Суббота

← →
DiamondShark © (2006-05-06 18:13) [120]

> Ну поменялся ненадолго закон природы и что?

Ну, хотя бы, то, что такое явление проблематично было бы наблюдать: ведь сама возможность наблюдения обеспечена именно "нашими" законами природы.

Невозможно наблюдать, скажем, превращение воды в вино, или плавающую железяку (объясняемые "изменением законов") по той простой причине, что такие свойства, как способность отражать свет (т.е. быть видимым!), или оставаться твёрдым или жидким, сохранять форму, или быть металлом, обуславливается именно теми законами, которые, якобы, в этом самом месте и времени "изменяются".

Если там чего-то и изменятся, то в лучшем случае что можно увидеть -- это некй трудноописываемый глюк, а-ля "Матрица, поражённая Win.CHI".

Что, такая простая мысль в верующую голову уже не помещается?

(Это, кстати, о совместимости религии с логикой)

← →
AlexWlad © (2006-05-06 18:15) [121]

> Думкин © (06.05.06 07:49)

"Все бабы - дуры. не потому, что бабы, а потому что дуры". Извините, но (С).

← →
ЛшдлуттнСфе (2006-05-06 18:50) [122]

> [121] AlexWlad © (06.05.06 18:15)

глупое выражение.

← →
kaif © (2006-05-06 18:53) [123]

Внук © (06.05.06 15:28) [115]
>>kaif © (06.05.06 15:23) [112]
Если допускать существование Бога в каком-либо смысле (например, в смысле свода нравственных законов), то конечно. Сначала нужно определиться со смыслами. А если логика есть изображение Бога, то Библия есть его карикатура, так что ли?

Вполне возможно.

Что же касается смыслов, то давайте все будем точными.
Тот смысл, который придается слову "дуализм" в отношении света (два способа себя проявлять) может не совпадать с тем смыслом, который обычно придается слову "дуализм" в философии (равноправие двух начал).

Я всего лишь несогласен с тезисом, что вера и логика несовместимы.
Покажу на примере.
Я верю, что Иисус действительно существовал (ходил по земле, ел, пил, произносил речи) и даже верю в то, что он был необычным человеком. Возможно самим Богом.

Это же никак не мешает мне искать логическое объяснение того, почему именно у мальчика нашли пять хлебов и две рыбки, когда в пустыне возникла необходимость накормить несколько тысяч человек, которые увязались за Иисусом.

Я, как здравомыслящий человек, все же "рожденный на востоке", никак не могу допустить вероятности того, что несколько тысяч иудеев отправились в пустыню с женщинами и детьми, не прихватив с собой никакой еды. Даже если это было бы так, то вряд ли именно мальчик оказался бы настолько сообразительным, чтобы тащить с собой пять хлебов и две рыбки. И уж тем более публично признаться в том, что у него они имеются.

И как я только начинаю применять логику и здравый смысл, мне удается воссоздать картину того, что именно произошло тогда, читая Евангелие от Иоанна.

К сожалению, мое объяснение редко принимают верующие и неверующие. Возможно и те и другие заинтересованы в том, чтобы усматривать в этой истории чудо (одни для того чтобы верить, другие - чтобы на том же самом основании не верить Евангелию от Иоанна, как свидетельству).

В той истории с хлебами используется "официальное право" иудеев на чудо.
Причем самим Иисусом.
Но никакого реального чуда там нет.
Иудеи несли с собой еду.
Они же иудеи, а не идиоты. :)
Собрали же после трапезы двенадцать коробов, полных еды...

Чудо в другом. В том что никто из нас не смог бы такое проделать.
Мы не можем в одно мгновение заставить несколько тысяч человек начать всецело доверять друг другу и добровольно нарушить некий весьма страшный запрет. Вот Вы смогли бы, например, предложить двум тысячам православных есть буженину перед Пасхой так, чтобы те возлегли и приступили к трапезе? Если Вы можете это проделать, то тогда поймете, почему фарисеи (тогдашние церковники) искали Его, чтобы убить.

Возможно Вы правы в другом. В том, что Церковь не заинтересована в логическом мышлении у своих прихожан. Но это имеет мало отношения к религии как таковой. Это имеет отношение лишь к конкретному институту конкретного направления. У буддистов или даосов, например, вообще нет требований веры, тем более уж по принципу "верую ибо абсурдно". Вере они не придают особенного значения. Вере придает значение только Христианская Церковь.

Я предполагаю, что Иисус не придавал вере большого значения.
Мы напрочь исключаем иронию Иисуса. А она в ряде мест присутствует и нужно быть слепым, чтобы этого не замечать.

← →
Хозяин (2006-05-06 18:53) [124]

> ЛшдлуттнСфе (06.05.06 18:50) [122]
>
>
> > [121] AlexWlad © (06.05.06 18:15)
>
>
> глупое выражение.

Это точно. А еще глупее (С) в конце.

← →
kaif © (2006-05-06 18:59) [125]

DiamondShark © (06.05.06 17:54) [119]
> Если религией называть допущение существования Бога в каком-
> либо смысле, то есть не-атеизм
Что значит "в каком-либо"? Совсем-совсем в любом? Ну так вот я допускаю существование Бога, как вымышленного персонажа. Я уже не атеист?
:(
Не надо вместо общеупотребительных значений слов подставлять на ходу выдуманных уродцев. А то неудобно может получиться...

Я говорил о философских значениях понятия "существование", а не об "общеупотребительных". Можно было бы догадаться по контексту. Тем более, что я привожу целый кусок из Гегеля именно на эту тему.

← →
Kilkennycat © (2006-05-06 19:11) [126]

> Мы не можем в одно мгновение заставить несколько тысяч человек
> начать всецело доверять друг другу и добровольно нарушить
> некий весьма страшный запрет

Точно! Несколько тысяч сишников заставить перейти на паскаль...

← →
Усы императора (2006-05-06 19:16) [127]

Kilkennycat © (06.05.06 19:11) [126]

Да, воистину это абсурд. Полностью и целикомъ согласны. Это все-равно, что застаставить истинного православного христианина принять иудаизм.

← →
Джо © (2006-05-06 19:17) [128]

> [127] Усы императора (06.05.06 19:16)
> Это все-равно, что застаставить истинного православного
> христианина принять иудаизм.

Тоже мне, бином Ньютона. Банальная хирургия :)

← →
Усы императора (2006-05-06 19:19) [129]

Сие - членовредительство выходит, а никак не духовное перевоплощение.

← →
Mike Kouzmine © (2006-05-06 19:25) [130]

Усы императора (06.05.06 19:19) [129] Это его неотъемлимая часть

← →
Джо © (2006-05-06 19:29) [131]

> [129] Усы императора (06.05.06 19:19)
> Сие - членовредительство выходит, а никак не духовное перевоплощение.

В перевоплощениях не силён, спорить не буду. Однако, если уж хирургия не помогла перевоплотиться, то — что еще поможет?! :)

← →
Marser © (2006-05-06 19:36) [132]

Паспортный стол

← →
Джо © (2006-05-06 19:42) [133]

> [132] Marser © (06.05.06 19:36)
> Паспортный стол

Не подходит, там метрику не снимают, так что могут выдать и гою :)

← →
Усы императора (2006-05-06 19:43) [134]

Какова же суть совершенствования Авраама? Лишение себя рудиментарных признаковъ противоположного пола. Достигается ли совершенство при этом - спорный вопросъ. Применительно к контексту языковъ, в рассматриваемом случае имеетъ место вовсе не совершенствование, а даже кастрация. Паскаль при этомъ лишен и мужских и женских чертъ, внем нетъ той гармонии двух начал, которая присутствует в C++, наделяющая его неповторимымъ шармом.

← →
Marser © (2006-05-06 19:54) [135]

> Лишение себя рудиментарных признаковъ противоположного пола.

Хренасе, у женщин, оказывается, крайняя плоть есть :-))

← →
DiamondShark © (2006-05-06 19:55) [136]

> kaif © (06.05.06 18:59) [125]

> Я говорил о философских значениях понятия "существование",
> а не об "общеупотребительных". Можно было бы догадаться
> по контексту. Тем более, что я привожу целый кусок из Гегеля
> именно на эту тему.

А кто-нибудь спрашивал о философских значениях понятия "существование"?
Нет. Говорили о понятиях религии и логики.

У вас получилось, что если значение понятия "религия" взять по-кайфу, а значение понятия "логика" взять по-Гегелю, то всё получается тип-топ.

Ну, с Гегелем-то ладно, он, хотя бы помер, и слов своих уже не меняет. А вот с кайфом получается смехота. Потому как раньше он чего только религией не называл (и обзывал), даже, как-то раз, и атеизм у него явился вдруг религией.

← →
Mike Kouzmine © (2006-05-06 20:01) [137]

Marser © (06.05.06 19:54) [135] Есть рудиментарная.

← →
Джо © (2006-05-06 20:03) [138]

> [137] Mike Kouzmine © (06.05.06 20:01)
> Marser © (06.05.06 19:54) [135] Есть рудиментарная.

Шо делается, а?! 8-()

← →
Mike Kouzmine © (2006-05-06 20:06) [139]

Джо © (06.05.06 20:03) [138] Можешь сам убедиться. Сегодня. Или потом.

← →
Alx2 © (2006-05-06 20:18) [140]

Как раз суббота. Типа, банный день. А с последней модой ко всему электронному приставку "е" приписывать - прогресс такой надо тормозить.

← →
Marser © (2006-05-06 20:22) [141]

Банный... Пол-десятка РО...

← →
kaif © (2006-05-06 20:59) [142]

DiamondShark © (06.05.06 19:55) [136]
А кто-нибудь спрашивал о философских значениях понятия "существование"?
Нет. Говорили о понятиях религии и логики.

У вас получилось, что если значение понятия "религия" взять по-кайфу, а значение понятия "логика" взять по-Гегелю, то всё получается тип-топ.

Ты, Шарк, читаешь невнимательно. Напоминаю, что о Гегеле не я завел разговор:

Внук © (06.05.06 14:16) [75]
>>Marser © (06.05.06 14:13) [70]
И на "что-то есть" тоже. Идеализм - это ведь не "что-то есть", это Вы старика Гегеля не обижайте. Тем более не обижайтесь, почему Вас обижает разговор о логических изъянах, это просто факт. На логику верующему должно быть наплевать, не то что обижаться. Нельзя ж одной ... на двух стульях

Открой Гегеля и найдешь длинные рассуждения о зерне, которое останется одно, если не умрет и другие цитаты из Евангелий.

Возможно, Внук читал Гегеля невнимательно, иначе заметил бы это.

Так же, как ты невнимательно читал некоторое количество постов.
Я не в обиде - я тоже часто читаю ветки по диагонали.
Но я чувствую, что ты ищешь способ как-нибудь постараться меня задеть.

В чем мотив - я не знаю...

Видно это именно то, о чем я говорил.
Атеисты реагируют крайне эмоционально, если пытаешься шутить на тему их мировоззрения (это я озвучил в другой ветке).

Именно эта эмоциональность и готовность напасть на собеседника склоняет меня к мысли, что атеизм - религия. Если бы это не было так, они могли бы посмеяться вместе со мной над некоторыми вполне очевидными философскими изъянами их точки зрения. Тем более, что я могу привести массу ироничных цитат в адрес религии у известных священников и монахов. Но я еще ни разу не видел среди присутствующих здесь атеистов способности иронизировать над свои атеизмом. Для меня это - симптом. Симптом невроза. И вслед за Фрейдом, который считал любую религию своеобразным неврозом, я полагаю, что атеизм - религия.

Разве я задевал кого-то лично?
Разве я употреблял выражения типа "с Шарком получается смехота"?

Знаешь, Шарк...
Есть такое высказывание.
Очень древнее:
Юпитер, ты сердишься. Следовательно ты неправ.
Попытайся найти здесь логику.
Пусть даже эту логику ты не признаешь за кайфом.

← →
kaif © (2006-05-06 21:04) [143]

Атеизм - религия, усматривающая в научно-техническом прогрессе предмет своего безусловного поклонения.

← →
Marser © (2006-05-06 21:09) [144]

> [143] kaif © (06.05.06 21:04)
> Атеизм - религия, усматривающая в научно-техническом прогрессе
> предмет своего безусловного поклонения.

Это вы эпикурейцам рассказали бы :-)

← →
Alx2 © (2006-05-06 21:11) [145]

>kaif © (06.05.06 21:04)
атеизм - отрицание бога (богов). Зачем навешивать левое?

И потом, я себя отношу к безбожникам, например. А не к атеистам. Есть бог, нет бога - ни горячо, ни холодно от этого.

← →
kaif © (2006-05-06 21:12) [146]

Я не имею виду атеизм, как нежелание иметь ничего общего с суевериями.
Так как с суевериями боролись не только атеисты, но и все просвещенные люди. В том числе глубоко верующие.

Я имею в виду атеизм, который отождествляет религию со всяческим суеверием, а естественную науку - с единственно возможной сферой познания для человеков.

Я имею в виду атеизм, который всегда предпочитает делать своей мишенью личность, но не сказанное ею.
Я имею в виду атеизм, который под личностью понимает исключительно совокупность импульсов в мозге, о которых у него самого достаточно смутное понятие. И именно эта смутность позволяет ему лелеять надежду на то, что он окажется неуловим. И этот мотив он вечно спешит приписать тем, кто не спешит разделять с ним его духовную нишу.

← →
Marser © (2006-05-06 21:17) [147]

> Так как с суевериями боролись не только атеисты, но и все
> просвещенные люди. В том числе глубоко верующие.

Я об этом уже третью ветку говорю. Иногда даже соглсашаются :-)

> Я имею в виду атеизм, который отождествляет религию со всяческим
> суеверием, а естественную науку - с единственно возможной
> сферой познания для человеков.
>
> Я имею в виду атеизм, который всегда предпочитает делать
> своей мишенью личность, но не сказанное ею.
> Я имею в виду атеизм, который под личностью понимает исключительно
> совокупность импульсов в мозге, о которых у него самого
> достаточно смутное понятие. И именно эта смутность позволяет
> ему лелеять надежду на то, что он окажется неуловим. И этот
> мотив он вечно спешит приписать тем, кто не спешит разделять
> с ним его духовную нишу.

Pretty good. Примерно это вижу и я.

← →
kaif © (2006-05-06 21:20) [148]

Иисус сказал: "истина сделает вас свободными".

Прошу атеистов опровергнуть это высказывание логически.

Я утверждаю, что интуитивно верящий в это высказывание достигнет того же результата, как и тот, кто сумеет постигнуть его логический смысл.

Опровергните меня.

Я жду, наконец, всей мощи вашей "логики".
Тут столько ею похвалялись и на нее уповали, что пришло время доказывать слово делом.

Прошу, господа.

Иисус сказал: "Каким судом судите, таким и сами будете судимы".
Прошу атеистов опровергнуть это высказывание логически.

Я утверждаю, что интуитивно верящий в это высказывание достигнет того же результата, как и тот, кто сумеет постигнуть его логический смысл.

Опровергните меня.

← →
ЛшдлуттнСфе (2006-05-06 21:23) [150]

> Иисус сказал: "истина сделает вас свободными".

истина - в вине.

вино делает свободным. согласен.

> [150] ЛшдлуттнСфе (06.05.06 21:23)
>
> > Иисус сказал: "истина сделает вас свободными".
>
>
> истина - в вине.

Это означает всего лишь то, что алкоголь развязывает язык. И никакой, блин, романтики с философией.

← →
vanhilbert (2006-05-06 21:33) [152]

>Иисус сказал: "истина сделает вас свободными".

>Прошу атеистов опровергнуть это высказывание логически.

А истина суть Бог... Так что же тогда свобода, раз бог, ради того дабы получить освобождение (видимо aka спасение) требует повиновения неким моральным нормам? Очень скользкая тема. В земной жизни, видимо свободы не обрести. Здесь наблюдается проявление компенсаторной природы, присщей большинству религий.
Очень, кстати, напоминает "Труд сделает вас свободными" (или "Труд освобождает", кому как нравится), не менее замечательное выссказывание.

>Иисус сказал: "Каким судом судите, таким и сами будете судимы".

Да, Нюрнберг и все такое. Однако соизмерим ли сам процесс с его предтечами?

Романтика и философия - это когда от любовницы голым в окно прыгаешь, на шипованные кусты. В тридцать третий раз.

Вино лучше.

>kaif © (06.05.06 21:20)

Истина - соответствие знания действительности
Свобода - способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор.
Быть свободным - обладать свободой.

"истина сделает вас свободными".

Соответствие знания действительности позволит вам действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор.

Зачем опровергать-то?

На всякий случай:
А случайно Иисус там не говорил, что 2х2=4?

2 vanhilbert (06.05.06 21:33) [152]
Предположим, не Иисус сказал бы "истина сделает вас свободными", а Эманнуил Кант или Владимир Ленин.
Ваш ответ был бы таким же:
Здесь наблюдается проявление компенсаторной природы, присущей большинству религий.
?

Alx2 © (06.05.06 21:35) [154]
Зачем опровергать-то?
На всякий случай:
А случайно Иисус там не говорил, что 2х2=4?

Но ведь Иисус - религия.
А 2x2=4 - логика.

Здесь звучал тезис, что это взаимоисключающие вещи.
Вы разделяете тезис?

← →
vanhilbert (2006-05-06 21:40) [157]

kaif © (06.05.06 21:37) [155]

Как уже было отмечено, без контекста, в котором сказана эта фраза, она является чем-то подобным недоказуемому утверждению, которое ставится в основе теории. Я привел предположительный контекст, в котором это мог сказать Иисус.

>kaif © (06.05.06 21:39) [156]

Ну. Это уж как-то несерьезно. Истинностные утверждения (теоремы) могут быть в какой угодно системе. Но это вовсе не значит, что системы могут быть совместимыми.

kaif © (06.05.06 21:37) [148], [149]

Должен ли атеист опровергнуть каждое высказывание, когда-либо имевшее какое-либо отношение к вере?

Суббота Найти похожие ветки