Что Вы понимаете под "жить хорошо"?

← →
ANB © (2006-10-27 13:28) [240]

> Чувствуется ли что это карелия? Много ли там карелов, вывески?
> речь на улицах?

Что карелия - чувствуется. Собственно, я в кончезеро зависал. в кондопогу погулять ездили. Вывески практически везде на русском (может пару раз табличку с улицей на финском видел). Карелами считаются все, кто там родился, независимо от происхождения. Коренных карелов (по национальности) ни разу не видел. В петрозаводске вывески на финском и русском. В кончезеро живет несколько финских семей. Говорят по русски. Финский народ учит - финляндия рядом. Карельского никто не знает.

← →
Иксик © (2006-10-27 13:35) [241]

> Игорь Шевченко © (27.10.06 13:14) [235]

Давайте я вам задам встречный вопрос. Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например в Сибирь? Есть какое-то другое слово?

← →
Иксик © (2006-10-27 13:36) [242]

> ANB © (27.10.06 13:18) [237]
>
> > Видимо, по вашему мнению, и сейчас в России нет национализма.
>
>
> Есть конечно. Республики озвучить ?

Какие республики? Вы о чем?

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-27 14:03) [243]

Иксик © (27.10.06 13:35) [241]

Все ясно с тобой. Озвучить свое понимание ты не можешь, вести дальнейшую дискуссию с тобой бесполезно. Встречные вопросы задавать не надо, надо читать свои заявления и пояснять их на понятном другим участникам дискусии языке.
Я тебе напомню историю дискуссии про национализм:
Иксик [156] Ну-ну. И национализма не было.
Игорь Шевченко [157] Не было, друг мой, не было
Иксик [160] Я вам приведу два факта, больше не буду. Не было национализма. И пятой графы не было.

Вот теперь ты обоснуй свое утверждение про национализм, бывший в СССР, без отливания пуль про своего папу Шмуля Мееровича.

← →
ANB © (2006-10-27 14:04) [244]

> Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например
> в Сибирь? Есть какое-то другое слово?

Освоение труднодоступных пустующих земель с суровым климатом. Этим еще столыпин занимался.

Кстати, а ситуация в прибалтике вам не кажется на что то похожей ?

← →
Иксик © (2006-10-27 14:17) [245]

> Игорь Шевченко © (27.10.06 14:03) [243]
> Иксик © (27.10.06 13:35) [241]
>
> Все ясно с тобой. Озвучить свое понимание ты не можешь,
> вести дальнейшую дискуссию с тобой бесполезно. Встречные
> вопросы задавать не надо, надо читать свои заявления и пояснять
> их на понятном другим участникам дискусии языке.

Продолжайте демагогию. Я вам привел пример того, что фамилию человека отказались писать на афише, ибо она говорила о его принадлежности к определенной нации. Вы игнорируете этот пример и хотите каких-то мифический определений. Ок, вот вам определение, национализм, о котором я говорю - это ограничения человека в правах из-за его национальности. Сложно? Что вам еще?

А моего папу, пожалуйста оставьте в покое.

← →
Johnmen © (2006-10-27 14:18) [246]

> ANB © (27.10.06 14:04) [244]
> > Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например
> > в Сибирь? Есть какое-то другое слово?
> Освоение труднодоступных пустующих земель с суровым климатом. Этим еще столыпин занимался.

Это серьёзно сказано или это просто занудство в рамках тематики?

← →
Иксик © (2006-10-27 14:19) [247]

> ANB © (27.10.06 14:04) [244]
>
> > Как вы назовете выселение целых народов с их земель, например
>
> > в Сибирь? Есть какое-то другое слово?
>
>
> Освоение труднодоступных пустующих земель с суровым климатом.
> Этим еще столыпин занимался.

Даже комментировать не буду.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-27 14:20) [248]

Иксик © (27.10.06 14:17) [245]

> А моего папу, пожалуйста оставьте в покое.

Тогда не надо приводить его в пример.

> национализм, о котором я говорю - это ограничения человека
> в правах из-за его национальности.

Любого человека определенной национальности или конкретного ?

← →
Иксик © (2006-10-27 14:27) [249]

> Игорь Шевченко © (27.10.06 14:20) [248]

То есть если я не буду приводить примеры, вы скажете, что я голословен, если буду, то вы будете насмехаться над теми, кого я упомянул?

> Любого человека определенной национальности или конкретного
> ?

Понял! Если сказать любого, то достаточно будет найти хотя-бы одного человека определенной национальности на всю страну и мой тезис будет опровергнут. Если же сказать конкретного, то это можно будет свалить на его непритязательную внешность, лень или немытые подмышки.. Это я и называю демагогией.

Ок, скажем так, о любитель определений:
Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной национальности имеет гораздо более высокие шансы на то, что его права будут ограничены, чем человек другой/других, недискриминируемых, национальностей.

← →
Слон © (2006-10-27 14:40) [250]

> Лучшим корешем нашей семьи был сосед по даче - татарин.

хех, а что, после развала дружить перестали?

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-27 14:46) [251]

Иксик © (27.10.06 14:27) [249]

> Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной
> национальности имеет гораздо более высокие шансы на то,
> что его права будут ограничены, чем человек другой/других,
> недискриминируемых, национальностей.

Вот его и не было, такого национализма.

← →
Иксик © (2006-10-27 14:51) [252]

> Игорь Шевченко © (27.10.06 14:46) [251]

> Вот его и не было, такого национализма.

Наивный... русский мужчина.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-27 14:53) [253]

Иксик © (27.10.06 14:51) [252]

> Наивный... русский мужчина.

Дорогой Даниил, я при Союзе пожил немного больше твоих 11 лет. Поэтому из нас двоих наивным скорее назовут не меня.

← →
Иксик © (2006-10-27 14:56) [254]

> Игорь Шевченко © (27.10.06 14:53) [253]

Драгоценнейший Игорь, вы просто никогда не становились объектом этого самого национализма. А у меня перед глазами не один пример. И не только у меня.

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-27 14:57) [255]

Иксик © (27.10.06 14:56) [254]

Не становился по причине его отсутствия.

← →
Иксик © (2006-10-27 15:00) [256]

> Игорь Шевченко © (27.10.06 14:57) [255]

:))) Значит и кирпичи в СССР на голову людям не падали.

← →
EvS © (2006-10-27 15:03) [257]

> Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной
> национальности имеет гораздо более высокие шансы на то,
> что его права будут ограничены, чем человек другой/других,
> недискриминируемых, национальностей.

И что же статистика имеется, с разбивкой по национальностям?

← →
Johnmen © (2006-10-27 15:05) [258]

>Иксик ©

Не спорь с Игорем. Это бесполезно! Он "пожил немного больше", а потому, видимо, его личные догматы важнее любых фактов. А, главное, доказательней...

← →
Johnmen © (2006-10-27 15:07) [259]

> И что же статистика имеется, с разбивкой по национальностям?

Вам зачем? Или мы опять меряемся размерами? У кого длиннее, у кого толще, кто пожил больше?

← →
Иксик © (2006-10-27 15:09) [260]

> EvS © (27.10.06 15:03) [257]
>
> > Национализм, о котором я говорю - это когда человек определенной
>
> > национальности имеет гораздо более высокие шансы на то,
>
> > что его права будут ограничены, чем человек другой/других,
>
> > недискриминируемых, национальностей.
>
> И что же статистика имеется, с разбивкой по национальностям?
>

А вот вы головушкой подумайте, кто мог составить такую статистику, даже если бы очень захотел?

> Johnmen © (27.10.06 15:05) [258]
> >Иксик ©
>
> Не спорь с Игорем. Это бесполезно! Он "пожил немного больше",
> а потому, видимо, его личные догматы важнее любых фактов.
> А, главное, доказательней...

Да я вообще осел, что ввязался в это :(( А про догматы vs факты - увы :(

← →
palva © (2006-10-27 15:10) [261]

Могу тоже пару примеров привести.

Я мог приехать в прибалтику и ощутить неприязнь ко мне как к русскому. Каким бы я при этом не был другом латышского народа. Это бытовой национализм.

Крымский татарин не мог поселиться в Крыму, обменяв квартиру, скажем Москву на Симферополь. Было секретное распоряжение не прописывать людей этой национальности в Крыму. (Уже при Горбачеве это распоряжение было рассекречено и отменено). Это пример государственного национализма.

С бытовым национализмом государство обычно боролось. Но былы случаи, когда такой национализм государство поощряло, если это помогало государству решать какие-то политические вопросы. Например, во время войны пропаганда поощряла национализм против немцев. Справедлио или хорошо это было - здесь я этого не касаюсь. Я говорю о факте.

← →
Mirage (2006-10-27 15:12) [262]

>[261] palva(c) 27-Oct-2006, 15:10
"национализм против". lol. бедный мой стул: ещё пара таких же оборотов -- и он умрёт безвременно.

← →
Иксик © (2006-10-27 15:19) [263]

> Mirage (27.10.06 15:12) [262]

"Бедный" нужно было написать с большой буквы.

← →
palva © (2006-10-27 15:21) [264]

> национализм против немцев
Ну хорошо, пусть будет "национальную неприязнь по отношению к немцам".

← →
Mirage (2006-10-27 15:39) [265]

>[264] palva(c) 27-Oct-2006, 15:21
>"национальную неприязнь по отношению к немцам".
думаешь, это более русская фраза? "национальная неприязнь", "народный глас"...
нет, я понял, о чём ты. но блин, ты же в России живёшь! хоть язык-то русский можно не насиловать? его и так насилуют все, кому не лень...

парадокс: не-россиянин знает русский намного лучше россиян (я даже боюсь говорить "русских" -- это нынче нацЫоналфОшызмом считается...)

← →
Игорь Шевченко © (2006-10-27 15:40) [266]

palva © (27.10.06 15:21) [264]

"Во время войны советская пропаганда поощряла национальную неприязнь по отношению к немцам." - Так делать было нельзя ? Я не совсем понимаю...

← →
EvS © (2006-10-27 15:44) [267]

> >"национальную неприязнь по отношению к немцам".
> думаешь, это более русская фраза? "национальная неприязнь",
> "народный глас"...
> нет, я понял, о чём ты. но блин, ты же в России живёшь!
> хоть язык-то русский можно не насиловать? его и так насилуют
> все, кому не лень...

Сформулируй как считаешь нужным.

← →
palva © (2006-10-27 15:45) [268]

Игорь Шевченко © (27.10.06 15:40) [266]
>
> Так делать было нельзя ? Я не совсем понимаю...

Вопросы "непонятливых" я уже предусмотрел. Поэтому в том же посте сразу же и оговрился:
> Справедлио или хорошо это было - здесь я этого не касаюсь. Я говорю о факте.

Mirage (27.10.06 15:39) [265]
> но блин, ты же в России живёшь! хоть язык-то русский можно не насиловать?

Базара нет, блин, буду стараться.

> [266] Игорь Шевченко © (27.10.06 15:40)

Ну дык наверное имелись в виду немцы - граждане СССР. Их ведь было не мало и жили они в России не 3 года.

Вообще то национализм - это утверждение превосходства ОДНОЙ нации над другими.
А не преследование одной нации всеми другими (это по другому называется).

> Вообще то национализм - это утверждение превосходства ОДНОЙ
> нации над другими.

Вики трактует так:
"Национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, но скорее политическую независимость и работу на благо собственного народа."
"Национали́зм — представление об идентичности, которое может коллективно ощущаться членами некоторого государства, нации, общества или территории. Согласно Эрнесту Геллнеру, политический национализм есть требование совпадения политических и национальных границ. Другое определение национализма сводится к тому, что нация выступает для националиста высшей ценностью. Националисты стремятся создать или сохранить нацию, основываясь на различных представлениях о политической легитимности. Такие представления могут идти от теории «культурной идентичности», восходящей к романтикам, либерального аргумента, согласно которому политическая легитимность основывается на общественном согласии населения данной территории, или быть их комбинацией "

> EvS © (27.10.06 15:56) [272]

А еще в статье "Национализм", в русской Википедии, сказано:
Данная статья излагает широко распространенную в мире идеологию национализма. Наиболее употребительное в современном русском языке негативное значение слова «национализм» не соответствует этой идеологии (см. Шовинизм, Ксенофобия).

Национальность == гражданство.

То, что здесь называют национальностью, является этнической принадлежностью, но не национальностью.

В СССР в загран-паспорте в графе "национальность" писалось USSR.
Именно так понимается этот термин во всем мире.

Приведенное ИШ определение национализма спорно.
На сегодня национализм "по-русски" - это выделение из всех этносов некоторого одного - "государственнообразующего". Этого не скрывает даже Президент, хотя и не считает себя националистом. Просто для него идея "государствообразущего" этноса кажется самоочевидной.

В Швейцарии имеется более 3 этносов. При этом нет ни одного "государственнообразующего". А швейцарцы, как этнос, вообще составляют меньшинство населения. При этом только безумец стал бы утверждать, что государства Швейцария не существует или оно "не образовалось, как государство".

Лично для меня это свидетельствует о том, что идея о необходимости выделения "государственнообразующего" этноса для построения государства логически просто несостоятельна.

Любопытно, что достигнуто в Швейцарии такое положение вещей было очень просто - каждый кантон имеет в швейцарском парламенте равное число голосов, независимо от численности населения кантона.
Вот и весь сыр-бор.

Вы когда-нибудь слышали о швейцарских фашистах? Я - нет.

Боюсь, что идея "государствообразующего" этноса не только ложна, но и опасна, так как лженаучна, как и всякая игра слов.
Что имеется в виду под "государствообразующим" свойством этноса?
То, что государство возникает само-собой?
Что такое Государство?

Давайте порассуждаем как математики и логики, а не как поэты.
Если Государство - это правовое поле, то в каком смысле этнос может его образовывать? Ни в каком, кроме как если один из этносов будет своими национальными обрядами подменять закон - например судом Линча.

Если Государство - это представительство во власти, то в каком смысле этнос может образовывать такое представительство? Ни в каком, кроме как если человек с не той фамилией не будет допускаться во власть, так как у него "этнос не тот".

Если Государство - это система распределения социальных благ, то в каком смысле некий этнос может быть "образующим"? Ни в каком. Если только не иметь в виду социальной дискриминации по этническому признаку.

Пусть мне покажут конкретную ипостась Государства, в отношении которой вообще можно говорить о том, что некий этнос "образовывал бы" эту ипостась хотя бы в каком-то разумном смысле.

← →
Mirage (2006-10-27 16:06) [275]

>[271] ANB(c) 27-Oct-2006, 15:48
>Вообще то национализм - это утверждение превосходства
>ОДНОЙ нации над другими.
да? за метлой, за метлой...

← →
Mirage (2006-10-27 16:07) [276]

>[274] kaif(c) 27-Oct-2006, 16:05
>Национальность == гражданство.
и ты за метлой.

> Иксик © (27.10.06 15:59) [273]
>
> > EvS © (27.10.06 15:56) [272]
>
>
> А еще в статье "Национализм", в русской Википедии, сказано:
>
> Данная статья излагает широко распространенную в мире идеологию
> национализма. Наиболее употребительное в современном русском
> языке негативное значение слова «национализм» не соответствует
> этой идеологии (см. Шовинизм, Ксенофобия).

Хорошо, давай определимся с терминами.
Я под национализмом понимаю " широко распространенную в мире идеологию национализма."

> kaif © (27.10.06 16:05) [274]
>
> В Швейцарии имеется более 3 этносов. При этом нет ни одного
> "государственнообразующего". А швейцарцы, как этнос, вообще
> составляют меньшинство населения. При этом только безумец
> стал бы утверждать, что государства Швейцария не существует
> или оно "не образовалось, как государство".
>
> Лично для меня это свидетельствует о том, что идея о необходимости
> выделения "государственнообразующего" этноса для построения
> государства логически просто несостоятельна.

Т.е. для образования Армянского государства( не только современного но и древнего) наличие армянского этноса было вовсе не обязательным.

На сегодня есть несколько "пониманий" национализма в России.

Нормальные люди просто не пониамют этот термин.
И, ИМХО, правильно делают.

Так как национализм - пустой звук, который каждый наполняет тем содержанием, каким хочет. Особенно если хочется говорить не от своего имени, а от имени народа, а сказать по существу - нечего.

Приведу ряд наполнений в качестве иллюстрации.

1. Не существует людей. Существуют лишь этносы в лице представителей, которые ведут борьбу за блага своих этносов. Все, что какому-нибудь представителю этноса кажется полезным для его этноса и есть полезное для всего его этноса по определению.

2. Существует всеобщее благо (благо для всех этносов). Это благо есть Государство по определению. Существует этнос, который как бы "государствообразующий". Если делать вещи, которые большинству представителей этого государствообразующего этноса кажутся благими, то это и есть всеобщее благо или государственный подход (благо для всех этносов, независимо от их мнения на этот счет).

3. Существует особенный этнос. Отличающийся от всех прочих особенной благостью. Богом избранный этнос. Существует мировой заговор против этого наисветлейшего этноса со стороны этносов, возникших только для того, чтобы сбить со светлого пути богом избранный этнос. Выражается он буквально во всем. Нет ничего, что не свидетельствовало бы о таком заговоре ни на небе ни на земле. Если ветер дует - его нагнали враги богом избранного этноса. Если затмение, то он также выгодно врагам. Любое разумное поведение есть игра на руку врагам. Любая толерантность - уступка врагу. Любая демократия - часть хитрого замысла по уничтожению этноса. Единственный путь - вечная изоляция, подготовка к "Апокалиптической Битве Воинства Михаила против Зверя", аскетизм, умерщвление плоти и очистительные процедуры (от иностранных шпионов, проникших глубоко в этнос)

> наличие армянского этноса было вовсе не обязательным
А наличие женщин было обязательным?

Что Вы понимаете под "жить хорошо"? Найти похожие ветки