Главная страница
    Top.Mail.Ru    Яндекс.Метрика
Текущий архив: 2006.02.12;
Скачать: CL | DM;

Вниз

История объявления "Требуется программист с опытом работы"   Найти похожие ветки 

 
Историкк   (2006-01-16 13:44) [0]

Увидел по телевидению объявления «Требуется программист с опытом работы». Звоню. Фирма Невада г.Красноярск. По телефону говорят приходите на собеседование, у нас большой конкурс, на собеседование вам все и скажу. Ну думаю пирамида поди какая то. Но все таки пошел узнать. Прихожу в эту фирму. Народу на собеседование ни кого. Мужчина лет 40 (видимо руководитель) начинает спрашивать меня какие у меня знания. Ну я ему там Delphi, C#, Oracle еще там пару слов из этой темы. Мужик кивает (типа что то понимает), и говорит мне: «Это конечно хорошо, но нам нужен опытный программист. У нас 10 компьютеров нужно постоянно за ними следить, вирусы излечить нужно уметь, обязательно знать как windows переустановить, а самое главное разбираться во всех программах, что бы их устанавливать после переустановке windows и когда нам принесут какую-нибудь программу нужно будет ее установить. А з\п вам будет хорошая для программиста 5500 руб.».
Вот такая не смешная история


 
IceBeerg ©   (2006-01-16 13:50) [1]

Мммм... дяяя...
Грустно это.


 
Kerk ©   (2006-01-16 13:51) [2]

Ну ты ему объяснил куда идти? :)


 
seg   (2006-01-16 13:52) [3]

В Москве тоже можно на такую зарплату нарваться.
А уж насчет опыта работы - душу вытрясут.


 
Историкк   (2006-01-16 13:54) [4]

Да просто интересно найдут они себе программиста


 
Дмитрий_Б ©   (2006-01-16 13:57) [5]

Конечно найдут, Красноярск большой город. Только подольше поищут. И может быть не такого уж опытного... Если им действительно требуется работник.


 
Vlad ©   (2006-01-16 13:59) [6]

Почему-то многие знакомые как только слышат слово "программист" сразу просят какой-нибудь принтер починить или сетку настроить... беда вобщем :-)


 
Rouse_ ©   (2006-01-16 14:08) [7]

Факт - человек умеющий хоть чуть-чуть осмысленно топтать клаву называется программистом :)
По всей видимости написавший "хел ов ворд" - хакер :)
А если еще и аксесс чуть-чуть знает - гуру :)


 
Брюнетка ©   (2006-01-16 14:13) [8]

>Vlad ©   (16.01.06 13:59) [6]
>Почему-то многие знакомые как только слышат слово "программист" сразу просят какой-нибудь принтер починить или сетку настроить... беда вобщем :-)

Мне однажды вообще фен приносили чинить. Хе-хе. :))


 
Андрей К   (2006-01-16 14:22) [9]

Проблема эта в следующем. Напримере моего ВУЗа. Каждый год мой ВУЗ выпускает в среднем 30 инеженеров программистов. половина из них не сможет в делфе лейблу присвоить текст по нажатие клавиши. Большая часть понятия не имеет что такое тригеры. Еденицы смогут написать сложный sql запрос.
Вот такая партия гордно называющих себя программистами и выходит на рынок труда, причем многие ищут работу именно по специальности. Вот для них и существуют такие объявления.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 14:23) [10]


> Напримере моего ВУЗа. Каждый год мой ВУЗ выпускает в среднем
> 30 инеженеров программистов. половина из них не сможет в
> делфе лейблу присвоить текст по нажатие клавиши. Большая
> часть понятия не имеет что такое тригеры. Еденицы смогут
> написать сложный sql запрос.


Ну, может они зато пишут грамотно...


 
Андрей К   (2006-01-16 14:26) [11]

2 Игорь Шевченко
да уж. аж самому стыдно.


 
Nikolay M. ©   (2006-01-16 14:36) [12]

Это что, тут вот люди с группой инвалидности требуются:
http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=252698

Интересно, что у них делают с программистами не инвалидами или инвалидами, но не программистами?


 
Александр Иванов ©   (2006-01-16 14:37) [13]

Мне однажды вообще фен приносили чинить. Хе-хе. :))


Меня в калькулятор как-то просили ответы на экзамен запихать, и это доцент с кафедры АСУ :)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 14:37) [14]

Nikolay M. ©   (16.01.06 14:36) [12]

Не знаю, как сейчас, раньше предприятию полагались налоговые льготы


 
Sergey13 ©   (2006-01-16 14:38) [15]

2[12] Nikolay M. ©   (16.01.06 14:36)
Наверное налоговые послабления за инвалидов идут.


 
msguns ©   (2006-01-16 14:39) [16]

К сожалению, типичная картина для периферии


 
Nikolay M. ©   (2006-01-16 14:42) [17]


> Игорь Шевченко ©   (16.01.06 14:37) [14]
> Sergey13 ©   (16.01.06 14:38) [15]

Это все понятно, но АФАИК, инвалида фиг уволишь не по собственному. И зачем им инвалид со знанием С++? Взять в штат любого, чтобы числился - всего делов.


 
Slym ©   (2006-01-16 14:43) [18]

Удалено модератором


 
Sergey13 ©   (2006-01-16 14:46) [19]

2[17] Nikolay M. ©   (16.01.06 14:42)
> Это все понятно, но АФАИК, инвалида фиг уволишь не по собственному.
По большому счету, если трудоустройство нормальное (по закону), то любого трудно уволить, если он на принцип пойдет.

>И зачем им инвалид со знанием С++? Взять в штат любого, чтобы числился - всего делов.
А чем хуже в этом случае инвалид со знанием С++? Отсутствие ноги на программизм практически не влияет. ИМХО.


 
msguns ©   (2006-01-16 14:48) [20]

Как пример.
Недавно случилось побеседовать с работником городской службы занятости. От него узнал, что размер предлагаемых зарплат в городе таков:
 Газоэлектросварщик - от 1500
 Каменщик-плиточник - от 1200
 Токарь, слесарь 4-6 рр - от 1000
 Инженер-конструктор, технолог - 850
   ...
 Программист (обслуживание ПК, сети, БД) - 650

Даже не смешно ;(


 
Гарри Поттер ©   (2006-01-16 14:50) [21]

А че, хорошая работа. Если б платили побольше.


 
msguns ©   (2006-01-16 14:55) [22]

>Slym ©   (16.01.06 14:43) [18]
>Ты кого переферией назвал? Мускаль!

Для Росии - это все, кроме Москвы и, возможно, Питера
Для Украины - все, кроме Киева.

Киевские зарплаты в разы больше других облцентров. В т.ч. мегаполисов типа Одессы, Харькова, Днепра...
ЗЫ. Имеются в виду средние фактические зарплаты. По белым основная масса зарплат в Киеве отличается от периферии не так заметно.

Как пример, з/пл в $500 считается фантастической в городах типа Сум, Черкасс, Полтавы, Чернигова... весьма редкой в Харькове, Донецке, Львове..
В то же время в Киеве это как минимум для квалифицированного программиста.

ЗЗЫ. Данные из собственных источников. Поэтому можно сказать "ИМХО"
;)


 
wicked ©   (2006-01-16 15:10) [23]

> msguns ©   (16.01.06 14:48) [20]

>  Газоэлектросварщик - от 1500
>  Каменщик-плиточник - от 1200
>  Токарь, слесарь 4-6 рр - от 1000
>  Инженер-конструктор, технолог - 850 *1
>    ...
>  Программист (обслуживание ПК, сети, БД) - 650 *2

*1 - при таком подходе еще долго в мягко-темно-мокром месте сидеть будем.... или Вы нолик впереды забыли дописать?....
*2 - это не программист, это - админ-еникейщик....


 
seg   (2006-01-16 15:13) [24]

или Вы нолик впереды забыли дописать?....

Не нолик, а знак доллара...


 
Гаврила ©   (2006-01-16 15:20) [25]

msguns ©   (16.01.06 14:48) [20]
Недавно случилось побеседовать с работником городской службы занятости.

Городская служба занятости не имеет ни малейшего представления о зарплатах программистов.
я тоже как-то (давно, правда, лет 10 как) обращался в сдужбу занятости.
так мне предлагали приблизительно такие же (по зарплате) вакансии.
А нормальные вакансии в службу и не попадают.
так что не показатель.


 
msguns ©   (2006-01-16 15:20) [26]

>wicked ©   (16.01.06 15:10) [23]
>*1 - при таком подходе еще долго в мягко-темно-мокром месте сидеть будем.... или Вы нолик впереды забыли дописать?....

Вы хотите сказать, что инженер-технолог (конструктор) на среднем предприятии Украины (за вычетом г.Киева) получает 8,500 гривен ($1,700) ?
Это шутка или Вы работаете с одном из филиалов фонда Сороса в Украине ?

>*2 - это не программист, это - админ-еникейщик

Как Вы понимаете, должности "эникейщик" не существует в природе. А слово такое не знает 99% работников ОК среднего предприятия.

И еще. Если Вы внимательно читали мои посты, речь идет о предложениях на бирже труда. Куда директора софтверных, совместных и просто процветающих фирм не обращаются.


 
msguns ©   (2006-01-16 15:22) [27]

>Гаврила ©   (16.01.06 15:20) [25]
>так что не показатель.

А сабж не читаем ?


 
Гаврила ©   (2006-01-16 15:27) [28]


> msguns ©


> А сабж не читаем ?

Читаем. Не понятно, что именно тут вообще обсуждать


 
TUser ©   (2006-01-16 15:29) [29]


> Не знаю, как сейчас, раньше предприятию полагались налоговые
> льготы

И сейчас полагаются. Только, кажется с группой, на полную ставку взять не могут. Но с "конвертами" это не важно.

> Гаврила ©   (16.01.06 15:20) [25]

Служба занятости имеет одну цель - составить отчет.


 
КиТаЯц ©   (2006-01-16 15:34) [30]

Меня вот чего нервирует.
Почему когда нужен акушер пишут "нужен акушер", а НЕ пишут "нужен врач", когда нужен стоматолог, тоже НЕ ПИШУТ "нужен врач".
А вот когда нужен КОНКРЕТНЫЙ специалист-компьютерщик их всегда обзывают одним словом, а "детали при собеседовании"?

зы. Искал с полгода назад работу - уже начал кричать на блондинок из кадровых агенств - ПОЧЕМУ НЕ УКАЗАЫВАЕТЕ ЧТО "ПРОГРАММИСТ НА 1С"!!!


 
msguns ©   (2006-01-16 15:37) [31]

>Гаврила ©   (16.01.06 15:27) [28]
>Читаем. Не понятно, что именно тут вообще обсуждать

Могу пояснить.

Во-первых, состояние экономик наших стран, где предприятия в своей массе лежат или, в лучшем случае, ползают на карачках.
Во-вторых, "продвинутость" командиров этих самых предприятий, оценивающих программистов на уровне уборщиц, т.е. относящихся к ним не как к людям, способным помочь им (командирам) кардинально повысить эффективность управления и рентабельность производства, а как к неизбежной нагрузке к компьтерной технике, так сказать, "чтобы работало".
В-третьих, огромную разницу между "периферией" и "Центром", фактически контролирующем все денежные потоки и просто отбирающем у "колхозов" все финансовые ресурсы. Насколько мне известно, подобного перекоса нет ни в одной нормальной капстране.


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 15:43) [32]

2msguns ©   (16.01.06 15:37) [31]


> Во-вторых, "продвинутость" командиров этих самых предприятий,
>  оценивающих программистов на уровне уборщиц


Если это не профильное софтверное предприятие, то так и должно быть. Программисты - обслуживающий персонал. Как, впрочем, и уборщицы.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 15:51) [33]

msguns ©   (16.01.06 15:37) [31]


> Во-вторых, "продвинутость" командиров этих самых предприятий,
>  оценивающих программистов на уровне уборщиц, т.е. относящихся
> к ним не как к людям, способным помочь им (командирам) кардинально
> повысить эффективность управления и рентабельность производства


1. Как программист может помочь повысить эффективность управления и рентабельность производства ?
2. Нафига ее повышать ?


 
wicked ©   (2006-01-16 16:08) [34]

> msguns ©   (16.01.06 15:20) [26]

> >wicked ©   (16.01.06 15:10) [23]
> >*1 - при таком подходе еще долго в мягко-темно-мокром месте
> >сидеть будем.... или Вы нолик впереды забыли дописать?..
>
> Вы хотите сказать, что инженер-технолог (конструктор) на
> среднем предприятии Украины (за вычетом г.Киева) получает
> 8,500 гривен ($1,700) ?
> Это шутка или Вы работаете с одном из филиалов фонда Сороса
> в Украине ?

я описАлся.... не нолик, а единичка, и не сзади, а спереди - 1850.... для меня просто дикость, что на государственном уровне предлагается, что инженер(!), технолог(!!) может зарабатывать меньше сварщика-токаря.... в нормальных, конечно, производственнх условиях....


> >*2 - это не программист, это - админ-еникейщик
>
> Как Вы понимаете, должности "эникейщик" не существует в
> природе. А слово такое не знает 99% работников ОК среднего
> предприятия.
>
> И еще. Если Вы внимательно читали мои посты, речь идет о
> предложениях на бирже труда. Куда директора софтверных,
> совместных и просто процветающих фирм не обращаются.

также, как и не существует должности "программист".... как минимум - инженер-программист.....

а на счет биржи вы правы.... никто в здравом уме не сунется искать там программистов....


 
Yar_Guest   (2006-01-16 16:10) [35]


> Vovchik_A ©   (16.01.06 15:43) [32]
> 2msguns ©   (16.01.06 15:37) [31]
>
>
> > Во-вторых, "продвинутость" командиров этих самых предприятий,
>
> >  оценивающих программистов на уровне уборщиц
>
>
> Если это не профильное софтверное предприятие, то так и
> должно быть. Программисты - обслуживающий персонал. Как,
>  впрочем, и уборщицы.

Нда... если даже "местный житель" не может отличить программиста от администратора, то что уж говорить об остальных.

Работа программиста стоит денег и не малых, как впрочем и админа. А не нравится...
А не кажется странным, что на предприятиях нет собственных автомастерских (служебные автомобили кто чинить будет?), и собственных врачей (люди все таки болеют)?


 
wal ©   (2006-01-16 16:13) [36]


> как минимум - инженер-программист.....
Есть еще техник-программист


 
Sergey13 ©   (2006-01-16 16:19) [37]

2[35] Yar_Guest   (16.01.06 16:10)
>Работа программиста стоит денег и не малых, как впрочем и админа. А не нравится...
А токаря или буха?

> А не кажется странным, что на предприятиях нет собственных автомастерских (служебные автомобили кто чинить будет?), и собственных врачей (люди все таки болеют)?

А ты считаешь, что их нигде нет?


 
msguns ©   (2006-01-16 16:20) [38]

>Игорь Шевченко ©   (16.01.06 15:51) [33]
>1. Как программист может помочь повысить эффективность управления и рентабельность производства ?

Сразу уточню, что я имел в виду не специалиста, умеющего переложить на "язык компьютера" готовый подробно описанный алгоритм решения задачи (когда-то такой спец назывался оператором-программистом или короче "кодировщиком", а прежде всего инженера-разработчика, способного вникнуть практически в любую проблему и найти (или помочь найти) ее решение с помощью компьютерных технологий.
После уточнений мне не надо утруждаться отвечать на вопрос ?

2. Нафига ее повышать ?

Эффективность и рентабельность - это основные показатели качества любого предприятия, особенно - производственного. Ты прикололся или "Как понимать тебя, Саид ?"


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 16:26) [39]

2msguns ©   (16.01.06 16:20) [38]

Я полагаю, что смысл предприятия, "особенно - производственного", направлен на выпуск какой-либо продцукции. Если эта продукция не ПО, то программист в техпроцессе есть звено вспомогательное, имхо.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 16:28) [40]

msguns ©   (16.01.06 16:20) [38]


> После уточнений мне не надо утруждаться отвечать на вопрос
> ?


Да нет, почему же не надо, надо. Желательно живыми примерами. За счет чего повысится прибыль ?


> Эффективность и рентабельность - это основные показатели
> качества любого предприятия, особенно - производственного


А я, собственно, могу попытаться встать на позицию того самого руководителя, и сказать, что у меня и так все неплохо. А с программистами с вашими один геморрой - затраты, персонал переучивать, нафига ?


 
Kerk ©   (2006-01-16 16:28) [41]

Vovchik_A ©   (16.01.06 16:26) [39]

> Если эта продукция не ПО

А зачем на таком предприятии программист?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 16:30) [42]


> А зачем на таком предприятии программист?


Расчет зарплаты автоматизировать


 
Sergey13 ©   (2006-01-16 16:31) [43]

2 [39] Vovchik_A ©   (16.01.06 16:26)
На любом (особенно крупном) предприятии людей непосредственно производящих товар не так уж и много в процентном отношении. И что из этого? Вот зам.директора по безопасности (есть и такие) вроде вообще с боку-припеку, а зарплата наверное неслабая. 8-)


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 16:40) [44]

2Игорь Шевченко ©   (16.01.06 16:30) [42]

Пользы от такой автоматизации 0.00. Ибо, руки рабочие весьма слабо высвобождает. :)


 
Kerk ©   (2006-01-16 16:41) [45]

Игорь Шевченко ©   (16.01.06 16:30) [42]

> Расчет зарплаты автоматизировать

Дешевле готовый софт купить.


 
msguns ©   (2006-01-16 16:42) [46]

>Vovchik_A ©   (16.01.06 16:26) [39]
>Если эта продукция не ПО, то программист в техпроцессе есть звено вспомогательное, имхо.

Насмешил, ей богу !!
А вот если я скажу, что банки - это вспомогательное звено в экономике, ты на меня собак не спустишь ? А между тем это также соответствует действительности, как и то, что в производстве ВСЕ, КТО НЕПОСРЕДСТВЕННО НЕ СТОИТ У СТАНКА, являются звеньями "вспомогательными". В том числе директор, главбух, гл.инженер и т.д.

>Игорь Шевченко ©   (16.01.06 16:28) [40]
>Да нет, почему же не надо, надо. Желательно живыми примерами. За счет чего повысится прибыль ?

Да запросто. Например, с умом сделанное приложение позволяет оптимально рассчитать производственную программу, снизить затраты на производство, сэкономить на покупных и комплектующих, за счет грамотной логистики избежать взятие в банке лишних кредитов и т.д. Что в результате даст прирости именно прибыли.

Я уж молчу о том, что без расчитанного ВПР (ведомость применяемости изделий в заказах) ни одно мелкосерийное и единичное производство просто не сможет работать. Ни выскокорентабельно, не низко. Никак.

Про эффективность продаж в торговле, которую просто невозможно правильно оценить без соответствующих программ, но которая сильно влияет на объемы закупок, политику цен и кучу всего еще, рассказывать не буду,- не верю, что ты этого не знаешь.

Хорошо продуманная бухгалтерская программа позволяет избежать случайных (и не только) ошибок, приводящих к штрафам и потерям, а также дает возможность руководству с одной стороны иметь более-менее полную картину о состоянии фирмы с одной стороны и контролировать свого бухгалтера - с другой.

И много еще чего.


 
msguns ©   (2006-01-16 16:44) [47]

>Kerk ©   (16.01.06 16:41) [45]
>Дешевле готовый софт купить.

А ты пробовал ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 16:44) [48]

2Kerk ©   (16.01.06 16:41) [45]

Точно, и на этот... Как его дьявола ? А ! Аутсорсинг (модное слово) подписаться.


 
Kerk ©   (2006-01-16 16:46) [49]

А можно еще больше программистов набрать и написать свою ОС. Нафиг покупать?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 16:52) [50]

2msguns ©   (16.01.06 16:42) [46]


> А вот если я скажу, что банки - это вспомогательное звено
> в экономике, ты на меня собак не спустишь ?


Абсолютно нет.
> В том числе директор, главбух, гл.инженер и т.д.


Ты, Сереж, не передергивай.


> Например, с умом сделанное приложение позволяет оптимально
> рассчитать производственную программу, снизить затраты на
> производство, сэкономить на покупных и комплектующих, за
> счет грамотной логистики избежать взятие в банке лишних
> кредитов и т.д. Что в результате даст прирости именно прибыли.
>


Ключевой роли программиста не вижу здесь.


 
msguns ©   (2006-01-16 16:53) [51]

>Vovchik_A ©   (16.01.06 16:44) [48]
>Kerk ©   (16.01.06 16:46) [49]

Давайте не будем об устрицах, а ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 16:55) [52]

2msguns ©   (16.01.06 16:53) [51]

С этого места поподробнее, если не трудно.


 
Kerk ©   (2006-01-16 16:56) [53]

msguns ©   (16.01.06 16:53) [51]

> Давайте не будем об устрицах, а ?

Это ты типа к чему?
Объясни на примере, для чего нужны софтверные фирмы, если ты предлагаешь предприятиям разрабатывать нужный им вспомогательный софт самостоятельно?


 
tesseract ©   (2006-01-16 16:57) [54]

Интересно какая зарплата для админа/прораммиста в родном Домодедово :-((


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 16:58) [55]

2msguns ©

Сереж, объясни мне-тупому понятие "автоматизация". (чур в инет не смотреть).
Как ты его понимаешь и куда оно направлено ?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 17:00) [56]

msguns ©   (16.01.06 16:42) [46]


> Да запросто. Например, с умом сделанное приложение позволяет
> оптимально рассчитать производственную программу, снизить
> затраты на производство, сэкономить на покупных и комплектующих,
>  за счет грамотной логистики избежать взятие в банке лишних
> кредитов и т.д. Что в результате даст прирости именно прибыли.
>


Я бы все-таки сказал иначе, что с умом сделанное приложение просто открывает возможности для новых процессов, а старые, они как были, так и будут и никакой софт рентабельность не увеличит. То есть, рентабельность может увеличиться именно за счет новых процессов.


 
tesseract ©   (2006-01-16 17:07) [57]


> Сереж, объясни мне-тупому понятие "автоматизация".

Для меня попытка прикрутить 1С к оборудованию. Зачастую получается.
Автоматизация - попытка снизить количество операция выполняемых человеком (С) tesseract


 
msguns ©   (2006-01-16 17:28) [58]

>Vovchik_A ©   (16.01.06 16:55) [52]
>С этого места поподробнее, если не трудно.

Расшифровываю. Мне о зарплате с тобою говорить так же неинтересно, как тебе со мной об инвестиционной политике банка.

>Kerk ©   (16.01.06 16:56) [53]
>Объясни на примере, для чего нужны софтверные фирмы, если ты предлагаешь предприятиям разрабатывать нужный им вспомогательный софт самостоятельно?

Есть несколько категорий хозяйственных (в смысле небюджетных, т.е. живущих полностью на свой счет) предприятий:
1. Гиганты.
Пользуются услугами нескольких специализированных софтверных фирм из-за большого спектра и сложности задач, решение которых собственными силами требует непомерных сроков и ресурсов. Однако вынуждены иметь собственный штат (иногда весьма значительный) программистов для сопровождения, "доводки" и "дописки" ПО, а также разработки и развития собственных уникальных комплексов. Как пример - любой крупный банк, насчитывающий сотни программистов (вуключая филиалы) или предприятия типа автоваза, южмаша, камаза и т.д.
2. Крупные предприятия.
В чем-то похожи на первую группу, однако масштабы поскромнее. Могут заказывать комплексные решения в одной софт-фирме, на которую потом и возлагают их сопровождение.
Собственные программисты занимаются решением вспомогательных или сервисных задач (например, ПО на составление некоторых видов отчетов иэ БД для дирекции или некоторых служб), однако могут и разрабатывать собственные, иногда достаточно сложные системы.
3. Средние.
Как пример - сеть маркетов. Есть небольшой отдел программистов, следящих за функционированием приобретенной и находящейся на обслуживании программы (типа 1С-Торговля). Могут привлекаться для разработки небольших проектов типа отчетных. Редко, но все же солучается, что занимаются разработкой собственного ПО.
4. Мелкие.
Как правило, постоянного программиста не имеют. Обходятся дешевым ПО типа 1С с вызовом программиста по необходимости. Большой объем ручной работы, вызванный несовершенством или неполным освоением 1С,  компенсируется сверхурочной работой бухгалтеров или, в крайнем случае, привлечением людей со стороны (иногда того же программиста 1С, "умеющего" делать запросы к БД)


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 17:32) [59]

2msguns ©   (16.01.06 17:28) [58]


>
> Расшифровываю. Мне о зарплате с тобою говорить так же неинтересно,
>  как тебе со мной об инвестиционной политике банка.


Почему это ?

И на это Vovchik_A ©   (16.01.06 16:58) [55] ответь, если можно.

Сереж... К сожалению в п.1-п.4 ключевую роль программистов опять ни разу не видно.


 
msguns ©   (2006-01-16 17:34) [60]

>Игорь Шевченко ©   (16.01.06 17:00) [56]
>Я бы все-таки сказал иначе, что с умом сделанное приложение просто открывает возможности для новых процессов, а старые, они как были, так и будут и никакой софт рентабельность не увеличит. То есть, рентабельность может увеличиться именно за счет новых процессов.

Другой пример.
Вот есть в бухгалтерии такая вещь, как журналы. Жуткая штука, требующая кучу времени, недетской аккуратности. Программа, которая печатает журналы, экономит бухгалтеру массу времени, доводя до минимума вероятность ошибки и риск "не успеть к сроку". Сам процесс не изменился, т.е. журналы как были, так и есть, только теперь они не маранные и делаются за полдня вместо недели.


 
msguns ©   (2006-01-16 17:36) [61]

>Vovchik_A ©   (16.01.06 17:32) [59]
>Почему это ?

А потому что

>Сереж... К сожалению в п.1-п.4 ключевую роль программистов опять ни разу не видно.

Понимаешь, Володя, кто на что учился


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 17:37) [62]

msguns ©   (16.01.06 17:34) [60]

а что, от ошибок в исходных данных эта программа тоже застрахована ?


 
msguns ©   (2006-01-16 17:44) [63]

>Игорь Шевченко ©   (16.01.06 17:37) [62]
>а что, от ошибок в исходных данных эта программа тоже застрахована ?

В огороде бузина, в Киеве дядька ?
Игорь, я знаю, что ты старый софист, поэтому спорить с тобою не буду ;)


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 17:46) [64]

Удалено модератором
Примечание: Аська/почта/чат


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 17:46) [65]

msguns ©   (16.01.06 17:44) [63]

Видишь ли, дело в том, что такие вот плоды "малой автоматизации" могут породить иллюзию, что все быстро и хорошо, но на самом деле их информацию тоже надо проверять, что отнимает время. По собственному опыту.


 
Харько   (2006-01-16 17:51) [66]


> Как пример, з/пл в $500 считается фантастической в городах
> типа Сум, Черкасс, Полтавы, Чернигова... весьма редкой в
> Харькове, Донецке, Львове..


Ох уз эти сказки, ох уз эти сказацники :)


 
msguns ©   (2006-01-16 17:52) [67]

>Игорь Шевченко ©   (16.01.06 17:37) [62]
>а что, от ошибок в исходных данных эта программа тоже застрахована ?

Абсолютно. Ты слышал про принцип двойной записи в бухгалтерии ? Так вот, нарушение этого принципа (большой процент ошибок при ручном ведении бухдокументации рождается от его нарушения по невнимательности) в "правильной" программе невозможно.

ЗЫ. Ты в самом деле незнаком с бухучетом или прикидываешься ?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-16 17:55) [68]

msguns ©   (16.01.06 17:52) [67]

Настолько как ты, конечно не знаком. Да и нафиг с ним знакомиться, если есть 1С.

Но ты конечно извини, сколько бухгалтеров за время выдачи журнала занимаются теперь другой полезной деятельностью,увеличивая рентабельность предприятия, после такой програмы ? Или скольких бухгалтеров уволили после внедрения такой программы ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-16 18:04) [69]

2msguns ©   (16.01.06 17:52) [67]


> в "правильной" программе невозможно.


Программ без багов не бывает (с)

2Игорь Шевченко ©   (16.01.06 17:55) [68]


> Или скольких бухгалтеров уволили после внедрения такой программы
> ?
>


Или, скажем, перевели на другой участок работы.


 
Харько   (2006-01-16 18:18) [70]


> Но ты конечно извини, сколько бухгалтеров за время выдачи
> журнала занимаются теперь другой полезной деятельностью,
> увеличивая рентабельность предприятия, после такой програмы


А зачем им заниматься чем-то другим? До внедрения программы они могли делать ошибки в отчетах, из-за чего на фирму могли бы накладываться штрафы. После внедрения возможность таких штрафов резко снижается.


 
вразлет ©   (2006-01-16 18:20) [71]

[22] msguns ©   (16.01.06 14:55)
Как пример, з/пл в $500 считается фантастической в городах типа Сум, Черкасс, Полтавы, Чернигова... весьма редкой в Харькове, Донецке, Львове..
В то же время в Киеве это как минимум для квалифицированного программиста.


Может мне в Чернигов переехать, буду первый парень на деревне :)


 
Sandman29 ©   (2006-01-17 09:46) [72]

вразлет ©   (16.01.06 18:20) [71]

Лучше сразу в Заир или Конго :)


 
stone ©   (2006-01-17 09:49) [73]


> Харько   (16.01.06 18:18) [70]
> А зачем им заниматься чем-то другим? До внедрения программы
> они могли делать ошибки в отчетах, из-за чего на фирму могли
> бы накладываться штрафы. После внедрения возможность таких
> штрафов резко снижается.

...но не исключается. Зато добавляются расходы на содержание "этого компьюторщика" и вычислительной техники.


 
msguns ©   (2006-01-17 10:10) [74]

>stone ©   (17.01.06 09:49) [73]
>...но не исключается. Зато добавляются расходы на содержание "этого компьюторщика" и вычислительной техники.

По этой же логике зачем покупать ксерокс, если напротив можно за 12 коп. снять копию ?


 
stone ©   (2006-01-17 10:17) [75]


> msguns ©   (17.01.06 10:10) [74]

Верно, если копий не много и не часто :) Я к тому, что пример с бухгалтерским журналом не подходит для иллюстрирования увеличения рентабельности...


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 10:52) [76]

2msguns ©

Ответа на Vovchik_A ©   (16.01.06 16:58) [55] так и небыло.


 
seg   (2006-01-17 10:56) [77]

После внедрения возможность таких штрафов резко снижается.

ДААА?????


 
Харько   (2006-01-17 12:24) [78]


> ДААА?????

А как ты думал?
Хотя бухучет, вообще-то, бизнесу нужен как пятое колесо. Он нужен государству. А бизнесу нужен финансовый и управленческий учет, которые много гибче и удобнее.


 
Тульский ©   (2006-01-17 12:31) [79]


> для меня просто дикость, что на государственном уровне предлагается,
>  что инженер(!), технолог(!!) может зарабатывать меньше
> сварщика-токаря.... в нормальных, конечно, производственнх
> условиях....

Директор одного государственного оборонного завода (филиал одного Московского НПП, кстати), на котором мне довелось как-то работать, открыто говорил, что он одного рабочего на 10 инженеров не променяет. И отношение к инженерам было соотвествующее. ЗП в разы меньше. Разгрузка щебенки, уборка мусора, расчистка снега, уборка свёклы в колхозе и т.д. - всё это ложилось на хрупкие плечи инженеров. А когда рабочие стали бастовать (ЗП полгода не давали), то к станкам поставили инженеров :)) .


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 12:44) [80]

2[79] Тульский ©   (17.01.06 12:31)
Я так понимаю это было при социализме еще? Тогда это было практически повсеместно (из личного опыта и общения).


 
Думкин ©   (2006-01-17 12:55) [81]

> Тульский ©   (17.01.06 12:31) [79]

И они встали?


 
Юрий Зотов ©   (2006-01-17 12:58) [82]

> Игорь Шевченко ©   (16.01.06 15:51) [33]

Реальный пример из реальной жизни.

Есть типография. Потенциальный заказчик говорит менеджеру: "Хочу то-то, в таком-то количестве и к такому-то сроку. Беретесь ли и если да, то сколько это будет стоить?". Менеджер должен ответить на оба этих вопроса, причем не через неделю, а сразу, в течение разговора - иначе клиент уйдет к другому. Конкуренция, панимашь.

Чтобы ответить на второй вопрос, менеджер должен, прежде всего, оценить расход бумаги, который потребует данный заказ (поскольку в типографском деле стоимость бумаги составляет львиную долю всей стоимости заказа). Причем эта оценка должна быть как можно более точной, поскольку при завышении стоимости легко потерять клиента, а при занижении не менее легко сработать себе в убыток.

Искомый расход бумаги определяется объемом заказа (который от типографии не зависит и назначается клиентом) и способом раскроя печатного листа - то есть, раскладкой на нем печатных элементов. И печатный лист, и печатный элемент представляют собой прямоугольники известных размеров, причем существуют и разные печатные листы, и разные печатные элементы. Таким образом, задача менеджера - быстро и безошибочно найти оптимальную раскладку печатных элементов на печатном же листе. С учетом всяких там припусков и прочих тонкостей технологии, которых достаточно немало и которые определяются особенностями заказа (сорт бумаги, необходимость учитывать направление волокон, вид и тиснение элементов, количество цветов на них - и прочая, и прочая).

Понятное дело, по опыту менеджер знает, что вот таких элеменов вот на таком листе поместится примерно столько - отсюда он и называет заказчику сумму. А что делать, если лист другой или элементы другие? На все случаи жизни ведь никакую таблицу не составишь. И потом - что значит "примерно", если даже минимальная погрешность в плюс-минус один элемент тут запросто выливается в плюс-минус немалую сумму.

Ну так вот, была сделана программа, которая находила оптимальную раскладку тех самых элементов на том самом листе с учетом тех самых тонкостей технологии. Итог - увеличение объема заказов и снижение трудозатрат на том производственном участке, где раньше эту самую раскладку подбирали вручную (на компьютере, естественно, но вручную) - что и позволило справиться с возросшим объемом заказов.

Это первое, но еще не все. Понятно, что существует предельный объем заказов, определяемый мощностью предприятия. То есть, количеством и производительностью оборудования (причем с учетом того, что это самое обрудование периодически требует остановки для техобслуживания и профилактики). А еще предельный объем заказов определяется объемом складов, на которых хранится сырье и готовая продукция. А еще он определяется количеством рабочих (осуществляющих профилактику оборудования), грузчиков на складах, снабженцев (наполняющих эти склады) - и прочая, и прочая. И все это должно быть сбалансировано так, чтобы объем заказов позволял предприятию работать на полную мощность, но не превышал ее.

Выход - пресловутая ERP-система. Итог - когда потенциальный клиент называет менджеру сроки, то менеджер сразу говорит ему, реальны эти сроки или нет. И называет реальные. Причем программма учитывает, что вот такой-то станок в такой-то период будет остановлен на профилактику (и сразу гонит заявку технологам), что на момент начала выполнения заказа на складе сырья будет вот столько-то вот таких-то материалов (и сразу гонит заявку снабженцам, если нужно), что на на момент окончания выполнения заказа на складе готовой продукции будет вот столько-то свободного места (и сразу гонит заявку на вывоз, если нужно) - ну и т.д., и т.п. А для управленцев программа хороша тем, что высвечивает узкие места -то ли станок какой прикупить надо, то ли механиков или грузчиков еще нанять, то ли площадь склада надо увеличить, то ли еще что. Одним словом - ERP, панимашь.

А в конечном счете все это выливается в денежки, естественно. Вот и ответ на твой вопрос - внедрение системы позволило увеличить объем заказов, за счет чего и возросла прибыль. Можно даже сказать, что она не просто возросла, а была максимизирована настолько, насколько это вообще позволяет мощность данного предприятия в приципе своем.

И по сравнению с этим стоимость содержания отдела IT - копейки.


 
Тульский ©   (2006-01-17 13:03) [83]


> Sergey13 ©   (17.01.06 12:44) [80]

При демократии уже. 2002 год. Но коллектив там пожилой, люди "старой закалки".


> Думкин ©   (17.01.06 12:55) [81]
> > Тульский ©   (17.01.06 12:31) [79]
>
> И они встали?

Как миленькие.


 
Думкин ©   (2006-01-17 13:05) [84]

> Юрий Зотов ©   (17.01.06 12:58) [82]
> И по сравнению с этим стоимость содержания отдела IT - копейки.
>

Но как правило, этот участок, на котором ряд директоров почему то и начинает экономить - причем на самом маленьком - зарплате. Потому, что прибыль от менеджера Вали он видит (да и сам в прошлом как валя работал), а вот то что вы описали - не всегда.
Понимание приходит. Но вот в ряд компаний - очень поздно. И ведь не погибают от конкуренции. Одну такую компанию тут в новосибе уже в "агонии" 2 года наблюдаю. Живут и неплохо. Хотя весь ИТ отдел уже раз 5 переменился весь.


 
seg   (2006-01-17 13:09) [85]

А как ты думал?
Хотя бухучет, вообще-то, бизнесу нужен как пятое колесо. Он нужен государству. А бизнесу нужен финансовый и управленческий учет, которые много гибче и удобнее.


Вообще-то я был удивлен фразой

До внедрения программы они могли делать ошибки в отчетах, из-за чего на фирму могли бы накладываться штрафы. После внедрения возможность таких штрафов резко снижается.


Учитывая то количество ошибок, которые допускают программисты в отчетах.
Причем ошибки программистов выливаются в куда более крупную сумму, чем ошибка при калькуляции...


 
msguns ©   (2006-01-17 13:27) [86]

>seg   (17.01.06 13:09) [85]
>Учитывая то количество ошибок, которые допускают программисты в отчетах.

Вопрос с галерки: а что, составление отчетов - это функция программистов ? А меня учили, что программист должен так спроектировать БД вместе с соответствующими формами, репортами и т.д., чтобы пользователи могли вносить туда информацию и затем ее печатать по необходимости в виде отчетов.
Меня неправильно учили ?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 13:35) [87]

Юрий Зотов ©   (17.01.06 12:58) [82]


> Итог - когда потенциальный клиент называет менджеру сроки,
>  то менеджер сразу говорит ему, реальны эти сроки или нет.
>


>  Менеджер должен ответить на оба этих вопроса, причем не
> через неделю, а сразу, в течение разговора - иначе клиент
> уйдет к другому


А менеджер во время разговора с программой работает ?


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 13:37) [88]

2[85] seg   (17.01.06 13:09)
Не подскажешь - кто автор тех программ, наблюдая за которыми ты сделал такой неутешительный вывод?


 
ANB ©   (2006-01-17 13:51) [89]


> Игорь Шевченко ©   (17.01.06 13:35) [87]

В затертом 92 году написал первую зарплату. Поставил в военторг. Заплатили мне 2 месячных военных зарплаты (был доволен, как гиппопотам). Из 6 расчетчиков зарплаты оставили одного, и та работала максимум 3 дня, остальное время ее на другие участки кидали. Раньше по 2 недели начисляли, причем частенько себе премии вписывали на шару.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 13:54) [90]

2[89] ANB ©   (17.01.06 13:51)
ANB - источник безработицы! И не стыдно тебе? 8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 13:55) [91]

ANB ©   (17.01.06 13:51) [89]

До изобретения вычислительной техники в каждой уважающей себя организации, был расчетный отдел, где народ сидел и считал. Кто на арифмометрах, кто на счетах, кто на бумажке.
Разумеется, что по мере того как росла техника, количество расчетчиков сокращалось.

Но как ты сам понимаешь, это не автоматизация. Это механизация.


 
Читатель книг :)   (2006-01-17 13:55) [92]


> Вопрос с галерки: а что, составление отчетов - это функция
> программистов ? А меня учили, что программист должен так
> спроектировать БД вместе с соответствующими формами, репортами
> и т.д., чтобы пользователи могли вносить туда информацию
> и затем ее печатать по необходимости в виде отчетов.
> Меня неправильно учили ?


Речь не о том, КТО вносит ошибки, а о том, что их таки ВНОСЯТ.


 
msguns ©   (2006-01-17 13:58) [93]

>Читатель книг :)   (17.01.06 13:55) [92]
>Речь не о том, КТО вносит ошибки, а о том, что их таки ВНОСЯТ.

Мудро.
Тогда напрашиваются некоторые мысли.
Например, запретить нафиг самолеты. Потому что они из-за ошибок пилотов (и не только) иногда падают.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 14:00) [94]

2 [91] Игорь Шевченко ©   (17.01.06 13:55)
Замена счетов на арифмометр - механизация. Арифмометра на ПК - таки автоматизация, ИМХО.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 14:02) [95]

2[93] msguns ©   (17.01.06 13:58)
>Например, запретить нафиг самолеты. Потому что они из-за ошибок пилотов (и не только) иногда падают.
В данном контексте их надо не запретить, а объявить бесполезными. Ибо можно и на телеге доехать. 8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 14:03) [96]

Sergey13 ©   (17.01.06 14:00) [94]

А чем ПК от арифмометра отличается в данном вопросе ? На мой взгляд - ничем. Все равно нужен человек, работающий с программой, программа выполняет роль "продвинутого" арифмометра. Вот когда установлена автоматическая проходная, например, согласно которой ведется учет рабочего времени, или по первому входу в систему заносятся данные о рабочем времени, на основании которых потом начисляется зарплата, тогда уже ближе к автоматизации.


 
ANB ©   (2006-01-17 14:05) [97]


>
> Игорь Шевченко ©   (17.01.06 13:55) [91]

А компутер у них и до меня был. И программы, в том числе и для зарплаты.
Если внедрение софта (пусть и простого) уменьшает объем ручной работы и позволяет сократить штат - то это автоматизация. Если внедрение даже сложной только увеличивает трудоемкость, то не автоматизация.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 14:10) [98]

ANB ©   (17.01.06 14:05) [97]


> Если внедрение софта (пусть и простого) уменьшает объем
> ручной работы и позволяет сократить штат - то это автоматизация


Ну вот смотри - до этопи технического прогресса пахали на лошадях, во время эпохи пашут на тракторах. Разумеется, лошадей на колбасу, пахари работают на приусадебных участках, одного в трактористы.

Это тоже автоматизация ?


 
ANB ©   (2006-01-17 14:12) [99]


> Это тоже автоматизация ?

Конечно.


 
Sandman29 ©   (2006-01-17 14:12) [100]

Sergey13 ©   (17.01.06 14:00) [94]

Автоматизация - от слова автоматизированный или автоматический?


 
ANB ©   (2006-01-17 14:14) [101]


Экономические и финансовые словари от Глоссарий.ру
<Автоматизация> производства.
Автоматизация производства - механизация производства с полным или частичным устранением физического труда рабочих. В процессе автоматизации труд людей замещается работой оборудования, действующего по принципу саморегуляции.
греч.Automatos - самодействующий


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 14:15) [102]

2 [96] Игорь Шевченко ©   (17.01.06 14:03)
>А чем ПК от арифмометра отличается в данном вопросе ?
Да всем и кардинально. Арифмометр позволял ускорить (сравнивая со счетами) выполнение единичной опреации, т.е. типа умножение числа на число. Но набор и последовательность операций был на совести расчетчика. ПК же позволяет автоматизировать весь алгоритм расчета, т.е. введя исходные данные не надо заботиться о соблюдении этого самого алгоритма.
Я до сих пор помню, как мать приносила домой (не успевала на работе сделать месячный отчет, не говоря уже о квартальном или годовом) кипы бумаг и сначала счеты, потом арифмометр, потом калькулятор и два-три вечера тупо долбила по ним умножая колонку на колонку, потом делила на сумму произведений и т.д. И не дай бог что-то пропустить - все с начала начинай. И как она вздохнула (перед самой пенсией), когда ей поставили ПК и автоматизировали этот процесс.


 
seg   (2006-01-17 14:17) [103]

что программист должен так спроектировать БД вместе с соответствующими формами, репортами и т.д., чтобы пользователи могли вносить туда информацию и затем ее печатать по необходимости в виде отчетов.

Я давно мечтаю увидеть правильно спроектированную базу.
Пока не удалось, хотя с десятком баз я знаком. вывод неутешительный - наши программисты любят разрабатывать велосипеды.


 
Плохиш ©   (2006-01-17 14:18) [104]


> Sergey13 ©   (17.01.06 14:15) [102]

ПК - это продвинутый арифмометр.


 
msguns ©   (2006-01-17 14:18) [105]

>Игорь Шевченко ©   (17.01.06 14:03) [96]

Игорь, ты слышал про АСУ ТП ? Автоматические линии ?
И даже в случае с тем же бух.журналом имеем не механизацию, а таки автоматизацию. Ибо если бы было первое, то журнал бы чертился точно таким же, как его делала Марьванна.

Или вот такой пример из нелюбимого тобою экон-бухучета:
При составлении, например, возвратной накладной вручную надо
1. В туче папок в шкафу найти подшивку за требуемый период
2. В этой папке найти нужную накладную отгрузки (это может занять 10 и более минут, если документов в папке сотни)
3. Отксерить этот документ
4. В отксеренном документе найти позиции, по которым делается возврат, на основании списка, полученного от дяди Васи-завскладом. При этом почерк дяди Васи может быть "ленинским". Возле каждой найденной позиции проставить кол-во к возврату.
5. По этой "рыбе" заполнить на бланке возвратную накладную с подсчетом на арифмометре сумм возврата.
6. Сделать копию этой накладной, которую подшить в соотв.папку, которую тоже надо снять с соотв.полки.

 Если мы механизируем этот процесс, то мы вместо марьванны "сажаем" робота, который лазит по шкафам, заполняет бланки и т.д.
А если автоматизируем, то просто избавляем марьванну от механической, однообразной и неквалифицированной работы.

Почувствуй разницу


 
seg   (2006-01-17 14:19) [106]

Не подскажешь - кто автор тех программ, наблюдая за которыми ты сделал такой неутешительный вывод?

Фамилий не помню, но выпускники МГУ среди них есть.


 
Юрий Зотов ©   (2006-01-17 14:26) [107]

> Игорь Шевченко ©   (17.01.06 13:35) [87]
> А менеджер во время разговора с программой работает?

Само собой, для того она и делалась.


 
Sandman29 ©   (2006-01-17 14:29) [108]

seg   (17.01.06 14:19) [106]

И что? Выпускники МГУ не могут ошибаться или совершать глупости?


 
seg   (2006-01-17 14:31) [109]

Выпускники МГУ не могут ошибаться или совершать глупости?

Именно они больше всех и ошибаются, но зп просят больше.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 14:31) [110]

2[106] seg   (17.01.06 14:19)
Исправленная ошибка в программе - не повторяется. При ручном расчете - легко.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 14:32) [111]

Sergey13 ©   (17.01.06 14:15) [102]


> Да всем и кардинально. Арифмометр позволял ускорить (сравнивая
> со счетами) выполнение единичной опреации, т.е. типа умножение
> числа на число. Но набор и последовательность операций был
> на совести расчетчика


Ну почему же. Были арифмометры, вычисляющие проценты. Сам понимаешь, по сравнению со счетами и алгоритм (набор операций) менялся.


>  автоматизировали этот процесс.


см. про проценты на арифмометре :)

msguns ©   (17.01.06 14:18) [105]


> Игорь, ты слышал про АСУ ТП ? Автоматические линии ?


Не только слышал, а даже в разработке одной из таких принимал участие, правда, это было давно и неправда. Но сам согласись, что автоматические линии - это не замена живых людей человекообразными роботами с полным сохранением всех операций по сборке изделия, включая перекуры и перерыв на обед. Меняется сама технология, чаще всего.


>  Если мы механизируем этот процесс, то мы вместо марьванны
> "сажаем" робота, который лазит по шкафам, заполняет бланки
> и т.д.


Он собственно и лазит, только папки на диске находятся. Именно это и получается.


 
Sandman29 ©   (2006-01-17 14:33) [112]

seg   (17.01.06 14:31) [109]

Ваш пост противоречит Вашему посту [106]


 
Sandman29 ©   (2006-01-17 14:34) [113]

seg   (17.01.06 14:31) [109]

Или не противоречит.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 14:35) [114]

2 [109] seg   (17.01.06 14:31)
Не то что-бы я был полностью несогласен с таким мнением, но делать такие заявления при отсутствии регистрации - это как-то подленько, ИМХО. Уж извини.


 
seg   (2006-01-17 14:44) [115]

но делать такие заявления при отсутствии регистрации - это как-то подленько

А не брать на работу при отсутствии регистрации в Москве - это не подлость?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 14:47) [116]


> А не брать на работу при отсутствии регистрации в Москве
> - это не подлость?


Зарегистрироваться на форуме несколько проще, чем получить регистрацию в Москве, тебе не кажется ?


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 14:50) [117]

2 [115] seg   (17.01.06 14:44)
Ну так зарегистрируйся. И в Москве и на форуме. 8-)
По крайней мере на форуме это не составляет труда и не стоит ни копейки.

ЗЫ: Так легко оправдывать свои недостатки несовершенством мироздания. И делать при этом выводы вселенского масштаба - все программы плохие, программисты двоечники а МГУшники вообще...


 
seg   (2006-01-17 15:15) [118]

В чем смысл регистрации на форуме?


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 15:27) [119]

2 [118] seg   (17.01.06 15:15)
В том, что понятно с кем разговариваешь.


 
seg   (2006-01-17 15:35) [120]

Тогда ответьте на вопрос:
почему в нашей стране, в которой очень много умных программистов, большинство организаций предпочитают покупать западные системы автоматизации?


 
КаПиБаРа ©   (2006-01-17 15:37) [121]

seg   (17.01.06 15:35) [120]
Потому что наши программисты уезжают на запад и там разрабатывают эти системы.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 15:40) [122]


> почему в нашей стране, в которой очень много умных программистов,
>  большинство организаций предпочитают покупать западные
> системы автоматизации?


Очевидно, по той же причине, что и западную колбасу ?


 
seg   (2006-01-17 15:51) [123]

Потому что наши программисты уезжают на запад и там разрабатывают эти системы.

Почему на западе они могут их разрабатывать, а в нашей стране нет?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 15:52) [124]

seg   (17.01.06 15:51) [123]

У тебя неверный постулат. У нас в стране тоже могут разрабатывать, и разрабатывают.

Hint: колбасу у нас тоже производят.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 16:00) [125]

2 [120] seg   (17.01.06 15:35)
Только сначала ты ответь - откуда такая статистика? Ибо если ты, допустим, нерядовой работник из отдела маркетинговых исследований Галактики или 1С, то я твоим словам возможно поверю, а если ты первокурсник из Мухосранска, то твои слова и экспертные оценки по данному вопросу вообще мало что значат. Это к вопросу о регистрации.
По сути - у меня обратные наблюдения.


 
seg   (2006-01-17 16:14) [126]

У нас в стране тоже могут разрабатывать, и разрабатывают.

Когда надоедает разрабатывать, то покупают.


 
ANB ©   (2006-01-17 16:22) [127]


> А не брать на работу при отсутствии регистрации в Москве
> - это не подлость?

У меня нет регистрации и я работаю в Москве. И проблем с устройством из-за отсутствия регистрации практически не испытывал.


> Когда надоедает разрабатывать, то покупают.

А когда надоедает доводить до ума купленную - снова начинают разрабатывать свою. Мода на Axapta и OEBS уже поуменьшилась. Зайди на sql.ru - полно вакансий Delphi + БД, причем на новые проекты.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 16:23) [128]

seg   (17.01.06 16:14) [126]


> Когда надоедает разрабатывать, то покупают.


Ты аналитик рынка программного обеспеспечения ? Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?


 
seg   (2006-01-17 16:25) [129]

полно вакансий Delphi + БД, причем на новые проекты

Спасибо за совет, посмотрю.


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 16:47) [130]

2ANB ©   (17.01.06 14:05) [97]


> Если внедрение софта (пусть и простого) уменьшает объем
> ручной работы и позволяет сократить штат - то это автоматизация.
>


Не сократить, а высвободить численность. Для того чтобы на другие задачи преребросить. Вот это - автоматизация.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 16:54) [131]

2[130] Vovchik_A ©   (17.01.06 16:47)
Сокращение или высвобождение численности тут, ИМХО, побочный (хоть и немаловажный) эффект. Главное оперативность получения необходимой информации - а это в конечном итоге тоже деньги и немалые. Если руководству потребовалась например сумма по текущим запасам сырья, то вовсе необязательно проводить полную инвентаризацию. Вручную информацию на текущий (или любой другой) момент времени запаришься готовить. И иногда (часто ИМХО) можно получить инфу когда она уже не нужна.


 
Piter ©   (2006-01-17 17:02) [132]

Nikolay M. ©   (16.01.06 14:42) [17]
но АФАИК, инвалида фиг уволишь не по собственному


как говорят люди знающий - не по собственному и просто человека фиг уволишь

Nikolay M. ©   (16.01.06 14:42) [17]
И зачем им инвалид со знанием С++?


ну это совсем просто... Зачем инвалиду просто числиться? Он, естественно, захочет денюжку.

Зачем платить денюжку просто так? Пусть числится, да еще и работает - приносит пользу. Чем плохо?

Элементарно, Ватсон :)
msguns ©   (16.01.06 14:48) [20]
Газоэлектросварщик - от 1500
Каменщик-плиточник - от 1200
Токарь, слесарь 4-6 рр - от 1000
Инженер-конструктор, технолог - 850
  ...
Программист (обслуживание ПК, сети, БД) - 650


долларов?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 17:02) [133]


> Сокращение или высвобождение численности тут, ИМХО, побочный
> (хоть и немаловажный) эффект. Главное оперативность получения
> необходимой информации


Ну вот смотри, было у тебя отделе 10 человек, которые получали информацию. Вот поставил ты программу, с помощью которой один человек получает ее быстрее. А 9 будут в потолок плевать за ту же зарплату ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 17:17) [134]

2Sergey13 ©   (17.01.06 16:54) [131]


> Сокращение или высвобождение численности тут, ИМХО, побочный
> (хоть и немаловажный) эффект. Главное оперативность получения
> необходимой информации - а это в конечном итоге тоже деньги
> и немалые.


Да ? Например, в книжках по АСУТП пишут как раз обратное.


> Если руководству потребовалась например сумма по текущим
> запасам сырья, то вовсе необязательно проводить полную инвентаризацию.
>  Вручную информацию на текущий (или любой другой) момент
> времени запаришься готовить.
>


Честно ? Я видел много инвентаризаций. Еще ни разу, то что в инвентаризационной ведомости и то, что есть в наличии не сошлось. Ни на одном предприятии.  Ни разу... :) Инвентаризация - пример не удачный.


> И иногда (часто ИМХО) можно получить инфу когда она уже
> не нужна.
>


Значит изначально не нужна была.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 17:22) [135]

2 [133] Игорь Шевченко ©   (17.01.06 17:02)
А где тут противоречие с моими словами? Если сократили 9 человек - хорошо - экономия зарплаты. Но вот если мы, допустим, обладая оперативной инфой, оперативно перераспределили имеющееся сырье и не взяли грабительский кредит на его срочную покупку, то этим самым мы возможно съэкономили сумму, равную многолетней зарплате тех 9 человек.
А если мы сможем быстро перенацелить производство на выпуск по новому большому и выгодному заказу, то мы вообще все в шоколаде. А если бы не смогли, то были бы в ... вобщем нас бы не было вскоре. 8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 17:26) [136]

Sergey13 ©   (17.01.06 17:22) [135]

Видишь ли, я в одном из ранних постов писал, что автоматизация открывает возможности для новых процессов в предприятии, за счет которых и может быть увеличена рентабельность.

Автоматизировать производство для того, чтобы "может быть выполнить большой и новый заказ" или "не взять грабительский кредит", на мой взгляд, не совсем та цель.


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 17:27) [137]

2 [134] Vovchik_A ©   (17.01.06 17:17)
> Да ? Например, в книжках по АСУТП пишут как раз обратное.
А причем тут АСУТП?

> Честно ? Я видел много инвентаризаций. Еще ни разу, то что в инвентаризационной ведомости и то, что есть в наличии не сошлось. Ни на одном предприятии.  Ни разу... :) Инвентаризация - пример не удачный.

Для принятия решений важно не доскональное соответствие количества шурупов, а порядок сумм по группам материалов например.

> Значит изначально не нужна была.
Т.е. прогноз погоды на вчера и позавчера был не нужен? Сомневаюсь.


 
Piter ©   (2006-01-17 17:29) [138]

Vovchik_A ©   (17.01.06 17:17) [134]
Еще ни разу, то что в инвентаризационной ведомости и то, что есть в наличии не сошлось


подтверждаю :)))

Чтобы на складе обнаружилось ровно то, что прописано в компе - вещь нереальная :)


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 17:30) [139]

2 [136] Игорь Шевченко ©   (17.01.06 17:26)
>Автоматизировать производство....
Не производство, а управление производством. Мы похоже про разные вещи говорим. Нет?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 17:30) [140]

2Sergey13 ©   (17.01.06 17:22) [135]


> А если мы сможем быстро перенацелить производство на выпуск
> по новому большому и выгодному заказу, то мы вообще все
> в шоколаде. А если бы не смогли, то были бы в ... вобщем
> нас бы не было вскоре. 8-)


Я тебя огорчу, наверное... ИТ-ники даже не основной производственный персонал в этом случае. А вспомогательный.
К слову, оперативность получения необходимой информации" является, не целью, а необходимым элементом автоматизации.


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 17:32) [141]

2Sergey13 ©   (17.01.06 17:27) [137]


> А причем тут АСУТП?


"Основной и конечной миссией автоматизации технологического процесса является высвобождение численности производственного персонала" (с) практически...


 
Sergey13 ©   (2006-01-17 17:35) [142]

2[141] Vovchik_A ©   (17.01.06 17:32)
см. [139] Sergey13 ©   (17.01.06 17:30)
Похоже мы о разном всетаки. 8-)


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 17:38) [143]

2Sergey13 ©   (17.01.06 17:35) [142]

Почему же ? Мы говорим об эффекте от автоматизации ?


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 17:44) [144]

Sergey13 ©   (17.01.06 17:30) [139]

Ты не пояснишь подробнее, что ты имеешь в виду под автоматизацией управления производством ?


 
msguns ©   (2006-01-17 17:54) [145]

>Vovchik_A ©   (17.01.06 17:17) [134]
>Честно ? Я видел много инвентаризаций. Еще ни разу, то что в инвентаризационной ведомости и то, что есть в наличии не сошлось. Ни на одном предприятии.  Ни разу... :) Инвентаризация - пример не удачный.

Опять про устрицы ? Приезжай, я тебя познакомлю с руководством минимум 5 немелких торговых контор, у которых не только инвентаная ведомость, но и текущие товарные остатки на любой момент времени идут до штуки и до копейки. Причем и по бухучету тоже.
Кроме того, есть еще склад с малоценкой, материалами, готовой продукцией и т.д. Если уж и там остатки липовые, то гнать надо либо завскладом, либо программиста (программу и того, кто с нею работает)

Я же просил тебя не трындеть про устрицы.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-17 17:57) [146]

msguns ©   (17.01.06 17:54) [145]


> на любой момент времени идут до штуки и до копейки.


Глупый вопрос - а нафига до копейки ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 18:01) [147]

2msguns ©   (17.01.06 17:54) [145]

Об устрицах...

Сережа, не хами, да не хамим будешь, ок ? У тебя свой опыт, а у меня  - свой. Последняя инвентаризация у нас например, был месяца 4 назад. Я знаю о чем говорю.


> Причем и по бухучету тоже.


Мне только не трынди про малоценку, ОС, ЗП.  


> Я же просил тебя не трындеть про устрицы.


Я тебя просил на 2 вопроса ответить, но ты попой по стене съехал.  Сильно подозреваю, что будет то же самое , когда попрошу корреспонденцию счетов написать. Так, что трепаться тебе здесь нефиг.


 
Суслик ©   (2006-01-17 18:42) [148]

Видели бы вы наши счета-фактуры, книги покупок и продаж, а также комбинирование в одном документе возможности расчета НДС по отгрузке и по оплате.

А к чему это я? А вот к чему - теория теорией, а жизнь жизнью.
Главным идеологом был не программист, а начальник.

Без него ни одни программист не сделал бы то, что сделано.


 
Vovchik_A ©   (2006-01-17 18:54) [149]

2Суслик ©   (17.01.06 18:42) [148]

Это, собственно, постановщик


 
Суслик ©   (2006-01-17 18:59) [150]


> Vovchik_A

Собственно он не постановщик, а аналитик, постановщик, методолог использования продукта и аудитор в одном лице. Иногда меня это сильно раздражает, самому хочется по поставлять. Но с другой стороны зато получается единая и все-таки неслабая концепция, используя которую мы малыми силами (2 delphi чел, 1 sql чел и 1 манагер) способны постепенно реализовывать уже немалую систему.


 
Piter ©   (2006-01-17 20:01) [151]

msguns ©   (17.01.06 17:54) [145]
Приезжай, я тебя познакомлю с руководством минимум 5 немелких торговых контор, у которых не только инвентаная ведомость, но и текущие товарные остатки на любой момент времени идут до штуки и до копейки


как сказал бы Станиславский - НЕ ВЕРЮ :)

Ну не может быть такого, что на складе совпадает товар с ожидамемым, просто не может.
А уж если склад крупный...

Собственно, а зачем инвентаризацию придумали то? Если все так совпадает - то в ней и надобности нет. Как раз есть несовпадения, поэтому и проводят инвентаризацию, чтобы узнать - а как там на самом деле то на складе с товаром?


 
UN   (2006-01-18 00:40) [152]

хз с чего вы взяли, что программистам платят мало... Нормально платят и с трудоустройством проблем нет.


 
Думкин ©   (2006-01-18 06:00) [153]

Платежи за сотовый.

1. Подходишь, бодро улыбаясь - платишь девице. Через 2-3 часа деньги там - звони.
2. Подходишь, бодро улыбаясь - платишь девице, бодро смотрящей в кАмпьютер. Через 2-3 часа деньги тамже. Звони.
3. Подходишь, бодро улыбаясь - платишь девице, бодро смотрящей в кОмпьютер. Платишь. Через 15 секунд - уже.
4. Нафига улыбка автомату? Вынимаешь руку из перчатки - и бодро набираешь. Суешь бумажку. И через 2 секунды - звони.

Где тут механизация, а где автоматизация?

P.S. Под компьютерами - как правило мониторы имел в виду. :)


 
Думкин ©   (2006-01-18 06:03) [154]

> Piter ©   (17.01.06 20:01) [151]

Конечно. У нас вот сборщики шоколад кушали. Например. А выйти со склада - целая проблема. Нас то не проверяли, а складских - как рецедивистов на допросе. Всяко изучали. К чему бы? Если сходится.


 
Думкин ©   (2006-01-18 06:04) [155]

Извините, если обидел рынок карточек - там еще быстрее.


 
msguns ©   (2006-01-18 09:53) [156]

>Piter ©   (17.01.06 20:01) [151]
>как сказал бы Станиславский - НЕ ВЕРЮ :)

Ну да ? А я вот тоже не верю половине твоих утверждений на этом форуме и что, ты еще не повесился ?
Вот и я тоже не спешу ;)


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 09:56) [157]

2[143] Vovchik_A ©   (17.01.06 17:38)
>Почему же ? Мы говорим об эффекте от автоматизации ?
И и роли программиста в ней, как я понимаю. Если говорить об автоматизации производства (я под этим понимаю всякие автоматические линии, пром.роботы и прочие фабрики-автоматы) то тут действительно роль программеров не так значительна, хотя имеет тенденцию к росту из-за увеличения доли программных составляющих. А автоматизация управления производством - это всякие ERP, CRM и прочая "бухгалтерия". И вот тут роль программинга (в широком смысле) трудно переоценить. ИМХО. Одной из задач автоматизированной системы управления производством может стать например экономическое обоснование целесообразности автоматизации производства.
У этих автоматизаций разные объекты и разные методы определения эффективности. Если для первой (АСУТП) все сравнительно просто и прозрачно, то для второй (АСУП) наоборот - все неоднозначно.

2[144] Игорь Шевченко ©   (17.01.06 17:44)
>Ты не пояснишь подробнее, что ты имеешь в виду под автоматизацией управления производством ?

см.выше


 
Думкин ©   (2006-01-18 10:08) [158]

> Sergey13 ©   (18.01.06 09:56) [157]

Переоценить трудно. Но не дооценить - "каждая первая контора".
Единицы пнимают.
Но....
Среди них еще единицы понимают - получилось.
Обычно - все - примитивнее.
К сожалению.


 
msguns ©   (2006-01-18 10:36) [159]

>Sergey13 ©   (18.01.06 09:56) [157]

Серега, тут в основном аудитория "непромышленной" ориентации. Пытаться убедить их в чем-то им непонятном - все равно, что с.. против ветра.
Лично я умываю руки. Чего и тебе искренне советую


 
Sandman29 ©   (2006-01-18 10:40) [160]

msguns ©   (18.01.06 10:36) [159]

Не так.
"Пытаться убедить их." Вообще :)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 11:13) [161]

Sergey13 ©   (18.01.06 09:56) [157]

Ну вот и я о том же - нафига она нужна, такая автоматизация ? Денег до фига требует, а польза от нее сомнительная, персонал учить, мозги перестраивать. Один только толк от нее есть - проблему занятости программистов снимает.


 
seg   (2006-01-18 11:16) [162]

нафига она нужна, такая автоматизация ?

Поддерживаю.


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 11:22) [163]

2[161] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:13)
Много есть чего на свете, что не дает прямой прибыли, но считается тем не менее нужным. Например высшее образование - можно ведь и с 3 классами прожить вполне счастливо.


 
КаПиБаРа ©   (2006-01-18 11:26) [164]

Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:13) [161]
Повышение качества

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%F6%E5%EB%FC+%E0%E2%F2%EE%EC%E0%F2%E8%E7%E0%F6%E8%E8


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 11:44) [165]

КаПиБаРа ©   (18.01.06 11:26) [164]


> Повышение качества


Это мантра такая ? Произнесешь и сразу жизнь становится лучше ?

Sergey13 ©   (18.01.06 11:22) [163]


> Много есть чего на свете, что не дает прямой прибыли, но
> считается тем не менее нужным


Тут дело не сколько в прибыли, сколько в затратах. Вот пример, некоторые крупные буржуйские компании не используют автоматизированные системы учета неких документов, с вводом данных по ним, и дальнейшей обработки. Вместо этого они нанимают дешевых расчетчиков, которые всю эту работу выполняют вручную, за довольно низкую плату. Ну а в случае ошибок, допущенных этой рабочей силой, ведется претензионная переписка. И ничего, живут и процветают, и бизнес довольно крупный.


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 11:50) [166]

2[161] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:13)
Еще мысли на эту тему.
Вот многих наверно восхищали передачи "про заграницу", где каждое бревно распиливается по индивидуальной программе и практически без отходов, за питанием скота следит компьютер, гиганты индустрии работают без складов "с колес" и т.д. и т.п. Откуда это берется? А как раз из подобной "ненужной" автоматизации. И раз за это деньги буржуи платят (а считают они деньги пока получше нашего), значит выгода есть. То, что ее трудно подсчитать и выделить не значит, что ее нет.

2 [165] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:44)
Может и такое есть. Спорить не буду, хоть и не слыхал про такое. Но на это я так скажу - автоматизация (хоть чего) это не панацея, а метод. Иногда он работает, иногда нет. Иногда не работает потому что методом пользоваться не умеют. Иногда просто не нравится и не пользуются. Ну и что? На Делфи вот тоже не всегда хорошие проги получаются, но это не вина Делфи.


 
КаПиБаРа ©   (2006-01-18 11:51) [167]

Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:44) [165]
Нет. Это суровая реалюность, религиозный вы наш :)


 
Mike Kouzmine ©   (2006-01-18 11:51) [168]

Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:44) [165] Все европейские конторы (заводы. не маленькие), с которыми мне приходилось работать, присылают ивойсы отпечатанные или на машинке или матричном принтере.


 
Vovchik_A ©   (2006-01-18 11:52) [169]

2Piter ©   (17.01.06 20:01) [151]

У меня порядка 14 тыс наименований в базе ОС. Даже, если допустить погрешность 1%... Даже если 0.1 %... Все равно до фига получается. В этой организации я пережил 4 инвентаризации. Пока еще ни разу не сошлось. В предыдущей - 3 вроде - та же картина, в предпредыдущей  - тоже. Говорю только о том, в чем участвовал. Я охотно верю, Сереже, что такие оргнизации где все сходится до копейки есть. Я не верю в его мысль, что обратной ситуации не бывает. Если он не видел, то это совсем не значит, что этого не может быть.


 
Vovchik_A ©   (2006-01-18 11:54) [170]

2Sergey13 ©   (18.01.06 09:56) [157]

Основная идея, остается той же. Программист - существо вспомогательное. Не "они" для "нас", а "мы" для "них". (с)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 11:59) [171]

Sergey13 ©   (18.01.06 11:50) [166]


> Вот многих наверно восхищали передачи "про заграницу", где
> каждое бревно распиливается по индивидуальной программе
> и практически без отходов, за питанием скота следит компьютер,
>  гиганты индустрии работают без складов "с колес" и т.д.
>  и т.п.


Это реклама.

В действительности все происходит иначе, чем на самом деле (с) С. Е. Лец

Кроме того, бревно-то может и распиливается, но оправдывают ли себя расходы на такой распил ?


> И раз за это деньги буржуи платят (а считают они деньги
> пока получше нашего), значит выгода есть. То, что ее трудно
> подсчитать и выделить не значит, что ее нет.


Выгода тут - понятие очень сложное. Раз ты сам говоришь, что ее трудно выделить и подсчитать.

Mike Kouzmine ©   (18.01.06 11:51) [168]


> Все европейские конторы (заводы. не маленькие), с которыми
> мне приходилось работать, присылают ивойсы отпечатанные
> или на машинке или матричном принтере


Это о чем говорит ?


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 11:59) [172]

2[170] Vovchik_A ©   (18.01.06 11:54)
Акушер при родах тоже только помогает. И что? Тебе признанным "самым главным" хочется быть? 8-)


 
msguns ©   (2006-01-18 11:59) [173]

>Vovchik_A ©   (18.01.06 11:52) [169]
>Я не верю в его мысль, что обратной ситуации не бывает. Если он не видел, то это совсем не значит, что этого не может быть.

Экгхм..хртм..кгхммм !! Чуть не подавился.. :(
Это где ж это и который из Сереж (13-й или Ганз) выразил такую мысль ?


 
msguns ©   (2006-01-18 12:02) [174]

>Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:59) [171]

Игорь, у меня после прочтения некоторых твоих постов возникает уверенность в том, что если я скажу, что у меня два глаза и один нос, ты обвинишь меня в суеверности, сатанизме, курении травы и пошлешь "в сад".


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 12:05) [175]

2[171] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 11:59)
> Это реклама.
> В действительности все происходит иначе, чем на самом деле (с) С. Е. Лец
Это просто слова не несущие никакой информации. 8-)

>Кроме того, бревно-то может и распиливается, но оправдывают ли себя расходы на такой распил ?
Наверное оправдывают. Иначе где смысл такого пиления? Если только пильщик компьютерный фанат. 8-)

> Выгода тут - понятие очень сложное. Раз ты сам говоришь, что ее трудно выделить и подсчитать.
А никто и не говорит, что простое. Но от этого она не перестает быть. Освоение космоса вот тоже не дешево, давай его прикроем по причине призрачности прибыли.

> Это о чем говорит ?
Видимо о том, что ихняя АСУ посчитала, что у матричника самая низкая совокупная стоимость владения. 8-)


 
Vovchik_A ©   (2006-01-18 12:07) [176]

2Sergey13 ©   (18.01.06 11:59) [172]

Совершенно нет. Я осознаю, что ИТ - служба вспомогательная практически везде.

2msguns ©   (18.01.06 11:59) [173]

msguns ©   (17.01.06 17:54) [145] мысли были выражены достаточно однозначно.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 12:25) [177]

Sergey13 ©   (18.01.06 12:05) [175]


> Это просто слова не несущие никакой информации


Это намек, на самом деле, что в буржуинии происходит не всегда и везде так, как показывают по отечественному телевидению.


> Освоение космоса вот тоже не дешево, давай его прикроем
> по причине призрачности прибыли.


Я конечно извиняюсь, но освояя космос мы не говорим, что этот процесс послужит увеличению прибыли и вообще рентабельности. А вот говоря про автоматизацию, по умолчанию, да и в этой ветке, от адептов святой автоматизации слышна одинаковая мысль, что стоит автоматизироваться, и прибыль как на дрожжах вырастет.


> Наверное оправдывают. Иначе где смысл такого пиления?


Например, компьютер дешевле, чем пильщик, в конкретной буржуинии. Отчего нет ?


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 12:35) [178]

2[177] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 12:25)
> Это намек, на самом деле, что в буржуинии происходит не всегда и везде так, как показывают по отечественному телевидению.

Если честно, по при написании этого поста я вспомнил про передачу, виденную еще на самой заре перестройки, при советской власти, типа "Прожектора перестройки".

> Я конечно извиняюсь, но освояя космос мы не говорим, что этот процесс послужит увеличению прибыли и вообще рентабельности.
Почему не говорим? Говорим как раз. Еще при Горби вроде или при раннем БНЕ одно время была популярна идея прикрытия космоса. Везде это обсуждалось. Так тогда "космонавты" достаточно убедительно доказывали, что он не бесполезен. Да и чего тогда мы там тогда делаем, если бесполезно?

>А вот говоря про автоматизацию, по умолчанию, да и в этой ветке, от адептов святой автоматизации слышна одинаковая мысль, что стоит автоматизироваться, и прибыль как на дрожжах вырастет.

Неправда, никто тут такого не говорил. Я в [166] Sergey13 ©   (18.01.06 11:50) говорил как раз обратное.

> Например, компьютер дешевле, чем пильщик, в конкретной буржуинии. Отчего нет ?
Вот тебе и повышение рентабельности. Разве нет? 8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 13:01) [179]

Sergey13 ©   (18.01.06 12:35) [178]


> Если честно, по при написании этого поста я вспомнил про
> передачу, виденную еще на самой заре перестройки, при советской
> власти, типа "Прожектора перестройки".


У этого прожектора перестройки было очень забавное обозначение: надо сложить кукиш, опереть руку на локоть и водить этим кукишем из стороны в сторону :)


> Еще при Горби вроде или при раннем БНЕ одно время была популярна
> идея прикрытия космоса.


Лучше бы у них была популярна идея прикрытия автоматизации. Глядишь, и меньше бы народу на Windows подсело, благо бесплатный поначалу был.


> Неправда, никто тут такого не говорил


Почитай ветку.


> Вот тебе и повышение рентабельности.


В конкретном случае весьма вероятно. Они негра из соображений политкорректности нанять не могли. Наняли компьютер, программиста, сисадмина, и прочая :)


 
Брюнетка ©   (2006-01-18 13:21) [180]

<offtop>
 Вот ради таких веток и стОит посещать этот форум.
 Люблю послушать интресный спор.
 Продолжайте, пожалуйста, в том же духе, господа, мы вас внимательно...
 :)
</offtop>


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 13:27) [181]

2 [180] Брюнетка ©   (18.01.06 13:21)
А чего продолжать то. Каждый не любит что-то свое. Профессор Преображенский не любил пролетариат. ИШ не любит автоматизацию. И заставить его ее любить - это непосильная задача для простого смертного. Да и зачем?
8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 13:28) [182]

Sergey13 ©   (18.01.06 13:27) [181]

Как же можно не любить свой хлеб ? Обижаешь.


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 13:34) [183]

2[182] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 13:28)
Интересный поворот. Значит ты пользы не приносишь, но хлеб ешь? 8-)


 
Mike Kouzmine ©   (2006-01-18 13:35) [184]

Автоматизация - вопрос сложный. Она не выгодна там, где работают в белую. Нужна только для ч.б. Особенно, если вы используете 1С.
По большому счету, автоматизация нужна только на складе. И то, если номенклатуры там более 500 штук (на 1 кладовщика). Отвечаю.


 
Думкин ©   (2006-01-18 13:36) [185]

> Игорь Шевченко ©  

Так мои 4 пункта - где там чего. Чтобы помнили.


 
Думкин ©   (2006-01-18 13:40) [186]

> Mike Kouzmine ©   (18.01.06 13:35) [184]

Работал так. На кладовщика более 2000 выходило. Внедряли. Почти получилось.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 13:45) [187]

Sergey13 ©   (18.01.06 13:34) [183]

А ты нашел способ обходиться без хлеба ? Научи, я тоже хочу. Мое мнение остается в силе - сама по себе автоматизация без изменения технологии и переделки персонала посредством палки и веревки, прибыли не приносит. Мало написать программу, надо, и это основное, внедрять технологию. И прибыль считать не от замены чего-то программой, а именно от смены технологии.


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 13:45) [188]

2[184] Mike Kouzmine ©   (18.01.06 13:35)
>По большому счету, автоматизация нужна только на складе.
Почему? Ты никогда не пробовал обсчитать незавершенное производство, расчитать лимиты на сырье с учетом плановых заделов и т.п. фигню? А диспетчеризация производства в условиях мелкосерийного производства и огромной номенклатуры - это вообще та еще пестня?


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 13:48) [189]

2[187] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 13:45)
А кто бы с этим (с такой трактовкой твоей позиции) спорил!!! 8-)


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 14:00) [190]

"А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там
все на ешаках ездют. Ешак три рубля стоит -- дешевка.
А подымает пудов десять!.. Маленький такой ешачок,
даже удивительно!"
(с)


 
Думкин ©   (2006-01-18 14:00) [191]

> msguns ©   (18.01.06 10:36) [159]

Взаимно?


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 14:07) [192]

2[190] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 14:00)
Так то в Самарканде! Там тепло и ешаки по 3 рубля. А если не в Самарканде, где ешаки дОроги? 8-)


 
msguns ©   (2006-01-18 14:09) [193]

>Vovchik_A ©   (18.01.06 12:07) [176]
>Я осознаю, что ИТ - служба вспомогательная практически везде.

Это глюки сознания. В некоторых случаях вызваны шизофренией. У тебя, видимо, случай полегче.

>msguns ©   (17.01.06 17:54) [145] мысли были выражены достаточно однозначно.

И где там достаточно однозначно была выражена мысль о том, что не бывает бардака как на складе, так и в бухгалтерии. По разным причинам, в т.ч. и по причине хреновой программулины.
Там была вражена просьба о том, чтобы ты не судил о том, о чем имеешь представление приблизительное, локаоьное. Основанное на твоем лично, не слишком богатом опыте. В хамской ли форме ? Не знаю, мне показалось, что нет. Если ты думаешь иначе, то приношу извинения,- видит Бог, обидеть тебя не хотел

>Mike Kouzmine ©   (18.01.06 13:35) [184]
>Автоматизация - вопрос сложный. Она не выгодна там, где работают в белую. Нужна только для ч.б. Особенно, если вы используете 1С.
По большому счету, автоматизация нужна только на складе. И то, если номенклатуры там более 500 штук (на 1 кладовщика). Отвечаю.

Очень интересно это услышать от тебя, Миша. Вроде взрослый человек, а рассуждаешь как ... (молчу-молчу) ;) Такое впечатление, что ты всю жизнь проработат карманным программером-шулером у торговца краденым.

>Sergey13 ©   (18.01.06 13:45) [188]
>.. никогда не пробовал обсчитать незавершенное производство

Есть небольшой риск риск ошибиться, но выскажу предположение, что он и слов-то таких не слыхал.
Видел, как апологеты "нахвостнической" природы ИТ-спецов прореагировали на слова-пугала "ВПР", "рентабельность", "логистика" ? Уползли на время в окопы, бо непонятно откуда стреляють ;))


 
msguns ©   (2006-01-18 14:12) [194]

>Думкин ©   (18.01.06 14:00) [191]
>Взаимно?

Ты о чем, дорогой ?

>Игорь Шевченко ©   (18.01.06 14:00) [190]

Ага ! Пошли цитаты, значит аргуметы кончились ;))


 
Думкин ©   (2006-01-18 14:18) [195]

> msguns ©   (18.01.06 14:12) [194]

Там сцЫлка есть - о посте 159. Ты уже покинул этот форум? Как советовал другим?
А аргументы - ты и не приводил пока.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 14:24) [196]

msguns ©   (18.01.06 14:09) [193]


> >Я осознаю, что ИТ - служба вспомогательная практически
> везде.
>
> Это глюки сознания. В некоторых случаях вызваны шизофренией


У меня к вам, уважаемый психиатр, одни небольшой вопрос - где IT-служба не является вспомогательной ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-18 14:26) [197]

2msguns ©   (18.01.06 14:09) [193]


> Это глюки сознания. В некоторых случаях вызваны шизофренией.
>  У тебя, видимо, случай полегче.
>


Существует мнение твое и неправильное. Я правильно понял ? Сережа, люби книгу - источник занний. (с)
Похоже , что работа на заводе ничему тебя не научила. Загляни в калькуляцию себестоимости продукции. Ит-департамент там проходит не как основной производственный персонал, а как вспомогательный. Это к примеру. И неплохо было бы дискутировать без гордыни. Хочешь спорить - спорь. Только без хамства.


> Там была вражена просьба о том, чтобы ты не судил о том,
>  о чем имеешь представление приблизительное, локаоьное.
> Основанное на твоем лично, не слишком богатом опыте. В хамской
> ли форме ?


Судя по тому, что заданные мной вопросы ты проигноровал,
с опытом в данном вопросе ситуация как раз обратная. Я, безусловно, понимаю, что возвышение себя это превосходный контраргумент в споре. Примерно как и "Мальчики, да вы ничего не понимаете. Я тут один -перец." Аргументы на подобные заявления, понятно, найти сложно. Я бы даже сказал невозможно.


> В хамской ли форме ?


Именно. Имеющий глаза да увидит


> обидеть тебя не хотел


Сомневаюсь. Иначе бы "глюки сознания" не родились бы.


 
msguns ©   (2006-01-18 14:28) [198]

>Думкин ©   (18.01.06 14:18) [195]
>Там сцЫлка есть - о посте 159. Ты уже покинул этот форум? Как советовал другим?

Олежа, я не призывал покинуть эту ветку, тем более других. Я призывал Sergey13 не тратить силы на убеждение неубеждаемых. И сказал, что сам "умываю руки". В смысле перестаю спорить с ИШ и еще некоторыми другими.

Вовчику ответил потому, что он уж очень настырно добивался от меня какого-то ответа. С Колей стал дискутировать как с новым собеседником, удивившем меня. Так что никакого противоречия нет, а есть только сильно твое желание уличить меня в чем-нибудь нехорошем ;)

>А аргументы - ты и не приводил пока.

Выше крыши. Вместе с Сергеем. Только для того, чтобы их разглядеть, надо иметь необходимое и достаточное условия. Ты, как человек, отличающийся повышенной сообразительностью и любящий выражаться иносказательно, безусловно, поймешь, о каких условиях идет речь ;)


 
Суслик ©   (2006-01-18 14:28) [199]

Поддерживаю ИШ - автоматизация as is не принесет ничего, должна быть т.н.  автоматизация te be, т.е. исходный варинат + модернизация подхода.

Собственно мы так и делаем.


 
Думкин ©   (2006-01-18 14:31) [200]

Мое имя - Дима. Неужели Олежа?


 
seg   (2006-01-18 14:37) [201]

Мое имя - Дима. Неужели Олежа?

Еще сомневаешься?


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 14:43) [202]

2[199] Суслик ©   (18.01.06 14:28)

>автоматизация as is не принесет ничего, должна быть т.н.  автоматизация te be, т.е. исходный варинат + модернизация подхода.

И да и нет.
Автоматиззация отдельных задач иногда ничего не требует и не меняет никаких подходов. Что, например, меняет ежемесячный расчет амортизации основных средств на ПК. Только трудозатраты бухгалтера и больше ничего. Что в этом плохого?
Другое дело - комплексная автоматизация управления предприятием. Тут да. Сломать стереотипы мышления (это мой огород - никого не пущу) - основная трудность.


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 14:44) [203]

Sergey13 ©   (18.01.06 14:43) [202]


> Что, например, меняет ежемесячный расчет амортизации основных
> средств на ПК. Только трудозатраты бухгалтера и больше ничего.
>  Что в этом плохого?


Арифмометр - рулез фарева.


 
msguns ©   (2006-01-18 14:51) [204]

>Игорь Шевченко ©   (18.01.06 14:24) [196]
>У меня к вам, уважаемый психиатр, одни небольшой вопрос - где IT-служба не является вспомогательной ?

Конструирование. Моделирование. Наука. Медицина (современная).

Если про промышленное предприятие, то:
1. КБ.
2. Цеха-автоматы.
3. Отдел логистики.
4. Маркетинговый отдел.

Эти службы без ИТ сегодня просто не смогут работать. Вообще.

Правда, можно, конечно, найти предприятия, директора которых, подобно тебе, самотешатся мыслью "нафига нам тренировки, мы и так довольно ловки", в смысле зачем нам автоматизация ?
Но эти предприятия держатся либо за счет лоббированных госзаказов, либо служат "крышей" для дочерних фирмочек, через которые более продвинутые детки наших директоров нешуточно доят в свою пользу папашкины конгломераты. Либо доживают свой век, влача жалкое существование.
Четвертого не дано.

>Vovchik_A ©   (18.01.06 14:26) [197]
>Существует мнение твое и неправильное. Я правильно понял ? Сережа, люби книгу - источник занний. (с)

Нет, неправильно. Но в данном вопросе (автоматизация и производственные процессы) ты и еще кое-кто для меня не авторитеты.

>Похоже , что работа на заводе ничему тебя не научила. Загляни в калькуляцию себестоимости продукции.

Три раза "ха-ха-ха". Ты понятие имеешь о "калькуляции" себестоимости продукции на достаточно крупном серийном предприятии ? Ты хоть раз видел как она вычисляется ?

>Ит-департамент там проходит не как основной производственный персонал, а как вспомогательный.

Я тебе уже говорил, что все, кто непосредственно не учавствует в изготовлении продукции - вспомогательные ? В т.ч. и все инженерно-технологические, цеховые, снабженческие и т.д. службы. Однако если эти  сугубо вспомогательные службы "заболеют" и не "выйдут на работу", предприятие просто отановится.
Точно также как рассыпятся боевые порядки пехоты в бою, если разом пришлепнуть всех военачальников, шашками непосредственно не машущих.

>И неплохо было бы дискутировать без гордыни. Хочешь спорить - спорь. Только без хамства.

Плохо, если ты увидел гордыню. Ее, уверяю тебя, нет. Я ведь не случайно в обращении именно к тебе намекал, что в вопросах, например, инвестиционной политики банка я с тобою спорить не буду, а буду "молчать и слушать, молчать и слушать !".
Что, кстати, и делаю с восторженным придыханием (без балды), читая ответы Игоря по Делфи вообще по программированию.

>Примерно как и "Мальчики, да вы ничего не понимаете. Я тут один -перец."

Не "все", и не "ничего" но некоторым образом так именно и обстоит дело.
И я далеко не один. И вовсе не перец.

>> В хамской ли форме ?
>Именно. Имеющий глаза да увидит

И еще желание, эге ж ?

>> обидеть тебя не хотел
>Сомневаюсь. Иначе бы "глюки сознания" не родились бы.

По песочнице соскучился ? Тогда поищи себе другого спорринг-партнера


 
Игорь Шевченко ©   (2006-01-18 14:57) [205]

msguns ©   (18.01.06 14:51) [204]


> Конструирование. Моделирование. Наука. Медицина (современная).
>  
>
> Если про промышленное предприятие, то:
> 1. КБ.
> 2. Цеха-автоматы.
> 3. Отдел логистики.
> 4. Маркетинговый отдел.
>
> Эти службы без ИТ сегодня просто не смогут работать. Вообще.
>


Могут. It-служба там является именно вспомогательной. Ты еще скажи, что они не могут работать без вахтера на входе, поэтому вахтерская служба там является основой.

Про лоббирование и прочее ты лучше на начинай разговор. Не в тему совершенно.


 
msguns ©   (2006-01-18 14:59) [206]

>Думкин ©   (18.01.06 14:31) [200]
>Мое имя - Дима. Неужели Олежа?

Дима, прости подлеца ;) Просто еще аськаюсь тут с одним Олегом..
Неужто ты хоть на секунду подумал, что я забыл имя одного из самых своих ярых словестных "врагов" ? ;)))

>msguns ©   (18.01.06 14:51) [204]

Вай-вай, не удержался. Прям триллер "Песочный-2" какой-то ;))
Извиняюсь и замолкаю, Игорь-сан ;)


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 14:59) [207]

2 [203] Игорь Шевченко ©   (18.01.06 14:44)
> Арифмометр - рулез фарева.
Ты сам то работал на нем? Рука отсохнет крутить и/или ногти сломаешь ползунки двигать.
Опять же пасьянс не разложишь и шарики не подвигаешь. Я уж не говорю про скринсейвер красивый - незаменимая вещь по нынешним временам. 8-)


 
Суслик ©   (2006-01-18 15:01) [208]


>  [202] Sergey13 ©   (18.01.06 14:43)
> Автоматиззация отдельных задач иногда ничего не требует
> и не меняет никаких подходов. Что, например, меняет ежемесячный
> расчет амортизации основных средств на ПК.


Не соглашусь. Буду утверждать, что в большинстве случаев амортизация считается неверно. Особенно на стыке налогового и бухгалтерских учетов. Они, к сожалению, несколько разные. Зачем автоматизировать то, что считается неверно? Надо делать так, чтобы считалось верно.


 
Mike Kouzmine ©   (2006-01-18 15:03) [209]

Sergey13 ©   (18.01.06 13:45) [188]
2[184] Mike Kouzmine ©   (18.01.06 13:35)
>По большому счету, автоматизация нужна только на складе.
Почему? Ты никогда не пробовал обсчитать незавершенное производство, расчитать лимиты на сырье с учетом плановых заделов и т.п. фигню? А диспетчеризация производства в условиях мелкосерийного производства и огромной номенклатуры - это вообще та еще пестня?

Пробовал. Но в экселе. Не было бы экселя, использовал бы калькулятор или в уме. А вот ты, видимо нет.
А ты думаешь в бухучете обсчитывается каждая номенклатура?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-18 15:12) [210]

2msguns ©   (18.01.06 14:51) [204]


>
> Нет, неправильно. Но в данном вопросе (автоматизация и производственные
> процессы) ты и еще кое-кто для меня не авторитеты.


А я не набивался.


> Три раза "ха-ха-ха". Ты понятие имеешь о "калькуляции" себестоимости
> продукции на достаточно крупном серийном предприятии ? Ты
> хоть раз видел как она вычисляется ?


Сережа... Ты эта... На мои вопросы решил не отвечать  - не надо. Отвечаю взимностью. Матчасть плохо читал в свое время ?


> Я тебе уже говорил, что все, кто непосредственно не учавствует
> в изготовлении продукции - вспомогательные ? В т.ч. и все
> инженерно-технологические, цеховые, снабженческие и т.д.
>  службы. Однако если эти  сугубо вспомогательные службы
> "заболеют" и не "выйдут на работу", предприятие просто отановится.
>


Какая-то странная иллюзия у тебя сложилась. Ты иделизма оторвись хотя бы на секунду.


> Плохо, если ты увидел гордыню. Ее, уверяю тебя, нет. Я ведь
> не случайно в обращении именно к тебе намекал, что в вопросах,
>  например, инвестиционной политики банка я с тобою спорить
> не буду, а буду "молчать и слушать, молчать и слушать !".
>  


Увидел. И не только я. Статистика ?


> Не "все", и не "ничего" но некоторым образом так именно
> и обстоит дело.


Больше к тебе вопросов не имею.


> И еще желание, эге ж ?


Дык эта... Может не стоит желание то провоцировать ?


> По песочнице соскучился ? Тогда поищи себе другого спорринг-
> партнера
>


В упражнениях в хамстве я с тобой соревноваться не желаю. Дабы не уподобляться. Хотя могу.

2Игорь Шевченко ©   (18.01.06 14:57) [205]


> Могут. It-служба там является именно вспомогательной.


Точно так.


> Ты еще скажи, что они не могут работать без вахтера на входе,
>  поэтому вахтерская служба там является основой.


Или без уборщицы, скажем. А то в отходах производства утонут и не смогут выполнять свои основные функции. Еще напрашивается вопрос в эту же тему - а если кит на слона нападет кто победит ? (с). Речь-то не о соревноватильности кто больше вреда может принести, а о вкладе и непосредственном участии в переносе стоимости рабочей силы на стоимость изготавляемой продукции. Я, к слову, знаю случаи, когда отделы/департаменты/управления ИТ увольнялись в полном составе. Организации от этого не переставали работать, как бы тут некоторым ни хотелось.


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 15:13) [211]

2 [209] Mike Kouzmine ©   (18.01.06 15:03)
>Пробовал. Но в экселе. Не было бы экселя, использовал бы калькулятор или в уме. А вот ты, видимо нет.
Конечно нет. Мои объемы в ексель не влезли бы.

>А ты думаешь в бухучете обсчитывается каждая номенклатура?
В бухучете - нет. А вот в оперативном учете производства (у нас это так называлось) - именно каждая номенклатура и по нескольку раз (в каждом цехе).

2[208] Суслик ©   (18.01.06 15:01)
> Не соглашусь. Буду утверждать, что в большинстве случаев амортизация считается неверно. Особенно на стыке налогового и бухгалтерских учетов.

Если она считается неверно, то она считается неверно и вручную. Видимо зачем то это надо, раз считается. И если на комплексную автоматизацию пока сил не хватает, то почему плохо хотя бы автоматизировать ручной монотонный труд и исключить хотя бы опечятки.


 
msguns ©   (2006-01-18 15:16) [212]

>Vovchik_A ©  

Славненько пообщались ;)

Просьба напоследок. Давай все личное мимо форума, а ? А здесь строго по теме, строго по теме ?


 
Vovchik_A ©   (2006-01-18 15:30) [213]

Удалено модератором


 
Sergey13 ©   (2006-01-18 15:33) [214]

Да хватит вам ругаться то, горячие финские парни.



Страницы: 1 2 3 4 5 6 вся ветка

Текущий архив: 2006.02.12;
Скачать: CL | DM;

Наверх




Память: 1.17 MB
Время: 0.045 c
15-1138012216
Ricks
2006-01-23 13:30
2006.02.12
Breakpoint


2-1138312913
Goryn
2006-01-27 01:01
2006.02.12
Окна нет


1-1137420572
oleg__
2006-01-16 17:09
2006.02.12
Стандартное PopupMenu в TRxRichEdit


9-1125150595
rsy
2005-08-27 17:49
2006.02.12
Карта на DelphiX


2-1137865704
ALex222
2006-01-21 20:48
2006.02.12
люди добрые помогите начинающему!!!





Afrikaans Albanian Arabic Armenian Azerbaijani Basque Belarusian Bulgarian Catalan Chinese (Simplified) Chinese (Traditional) Croatian Czech Danish Dutch English Estonian Filipino Finnish French
Galician Georgian German Greek Haitian Creole Hebrew Hindi Hungarian Icelandic Indonesian Irish Italian Japanese Korean Latvian Lithuanian Macedonian Malay Maltese Norwegian
Persian Polish Portuguese Romanian Russian Serbian Slovak Slovenian Spanish Swahili Swedish Thai Turkish Ukrainian Urdu Vietnamese Welsh Yiddish Bengali Bosnian
Cebuano Esperanto Gujarati Hausa Hmong Igbo Javanese Kannada Khmer Lao Latin Maori Marathi Mongolian Nepali Punjabi Somali Tamil Telugu Yoruba
Zulu
Английский Французский Немецкий Итальянский Португальский Русский Испанский