:56) [219]


> Кстати, вы снова на нее пеершли.


Лишнее доказательство моему утверждению.

Вернемся к сабжу, однако. У тебя есть иллюстрации к высказыванию о безусловном наличии национализма ?

Смотрим определение, заодно:

"Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе.

«Нация — первична, государство — вторично», — основной лозунг национализма"

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 11:10) [222]

> потому что У нас в старом осколе жил н

Такую же картину я наблюдал : г.Сосновый Бор Ленинградской области, село Кончезеро Кондпожского района Карельской АССР, город Петрозаводск, Петропавловск Камчатский, Казань. Список продолжить ?

---

← →
palva ©   (2006-10-27 11:15) [223]

Вообще, нация это несколько другой термин. Это все люди, которые живут в государстве и считают его своим. Американская нация, швейцарская нация, австрийская нация. Хотя, к примеру, люди немецкой НАЦИОНАЛЬНОСТИ есть во всех этих нациях. Они ощущают свою общность по культуре, языку, но защищая свою родину они могут воевать друг с другом.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 11:20) [224]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 11:06) [221]


> "Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика,
>  базовым принципом которых является тезис о высшей ценности
> нации, её первичности в государствообразующем процессе.

А, ну да, сейчас мы заменим фактический смысл слов их словарными определениями и все будет в шоколаде. Тогда в России и сейчас национализма нет.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 11:22) [225]

ANB ©   (27.10.06 11:10) [222]

> Список продолжить ?

Кондопога. А что нормальное продолжение. Понаехавших туда русских местные карелы ведь не бьют? Значит тоже дружба народов.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 11:23) [226]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 11:06) [221]
> Иксик ©   (27.10.06 10:56) [219]
>
>
> > Кстати, вы снова на нее пеершли.
>
>
> Лишнее доказательство моему утверждению.

:))))) Игорь, вы в пылу спора про логику не забывайте. Это доказательство моего утверждения.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 11:24) [227]

> palva ©   (27.10.06 11:22) [225]
> ANB ©   (27.10.06 11:10) [222]
>
> > Список продолжить ?
>
> Кондопога. А что нормальное продолжение. Понаехавших туда
> русских местные карелы ведь не бьют? Значит тоже дружба
> народов.

Что вы, что вы, нет ведь государственной "идеологии и политики, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации, её первичности в государствообразующем процессе", значит и национализму нету!

---

← →
palva ©   (2006-10-27 11:37) [228]

> тезис о высшей ценности нации
Россия, как и все постсоветские государства это государства новые. Они образовались одномоментно. А нации, населяющие государства складываются потом веками. В этом смысле в России нация (государствообразующая) еще не сложилась. Вернее, какая нация, такое и государство.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 11:44) [229]

Иксик ©   (27.10.06 11:20) [224]


> А, ну да, сейчас мы заменим фактический смысл слов их словарными
> определениями и все будет в шоколаде. Тогда в России и сейчас
> национализма нет.


Хорошо, озвучь фактический смысл того, что ты вкладывал в понятие национализм, утверждая, что он был в СССР

---

← →
Некто ©   (2006-10-27 11:47) [230]

http://delphimaster.net/view/15-1161680315/
Вот что я под этим понимаю. :)

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 11:56) [231]

> Понаехавших туда русских местные карелы ведь не бьют?

А также белоруссов, украинцев, молдаван, татар, финнов и людей особой национальности (не буду больше упоминать). Никого не бьют, кто сам первым не начинает - вот странно да ?
А ежли я со своей русской мордой приду в кафе и привяжусь к русской же компании и меня за это отметелят, это тоже проявление национализма ?

---

← →
Vlad433 ©   (2006-10-27 12:04) [232]

ИМХО, говорить о "национализме" в СССР - несколько расплывчато. Нужно сначала определить предмет обсуждения - государственный или бытовой национализм, конкретно время (60-е и 80-е - уже не одно и то же), город и т.п. Я по молодости особого национализма не замечал. Учился в универе, где были русские, украинцы, корейцы, евреи (Владивосток). Отношение к человеку от национальности не зависело...Вообще этому вопросу большого значения не придавалось. Все были, условно говоря, свои, "советские".

  Государственные идеология, воспитание было интернациональным. Может быть, даже слишком. К примеру, факт "подарка" Крыма или многомиллионная "помощь" африканским и кубинским "друзьям" не очень учитывали интересы простых людей. Интернационализм был важнее...

  Позже, в конце 80-х, был "неприятно поражен" отношением многих владивостокцев к приезжавшим тогда первым иностранным рабочим - сначала вьетнамцам, потом китайцам. Такое впечатление, что многие считали их людьми 2-го сорта. К примеру, сгоняли их с сидений в трамвае, не давали талоны на продукты (а без талонов тогда ничего купить было нельзя), разговаривали свысока и т.п. Видеть это было неприятно. Хотя и жизнь в то время была довольно сложная.
 Но это все на бытовом уровне.

 Во всех постсоветских странах ИМХО, национализма слишком много. Может быть, из-за того, что его было слишком мало в СССР.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 13:09) [233]

ANB ©   (27.10.06 11:56) [231]

> не бьют, кто сам первым не начинает - вот странно да ?

Странно, потому что это ложь. Там били людей за то что они определенной национальности. А вот кто первым начал, тех не били. Тех просто не нашли.

> это тоже проявление национализма ?

Может быть я что-то не так сказал? Тогда почему вы задаете мне такие странные вопросы? Конечно нет.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 13:12) [234]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 11:44) [229]
> Иксик ©   (27.10.06 11:20) [224]
>
>
> > А, ну да, сейчас мы заменим фактический смысл слов их
> словарными
> > определениями и все будет в шоколаде. Тогда в России и
> сейчас
> > национализма нет.
>
>
> Хорошо, озвучь фактический смысл того, что ты вкладывал
> в понятие национализм, утверждая, что он был в СССР

Игорь, простите ради Бога, но мне надоело воду в ступе толочь. Вы прекрасно знаете что я имею ввиду под национализмом и что все под ним имеют ввиду. Вы наверное считаете, что до принятия Нюрнбергских законов национализма в Германии тоже не было.
Видимо, по вашему мнению, и сейчас в России нет национализма. Что ж, в розовых очках конечно приятней..

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 13:14) [235]

Иксик ©   (27.10.06 13:12) [234]

Нет, я не знаю, что ты имеешь в виду под национализмом. Что имеют в виду все - я озвучил в посте [221].

Если у тебя какое-то отличное от озвученного понимание, то я в третий раз прошу его озвучить.

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 13:16) [236]

> palva ©   (27.10.06 13:09) [233]

Я бывал в кондопе кажный год. С 1987 по 1995. В это время там еще никого не били по национальному признаку.

Вывод - одна из потерь - толерантность. Я ж не отрицаю, что сейчас нацизм развел махровым цветом.

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 13:18) [237]

> Видимо, по вашему мнению, и сейчас в России нет национализма.

Есть конечно. Республики озвучить ?

---

← →
palva ©   (2006-10-27 13:20) [238]

> ANB ©   (27.10.06 13:16) [236]
> В это время там еще никого не били по национальному признаку.

Не сомневаюсь в этом

> Я бывал в кондопе кажный год.

Интересно, расскажите. Чувствуется ли что это карелия? Много ли там карелов, вывески? речь на улицах? Там же комбинат, наверно больше половины города - приезжие.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 13:23) [239]

> Есть конечно. Республики озвучить ?
К примеру, попробуйте будучи ингушем поселиться (или хотя бы появиться) в Пригородном районе Северной Осетии.

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 13:28) [240]

> Чувствуется ли что это карелия? Много ли там карелов, вывески?
>  речь на улицах?

Что карелия - чувствуется. Собственно, я в кончезеро зависал. в кондопогу погулять ездили. Вывески практически везде на русском (может пару раз табличку с улицей на финском видел). Карелами считаются все, кто там родился, независимо от происхождения. Коренных карелов (по национальности) ни разу не видел. В петрозаводске вывески на финском и русском. В кончезеро живет несколько финских семей. Говорят по русски. Финский народ учит - финляндия рядом. Карельского никто не знает.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 13:35) [241]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 13:14) [235]

Давайте я вам задам встречный вопрос. Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например в Сибирь? Есть какое-то другое слово?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 13:36) [242]

> ANB ©   (27.10.06 13:18) [237]
>
> > Видимо, по вашему мнению, и сейчас в России нет национализма.
>
>
> Есть конечно. Республики озвучить ?

Какие республики? Вы о чем?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 14:03) [243]

Иксик ©   (27.10.06 13:35) [241]

Все ясно с тобой. Озвучить свое понимание ты не можешь, вести дальнейшую дискуссию с тобой бесполезно. Встречные вопросы задавать не надо, надо читать свои заявления и пояснять их на понятном другим участникам дискусии языке.
Я тебе напомню историю дискуссии про национализм:
Иксик [156] Ну-ну. И национализма не было.
Игорь Шевченко [157] Не было, друг мой, не было
Иксик [160] Я вам приведу два факта, больше не буду. Не было национализма. И пятой графы не было.

Вот теперь ты обоснуй свое утверждение про национализм, бывший в СССР, без отливания пуль про своего папу Шмуля Мееровича.

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 14:04) [244]

> Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например
> в Сибирь? Есть какое-то другое слово?


Освоение труднодоступных пустующих земель с суровым климатом. Этим еще столыпин занимался.

Кстати, а ситуация в прибалтике вам не кажется на что то похожей ?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 14:17) [245]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 14:03) [243]
> Иксик ©   (27.10.06 13:35) [241]
>
> Все ясно с тобой. Озвучить свое понимание ты не можешь,
> вести дальнейшую дискуссию с тобой бесполезно. Встречные
> вопросы задавать не надо, надо читать свои заявления и пояснять
> их на понятном другим участникам дискусии языке.

Продолжайте демагогию. Я вам привел пример того, что фамилию человека отказались писать на афише, ибо она говорила о его принадлежности к определенной нации. Вы игнорируете этот пример и хотите каких-то мифический определений. Ок, вот вам определение, национализм, о котором я говорю - это ограничения человека в правах из-за его национальности. Сложно? Что вам еще?

А моего папу, пожалуйста оставьте в покое.

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-27 14:18) [246]

> ANB ©   (27.10.06 14:04) [244]
> > Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например
> > в Сибирь? Есть какое-то другое слово?
> Освоение труднодоступных пустующих земель с суровым климатом. Этим еще столыпин занимался.


Это серьёзно сказано или это просто занудство в рамках тематики?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 14:19) [247]

> ANB ©   (27.10.06 14:04) [244]
>
> > Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например
>
> > в Сибирь? Есть какое-то другое слово?
>
>
> Освоение труднодоступных пустующих земель с суровым климатом.
>  Этим еще столыпин занимался.

Даже комментировать не буду.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 14:20) [248]

Иксик ©   (27.10.06 14:17) [245]


> А моего папу, пожалуйста оставьте в покое.


Тогда не надо приводить его в пример.


> национализм, о котором я говорю - это ограничения человека
> в правах из-за его национальности.


Любого человека определенной национальности или конкретного ?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 14:27) [249]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 14:20) [248]

То есть если я не буду приводить примеры, вы скажете, что я голословен, если буду, то вы будете насмехаться над теми, кого я упомянул?


> Любого человека определенной национальности или конкретного
> ?

Понял! Если сказать любого, то достаточно будет найти хотя-бы одного человека определенной национальности на всю страну и мой тезис будет опровергнут. Если же сказать конкретного, то это можно будет свалить на его непритязательную внешность, лень или немытые подмышки.. Это я и называю демагогией.

Ок, скажем так, о любитель определений:
Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной национальности имеет гораздо более высокие шансы на то, что его права будут ограничены, чем человек другой/других, недискриминируемых, национальностей.

---

← →
Слон ©   (2006-10-27 14:40) [250]

> Лучшим корешем нашей семьи был сосед по даче - татарин.

хех, а что, после развала дружить перестали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 14:46) [251]

Иксик ©   (27.10.06 14:27) [249]


> Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной
> национальности имеет гораздо более высокие шансы на то,
> что его права будут ограничены, чем человек другой/других,
>  недискриминируемых, национальностей.


Вот его и не было, такого национализма.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 14:51) [252]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 14:46) [251]


> Вот его и не было, такого национализма.

Наивный... русский мужчина.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 14:53) [253]

Иксик ©   (27.10.06 14:51) [252]


> Наивный... русский мужчина.


Дорогой Даниил, я при Союзе пожил немного больше твоих 11 лет. Поэтому из нас двоих наивным скорее назовут не меня.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 14:56) [254]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 14:53) [253]

Драгоценнейший Игорь, вы просто никогда не становились объектом этого самого национализма. А у меня перед глазами не один пример. И не только  у меня.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 14:57) [255]

Иксик ©   (27.10.06 14:56) [254]

Не становился по причине его отсутствия.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 15:00) [256]

> Игорь Шевченко ©   (27.10.06 14:57) [255]

:))) Значит и кирпичи в СССР на голову людям не падали.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 15:03) [257]

> Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной
> национальности имеет гораздо более высокие шансы на то,
> что его права будут ограничены, чем человек другой/других,
>  недискриминируемых, национальностей.

И что же статистика имеется, с разбивкой по национальностям?

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-27 15:05) [258]

>Иксик ©

Не спорь с Игорем. Это бесполезно! Он "пожил немного больше", а потому, видимо, его личные догматы важнее любых фактов. А, главное, доказательней...

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-27 15:07) [259]

> И что же статистика имеется, с разбивкой по национальностям?


Вам зачем? Или мы опять меряемся размерами? У кого длиннее, у кого толще, кто пожил больше?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 15:09) [260]

> EvS ©   (27.10.06 15:03) [257]
>
> > Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной
>
> > национальности имеет гораздо более высокие шансы на то,
>  
> > что его права будут ограничены, чем человек другой/других,
>
> >  недискриминируемых, национальностей.
>
> И что же статистика имеется, с разбивкой по национальностям?
>

А вот вы головушкой подумайте, кто мог составить такую статистику, даже если бы очень захотел?


> Johnmen ©   (27.10.06 15:05) [258]
> >Иксик ©
>
> Не спорь с Игорем. Это бесполезно! Он "пожил немного больше",
>  а потому, видимо, его личные догматы важнее любых фактов.
>  А, главное, доказательней...

Да я вообще осел, что ввязался в это :(( А про догматы vs факты - увы :(

---

← →
palva ©   (2006-10-27 15:10) [261]

Могу тоже пару примеров привести.

Я мог приехать в прибалтику и ощутить неприязнь ко мне как к русскому. Каким бы я при этом не был другом латышского народа. Это бытовой национализм.

Крымский татарин не мог поселиться в Крыму, обменяв квартиру, скажем Москву на Симферополь. Было секретное распоряжение не прописывать людей этой национальности в Крыму. (Уже при Горбачеве это распоряжение было рассекречено и отменено). Это пример государственного национализма.

С бытовым национализмом государство обычно боролось. Но былы случаи, когда такой национализм государство поощряло, если это помогало государству решать какие-то политические вопросы. Например, во время войны пропаганда поощряла национализм против немцев. Справедлио или хорошо это было - здесь я этого не касаюсь. Я говорю о факте.

---

← →
Mirage   (2006-10-27 15:12) [262]

>[261] palva(c) 27-Oct-2006, 15:10
"национализм против". lol. бедный мой стул: ещё пара таких же оборотов -- и он умрёт безвременно.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 15:19) [263]

> Mirage   (27.10.06 15:12) [262]

"Бедный" нужно было написать с большой буквы.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 15:21) [264]

> национализм против немцев
Ну хорошо, пусть будет "национальную неприязнь по отношению к немцам".

---

← →
Mirage   (2006-10-27 15:39) [265]

>[264] palva(c) 27-Oct-2006, 15:21
>"национальную неприязнь по отношению к немцам".
думаешь, это более русская фраза? "национальная неприязнь", "народный глас"...
нет, я понял, о чём ты. но блин, ты же в России живёшь! хоть язык-то русский можно не насиловать? его и так насилуют все, кому не лень...

парадокс: не-россиянин знает русский намного лучше россиян (я даже боюсь говорить "русских" -- это нынче нацЫоналфОшызмом считается...)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 15:40) [266]

palva ©   (27.10.06 15:21) [264]

"Во время войны советская пропаганда поощряла национальную неприязнь по отношению к немцам." - Так делать было нельзя ? Я не совсем понимаю...

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 15:44) [267]

> >"национальную неприязнь по отношению к немцам".
> думаешь, это более русская фраза? "национальная неприязнь",
>  "народный глас"...
> нет, я понял, о чём ты. но блин, ты же в России живёшь!
> хоть язык-то русский можно не насиловать? его и так насилуют
> все, кому не лень...

Сформулируй как считаешь нужным.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 15:45) [268]

Игорь Шевченко ©   (27.10.06 15:40) [266]
>
> Так делать было нельзя ? Я не совсем понимаю...

Вопросы "непонятливых" я уже предусмотрел. Поэтому в том же посте сразу же и оговрился:
> Справедлио или хорошо это было - здесь я этого не касаюсь. Я говорю о факте.

Mirage   (27.10.06 15:39) [265]
> но блин, ты же в России живёшь! хоть язык-то русский можно не насиловать?

Базара нет, блин, буду стараться.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-10-27 15:45) [269]

> [266] Игорь Шевченко ©   (27.10.06 15:40)

Ну дык наверное имелись в виду немцы - граждане СССР. Их ведь было не мало и жили они в России не 3 года.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 15:47) [270]

> palva ©   (27.10.06 15:45) [268]


> Базара нет, блин, буду стараться.

В натуре?

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 15:48) [271]

Вообще то национализм - это утверждение превосходства ОДНОЙ нации над другими.
А не преследование одной нации всеми другими (это по другому называется).

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 15:56) [272]

> Вообще то национализм - это утверждение превосходства ОДНОЙ
> нации над другими.


Вики трактует так:
"Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа."
"Национали́зм — представление об идентичности, которое может коллективно ощущаться членами некоторого государства, нации, общества или территории. Согласно Эрнесту Геллнеру, политический национализм есть требование совпадения политических и национальных границ. Другое определение национализма сводится к тому, что нация выступает для националиста высшей ценностью. Националисты стремятся создать или сохранить нацию, основываясь на различных представлениях о политической легитимности. Такие представления могут идти от теории «культурной идентичности», восходящей к романтикам, либерального аргумента, согласно которому политическая легитимность основывается на общественном согласии населения данной территории, или быть их комбинацией "

---

← →
Иксик ©   (2006-10-27 15:59) [273]

> EvS ©   (27.10.06 15:56) [272]


А еще в статье "Национализм", в русской Википедии, сказано:
Данная статья излагает широко распространенную в мире идеологию национализма. Наиболее употребительное в современном русском языке негативное значение слова «национализм» не соответствует этой идеологии (см. Шовинизм, Ксенофобия).

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 16:05) [274]

Национальность == гражданство.

То, что здесь называют национальностью, является этнической принадлежностью, но не национальностью.

В СССР в загран-паспорте в графе "национальность" писалось USSR.
Именно так понимается этот термин во всем мире.

Приведенное ИШ определение национализма спорно.
На сегодня национализм "по-русски" - это выделение из всех этносов некоторого одного - "государственнообразующего". Этого не скрывает даже Президент, хотя и не считает себя националистом. Просто для него идея "государствообразущего" этноса кажется самоочевидной.

В Швейцарии имеется более 3 этносов. При этом нет ни одного "государственнообразующего". А швейцарцы, как этнос, вообще составляют меньшинство населения. При этом только безумец стал бы утверждать, что государства Швейцария не существует или оно "не образовалось, как государство".

Лично для меня это свидетельствует о том, что идея о необходимости выделения "государственнообразующего" этноса для построения государства логически просто несостоятельна.

Любопытно, что достигнуто в Швейцарии такое положение вещей было очень просто - каждый кантон имеет в швейцарском парламенте равное число голосов, независимо от численности населения кантона.
Вот и весь сыр-бор.

Вы когда-нибудь слышали о швейцарских фашистах? Я  - нет.

Боюсь, что идея "государствообразующего" этноса не только ложна, но и опасна, так как лженаучна, как и всякая игра слов.
Что имеется в виду под "государствообразующим" свойством этноса?
То, что государство возникает само-собой?
Что такое Государство?

Давайте порассуждаем как математики и логики, а не как поэты.
Если Государство - это правовое поле, то в каком смысле этнос может его образовывать? Ни в каком, кроме как если один из этносов будет своими национальными обрядами подменять закон - например судом Линча.

Если Государство - это представительство во власти, то в каком смысле этнос может образовывать такое представительство? Ни в каком, кроме как если человек с не той фамилией не будет допускаться во власть, так как у него "этнос не тот".

Если Государство - это система распределения социальных благ, то в каком смысле некий этнос может быть "образующим"? Ни в каком. Если только не иметь в виду социальной дискриминации по этническому признаку.

Пусть мне покажут конкретную ипостась Государства, в отношении которой вообще можно говорить о том, что некий этнос "образовывал бы" эту ипостась хотя бы в каком-то разумном смысле.

---

← →
Mirage   (2006-10-27 16:06) [275]

>[271] ANB(c) 27-Oct-2006, 15:48
>Вообще то национализм - это утверждение превосходства
>ОДНОЙ нации над другими.
да? за метлой, за метлой...

---

← →
Mirage   (2006-10-27 16:07) [276]

>[274] kaif(c) 27-Oct-2006, 16:05
>Национальность == гражданство.
и ты за метлой.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 16:23) [277]

> Иксик ©   (27.10.06 15:59) [273]
>
> > EvS ©   (27.10.06 15:56) [272]
>
>
> А еще в статье "Национализм", в русской Википедии, сказано:
>
> Данная статья излагает широко распространенную в мире идеологию
> национализма. Наиболее употребительное в современном русском
> языке негативное значение слова «национализм» не соответствует
> этой идеологии (см. Шовинизм, Ксенофобия).

Хорошо, давай определимся с терминами.
Я под национализмом  понимаю " широко распространенную в мире идеологию  национализма."


> kaif ©   (27.10.06 16:05) [274]
>
> В Швейцарии имеется более 3 этносов. При этом нет ни одного
> "государственнообразующего". А швейцарцы, как этнос, вообще
> составляют меньшинство населения. При этом только безумец
> стал бы утверждать, что государства Швейцария не существует
> или оно "не образовалось, как государство".
>
> Лично для меня это свидетельствует о том, что идея о необходимости
> выделения "государственнообразующего" этноса для построения
> государства логически просто несостоятельна.


Т.е. для образования Армянского государства( не только современного но и древнего) наличие армянского этноса было вовсе не обязательным.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 16:32) [278]

На сегодня есть несколько "пониманий" национализма в России.

Нормальные люди просто не пониамют этот термин.
И, ИМХО, правильно делают.

Так как национализм - пустой звук, который каждый наполняет тем содержанием, каким хочет. Особенно если хочется говорить не от своего имени, а от имени народа, а сказать по существу - нечего.

Приведу ряд наполнений в качестве иллюстрации.

1.   Не существует людей. Существуют лишь этносы в лице представителей, которые ведут борьбу за блага своих этносов. Все, что какому-нибудь представителю этноса кажется полезным для его этноса и есть полезное для всего его этноса по определению.

2.  Существует всеобщее благо (благо для всех этносов). Это благо есть Государство по определению. Существует этнос, который как бы "государствообразующий". Если делать вещи, которые большинству представителей этого государствообразующего этноса кажутся благими, то это и есть всеобщее благо или государственный подход (благо для всех этносов, независимо от их мнения на этот счет).

3.  Существует особенный этнос. Отличающийся от всех прочих особенной  благостью. Богом избранный этнос. Существует мировой заговор против этого наисветлейшего этноса со стороны этносов, возникших только для того, чтобы сбить со светлого пути богом избранный этнос. Выражается он буквально во всем. Нет ничего, что не свидетельствовало бы о таком заговоре ни на небе ни на земле. Если ветер дует - его нагнали враги богом избранного этноса. Если затмение, то он также выгодно врагам. Любое разумное поведение есть игра на руку врагам. Любая толерантность - уступка врагу. Любая демократия - часть хитрого замысла по уничтожению этноса. Единственный путь - вечная изоляция, подготовка к "Апокалиптической Битве Воинства Михаила против Зверя", аскетизм, умерщвление плоти и очистительные процедуры (от иностранных шпионов, проникших глубоко в этнос)

---

← →
palva ©   (2006-10-27 16:33) [279]

> наличие армянского этноса было вовсе не обязательным
А наличие женщин было обязательным?

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 16:37) [280]

> kaif ©   (27.10.06 16:32) [278]

Иксик сейчас на тебя обидится :)

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 16:39) [281]

2 EvS ©   (27.10.06 16:23) [277]
Т.е. для образования Армянского государства( не только современного но и древнего) наличие армянского этноса было вовсе не обязательным.

Я о наличии говорил?
Если бы не существовал ни одного швейцарца, вряд ли бы Швейцарию назвали Швейцарией. Но то, какова Швейцария, определяется не с тем, каковы Швейцарцы, а тем, кто правил этими территориями исторически и как развивался Швейцарский суверенитет.

И в отношении Армении можно сказать то же самое.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 17:01) [282]

kaif ©   (27.10.06 16:39) [281] Есть страны которым позволяют существовать. А есть страны, которые существуют сами по себе.
Швейцария - страна, которй было позволено существовать в обмен на создание внутри страны малины и с условием организовать скупку краденного и держания общаков.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 17:19) [283]

2 Mike Kouzmine ©   (27.10.06 17:01) [282]

Откуда столько неуважения к людям?

Я говорю о том, что существуют страны без всякого "государствообразующего этноса", а Вы в ответ - говорите какую-то гадость про Швейцарию.

Хорошо.
Возьмем США. В США нет никакого "государствообразующего этноса".
Такого этноса нет и в Индии.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 17:25) [284]

> Я говорю о том, что существуют страны без всякого "государствообразующего
> этноса", а Вы в ответ - говорите какую-то гадость про Швейцарию.
>
> Хорошо.
> Возьмем США. В США нет никакого "государствообразующего
> этноса".
> Такого этноса нет и в Индии.

Но почему это означает, что его не должно быть.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 17:32) [285]

> Если бы не существовал ни одного швейцарца, вряд ли бы Швейцарию
> назвали Швейцарией. Но то, какова Швейцария, определяется
> не с тем, каковы Швейцарцы, а тем, кто правил этими территориями
> исторически и как развивался Швейцарский суверенитет.
>
> И в отношении Армении можно сказать то же самое.

Но правили-то не какие-то нейтральные силы, а опять же представители определенного этноса. И опирались при этом на поддержку в основном своего же этноса, иначе почему в США английский язык, а не какое-нибудь индейское наречие.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 17:33) [286]

EvS ©   (27.10.06 17:25) [284]
Но почему это означает, что его не должно быть.

Потому что если можно построить дом без заклинаний шамана, и существуют такие дома и они стоят и не падают, то утверждение:
"домообразующий шаман" - ложно и бессмысленно.

Дом имеет фундамент, стены и кровлю.
Шаман не нужен.
Нужет нормальный архитектор.
А когда нет нормального архитектора, или вместо архитектора дом решил строить чел, который ничего в этом не смыслит, а учиться считает для себя унизительным - вот тогда он и зовет шамана.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 17:42) [287]

EvS ©   (27.10.06 17:32) [285]

Я говорю на русском. По-Вашему я этнический русский?
Если для того чтобы совершенно бессмысленное понятие "государствообразующий этнос" наполнилось содержанием, Вы и на это готовы пойти?

В Америке живут евреи, ирландцы, итальянцы, французы, китайцы, англичане, и т.д. и т.п. Куча американцев разговаривает со своими детьми по-французски. Государственный язык английский. Не протому что английский этнос в США "государствообразующий". А потому что США - бывшая английская колония. Посмотрите на карту Америки и угадайте с трех раз, чьи бывшие колонии Бразилия, Мексика, Аргентина или Перу. А потом угадайте, какие этносы составляют населения этих стран. Боюсь, что вторая задачка посложнее окажется.

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 17:54) [288]

> Я говорю на русском. По-Вашему я этнический русский?

И живешь в россии. Значит - русский. И нефиг тут нацизм пропагандировать.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 18:05) [289]

Осталось еще сказать, что "государствообразующим" этносом Чехословацкой Республики были чехословаки, а Австро-Венгерской - австро-венгры. Государствообразующим этносом Югославии были югославы, а Буркина-Фасо буркинофасожцы. "Государствообразующая" нация Венесуэлы венесуэльцы, а Колумбии - колумбийцы.

Бред какой-то...

Но ничего. Народу такие теории нравятся.
И главное, что даже Президент находит в них глубокий для себя смысл.

Давайте решим, что русские - "государствообразующий этнос".
Прекрасно.
Только вот что это конкретно будет означать?

Возьмем двух алкоголиков без сознания. Одного русского, а второго - эвенка. Согласно определению из них двоих лишь первый принадлежит "государствообразующему этносу".
Кого везти в вытрезвитель, если в машине одно место?

Или возьмем двух композиторов. Один русский, скажем, Прокофьев, а другой - еврей, скажем, Мусоргский. Что будем ставить в Большом Театре? "Любовь к трем апельсинам" или "Бориса Годунова"?

Вот что конкретно должно означать на практике то, что русский этнос объявлен "государствообразующим"?

Не то ли, что теперь фашисты получили ясный месседж - Государство, хотя и не хочет иметь с вами дела, но зато готово пользоваться вашими услугами?

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-27 18:07) [290]

>[288] ANB(c) 27-Oct-2006, 17:54
>И живешь в россии. Значит - русский.
опять двойка. это достаточно для россиянина. а не для русского.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 18:08) [291]

> Дом имеет фундамент, стены и кровлю.
> Шаман не нужен.
> Нужет нормальный архитектор.
> А когда нет нормального архитектора, или вместо архитектора
> дом решил строить чел, который ничего в этом не смыслит,
> а учиться считает для себя унизительным - вот тогда он
> и зовет шамана.

Для тебя государствообразующий этнос-шаман, для меня это фундамент, стены и кровля.Ощущаешь разницу?

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 18:22) [292]

> Осталось еще сказать, что "государствообразующим" этносом
> Чехословацкой Республики были чехословаки, а Австро-Венгерской
> - австро-венгры.

Для тебя наверное удивительным будет узнать, что "государствообразующим" этносом России являются не россияне, а русские?
Что Чехия и Словакия образовались и продолжают существовать как отдельные государства, тоже самое с Австрией и Венгрией?
> Государствообразующим этносом Югославии
> были югославы
А еще было такое государство СССР.

Еще чушь желаете смолоть?

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 18:23) [293]

2 EvS ©   (27.10.06 18:08) [291]
Для тебя государствообразующий этнос-шаман, для меня это фундамент, стены и кровля.Ощущаешь разницу?

Это ты разницу ощущаешь.

А я прошу разницу показать так, чтобы понятно было.
Возьмем, такой фундамент дома под названием "Государство", как главенство закона. Покажи конкретно, как "государствообразующий этнос" создал этот фундамент, если этот фундамент имеет совершенно интернациональную технологию суда, восходящую корнями к хеттским царям, римскому праву, испанской инквизиции и англо-саксонской традиции присяжных.

А теперь возьми стены - принцип представительства во власти, и покажи мне, как "государствообразующий этнос" здесь что-то определяет, если эти принципы своими корнями восходят к Римской Республике и Французской Буржуазной Революции?

А теперь возьми крышу - принцип территориальной целостности, и покажи, как здесь "государствообразующий этнос" своим ареалом обитания расчерчивает границы территории государства Российского.

Ощущения - основа шизовок.

Я бы вообще ничего не стал говорить, так как знаю, что я не отношусь к "государствообразующему этносу" и потому не обладаю астральными органами для восприятия иррациональных запуток о всеобщем благе россиян на основе ощущений.

Но я знаю, что среди знаменитых деятелей культуры, науки и военного искусства, я уже не говорю о царях, которые составили то, что можно считать имеющим непосредственное отношение к становлению русской государственности, то процент этнически русских среди этой публики даже ниже, чем в среднем по стране.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 18:29) [294]

EvS ©   (27.10.06 18:22) [292]
Еще чушь желаете смолоть?

Перешли на личные оскорбления?
OK

Прокомментируйте, пожалуйста такие факты:
Г-н Абакумов (скорее всего этический армянин) пытает людей.
Г-н Микоян (этнический армянин) создает самолет Миг-25.
Русский летчик героически погибает при испытаниях этого самолета.
Другой русский летчик угоняет этот сверхсекретный самолет в Японию, и просит убежища в США.

Поясните, как каждый из них относится к тому, что следует называть "государствообразующий" этнос.

Ну чтобы разговор был о людях а не об абстракциях.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 18:34) [295]

EvS ©   (27.10.06 18:22) [292]
Для тебя наверное удивительным будет узнать, что "государствообразующим" этносом России являются не россияне, а русские?

Читай внимательно.
Я не это говорю.
Я говорю, что само понятие "государствообразующий этнос"  - ложно.
Ты исходишь из того, что существует "государствообразующий этнос" и ищешь, кого бы подсунуть под эту категорию.

А я говорю, что если попытаться дать определение этому понятию, которое можно было бы юзать, то юзать его окажется невозможным на практике, так как не ясно вообще, что имеется в виду под "государствообразующий".

Но видно это не тот случай, когда меня поддержат те, кто так любит вспоминать "Бритву Оккама", когда речь идет об иных видах шизы.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 18:50) [296]

> Возьмем двух алкоголиков без сознания. Одного русского,
> а второго - эвенка. Согласно определению из них двоих лишь
> первый принадлежит "государствообразующему этносу".
> Кого везти в вытрезвитель, если в машине одно место?
>
> Или возьмем двух композиторов. Один русский, скажем, Прокофьев,
> а другой - еврей, скажем, Мусоргский. Что будем ставить
> в Большом Театре? "Любовь к трем апельсинам" или "Бориса
> Годунова"?

В вытрезвитель обоих, сначала одного потом другого, в любой последовательности.
Тоже самое с Большим театром сегодня один, завтра другой.
Наличие "государствообразующего этноса" вовсе не означает, как бы тебе ни хотелось к этому подвести, дискриминацию остальных этносов, а наоборот
обеспечивает их существование и развитие.
Появление же на территории государства другого этноса, равного, скажем так, по силе зачастую ведет к распаду государства или к отделению от него
территорий, занятых представителями "конкурирующего" этноса.

---

← →
ANB ©   (2006-10-27 19:04) [297]

> kaif ©   (27.10.06 18:34) [295]


> Ketmar ©   (27.10.06 18:07) [290]

Т.к. в крови русских течет хренова гора всякой крови, кроме славянской, мы с моими разноплеменными друзьями решили, что если кто из них не может точно определить свою национальность по предкам - значит он русский. :)

Кстати, при царе любой подданный империи, исповедовавший православие приравнивался у русскому.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 19:08) [298]

> Возьмем, такой фундамент дома под названием "Государство",
> как главенство закона. Покажи конкретно, как "государствообразующий
> этнос" создал этот фундамент, если этот фундамент имеет
> совершенно интернациональную технологию суда, восходящую
> корнями к хеттским царям, римскому праву, испанской инквизиции
> и англо-саксонской традиции присяжных.
>
> А теперь возьми стены - принцип представительства во власти,
> и покажи мне, как "государствообразующий этнос" здесь что-
> то определяет, если эти принципы своими корнями восходят
> к Римской Республике и Французской Буржуазной Революции?


А что один этнос от другого ничего перенимать и развивать в согласно своим традициям не имеет право?

> А теперь возьми крышу - принцип территориальной целостности,
> и покажи, как здесь "государствообразующий этнос" своим
> ареалом обитания расчерчивает границы территории государства
> Российского.

Основная масса русских проживает на территории другог государства?

Прокомментируйте, пожалуйста такие факты:
Г-н Абакумов (скорее всего этический армянин) пытает людей.
Г-н Микоян (этнический армянин) создает самолет Миг-25.
Русский летчик героически погибает при испытаниях этого самолета.
Другой русский летчик угоняет этот сверхсекретный самолет в Японию, и просит убежища в США.

Поясните, как каждый из них относится к тому, что следует называть "государствообразующий" этнос.

Ну как минимум двое из них, принадлежат к этому этносу, но это никак не умаляет заслуг одних и не оправдывает других.
Кстати русского летчика испытывавшего этот самолет я два месяца назад видел своими глазами на открытии памятника этому самолету.
А вообще начать надо было с более ранних времен, например с татарских мурз, перешедших на русскую службу, или с дочерей Ярослава Мудрого, выданных замуж за иностранных королей, а еще лучще с самих русских князей, которые на самом деле вовсе норманны.

---

← →
kaif ©   (2006-10-27 19:12) [299]

EvS ©   (27.10.06 18:50) [296]
Наличие "государствообразующего этноса" вовсе не означает, как бы тебе ни хотелось к этому подвести, дискриминацию остальных этносов, а наоборот

Что оно не означает - можно перечислять бесконечно.
А что оно означает? Вы это скажите.

Возьмем пресловутых летающих розовых слоников. Я Вам могу сказать "летающие розовые слоники неправильно понимать, как вид млекопитающего".
А как правильно понимать?

Если те, кто правит миром, решат юзать религиозные различия, то страны будут разваливаться по религиозному признаку. Нет никакого "государствообразующего" пакистанского этноса. Есть Колониальная Индия, которая после ухода англичан развалилась на Индию и Пакистан. Развалилась просто потому что тогда было модно юзать религиозную рознь. Сегодня удобно юзать этническую рознь. Можно юзать рассовую, классовую, всякую.
Никакого отношения к "государствообразующему" фактору в этих подходах нет.
Вот к "государстворазрушающему" - есть.
Если хотите развалить Россию - лучшее, что можно было придумать, это "государствообразующий этнос".
Включите логику на секунду.
Как только будет официально объявлено, что русские - "государствообразующий этнос" России, в ту же секунду башкиры заявят, что башкирцы - государствообразующий этнос Башкирии, а татары заявят, что татары - "государствообразующий этнос" Татарстана, а чеченцы - "государствообразующий этнос" Ичхерии и так далее.

И крыть будет нечем.
Так как каков привет - таков и ответ.

Потом будете искать происки ЦРУ, план Даллеса, и уверять меня на полном серьезе, что это тупые америкосы внушили русским эти сумасбродные идеи специально для того чтобы развалить Россию.

А я буду пытаться напомнить этот разговор.
Но это будет бестолку.

Ибо амнезия.

Мне нечего добавить. Прошу меня извинить, если кого обидел.

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-27 19:22) [300]

>[297] ANB(c) 27-Oct-2006, 19:04
>Кстати, при царе любой подданный империи, исповедовавший
>православие приравнивался у русскому.
кстати, при первобытно-общинном строе мамонтов ели.

---

← →
DiamondShark ©   (2006-10-27 19:23) [301]

> EvS ©   (27.10.06 19:08) [298]

Не надо вспоминать мурз и дочерей.
Дайте определение.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 19:28) [302]

> Я говорю, что само понятие "государствообразующий этнос"
> - ложно.
> Ты исходишь из того, что существует "государствообразующий
> этнос" и ищешь, кого бы подсунуть под эту категорию.
>
> А я говорю, что если попытаться дать определение этому понятию,
> которое можно было бы юзать, то юзать его окажется невозможным
> на практике, так как не ясно вообще, что имеется в виду
> под "государствообразующий".
>
> Но видно это не тот случай, когда меня поддержат те, кто
> так любит вспоминать "Бритву Оккама", когда речь идет об
> иных видах шизы.

Конечно не поддержат, потому что по-твоему государства образуются толи сами по себе, благодаря случайным флуктуациям пространства и времени, толи благодаря божественному дыханию.
По-моему образование государства возможно только благодаря наличию народа, обладающего достаточной силой и волей, чтобы это государство образовать и сохранить.Более слабые народы ищут защиты и покровительства у более сильных, и наоборот имеющие достаточно силы не желают жить в государствах
образованных другим народом, если государствообразующий этнос не дает этим народам строить свою жизнь в соответствии с их желаниями, традициями и т.д.
Пример распад Британской империи, распад СССР, образование непризнанных республик и их желание присоединиться к России.
Так кто из нас вводит лишнюю сущность?

---

← →
palva ©   (2006-10-27 19:33) [303]

kaif ©   (27.10.06 18:23) [293]
Почитайте мою старую дискуссию на эту тему на форуме Русский мир. Это был июль 2004. Я для интереса сохранил эту ветку у себя на диске, но ссылка по которой она лежала сейчас не работает. То ли почистили архивы, то ли сайт реорганизовали. Я выложил ее на короткое время сюда:

http://palva.narod.ru/bzik/noname1.htm

Наивняк - это я
Ушаков - это хозяин и модератор форума.

У меня есть еще несколько веток оттуда по другим вопросам. Интересно, если я выложу все это в блог, не будет ли это нарушением авторских прав. Там ведь не только мой текст, но и ответы.

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-27 19:36) [304]

>[303] palva(c) 27-Oct-2006, 19:33
>Интересно, если я выложу все это в блог, не будет ли это
>нарушением авторских прав. Там ведь не только мой текст,
>но и ответы.
потри имена и выкладывай.

---

← →
EvS ©   (2006-10-27 19:39) [305]

> Как только будет официально объявлено, что русские - "государствообразующ
> ий этнос" России, в ту же секунду башкиры заявят, что башкирцы
> - государствообразующий этнос Башкирии, а татары заявят,
> что татары - "государствообразующий этнос" Татарстана,
> а чеченцы - "государствообразующий этнос" Ичхерии и так
> далее.

А разве это не так, все эти народы остаются в составе России до тех пор, пока их существование в составе России не обеспечивает им более комфортные условия, чем если бы они существовали самостоятельно И( а может ИЛИ) пока Россия имеет достатачно сил, чтобы удержать их в своем составе.
А криков по-поводу выходу этих республик из состава России лет десять назад раздавалось достаточно, кое-кто и силу пробовал. Раз не удалось, то и остальные притихли, да Россия не та, что тогда.

---

← →
DiamondShark ©   (2006-10-27 19:43) [306]

> EvS ©   (27.10.06 19:39) [305]

Так определение будет?

Ты столько сил тратишь на убеждение, тогда как имея чётко сформулированное определение любой сможет определить, наличествует ли в данной точке пространства-времени ГОЭ, или нет, и если наличествует, то какой именно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-10-27 22:07) [307]

И вечные три вопроса прогрессивного настроенной части человечества:
Кто виноват, что делать и едят ли курицу руками.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 22:16) [308]

kaif ©   (27.10.06 17:19) [283] США? Да господь с вами - потомки англичан, французов и бизонов. Американцы - так они себя называли.
Не гадость, а все названо своими именами. И гадость не про швейцарцев, а причину существования их государства.
kaif ©   (27.10.06 18:05) [289] Чехословакии - чехи. Австровенгрии -австрийцы. Франции - французы. Италии - итальянцы. Латинская америка - креолы, метисы, бизоны, опять же.
Даже в африке - государства образованы племенами или их объединениями. Но и там емсть главенствующий. Тутси, масаи, желание есть - почитайте энциклопедии. Меньше придумывать надо будет. Австралия - англичане. Индия - индийцы, Иран - иранцы, израиль - эээ... Продолжать нет смысла.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 22:23) [309]

Обмозговать надо.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 22:31) [310]

Последний мой пост - ответ на
Игорь Шевченко ©   (27.10.06 22:07) [307]

---

← →
a bee   (2006-10-27 22:32) [311]

2Игорь Шевченко
[b]Когда я был ребенком[/b]
http://articles.best-host.ru/index.php?itemid=195
Вспомни молодость :)))

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-27 22:33) [312]

DiamondShark ©   (27.10.06 19:43) [306] ГОЭ - это этнос, который создал государство, просуществующее более 3 поколений.

---

← →
palva ©   (2006-10-27 22:39) [313]

Этнос, который создал Великобританию, это норманны - 1066 год.

---

← →
Johnmen ©   (2006-10-27 22:47) [314]

>kaif ©   (27.10.06 17:42) [287]
>...Куча американцев разговаривает со своими детьми по-французски. >Государственный язык английский.

Кстати, государственным он стал только весной этого года. Как эти амеры без языка жили... вот вопрос...:)

---

← →
MsGuns ©   (2006-10-28 01:28) [315]

Не надоело, парни ?

---

← →
kaif ©   (2006-10-28 02:12) [316]

Mike Kouzmine ©   (27.10.06 22:16) [308]
Австровенгрии -австрийцы.
А во Гитлер полагал, что никаких австрияков не существует. И что государствообразующий этнос Австрии - баварская немчура, которая и должна рулить в Вене и распивать там свое пиво. Решил - и присоединил Австрию к Германии. А что, австрияки разве не по-немецки разговаривают? По-немецки. Следовательно, они есть тот же этнос, что и баварцы, ибо и те и другие шпрехают одинаково. Одинаковее китайцев, у которых лишь иероглифы общие на всю Поднебесную, но никак не язык.

Если Вам так все понятно, давайте сюда в студию государствообразующий этнос Абхазии. А я посмеюсь.

По-моему образование государства возможно только благодаря наличию народа, обладающего достаточной силой и волей, чтобы это государство образовать и сохранить.Более слабые народы ищут защиты и покровительства у более сильных, и наоборот имеющие достаточно силы не желают жить в государствах
образованных другим народом, если государствообразующий этнос не дает этим народам строить свою жизнь в соответствии с их желаниями, традициями и т.д.

Офигеть.
Тысячи лет слабые народы искали покровительства сильных царей, императоров и цезарей. А теперь выясняется, что они иискали, оказывается покровительства не сильных царей, но сильных этносов.

Ну типа вот македоняне - сильный этнос. Потому ихний Александр пошел и покорил весь мир. Не будь македоняне сильным этносом, что бы делали бедные персы, например?

Жили бы себе, как идиоты в своих дворцах и пили бы вино. А благодаря Александру они получили уникальную возможность пить отныне вино на небесах. Вместе со своими женщинами, детьми, и сожженной до тла
столицей.

Когда персы презрительно взирали на грязных и нищих македонян, кому в голову могло придти, что вся эта шпана способна на такой подвиг? А вот не учли бедные персы, что совершенно незаметно для других македоняне, оказывается,были это самое - "государствообразующим этносом". Причем сильным. Который может зачморить всех на свете, включая великих царей. И когда опомнились - поздно было.

А какой великий "государствообразующий этнос" при Чингиз-Хане развился - это вообще песня. Умудриться стереть с лица земли целую цивилизацию с тремя миллионами человек, письменностью и архитектурой - на такое только великий этнос способен.

Единственная незадача здесь вот в чем. Где эти великие монголы? Куда подевались македоняне? Что стало с потомками Гая Каллигулы? Может быть те макаронники, которые гангстеры в Америке в 30-х это и есть отпрыски Гая Юлия Цезаря или Цицерона?

О!!!!

Я нашел "попсообразующий этнос". Это итальянцы. Мадонна - итальянка. Она имеет большое влияние на американскую и мировую попсу. Следовательно, существует "попсообразующий этнос" - итальянцы. Вся попса оттуда пошла.

А еще есть наукообразующий этнос - евреи. Каждый второй ученый - еврей. Евреи - "наукообразующий этнос". Поэтому так и надо записать в российских законах: "Науку осуществлять под чутким руководством наукообразующего этноса - евреев. Русские тоже имеют право интересоваться наукой на факультативной основе, но к наукообразующему этносу не относятся".

---

← →
kaif ©   (2006-10-28 03:13) [317]

Я убежден, что общество создает общее дело (res publica).
Любое общество.
Сказанное относится и к семье, и к рабочему коллективу, да вообще, к любому здоровому сообществу.
А вот если нет общего дела, тогда начинают вариться в собственном соку и искать "общность" в виде "общих взглядов", "общих ощущений" и т.п. чуши, пока все не передерутся между собой или не "объединятся" для войны с "общим врагом".
Почему вспоминают СССР с ностальгией? И почему полагают, что в СССР не было этнических проблем? Этнические проблемы были. Они были, есть и будут. Но они могут перестать быть центральными проблемами, если людям есть чем вообще заняться сообща.
А в СССР занимались сообща разными делами. Тем же освоением космоса, например. И не имело значения, что Гагарина выбирали обязательно с условием "этнический русский". Да, выбирали именно так. Но это прощалось. Потому что это было мелочью. Может и неприятной или смешной, но вовсе не оскорбительной. Так как полет в космос рассматривался как общее достижение и каждый мог чувствовать свою сопричастность происходящему не потому что он "такой же по нации", а потому что он тоже свою лепту где-то внес, трудясь на своем месте.

Пока не возникнет основа для мышления в сторону "общего дела", ничего не удастся надыбать и в вопросах того, "что объединяет". Так как ничего не объединяет сегодня. И это - факт. Мало кто рассматривает демократию, как механизм, позволяющий участвовать в общем деле. Хотя это именно такой механизм. Мало кто рассматривает суд, как участие в общем деле, хотя это тоже республиканский механизм. Почти никому нет дела до экологии, до экономики. Зато всем есть дело до скандалов.

Нужно республиканское мышление.
Не обязательно строить коммунизм для того чтобы найти общие дела.
Нужны просто люди, способные, наконец, перстать рассматривать народы, как стада животных, которые борятся на ниве революции и подумать о том, что существуют люди и эти люди смертны. И у них не так много времени прохлаждаться или заниматься исключительно собой. И что эти люди способны на великие подвиги, если дать им возможность почувствовать, что и от них что-то зависит, а не только от Главного Дяди, который якобы  должен во всем заботиться за них.

---

← →
kaif ©   (2006-10-28 03:15) [318]

на ниве эволюции

---

← →
a bee   (2006-10-28 09:53) [319]

2kaif ©
А в СССР занимались сообща разными делами. Тем же освоением космоса, например
Интересно кто именно сообща ? Кто освоением космоса занимался? Большинство занималось освоением дачных участков и отнюдь не сообща :)
Нужны просто люди, способные, наконец, перстать рассматривать народы, как стада животных
Кому нужны народы ? Помните, что советский народ - историческая общность...
Любой человек, любой национальности в нашем обществе пока гораздо ниже или даже ничто по-сравнению с государством.
Так было, так есть и сейчас.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-28 19:15) [320]

> EvS ©   (27.10.06 16:23) [277]
>
> > Иксик ©   (27.10.06 15:59) [273]
> >
> > > EvS ©   (27.10.06 15:56) [272]
> >
> >
> > А еще в статье "Национализм", в русской Википедии, сказано:
>
> >
> > Данная статья излагает широко распространенную в мире
> идеологию
> > национализма. Наиболее употребительное в современном русском
>
> > языке негативное значение слова «национализм» не соответствует
>
> > этой идеологии (см. Шовинизм, Ксенофобия).
>
> Хорошо, давай определимся с терминами.
> Я под национализмом  понимаю " широко распространенную в
> мире идеологию  национализма."

Я уже сказал что я имею в виду под ним :)


> ANB ©   (27.10.06 16:37) [280]
>
> > kaif ©   (27.10.06 16:32) [278]
>
> Иксик сейчас на тебя обидится :)

Поясни. Только сначала перечитай внимательно.

> kaif ©   (28.10.06 02:12) [316]

:)))

---

← →
DiamondShark ©   (2006-10-28 19:40) [321]

> давайте сюда в студию государствообразующий этнос Абхазии

На это можно возразить, что в Абхазии не было государства, просуществовавшего три поколения.

Кстати, по этому же критерию и в РФ никакого государсвообразующего этноса нет. По крайней мере, его выявление откладывается на ближайшие 80 лет.

---

← →
MsGuns ©   (2006-10-28 19:40) [322]

>А какой великий "государствообразующий этнос" при Чингиз-Хане развился - это вообще песня. Умудриться стереть с лица земли целую цивилизацию с тремя миллионами человек, письменностью и архитектурой - на такое только великий этнос способен.

Истинных монголов в войске Чингиз-хана было всего несколько тысяч.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-28 19:44) [323]

> MsGuns ©   (28.10.06 19:40) [322]


> Истинных монголов в войске Чингиз-хана было всего несколько
> тысяч.

У остальных характер был не нордический? :))

---

← →
MsGuns ©   (2006-10-28 19:58) [324]

>Иксик ©   (28.10.06 19:44) [323]
>У остальных характер был не нордический? :))

Не понял, что смешного ты увидел в приведенной справке ?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-28 20:06) [325]

> MsGuns ©   (28.10.06 19:58) [324]

Да ничего особенного, просто навеяло: истинный ариец - истинный монгол..
Шутка.

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.11.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.71 MB
Время: 0.055 c