Суббота

← →
Alx2 © (2006-05-06 21:46) [160]

>kaif © (06.05.06 21:39) [156]

Потом Иисус мог взять эту фразу у Аристотеля, например. :P

← →
kaif © (2006-05-06 21:47) [161]

2 vanhilbert (06.05.06 21:40) [157]

Допустим, что это недоказуемое утверждение, которое ставится в основе теории.

Опровергните это утверждение, если оно ложно.
Или покажите мне, что это утверждение бессмысленно вне контекста.
Я нахожу, что утверждение совершенно закончено и по форме и по смыслу.
Истина сделает вас свободными.

Нужно быть порождением ехидны, чтобы продолжать настаивать, что в этой фразе заключено что-то вредное для мышления или логики.
:)
Вы не находите?

← →
kaif © (2006-05-06 21:51) [162]

Alx2 © (06.05.06 21:42) [158]
Истинностные утверждения (теоремы) могут быть в какой угодно системе. Но это вовсе не значит, что системы могут быть совместимыми.

О каких системах идет речь?

О религии и логике?

Или все же сравнивать религию как систему и логику как систему так же осмысленно, как металлические гробы с католическими?

← →
vanhilbert (2006-05-06 21:57) [163]

kaif © (06.05.06 21:47) [161]

>Допустим, что это недоказуемое утверждение, которое ставится в основе теории.

Пусть доказательство - это выяснение факта ложно утверждение или истинно. Как правило, для него необходимы аксиомы, истинность или ложность которых принимается как данность.

>Опровергните это утверждение, если оно ложно.

В свете выше сказанного, требуется доказать или опровергнуть аксиому?

>Или покажите мне, что это утверждение бессмысленно вне контекста.

Т.е. в зависимости от контекста оно может иметь любой смысл?
Пожалуйста.
a) Вы открыли элексир бессмертия (дошли до некой истины), если считать бессмертие свободой, то Вы свободны.
б) У вас имеются сведения, порочащие честь и достоинство генерального секретаря некоего Ценрального Коммитета, и при этом, они являются истиной. Но некие структуры, близкие к комитету, узнают об этом и вы оказываетесь в Сибири.

← →
Alx2 © (2006-05-06 21:59) [164]

>kaif © (06.05.06 21:51) [162]

Системы. И логика, и религия. Только логика - как-то менее обширна :)

И два пути познания. Разные. Религиозный и научный. Об этом нам на философии давно рассказывали. :)

Я не хочу выбирать религиозный путь познания. Я выбрал научный. Я в этом смысле свободен был :)
И не неволю других выбирать то, что им больше по душе. Только утверждения, вызывающие у меня сомнения, обычно прошу пояснить или доказать. При этом пофигу по какому пути идет уверждающий. По научному, или религиозному. Скидок это никаких не делает.

← →
Virgo_Style © (2006-05-06 22:04) [165]

kaif © (06.05.06 21:47) [161]

В контексте работы с OpenDialog: если при выполнении метода Execute он вернул true, то сам OpenDialog от этот Free; не стал.

Это насчет законченности по смыслу.

Вот за что Вас уважаю, так это за способность заставить оппонентов заниматься черт знает чем =) Ну кто утверждал, что эта фраза вредна? Кто? Покажите мне на него пальцем.

← →
kaif © (2006-05-06 22:13) [166]

2 vanhilbert (06.05.06 21:57) [163]
И то дело, что Вы хотя бы не пытаетесь настаивать на том, что аксиомы нуждаются в контексте. И просто принимаются. Мне было важно именно это. Я склонен считать, что без доказательства выводимых из аксиом положений сами аксиомы остались бы пустой и бессмысленной (непонятной) абстракцией. То есть доказательства теорем, выводимых из аксиом, позволяют верно постичь контекст самих аксиом. И именно этот контекст, по моему мнению, и является содержанием соотвествующих систем.
А поэтому богословие мне представляется системой доказательств на основании аксиом наподобие тех двух, что я привел. И постижение этих доказательств позволяет проникнуть в контекст самих аксиом.

если считать бессмертие свободой, то Вы свободны

Опровержение на тот манер, что Вы приводите, не позволяет ничего прояснить. Если считать пятиугольник треугольником, то можно на основании аксиомы о параллельных прямых доказать Вашим методом, что у любого пятиугольника сумма двух углов всегда равна нулю.

← →
Хозяин (2006-05-06 22:14) [167]

Как обычно, Думкин завел какую-то бредовую ветку со сплетнями, которая перешла в псевдонаучный, псевдорелигиозный спор.

← →
Alx2 © (2006-05-06 22:16) [168]

>Хозяин (06.05.06 22:14)

>Как обычно, Думкин завел какую-то бредовую ветку со сплетнями,

А где еще его ветки со сплетнями? :)

← →
ЛшдлуттнСфе (2006-05-06 22:18) [169]

Да тут все ветки рано или поздно превращаются.

← →
kaif © (2006-05-06 22:19) [170]

Virgo_Style © (06.05.06 22:04) [165]
Ну кто утверждал, что эта фраза вредна? Кто? Покажите мне на него пальцем.

Причем тут вредна? Мы же не диеты для похудания обсуждаем.

Утверждалось, что вера и логика несовместимы.
Вот я и прошу показать, что высказывания Христа несовместимы с логикой.

Честно говоря, мой оппонент доказывает не совсем то, что я просил.

Я просил доказать мне, что интуитивно верящий в то, что истина сделает нас свободными и логически постигший то же самое придут к разным результатам.

← →
KilkennyCat © (2006-05-06 22:23) [171]

> Я просил доказать мне, что интуитивно верящий в то, что
> истина сделает нас свободными и логически постигший то же
> самое придут к разным результатам.

Конечно к разным. Истинно свободный атеист уподобится Богу. Верующий же ему уподобиться не сможет.

← →
vanhilbert (2006-05-06 22:25) [172]

> Опровержение на тот манер, что Вы приводите, не позволяет
> ничего прояснить. Если считать пятиугольник треугольником,
> то можно на основании аксиомы о параллельных прямых доказать
> Вашим методом, что у любого пятиугольника сумма двух углов
> всегда равна нулю.
>

А еще у треугольника сумма углов может отличаться от величины в 180 градусов, в зависимости от свойств пространства.

Тут есть один интересный момент. Очевидность. Т.е. при проверке аксиомы на практике, всегда будет достигаться один и тот же результат. Как в логике есть утверждения, истинность которых принимается из очевидности, так и в религии есть положения, которые не доказать ни опровергнуть нельзя, только вот в очевидности их есть некоторые разногласия (в зависимости от концентрации алкалоидов в крови, число рук у Шивы, видимых жрецом от случая к случаю, может отличаться). Именно этот момент создает такую удобную почву для манипуляций в области религии.

← →
Хозяин (2006-05-06 22:30) [173]

> Alx2 © (06.05.06 22:16) [168]
>
> >Хозяин (06.05.06 22:14)
>
> >Как обычно, Думкин завел какую-то бредовую ветку со сплетнями,
>
>
> А где еще его ветки со сплетнями? :)

А с бредом трудно поискать? Со сплетнями искать не обязательно. Да и ветка-то вобщем-то не о религии, а о людях, которых Думкин полупомешанными называет.

← →
Virgo_Style © (2006-05-06 22:32) [174]

> Причем тут вредна?

Не знаю, при чем, Вам виднее, Вы же писали

kaif © (06.05.06 21:47) [161]
Нужно быть порождением ехидны, чтобы продолжать настаивать, что в этой фразе заключено что-то вредное для мышления или логики.

kaif © (06.05.06 22:19) [170]
Утверждалось, что вера и логика несовместимы.
Вот я и прошу показать, что высказывания Христа несовместимы с логикой.

Подмена понятий. Вера и логика, а не высказывания Христа и логика.

kaif © (06.05.06 22:19) [170]
Я просил доказать мне, что интуитивно верящий в то, что истина сделает нас свободными и логически постигший то же самое придут к разным результатам.

Нет, я и правда восхищаюсь Вашим искусством)))
Если это суждение истинно, то нет разницы, верить в него или доказать - результат будет один и тот же. Если же ложно, то невозможно его придти к этому с помощью логики.

И, собственно, откуда такое предположение?

← →
Alx2 © (2006-05-06 22:32) [175]

>Хозяин (06.05.06 22:30) [173]

Видимо, имеет на это основания.

← →
Хозяин (2006-05-06 22:37) [176]

Удалено модератором

← →
Хозяин (2006-05-06 22:39) [177]

Хозяин (06.05.06 22:37) [176]

Выйди и представся
:(

← →
Внук © (2006-05-06 22:47) [178]

>>kaif © (06.05.06 18:53) [123]
>>kaif © (06.05.06 21:39) [156]
Тезис звучал об избирательном применении логики верующими. Это не значит, что любая "цитата Христа" должна быть абсурдна.

← →
Marser © (2006-05-06 22:55) [179]

> Выйди и представся

Всем выйти из Сумрака! (С)

← →
kaif © (2006-05-06 22:56) [180]

2 Virgo_Style © (06.05.06 22:32) [174]
Нет, почему Вы так говорите?

Я предлагаю очень простой тезис.
Религиозные истины тем и интересны, что они нечувствительны к проблеме логически доказано/принято на веру.

Поэтому и противопоставление нахожу не то что бессмысленным, а снятым, как сказал бы Гегель.

Причем, возможно, это просто связано с такой проблемой, как язык.
Вся наша речь пронизана целыми цитатами из Евангелий. Даже у атеистов, при том, что они не всегда в курсе того, откуда в их лексиконе взялось то или иное слово или понятие.

Я предполагаю, что основные понятийные паттерны нашего языка настолько коренятся в текстах Писаний, что есть фразы, не требующие уточнения контекста.
И эти фразы находятся в Писании.
Я придерживаюсь той точки зрения, что большинство людей не то чтобы не согласны друг с другом, а просто используют по-разному слова.
А когда они обращаются к первоисточнику паттернов они просто начинают говорить на сразу понятном им языке.

Иллюзия?

Возможно то, что мы называем взаимопониманием у просто граждан - тоже иллюзия. Вы всегда уверены, что те, кто с Вами согласы, точно понимают именно то, что Вы хотели сказать?

Передача информации - сложный процесс.
Можно формально считать, что информация - в словах говорящего.
А можно считать, что без бита обратной связи "согласен/не согласен" передачи информации вообще не происходит. Или происходит передача чего-то иного. Кода, ключ к которому еще предстоит найти. Я сторонник второго подхода. Подхода, в котором обратная связь и состоит из битов (согласен/нет), по которым и можно судить о том, какая именно информация была передана.

← →
KilkennyCat © (2006-05-06 23:00) [181]

> Передача информации - сложный процесс.

Нет, это сложный термин. Радиостанция постоянно осуществляет радиопередачу, даже если ни один приемник не включен. Я не могу передать Вам кусочек торта, если Вас рядом нет. Смысл определения "передача" различно от условий. Иногда необходимо выполнения условия "прием", иногда - нет.

← →
kaif © (2006-05-06 23:04) [182]

Внук © (06.05.06 22:47) [178]
Тезис звучал об избирательном применении логики верующими. Это не значит, что любая "цитата Христа" должна быть абсурдна.

А что, разве это свойственно только верующим?
Возможно то, что Вы говорите верно... Если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что верующие настаивают на эксклюзивном праве в ряде случаев апеллировать к абсурду.
Возможно тогда Вы правы.
Но все равно это всего лишь обобщение некоторого опыта.
Я пока не вижу оснований считать, что вера и логика несовместимы по логике вещей.
Именно потому что логически не вижу способа такое доказать.
Возможно я не вижу, а Вы видите.
Тогда покажите.

А на основании опыта формируется много предрассудков. Если бы истину можно было бы извлекать из опыта непосредственно, логика вообще не была бы нужна. Согласитесь.

← →
Gast (2006-05-06 23:36) [183]

Ветка перешла на обсуждение верую или нет, а начиналась с суеверий. Хотя, конечно, для многих это одно и тоже, кажется для меня тоже.
Скажите, кто-нибудь из присутствующих здесь видел своими глазами, т.н., мироточущие иконы или негаснущие свечи при сильном ветре? А если да, то смогут ли назвать источник дыма из кадила, которым рядом с вами размахивает священник?
Когда в школе по физике объясняли теорию относительности, казалось, а чего здесь сложного. Но когда, однажды в армии, попробовал курнуть(понятно чего) и при этом погрузился в другое измерение, где время течёт намного медленнее, чем там у них, у некурнувших, то понял вот где настоящая относительность. Так - что допускаю, что при определённых условиях чудеса случаться могут:)

← →
vanhilbert (2006-05-06 23:39) [184]

>Я пока не вижу оснований считать, что вера и логика несовместимы по логике вещей.

А не есть ли это совмещение скользкого с холодным? На одну полку с верой <уместнее было бы назвать это творческой фантазией> логичнее:) было бы поставить тот самый опыт. А логика применима как к положениям, полученным опытным путем, так и путем <веры>.

← →
Хозяин (2006-05-06 23:45) [185]

> Хозяин (06.05.06 22:39) [177]
>
> Хозяин (06.05.06 22:37) [176]
>
> Выйди и представся
> :(

Аналогично.

← →
kaif © (2006-05-06 23:46) [186]

2 Gast (06.05.06 23:36) [183]
Вау!
Свой человек.
Я когда курнул (не в армии, правда), смотрю - время замедлилось. Все вокруг, КАК В ЗАМЕДЛЕННОЙ СЪЕМКЕ. Но я уже ведь знаю, что обкуренный со стороны сам выглядит ЗАМЕДЛЕННЫМ. И мне тоже показалось, что я узрел ЧУВСТВЕННЫЙ АСПЕКТ теории относительности. Правда когда протрезвел, понял, что чушь собачья. Но ведь прикольно... Кайф.
А еще в этом состоянии я понял, что смерть - высший кайф.
Могу воспроизвести свое рассуждение.
Оно произошло за одну миллисекунду.
Когда мы испытываем кайф от еды?
Тогда, когда избавляемся от желания есть.
Когда мы испытываем кайф от ...?
Тогда, когда избавляемся от желания ...
Обобщение: кайф происходит в момент освобождения от желания.
Умозаключение:
Самое сильное наше желание - жить. Следовательно - высший кайф, это когда мы избавляемся от этого желания!
Разумеется, когда протрезвел, понял, что чушь собачья. В момент смерти мы избавляемся не от желания жить, а от возможности жить... Но что поделать? Логика в состоянии обкуренности сбоит.
Но зато какой кайф!
Поэтому наркоманы, когда хотят сказать "высший кайф", говорят: "просто смерть".
А на самом деле высший кайф - любовь к женщине.

← →
dmitry99 © (2006-05-07 03:30) [187]

> Думкин © (06.05.06 07:49)
> Женщины трепятся. И вот одна высказала:
> "Надо ехать... там серебрянный источник. Там попов в 17-
> м расстреляли много - вот и забил такой источник."

Даешь просветительскую работу по популярной гидрогеологии....

> А кого надо расстрелять, чтобы забил нефтяной источник?

Только оператора ближайшей автозаправки.

← →
имя (2006-05-07 07:24) [188]

Удалено модератором

kaif © (06.05.06 22:56) [180]
Религиозные истины тем и интересны, что они нечувствительны к проблеме логически доказано/принято на веру.

Любая истина нечувствительна к тому, доказали ее до использования или приняли на веру. Так же, как молоток нечувствителен к тому, купили его в магазине или взяли у соседа :-)

>>Если я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что верующие настаивают на эксклюзивном праве в ряде случаев апеллировать к абсурду.
Да, пожалуй, в первую очередь это я и хочу сказать...
>>Вы всегда уверены, что те, кто с Вами согласы, точно понимают именно то, что Вы хотели сказать?
Хороший вопрос :))

← →
жора (2006-05-09 10:57) [191]

Буду добивать ссылками :)
http://www.kiev1.org/page-732.html
можно в просто поискать "Стояние Зои". Много чего интересного найдется.

А вот эта ссылка ко дню победы
http://gosbuje.elgorsk.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=278

Не поленитесь почитайте. По крайней мере это просто интересно, хотя большинство здесь находящихся и будет воспринимать как сказку, или как очередную порцию "опиума для народа"

> жора

> Не поленитесь почитайте.

Прочитал:
Как потом рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна, Которая была видна всей немецкой армии, и… абсолютно у всех отказало оружие… Тогда-то наши войска сломили сопротивление врага и взяли город. Во время этого явления Божией Матери немцы падали на колени, и очень многие поняли… Кто помогает русским».

>Гаврила © (09.05.06 11:08)

Спасибо за цитату.

Это ж наскольку сломанную башку надо иметь, чтобы писать на полном серьезе такое....

Гаврила © (09.05.06 11:08) [192]
Такое было не впервые. Карамзин уже писал, как Богородица помогла разгромить русских захватчиков.

Столица Восточной Империи в первый раз увидела сих грозных неприятелей; в первый раз с ужасом произнесла имя Россиян... В славной церкви Влахернской, построенной Императором Маркианом на берегу залива, между нынешнею Перою и Царемградом, хранилась так называемая риза Богоматери, к которой прибегал народ в случае бедствий. Патриарх Фотий с торжественными обрядами вынес ее на берег и погрузил в море, тихое и спокойное. Вдруг сделалась буря; рассеяла, истребила флот неприятельский, и только слабые остатки его возвратились в Киев.

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/karamzin/kar01_04.htm

> palva © (09.05.06 11:53) [194]
> Карамзин уже писал, как Богородица помогла разгромить русских захватчиков.

Что-то Думкин задумался. Наверно празднует. Пора и мне.

>[194] palva © (09.05.06 11:53)

Это не Карамзин. Это "Повесть временных лет"

" В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в
14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян,
дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет
походом на Царьград, и возвратился царь. Эти же вошли внутрь Суда, множество
христиан убили и осадили Царьград двумястами кораблей. Царь же с трудом
вошел в город и всю ночь молился с патриархом Фотием в церкви святой
Богородицы во Влахерне, и вынесли они с песнями божественную ризу святой
Богородицы, и смочили в море ее полу. Была в это время тишина и море было
спокойно, но тут внезапно поднялась буря с ветром, и снова встали огромные
волны, разметало корабли безбожных русских, и прибило их к берегу, и
переломало, так что немногим из них удалось избегнуть этой беды и вернуться
домой."

EvS © (09.05.06 12:25) [196]
> Это не Карамзин. Это "Повесть временных лет"

Карамзин хотя бы правдиво пересказывает источник. А то теперь норовят эти давние дела на сарацинов свалить.

Богородиця врятувала мешканців Константинополя від сарацинів, накривши їх своїм покровом
http://alzest.com.ua/news/2004/10/14/14-00/

Это произошло во время нашествия сарацинов, в Константинополе, во Влахернском храме, когда Пресвятая Богородица осеняла Своим покровом молящихся людей.
http://www.pravoslavie.ru/sm5/040805164947

← →
Шпиён (2006-05-09 13:33) [199]

Гаврила © (09.05.06 13:30) [198]
> Никак не определится что-то. Странно.
Богородица помогает христианам. Когда русские осаждали Константинополь, они были нехристи. А когда русские к 1941 году порушили храмы и расстреляли попов... И в самом деле, здесь что-то странное.

Суббота Найти похожие ветки