Агрессивные вегетарианцы

← →
Esu © (2006-03-20 22:25) [40]

> И еще, раз у вас такая недетерминированность в сознании,
> давайте пойдем в другую сторону: объясните, чем таким отличается
> человек от макак, дельфинов, свиней, собак, кошек, курей
> и куниц, что животное есть можно, а человека - нет; что
> шубы и перчатки из меха и кожи животных носить можно, а
> из человечьей - нет?

Дык а в чем проблема ? Те же кошки, дельфины, куницы (последние, кстати приведенных курей едят) тоже кого-то едят и в голову не приходит, что естественно течение жизни нарушается.
Кстати от нечего делать тоже вроде как друг друга не едят.

Если всем сейчас бросить есть мясо то что произойдет ? Передохнет 80% живности на планете так как негде им жить вне "инкубаторов" и кормить их никто не будет.

← →
API © (2006-03-20 22:29) [41]

Я, конечно, биологию учил очень давно, но вроде как плоды - они не просто так, а с семенами.

Я вам напомню еще немного из биологии - семена, в большинстве своем - покрыты защитной оболочкой, посему - даже после прохождения пищеварительного тракта - не теряют всхожести. Более того - очень многие растения именно таким путем и расселяются - их едят животные - переносят в себе - и это... высаживают. :) Кроме того - Вы яблоки, груши - с семенами едите? Кроме того, семена - по сути - не являются живыми растениями в прямом смысле этого слова. Семена, они - зародыши, не начавшие жизнь. Кроме того, растения, в отличие от животных, не обладают нервной системой как таковой - вообще. Посему чувство боли, в том виде, в каком это присуще животным, им - неведомо.

естественное течение жизни заканчивается ее лишением, хоть это как-то не принято вспоминать.

Да-да. Особенно, поедая жаркое из кролятины - вспомнить пушистого белого кролика, которого подарили в детстве на день рождения. Или желтых пушистых цыплят, которыми так умиляются женщины. Или щеночка. Или свинку со смешным хвостиком. Вспомнить - и съесть, утолив собственное желание насытится - забыв, что это желание может быть утолено без лишения животных жизни.

Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но все упомянутые животные сородичей не едят, так что человек, как ни забавно, ничем от них в этом плане не отличается.

Я выскажу свое мнение. Все упомянутые животные не лишают жизни сородичей. Человек же - без проблем. Достаточно вспомнить войны. И искуственный голод. И концлагеря. И ГУЛАГ. Человек убивает сородичей больше, чем какое бы то ни было живое существо на этой планете. Убивает просто так - не ради еды. Наверное, этим и отличается.

← →
API © (2006-03-20 22:31) [42]

А если свинью не съесть, она все равно умрет когда-нибудь.

Не Вы ей жизнь дали. Не Вам ее и отбирать.
Да и человек тоже когда-то умрет... какие из этого следуют выводы?

← →
EvS © (2006-03-20 22:33) [43]

> объясните, чем таким отличается человек от макак, дельфинов, свиней, собак, кошек, курей и куниц, что животное есть можно, а человека - нет; что шубы и перчатки из меха и кожи животных носить можно, а из человечьей - нет?

А он и не отличается поэтому не употребляет в пищу себе подобных, тоже самое насчет меха и кожи.И наоборот дикие хищники также употребят вашу плоть как и любого другого живитного.

← →
API © (2006-03-20 22:34) [44]

Если всем сейчас бросить есть мясо то что произойдет ? Передохнет 80% живности на планете так как негде им жить вне "инкубаторов" и кормить их никто не будет.

"Мы в ответе за тех, кого мы приручили", Антуан де Сент-Экзюпери

← →
API © (2006-03-20 22:36) [45]

тоже самое насчет меха и кожи

Что то же самое? Мне непонятна эта экстраполяция в контексте других животных.

← →
Гарри Поттер © (2006-03-20 22:37) [46]

> свинку со смешным хвостиком. Вспомнить - и съесть, утолив
> собственное желание насытится - забыв, что это желание может
> быть утолено без лишения животных жизни.

Если эта свинка - селекционный монстр выращенный специально для холодца, то можно после съедения еще и повспоминать как ффкусно было ;)

← →
Геро (2006-03-20 22:45) [47]

> API © (20.03.06 22:07) [32]

> Вы когда яблоко едите, или грушу, или банан, или огурец,
> или землянику - вы целиком выкапываете дерево, вырываете
> куст, выдергиваете растение из земли, лишая его жизни?

Когда ем картошку, выкапываю вместе с корнями. А еще морковку, буряк и еще много чего.

> Заметьте - плоды, если их вовремя не сорвать - падают сами
> и сгнивают.

За меня уже очень хорошо ответили в [39].

> А теперь попробуйте отрезать свинье ногу - чтобы и мясо
> было - и жизни не лишать.

Скажите, а Вы по земле не боитесь ходить? Не думали, сколько насекомых гибнет при этом?

> объясните, чем таким отличается человек от макак, дельфинов,
> свиней, собак, кошек, курей и куниц, что животное есть
> можно, а человека - нет; что шубы и перчатки из меха и кожи
> животных носить можно, а из человечьей - нет?

Вероятно, противоречие этому заложено в нас, как средство для сохранения собственного вида. Еще, конечно, играет роль то, что человек, в отличии от животного рассматривается нами не просто как кусок мяса, а как что-то большее. Это выросло в процессе воспитания многих поколений. Тем не менее, в истории предостаточно исключений, таких как индейцы, собирающие скальпы или племена каннибалов.

← →
API © (2006-03-20 22:46) [48]

А он и не отличается поэтому не употребляет в пищу себе подобных

Но убивает себе подобных. Где-то читал статистику, что человечество за всю обозримую историю, только несколько десятков лет прожило без войн. Все остально время, тысячи лет - убивали, убивали, убивали. Но с хищными животными понятно - убийство - это их естественный источник пищи. Человек убивает просто так. Поэтому "не отличается" тоже не подходит.

И наоборот дикие хищники также употребят вашу плоть как и любого другого живитного.

Да. Они ею питаются, как единственным подходящим видом пищи. На то они и хищники - санитары природы, венец пищевой пирамиды. Не будь хищников - не было бы и естественного отбора, которая суть одна из движущих сил эволюции.
Человек - не санитар природы. Инкубаторы и зверопитомники созданы не для санитарии в природе. Они созданы для выращивания живой пищи.
Человек не является движущей силы естественного отбора. Разве что для мусорных крыс только?
А если посмотреть, как человек насилует и уничтожает природу - загрязняет атмосферу, леса, моря - то человека не получится отнести к санитарам вообще, он, скорее - гнобитель.
И то, что делают эти "воинствующие вегетарианцы" - большой плюс по сравнению с тем, что делают химзаводы, целлюлозные фабрики, нефтедобыващие и перерабатывающие комбинаты и заводы...

← →
Kerk © (2006-03-20 22:48) [49]

Любопытная логика - либо мы не будем есть никого, либо давайте есть и людей. Не боишься, что под натиском воинствующих вегетарианцев будет выбрано второе? :)

По мне так воинственное вегетарианство - глупость полная. Я как-то уже привык к бифштексу на обед и отказываться причин не вижу. А конечно понимаю каким милым и хорошим (Это кстати ошибка. Человеку свойственно приписывать животным человеческие качества, которых у животных на самом деле и быть не может) было это животное. Смысл жизни у него такой - быть съеденым в частности мной.

Во-вторых.. вегетарианцы, не хотите есть мясо, не ешьте. Но зачем пытаться кому-то что-то доказать и убедить? Это уже на религиозный фанатизм смахивает.

← →
Геро (2006-03-20 22:49) [50]

> Не Вы ей жизнь дали. Не Вам ее и отбирать.

А отбирать можно только у тех, кому дал? А вот львы с Вами не согласятся.

← →
Kerk © (2006-03-20 22:51) [51]

API © (20.03.06 22:46) [48]
Инкубаторы и зверопитомники созданы не для санитарии в природе.

Если бы этого не было, все животные на планете давно были бы съедены. Человечество слишком многочисленно. Овощи всякие в дикой природе собирают чтоли? Их точно так же выращивают почему-то.

К тому же, насколько я понимаю, быть вегетарианцем просто еще и дороже. Можно конечно постоянно картошку есть, но не интересно это как-то.

← →
API © (2006-03-20 22:57) [52]

Когда ем картошку, выкапываю вместе с корнями. А еще морковку, буряк и еще много чего.

То вуйко з України? Полюбляєте свіжину? :)

Еще раз хочу сказать - растения не имеют развитой нервной системы, посему не испытывают боли. Они - вегетативны по природе своей.

Скажите, а Вы по земле не боитесь ходить? Не думали, сколько насекомых гибнет при этом?

Думал. Печально. Но путей решения - не нашел. Посему смирился, как с неизбежностью. У Вас есть предложения?
У меня, в контексте данной ветки - есть. Вы его знаете.

Еще, конечно, играет роль то, что человек, в отличии от животного рассматривается нами не просто как кусок мяса, а как что-то большее

Вот знаете, а я так же смотрю на всех остальных живых существ. Они для меня - нечто большее, чем кусок передвигающегося мяса. А дельфинов так вообще считаю чуть ли не более высшими существами, нежели людей.

← →
Геро (2006-03-20 23:00) [53]

> API © (20.03.06 22:46) [48]

А все потому что люди не хотят подчиняться естественному отбору и произодят отбор искуственный, на свое усмотрение. На то они и Homo Sapiens.

← →
EvS © (2006-03-20 23:03) [54]

>[45] API © (20.03.06 22:36)

имеется в виду что представители животного мира, применяя различные предметы для тех же целей что и человек, носящий одежду( защита, маскировка и т.д.) не использует для этого части тел представителей своего вида.

>[41] API © (20.03.06 22:29)

>Я выскажу свое мнение. Все упомянутые животные не лишают жизни сородичей. >Человек же - без проблем. Достаточно вспомнить войны. И искуственный голод. И >концлагеря. И ГУЛАГ. Человек убивает сородичей больше, чем какое бы то ни >было живое существо на этой планете. Убивает просто так - не ради еды. >Наверное, этим и отличается.

И тут не отличается. Практически во всех животных сообществах, идет борьба не на жизнь а на смерть за обладание территорией, самкой и т.д.не говоря уже о тех кто живет стадами или стаями. Там вожак в корне подавляет любую попытку не только покуситься на власть но и даже проявить "инакомыслие". Так, что человек не хуже и не лучше других представителй животного мира.

← →
isasa © (2006-03-20 23:07) [55]

API © (20.03.06 22:31) [42]
Не Вы ей жизнь дали. Не Вам ее и отбирать.
Каждый находится в своей нише питательной цепочки.
Нас тоже жрут(бактерии, грибки, львы, крокодилы, ...), все, кому не лень.

← →
Геро (2006-03-20 23:11) [56]

API © (20.03.06 22:57) [52]
> Еще раз хочу сказать - растения не имеют развитой нервной
> системы, посему не испытывают боли.

А, так проблема не самом факте умервщления, а в боли, которую при этом переносят животные? Так жизни можно избавлять и безболезненно. Этим проблема будет решена?

> Думал. Печально.

И как Вы только с этим живете?..

> У Вас есть предложения?У меня, в контексте данной ветки
> - есть. Вы его знаете.

Убить себя, простите, об стену?

> Вот знаете, а я так же смотрю на всех остальных живых существ.
> Они для меня - нечто большее, чем кусок передвигающегося
> мяса.

Ну что ж, это Ваше право. Может кто-то точно так же смотрит, скажем, на картофель.

> А дельфинов так вообще считаю чуть ли не более высшими существами,
> нежели людей.

Здесь уже я Вам помочь не могу ничем.

← →
API © (2006-03-20 23:12) [57]

Любопытная логика - либо мы не будем есть никого, либо давайте есть и людей

Вот-вот. Я тоже про эту самую логику. Раз едите любое мясо - то почему человечину не едите?

Это кстати ошибка. Человеку свойственно приписывать животным человеческие качества, которых у животных на самом деле и быть не может

Два вопроса: Что Вы называете "человеческими качествами"? Почему Вы отрицаете существования подобных качеств у животных?

А вот львы с Вами не согласятся.

Про хищников я уже сказал. Они - цепочка пищевой цепи. Принипы построения живой природы таковы. Человек не является хищником. Потребление мяса не является жизненно необходимым для человека. Тем более, убивая животных, львы выполняют другую, не менее важную задачу в природе. Они - движущая сила эволюции.

Можно конечно постоянно картошку есть, но не интересно это как-то.

Да-да. Я помню: "картошка жаренная да пюре", какой-то фильм :)

Во-вторых.. вегетарианцы, не хотите есть мясо, не ешьте. Но зачем пытаться кому-то что-то доказать и убедить? Это уже на религиозный фанатизм смахивает

А давайте вообще разговаривать не будем? А то, часом, любое мое слово за убеждение и принуждение примете... Хотите есть мясо - ешьте. И еще, на всякий случай, объясните, зачем делают шубы из натурального меха, разводя и убивая для этого животных? Что, носить нечего, холодно?

← →
Virgo_Style © (2006-03-20 23:16) [58]

Интересно, оценят ли те же цыплята из инкубатора все преимущества жизни на воле, где хищников все равно хватает, а кормильцев - как-то заметно меньше?

← →
API © (2006-03-20 23:19) [59]

А все потому что люди не хотят подчиняться естественному отбору и произодят отбор искуственный, на свое усмотрение. На то они и Homo Sapiens.

Только животных спросить об этом не удосужились. Или посмотреть, хотя бы, как это все в природе происходит. В результате - наследственные заболевания, отравленная природа. Результат жизни хищников - более здоровая и живая порода, природа. Результат жизни человечества - регрессивен - гибель природы, истребление существующих видов, появление новых заболеваний. Я надеюсь, Вы понимаете, что я не говорю обо ВСЕЙ жизни человека. Есть и хорошие стороны. Их много. Вылеченные заболевания, которые до того считались неизлечимыми и многое другое. Но в том и заключается прогресс, что достигнув чего-то, не останавливаешься на достигнутом. Уменьшение количеств насильственной и бесполезной смерти в природе - одна из задач человека. Я так думаю. Есть другие мнения?

← →
Геро (2006-03-20 23:19) [60]

> И еще, на всякий случай, объясните, зачем делают шубы из
> натурального меха, разводя и убивая для этого животных?

А зачем придумывать для этого какаую-то синтетику, когда можно пользоваться натуральным, естественным способом, которому уже сотни тысяч лет?

← →
Virgo_Style © (2006-03-20 23:23) [61]

API © (20.03.06 22:29) [41]

Вы знаете, яблоки я ем без семечек и уж тем паче их не... рассаживаю %-) Также ни разу не видел растущих апельсинов-бананов-ананасов и так далее.

> Да-да.
Нет-нет :-) Это уже совершенно другой аргумент, это уже дело вкуса - если вам что-то такое кажется и вспоминается, то кто ж вас заставляет? И наоборот.

По последнему пункту уже ответили %-)

← →
Kerk © (2006-03-20 23:24) [62]

API © (20.03.06 23:12) [57]
Я тоже про эту самую логику. Раз едите любое мясо - то почему человечину не едите?

По той же причине, по какой львы не едят львов.

> А давайте вообще разговаривать не будем? А то, часом,
> любое мое слово за убеждение и принуждение примете...

Ну Вы пока не заслужили звание агрессивного вегетарианца, я скорее про тех, кто в сабже. :)

← →
Virgo_Style © (2006-03-20 23:26) [63]

API © (20.03.06 23:19) [59]
Уменьшение количеств насильственной и бесполезной смерти в природе - одна из задач человека. Я так думаю. Есть другие мнения?

Вполне так неплохая задача, только не надо делать вид, что бесполезность поедания животных уже нами признана ;-)

← →
API © (2006-03-20 23:27) [64]

Интересно, оценят ли те же цыплята из инкубатора все преимущества жизни на воле, где хищников все равно хватает, а кормильцев - как-то заметно меньше?

Поместили их в инкубаторы - люди. По воле людей. Это уже - не те цыплята, которых задумала природа. Это - отклонение от нормы, насилие над природой. Источник насилия - человек.

Возьмите цыплят в естественной среде обитания. Они - обычные животные. Их в инкбатор садить не надо. А посадите - не получите должного результата.

Точно так же, как если бы всех людей выращивали и воспитывали бы в интернате. Интернат - не естественная среда воспитания человека. Все как никак, не лучше, чем обычная семья.

Так же и животные. Они не предназначены для выращивания в инкубаторах. Они предназначены для роста в природе. Так же как и человек изначально должен воспитываться в семье, в обществе. Но не в интернате.

Сам инкубатор - насилие над животными. И в природе естественным животным - лучше. В неволе многие дикие животные - умирают.

← →
Геро (2006-03-20 23:28) [65]

> В результате - наследственные заболевания, отравленная природа.
> Результат жизни хищников - более здоровая и живая порода,
> природа. Результат жизни человечества - регрессивен - гибель
> природы, истребление существующих видов, появление новых
> заболеваний. Я надеюсь, Вы понимаете, что я не говорю обо
> ВСЕЙ жизни человека. Есть и хорошие стороны. Их много.

Конечно, это называется метод проб и ошибок. Человечество развивается, несмотря ни на что. Но делает это не в масшатабах миллионов лет, когда постепенно оттачивается каждая мелочь, а здесь, сегодня и сейчас. Потому так и происходит. И это совершенно нормально.

> Уменьшение количеств насильственной и бесполезной смерти
> в природе - одна из задач человека.

Человеческой жизни. А за тараканов я, знаете, не особо волнуюсь.

← →
Геро (2006-03-20 23:32) [66]

> API © (20.03.06 23:27) [64]

А почему человек должен подстраиваться под природу, если есть возможности этого не делать? Мне кажется человечество стремится к тому, чтобы максимально отделиться от природы и не быть ее заложником.
Или предлагаете отказаться от этого пути развития и уйти жить в пещеры?

← →
API © (2006-03-20 23:35) [67]

По той же причине, по какой львы не едят львов.

В природе львы не убивают львов. Единичные случаи - лишь подтверждают правило.
Человек уничтожает себе подобных сплошь и рядом.
Более того - сознает, вроде бы, что это - плохо. Но все равно уничтожает.
Кто, с точки зрения даже человеческой логики, поступает целесообразнее - лев, убивающий самую слабую газель из стада, или человек, уничтожающий себе же подобных с и без разбора?

что бесполезность поедания животных уже нами признана

Хорошо. Я с вниманием выслушаю Ваши аргументы на тему "естественные потребности человека, по которым он не может отказаться от убийства живых существ".

← →
Virgo_Style © (2006-03-20 23:39) [68]

API © (20.03.06 23:27) [64]
Это уже - не те цыплята, которых задумала природа. Это - отклонение от нормы, насилие над природой.

Ух ты. Так их что, уже не жалко? Ну тогда пойду-ка я яичницу пожарю...

Если пчелы в улье - уже "неправильные" (c), то не вижу причин для беспокойства, есть дикие животные, с ними все в порядке, и есть домашние, которые "отклоненные от нормы" и которых можно спокойно есть. Так?

← →
Геро (2006-03-20 23:41) [69]

> Я с вниманием выслушаю Ваши аргументы на тему "естественные
> потребности человека, по которым он не может отказаться
> от убийства живых существ"

Мяса покушать хочется.
Да и кроме того, человек ведь не только животное, он не хочет кожзам дешевый носить, да «шубу» из суррогата. Вот я, например, не хочу.

API © (20.03.06 23:35) [67]
Я с вниманием выслушаю Ваши аргументы на тему "естественные потребности человека, по которым он не может отказаться от убийства живых существ".

Я никоим образом не хочу вас переубеждать. Меня существуюшее положение вполне устраивает; если не устраивает вас - тогда я с удовольствием выслушаю ваши аргументы.

:-P

Конечно, это называется метод проб и ошибок.

Да. Вполне естественный путь. Характерный для дикой природы. Но человек еще при этом называет Человеком. По той причине, что кроме этого старого, "дедовского" метода, имеет под рукой такой мощный инструмент, как интеллект, разум, знания, способность предвидеть и предвосхищать события и прочие "человеческие" качества. Но пользуется этим инструментом - очень редко, особенно в вопросах, касающихся взаимоотношений с природой.
Поэтому, если человек не умеет пользоваться своими человеческими качествами - может ли он называться Человеком?

А за тараканов я, знаете, не особо волнуюсь.

Тараканы - результат, следствие жизненного уклада человека. Домашние тараканы - не достались человеку от природы. Человек их сам вывел, создав условия для их существования. Нравятся тараканы - разводите - и давите тапком.

А почему человек должен подстраиваться под природу, если есть возможности этого не делать? Мне кажется человечество стремится к тому, чтобы максимально отделиться от природы и не быть ее заложником

Мне так не кажется. Мне кажется совсем наоборот. Жить в единении с природой, беречь ее, понимать ее, и тем самым избегать своих ошибок и того деструктивного, что может привнести природа в жизнь человека. А воевать с природой - поверьте - бесполезно. Будем воевать - однозначно погибнем.

Или предлагаете отказаться от этого пути развития и уйти жить в пещеры?

То есть, вот так Вы видите способ "единения с природой". Других путей нет? :)

> Поместили их в инкубаторы - люди. По воле людей. Это уже
> - не те цыплята, которых задумала природа. Это - отклонение
> от нормы, насилие над природой. Источник насилия - человек.
>

Вообщем-то не только человек таким образом забавляется.. Касатки вот морскими котиками перебрысываются (хвостами так подбрасывают) "для прикола"... Медведи, если лососей много только вкусную часть едят - остальное выбрасывают и нового ловят. Кошка может мышу придушить и дальше с ней играться. Скушать может так и забыть.

Да и человек как бы не от особо хорошей жизни живность ест. Боюсь что если убрать мясо то и территории для выращивания всякой ростительности не хватит и так вроде для процентов 50-60 насалений шарика рис основное питание.

API © (20.03.06 23:35) [67]
В природе львы не убивают львов. ...
Человек уничтожает себе подобных сплошь и рядом....
Если речь идет о защите территории, то лев(человек, кто там еще) не будет разбираться, кто нарушитель.
Я фигурально выразился :)

Ух ты. Так их что, уже не жалко?

Жалко. Настолько же жалко, насколько может быть жалко рабов, выращиваемых поколениями ради единой цели - эксплуатации. Только еще сильнее. Потому что тут эксплуатация - смерть.

Мяса покушать хочется.
Да и кроме того, человек ведь не только животное, он не хочет кожзам дешевый носить, да «шубу» из суррогата. Вот я, например, не хочу.

Не утрируйте. Кроме шуб есть много другой обежды. Очень, знаете ли, неплохой. Правда, если Вы такой пан, что без кожуха никак... :) (шутка)

Всякое "хочу" должно быть осознано. Понятие "свободы", думаю, знаете?
Поэтому, Ваше "хочу" - я пока расцениваю как Вашу зависимость от собственных сиюминутных желаний. Но никак не свободу.

если не устраивает вас

Мое - меня - устраивает.

Тут, что-то про львов много хорошего. Так вот, если новый самец приходит к самкам то пытается все мелкое потомство уничтожить (схавать или просто задушить).

← →
Геро (2006-03-20 23:59) [76]

> API © (20.03.06 23:45) [71]

> То есть, вот так Вы видите способ "единения с природой".
> Других путей нет? :)

Чтобы максимально поддерживать баланс в природе, это лучший вариант. Технологический прогресс препятствует ествественному отбору и прочим вещам.

API © (20.03.06 23:53) [74]
я пока расцениваю

А я расцениваю как независимость от чужих сиюминутных желаний, знаете ли :-)

Касатки вот морскими котиками перебрысываются (хвостами так подбрасывают) "для прикола"... Медведи, если лососей много только вкусную часть едят - остальное выбрасывают и нового ловят. Кошка может мышу придушить и дальше с ней играться. Скушать может так и забыть.

Что показsвает общность человека и животных. Оказывается - животные тоже игривы, тоже имеют чувства. И им не чужды даже такие "пороки".
Проблема только в том, что такое поведение животных не вызывает полного исчезновения популяции. Касатки никогда не съедят всех морских котиков. Медведи - всех лососей. Кошка - всех мышек. Действует естественное регулирование. Человек же без зазрения совести уничтожает целые виды - вот что печально.

Боюсь что если убрать мясо то и территории для выращивания всякой ростительности не хватит и так вроде для процентов 50-60 насалений шарика рис основное питание

Поверьте - хватит. Территории на всех хватит. А если не хватит - значит, столько людей не должны на этой планете жить. Все тот же естественный отбор. И не стоит расценивать эту мою фразу как проявление мизантропии. Наоборот - позволить появиться милиардам людей, и не иметь возможность их нормально и полноценно кормить - вот верх глупости и человеконенавистничества.

API © (20.03.06 23:12) [57]
Два вопроса: Что Вы называете "человеческими качествами"? Почему Вы отрицаете существования подобных качеств у животных?

Хороший/плохой, добрый/злой и т.д.

← →
Геро (2006-03-21 00:07) [80]

API © (20.03.06 23:53) [74]
> Всякое "хочу" должно быть осознано.

Не сомневайтесь, я ем мясо и ношу кожаные изделия абсолютно осознанно.

Агрессивные вегетарианцы Найти похожие ветки