Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
VEG (2003-04-26 18:24) [0]Продолжение известной ветки, расположенной по адресам:
Часть I: http://delphimaster.net/view/14-1050079529/
Часть II: http://delphimaster.net/view/14-1050079529/
Только теперь есть одно небольшое условие - в конце каждого поста не забывайте указать (MY STATUS = КРИТЕРИЙ), на сколько вы верите в бога по следующим критериям:
10 - Яро верю
5 - Верю
0 - Нейтрал
-5 - Не верю
-10 - Яро не верю
Итак,
MY STARUS = -9
Заметьте, я полностью не отрицаю существование бога, а рассматриваю его как один из многих вариантов!
← →
Плохой человек (2003-04-26 18:31) [1]MY STARUS = 0
Логическое доказательсво существования бога:
http://god-is-real.narod.ru/formul.htm
← →
VEG (2003-04-26 18:44) [2]>Плохой человек
Левое доказательство какое-то. Я ничего себе не доказал...
MY STARUS = -9
← →
VEG (2003-04-26 18:47) [3]SORRY!!! ОШИБКА!!! ПИШИТЕ MY STA TUS = КРИТЕРИЙ
MY STATUS = -9
← →
Плохой человек (2003-04-26 19:15) [4]>Левое доказательство какое-то
Ты осмеливаешься спорить с Абу Али ибн Синой ака Авиценной? Да скажи просто: "Я прочитал и ничего не понял!"
← →
uw (2003-04-26 21:07) [5]>Плохой человек (26.04.03 19:15)
Здесь из предложения, что для всего есть причина, доказывается, что эта причина единственная. Что такое причина, не уточняется. Теперь под значком -> понимай предикат "левее", и ты получишь следствие, что среди множества феноменов существует самый левый, причем не важно, что такое "левый".
Математика не имеет прямого отношения к реальному миру. Она не относится к естественным наукам, а всего лишь их обслуживает. Все, что доказывает математика, имеет отношение только к ней самой.
← →
Плохой человек (2003-04-26 21:41) [6]>Математика не имеет прямого отношения к реальному миру. Она не относится к естественным наукам, а всего лишь их обслуживает. Все, что доказывает математика, имеет отношение только к ней самой.
Но ведь можно смоделировать мир?
← →
uw (2003-04-26 21:44) [7]Смоделировать можно, но насколько модель окажется адекватной, покажет только опыт.
← →
uw (2003-04-26 21:46) [8]MY STATUS = -5
← →
VEG (2003-04-27 23:19) [9]Я что, ветку зря создавал?
← →
Плохой человек (2003-04-27 23:40) [10]Я же привёл логическое доказательство. Вопрос исчерпан.
← →
VEG (2003-04-27 23:44) [11]А тебе сказали, что оно левое. То доказательство толком ничего не доказывает. Докажи-ка таким образом существование разума! А?
← →
Плохой человек (2003-04-27 23:50) [12]Разума?
Я - вот лучшее доказательство.
← →
Supreme 2 (2003-04-28 11:11) [13]MY STATUS = -10
← →
Supreme 2 (2003-04-28 22:16) [14]И все вы наверное ещё и крестики носите, да?
← →
UzesCCron (2003-04-28 22:42) [15]>Математика не имеет прямого отношения к реальному миру
Хм, а наш препод по математике сказал, что комплексные числа, а конкретно - уравнения гиперболического косинуса и синуса - есть связь между реальным и потусторонним миром :)) - нет, правда! он так и сказал! Фанатик он...
Я пока что с ними не разобрался, тетрадочку почитаю, мож чего вам еще напишу :))
← →
Ru (2003-04-29 11:00) [16]"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Библия Книга Бытия глава 3).
← →
Ru (2003-04-29 11:09) [17]>Supreme 2 © (28.04.03 22:16)
если у меня на шее будет висеть ключ жизни это же не будет означать, что я покланяюсь, например, Сету?
← →
Supreme 2 (2003-04-30 09:19) [18]>Ru
>если у меня на шее будет висеть ключ жизни это же не будет >означать, что я покланяюсь, например, Сету?
Но если вы носите крестик, значит вы верующий?
← →
Ru (2003-04-30 10:25) [19]>Supreme 2 © (30.04.03 09:19)
а если я ношу перстень масонского ордена я масон? или если у меня нет обручального кольца я не женат?
← →
Johnny Smith (2003-04-30 10:39) [20]2Supreme 2 © (28.04.03 22:16)
И все вы наверное ещё и крестики носите, да?
А тебя это чешет?
← →
DiamondShark (2003-04-30 13:08) [21]
> VEG © (26.04.03 18:24)
My status = Incompatible types
Я знаю, что бога нет.
← →
Ru (2003-04-30 13:25) [22]Бог есть.
← →
Namo (2003-04-30 13:26) [23]
> если у меня нет обручального кольца я не женат
да, но если оно у тебя есть, значит ты женат! и это 100%. так же и с крестиком.
2 DiamondShark
My status:=DiamondShark.GodBelStatus;
согласен.
2 Плохой человек
Я - вот лучшее доказательство.
И действительно, что еще надо, кроме собственного существования??? зачем этот бог? меня волнует только сам факт моего существования. а бог - дело десятое, так, чтоб душу развлечь, или чтоб жизнь не казалась скучной... ;))
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
Ru (2003-04-30 14:04) [24]>Namo
нет я могу снять обручальное кольцо, чтобы не отпугивать женщин женатостью, если хочу познакомится на э-э-э короткое время. С другой стороны могу одеть, чтоб не доставали. Представте картину вас по болезни посылают в санаторий, а там одни, как бы это сказать, вобщем женщины не товарного вида. И ко всему прочему они мечтают с вами познакомится, по неопнятной вам причине. Как вы от них будете отбиваться?
Крестик это украшение, то же что и ключ жизни или перстень масонского ордена на пальце понтовной малолетки.
← →
Namo (2003-04-30 18:21) [25]
> Крестик это украшение
ну не знаю. по-мойму я бы красивее виглядел, еслиб там, ну например, патрон был, серебрянный (пуля ;)). так же он является определителем принадлежности к той-то религии, тем временем как кольцо показывает вашу женатость! да, все это можно снять. согласен.
а вообще ЗАЧЕМ ерить в кого-то кроме себя?
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
Supreme 2 (2003-04-30 18:22) [26]>DiamondShark
Правильно. Бога нет!
>Namo
Спасибо! Ты всё правильно понял!
← →
Плохой человек (2003-04-30 18:51) [27]Бога нет. Есть другие силы. Кто нить верит, что на Земле не всё так просто, как это кажется? Читали в тех же "Аргументах и Фактах" про исследования Мулдашева? Интересно пишет, в чём я согласен, в чём то нет. Но не может же вот всё им сказанное оказаться чушью????
← →
cf (2003-04-30 19:05) [28]упертый атеист хуже религиозного фанатика...
Какой смысл спорить о том, чего осознать не дано. Вера она на то и вера, что бы верить, а не знать наверняка. А верить или нет - это уже личное дело каждого...
← →
kaif (2003-04-30 19:10) [29]>DiamondShark © (30.04.03 13:08)
>Я знаю, что бога нет.
Уточните, чего именно нет и где именно нет.
Приведу для примера еще кучу вещей, которых нет:
1. Идеального круга с R=1
2. Прямой линии, состоящей из бесконечного числа точек
3. Государства
4. ...список можно продолжить
← →
uw (2003-04-30 19:27) [30]>Плохой человек (30.04.03 18:51)
Я читал книгу Э.Мулдашева "От кого мы произошли?". Сначала я читал с интересом, потом катался со смеху, но, кажется, дочитал. Основной метод подачи материала такой: можно предположить... поэтому... отсюда следует... Но тираж книги огромный, с допечатками превышает 100 тыс. Молодец мужик.
Одна мысль меня заворожила. Исследуя строение глаз всех людей, он пришел к выводу, что усредненными глазами сейчас обладают жители Тибета. «Отсюда следует», что вообще все люди произошли на Тибете. Потом они разошлись по всему белому свету. И вот по изменениям в разрезе глаз можно установить путь миграции той или иной нации. Украинцы, как самые умные славяне (пользуюсь терминологией из ветки «сотовая связь на украине»), пошли к себе прямым путем. Русские же, как самые выносливые (см. ту же ветку), пошли сначала на юго-восток, перебрались в Австралию, потом в южную Африку и потом уже почти прямо добрались до своей земли. Вот так, а вы говорите «на Украине – в Украине».
А то, что на Земле сложнее, чем мы думаем, – факт. И что-то есть.
← →
DiamondShark (2003-04-30 21:33) [31]
> kaif © (30.04.03 19:10)
Уточняю.
Кого:
1) Яхве
2) Аллаха
3) Маниту
4) боги деистов, пантеистов и дуалистов
5) ...список можно продолжать
Где:
Там же, где и круга нет ;-)
← →
Namo (2003-04-30 22:13) [32]ИМХО (с новой формулировкой) бога нет. а все это так же, как и гринпис. тут в одной ветке обсуждается. всяким попам только деньги, а верующие яро погибают под забором (есть и такие!).
а зачем?
Вот именно. Собственно вопрос темы поставлен не правильно. Надо спросить, ЗАЧЕМ ЛЮДИ ВЕРЯТ В БОГА?
ведь если не верить, то сколько проблем может сразу исчезнуть.
Скажу чесно, мне геморрой на лицо не нужен.
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
DiamondShark (2003-04-30 22:29) [33]
> Плохой человек (30.04.03 18:51)
> Читали в тех же "Аргументах
> и Фактах" про исследования Мулдашева? Интересно пишет, в
> чём я согласен, в чём то нет. Но не может же вот всё им
> сказанное оказаться чушью????
А ничем, кроме чуши, сказанное им не является, и являться не может.
Аргументы и факты, выпуск 21 (1074) от 23 мая 2001 г.
http://www.aif.ru/aif/1074/10_01.php
...во время гималайской экспедиции 1996 года Мулдашев изучал непальские ступы — каменные религиозные сооружения с изображением необычного глаза. Он определил, что большинство из них ориентировано по линии, на 60 градусов отличающейся от оси «север — юг», то есть по древней магнитной сетке.
Настораживают слова "большинство из них" (почему -- станет понятно дальше), т.е., надо полагать, были и ориентированные на 30 градусов, или на 174 градуса. Но Мулдашеву нужны именно 60. Зачем? А вот зачем.
Аргументы и факты, выпуск 23 (1076) от 6 июня 2001 г.
Статья: http://www.aif.ru/aif/1076/18_01.php
НА СКОЛЬКО градусов при Всемирном потопе сместилась ось Земли? Это легко узнать при помощи обычного школьного транспортира. Ровно на 60.. Это третья часть полуокружности Земли.
Возникает впечатление, что ось Земли сместилась не бессистемно из-за какого-то планетного воздействия, а сместилась по четкому, заранее намеченному плану!
Мы не будем здесь считать, какая энергия нужна для такого смещения, и как такая катастрофа прошла незамеченной. Речь в статье о числах, вернее, о цифрах, т.е. о тех значках, которые люди придумали для обозначение такой абстракции как "число". Читаем профессора дальше
Сколько километров будет в этих 60.? Из школьной географии мы знаем, что окружность Земли составляет 40 000 км. Значит, в 60. — 6666 км. Если 666 считается дьявольским числом, то 6666 еще хуже!
Я не очень склонен верить мистике, но здесь мне стало жутковато: окружность Земли составляет 6 участков по 6666 км. Четыре шестерки как бы символизируют величайшую катастрофу на Земле. Неужели все было предопределено?
Ну что ж, вспоминаем школу.
Что такое метр? Не так давно, в 1791 году, во времена Великой французской революции гражданами Республики овладела идея ввести свою новую систему мер и весов, не похожую на всех остальных. В качестве эталона длины была выбрана четверть меридиана, проходящего через Париж, от полюса до экватора. Одна десятимилионная часть этого расстояния была названа метром. Отчасти потому что единица получилась удобного размера, отчасти во славу побед Наполеона французская мера распространилась по Европе (незавоёванной Британии не повезло: мучаются до сих пор со своими футами да ярдами :-) ).
А откуда 666? Тоже не тайна, хоть в школе и не изучалась. Число 666 упоминается в книге Апокалипсис как анаграмма имени римского императора Нерона -- врага и гонителя христиан.
Ну а 60 градусов? Это хоть и самая древняя, но тоже человеческая выдумка. Ну вот захотелось древним вавилонянам разделить окружность на 360 частей. Вот захотелось -- и всё тут!
Читаем дальше
Дальнейшие расчеты лишь подтвердили эту точку зрения. Какова высота священной горы Кайлас? В одних литературных источниках она определяется как 6714 метров, в других — 6668 метров. Как объяснили мне геодезисты, без погрешностей в измерениях таких огромных объектов, как горы, дело до сих пор не обходится. Уверен: истинная высота Кайласа именно 6666 метров. Наверняка это трагическое послание древних. Можно думать, что священная гора была построена после Всемирного потопа оставшимися в живых атлантами (или лемурийцами) для предотвращения следующего смещения оси Земли.
Вот так вот. Крутые чуваки были эти лемурийцы: предвидеть вавилонскую цивилизацию, написание Апокалипсиса и французскую революцию. Вот только сомнение мучает: а что бы было с посланием, продолжай мы по сей день пользоваться не метром, а, скажем, аршином? Или взбреди в голову революционным французам ввести ещё и угловую меру, скажем в 1000 частей на окружность?
Ну, довольно. От человека с таким вывернутым мышлением, элементарно не способного разобраться, какие вещи природно обусловлены (скорость света, заряд электрона), а какие сугубо антропоцентричны (метр, десятичная система, символы цифр), ничего кроме чуши ожидать не приходится.
← →
Плохой человек (2003-04-30 22:56) [34]2 DiamondShark:
То, что ты привёл - это точно чушь. Надо же было как-то заполнить пространство и датьответы на вопросы. Но ведь очень интересна его сеть чудо-мест на Земле, и про шары праны, которые хоть и бредовые, но есть. Паралельно с этим вычитал про коралловый замок. Прикинул - кажись он находится в нужной точке. Там чел один построил дворец из каких-то огромных кусков глыб. Никто не знает как. И там были замечены шары праны.
Ну а пирамиды - отстой. понятно, как их делали.
← →
kaif (2003-05-01 02:21) [35]Я читал книгу Мулдашева. Много там чуши, конечно. Но все началось с довольно любопытного, на мой взгляд, открытия - что диаметр радужной оболочки у человека с возрастом не изменяется. Здесь есть у меня одна версия, имеющая большое значение для теории зрительного восприятия. Это на самом деле важный факт. Но дальше Мулдашев, мне кажется изменил правилам хорошей науки и занялся подтасовками или явной нумерологией, как правильно отметил DiamondShark © (30.04.03 22:29). Нечто подобное можно найти разве что у Папюса или совсем безграмотных людей...
Его интерес к людям в состоянии сомадхи понятен и экспедиции полезны в некотором отношении, если правда то, что он пишет о людях, до сих пор находящихся в состоянии сомадхи в пещерах Тибета. Однако так же, как и Р.Хаббард, мне кажется, Мулдашев, начиная, как честный исследователь, постепенно превращается в посредственного мистификатора. И здесь я пожалуй встану на крайнюю точку зрения того же DiamondShark © и выскажусь против всего, что противоречит основам здравого смысла.
Но это все не имеет отношения к вопросу о боге, так как этот вопрос глубже и имеет отношение к человеческому обществу, и его образу жизни, а не только к научной истине. Я бы сказал, что религия это не теоретическая, а практическая сфера. И в данном случае сам по себе ярый материализм есть такая же религия, как и любая другая. Еще 100 лет назад из нее, в частности следовало, что Вселенная не может иметь начала в о времени и не может иметь ограничений на делимость пространства или материи. Сегодня уже естественные науки опровергли эти незыблемые основы материализма. Возможно завтра естественные науки преподнесут нам новые сюрпризы. Поэтому я не склонен воспринимать крайний материализм как серьезное мировоззрение. Так как оно построено в значительной степени на предположениях, высосанных из пальца и зачастую даже противоречащих здравому смыслу.
Если кто-то со мной не согласен, приведу бросающийся в глаза пример. Понятию сознание в последовательном материализме просто нет места. Однако именно с ощущений, которое воспринимаются "сознанием", материализм начинает строить свою картину феноменов "объективного" мира. Таким образом, все "объективное" в материализме опосредованно сознанием, понятие которого еще не дано и которое само по себе еще не есть феномен. Если бы сознание могло быть феноменом для самого себя, то мы сразу имеем объективный идеализм Гегеля. Таким образом материализм изначально подсовывает в качестве основания понятие, которое потом пытается вывести как функцию того, что доступно только сознанию, а именно некую материю в феноменах. Причем эта материя не может быть обнаружена в феноменах никоим образом, а лишь домысливается, как нечто стоящее за феноменами. В определении материи материализм превращается в обыкновенный пантеизм, отождествляющий бога с мирозданием. Какая разница, что теперь этого бога называют материей? Суть от этого не меняется. Если существуют объективные, но пока не познанные законы материи, которая сама по себе непознаваема непосредственно в феномене, то это и есть бог, как ни крути.
← →
kaif (2003-05-01 03:30) [36]У меня создалось такое ощущение, что все инкарнации этой ветки о вере в Бога происходят в виде спора между атеизмом, который пытается квалифицировать себя как философию материализма и противопоставить себя теизму как таковому, как ненауке.
Однако материализм это всего лишь мировоззрение, но никак не философия. Существует множество мировоззрений, котрые можно разбить на противопложные пары, всего этих пар 6, среди них, например:
1.Материализм - спиритуализм
2.Реализм - идеализм
3.Математизм - феноменолизм
и т.п.
Но это всего лишь связано с невозможностью смотреть на вещи иначе, чем с какой-то точки зрения.
Однако если мы зададимся вопросом, какие из этих точек зрения дали более-менее законченную философскую систему, то мы обнаружим, что материализм не входит в число таких систем, если конечно не принимать в серьез такие памфлеты, как "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина или "Анти-Дюринг" Энгельса и им подобные околонаучные изыскания на поприще философии.
Назовите мне хоть одну серьезную работу по материализму, как философской системе и я скажу - "браво". К сожалению, дальше обрывочных и противоречивых теорий вроде "Теории отражения" дело не пошло.
В противоположность этому идеализм имеет весьма мощную философскую разработку. Так, Кант в "Критике чистого разума", например, показывает 2 доказательства "существования" и "отрицания существования" Бога, каждое из которых истинно. Кроме того, Кант доказывает невозможность солипсизма (субъективного идеализма), как науки. Гегель в своей "Логике" показывает невозможность материализма, как науки. Что касается Бога, то Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу вообще неприменим. Странно, что после этого философы, называющие себя материалистами, продолжают отрицать именно существование Бога. Они могут с таким же успехом доказывать, например, что у Бога нет иных материальных атрибутов, например, что Бог не может быть зеленого цвета или иметь квадратную форму.
Когда мы говорим о религии, мы должны обсуждать такой феномен, как религиозное чувство и потребность поклонения высшему, заложенные в человеческом сознании, а не решать вопрос о том, существует Бог в своем наличном бытии, вроде шестисотого мерседеса на соседней улице, или нет. Например, мы же не обсуждаем существование любви или музыкального содержания симфонии. Хотя есть исследования о том, что где-то в носу у человека имеется "орган любви". И если этот орган вырезать, то никакой любви человек не сможет испытывать. Это напоминает мне доказательство Петьки, что таракан слышит ногами, которое тот приводит Василию Иваниовичу, оторвав у таракана ноги и убедившись, что тот больше не исполняет команду "а ну беги!".
Тем более, что евнухам Вавилона были известны более радикальные способы избавления от потенциального любовного чувства с раннего детства.
Не случайно Фома Аквинский, как и иные богословы, не столько придавал значение доказательствам бытия Бога, сколько доказательствам необходимости веры в него для обретения своего жизненного пути и понимания человеческой природы.
← →
False_Delirium (2003-05-01 07:05) [37]БОГ - это Я...:)..
Здравствуйте.:).
Если ты говоришь с богом - это молитва, если бог с стобой - это шизофрения. (с)
БОГ - иллюзорная мера необъяснимых явлений.
Вера - мощнейшее средство управления массами, тот кто этого не понимает глуп и раб ментальных устоев своего воспитания.
Проводим аналогию...
Вера предусматривает срок искупления, равный остатку жизни человека.
Правила религии: за каждую оплошность грешник несёт наказание после смерти.
Библия призывает к ведению праведной жизни указывая на последствия.
БОГ позволяет выбирать не принимая учатие в выборе пути, БОГ любит всех одинаково(не любит?).
Кто изгои, исламисты? Ведь БОГ любит всех одинаково и не умеет сипатизировать он равнолоялен к детям своим(людям, зверям?)... он изначально обрёк последователей одной из вер..??..
БОГ открыт каждому из людей, однако на приём только через секретаря... церковь?
Церковь говорит, каждый волен выбирать... БОГ сказал познать веру жизнью... Адам выбрал за всех? Был изгнан, мы потомки изгоев? Мы искупляем своей жизнью ошибки наших предшественников?
Инцест - это вообще любимая тема атеистов, товарищи братья и сётры..:))..
Иисус умер - всех простили... Иисус возродился - всех прокляли...
БОГ сказал...(с) - слова шизофреника...
Во имя отца, сына, святаго духа и брата его (Сатана!).:).Аминь...
Сатана - это то, что богу не подчиняется: в библии... и то, что творит зло: на земле...
Всё ли делается по воле божей, как уверяют? Где уверенность, что Сатана и Бог - это не два взаимозаменяемых понятия..??.. Ведь БОГ творит только добро, Сатана только зло...
Всегда добро побеждает зло, поэтому кто победил, тот и главный.
Причём исключительно Сатана вмешивается в дела БОГа, а не наоборот. Служебная иерархия или БОГ слаб?
БОГ призывает бороться с соблазнами, при этом является самым тщеславным созданием.
БОГ абсолютен и совершенен, иначе догмы святости и постулаты объясняющие поступки бога приведут к нестоятельности веры. Бог никогда не ошибается. Человек сделан по точному подобию бога, Адама искусили... ошибка? Бога?
Животные, наделённые разумом!
ЧТо такое жизнь...
Если вы верите в бога, то 60 - 85 лет в среднем - это ничто в сравнении с тем, что было до жизни на земле и что будет после.
Атеисты, жизнь после смерти - чушь! О чём тогда беспокоиться, вы просто существование белковых тел....продолжительность жизни 60 - 85 лет, боритесь за выживание, но абсолютно никому не нужны, о вас даже не вспомнят... вы просто проживаете свою жизнь, как вы проживёте - это ГЛАВНОЕ! Вы можете быть довольны бутылкой пива по вечерам в пятницу и быть счастливы, а можете быть несчастны при огромном состоянии и постоянных путешествиях и всяких благах. Степень счастья - это то, что зависит от Вашей внутренней культуры... если вы проживаете свою жизнь и не насыщаете свои потребности, то вы несчастны.
Зачем живёте? Потому, что вы животные, наделённые разумом и возможностью анализировать, но в итоге всё равно в конце жить будет уже поздно. И только тогда человек понимает, что его стремления в жизни лучше её не сделали, ни хорошая квартира, ни машина... даже дерево, выращеное им на протяжении жизни, нужно только ему, чтобы оправдать свою бесполезность.
Время 70 лет, в 60 ты понимаешь, что прожил жизнь и не испытал того, что хотел. Не важно что ты после себя оставил потому, что это запланировано не тобой, а природой или БОГом. Главное, что прожил ты плохо, если ты хотел съездить на море всю жизнь, а проработал чтобы было что есть.
Если, ты доволен жизнью, то ты счастлив... но никого это всё равно не интересует - живите для себя.
Есть внешние факторы и помехи, такие как "система" и государство. Но это другой вопрос.
БОГ.
← →
uw (2003-05-01 10:04) [38]>kaif © (01.05.03 02:21)
Раза три перечитал этот пост и «у меня создалось такое ощущение, что» если мы скажем, что последовательный материализм как философия логически более несостоятелен, чем идеализм, то тем самым мы приблизимся к пониманию Бога. Хотелось бы знать, как это сделать.
Когда философы говорят, что материализм не в состоянии преодолеть проблему определения первичного понятия, то для любого естествоиспытателя это не является новостью. Например, в физике нет способа определить, да и вообще понять, что такое инертная масса, иначе как через второй закон Ньютона F = ma. Что такое сила, мы интуитивно понимаем через свои ощущения. Что такое ускорение, мы понимаем прекрасно, т.к. это и вовсе не первичное понятие. Далее мы говорим, что сила и ускорение связаны так-то, а коэффициент и есть инертная масса. Потом мы множество раз применяем этот закон и начинаем привыкать к нему, а вместе с ним – и к понятию массы. И вот при таком ужасном положении дел физики не перестают быть стихийными материалистами! Что это значит?
Это значит, что ни во время своих исследований, ни во время осмысления и изложения материала они не используют понятие Бога. Т.е. они могут посещать церковь, соблюдать посты, но к их непосредственной профессиональной деятельности это отношения не имеет.
Я знаю один, по крайней мере, случай, когда дело обстояло иначе. Кеплер обрабатывал данные, касающиеся движения планет, и обнаружил закономерности, сводящиеся к его трем законам. Он был так этим поражен - тем, что, как ему казалось, он непосредственно столкнулся с конечным проявлением Бога, что впал в религиозный экстаз, и на этом для него все закончилось. Мы все так и пребывали бы в таком состоянии, если бы не стихийный материалист Ньютон. Он лучше всех знал математику и механику и однажды понял, что суть – в его втором законе и в центральном поле. Со второй попытки он установил показатель степени при r, и яблоко упало. А полномочия Бога резко изменились. Позже подобная ситуация случилась и со всеми законами Ньютона, когда оказалось, что и они не фундаментальны. Бог, правда, и там приспособился.
В своей работе мы Бога обычно тоже не используем. Хотя один мой сотрудник, создавая новый столбец в таблице рабочей базы данных, обязательно крестится, хотя и неверующий. Да и я перед тем, как удалить руками значительный объем уже ненужных данных из боевой БД, прежде, чем нажать Enter, произношу что-то типа «Господи, пронеси». А вот когда делаю подобную операцию, реализованную в моей программе, то уже ничего не произношу: видимо, все обряды были совершены во время отладки.
Теперь немного об «опровержении незыблемых основ материализма», о начале Вселенной во времени. Не все так просто! Недавно болтал со своим другом, а он общался со своими друзьями, имеющими доступ к данным телескопа Хабл. И вот, что интересно. Сейчас с помощью этого телескопа в определенном диапазоне уже сумели заглянуть на расстояние 60 млрд. световых лет. И то, что увидели, - это плоское евклидово пространство и звездные скопления. Тому, кто еще не понял, что это означает, я поясню. Если принять гипотезу Большого Взрыва, случившегося ~15 млрд. лет назад, то следует рассматривать пространство как нечто вроде поверхности 4-мерной сферы. В нем, если смотреть очень далеко, то, в силу замкнутости пространства, увидишь свой затылок. Этого не увидели. Увидели все новые и новые структуры галактик…
Слова «плоское евклидово пространство и звездные скопления» следовало бы выделить жирным шрифтом, но я пока не нашел в интернете данных, подтверждающих то, о чем говорилось выше. Зато, напустив поисковую систему на слова «телескоп Хабл», я нашел сообщение о том, что обнаружена очень старая звездная система, в которой наряду со старыми звездами наблюдаются и новые звезды первого поколения. А это тоже говорит о том, что Богу надо что-то придумывать для объяснения Акта Творения посредством Большого Взрыва и дальнейшей эволюции Вселенной.
← →
uw (2003-05-01 10:05) [39]Теперь о религии, как о «практической сфере», и о «необходимости веры в него <Бога> для обретения своего жизненного пути». В этой очень интересной, на мой взгляд, ссылке ( http://god-is-real.narod.ru/formul.htm), которая была приведена в начале ветки, есть высказывание Эйнштейна о его отношении к религии. Он говорит: «Обычное представление обо мне как об атеисте – большое заблуждение. Если это представление почерпнуто из моих научных работ, могу сказать, что мои работы не поняты...». В самом деле, что он еще мог сказать! Для того ли он покинул Германию, чтобы подвергнуться остракизму в Штатах, да еще в период «погони за ведьмами»! На мой взгляд, не мог действительно верующий человек множество раз повторять слова «Я не верю, что Бог играет в кости», «Вы верите в Бога, играющего в кости, а я…» и т.д.
С другой стороны, если человек, читающий молитвы, лучше готовит себя к состоянию, когда он добрее относится к людям, к чужим мыслям, лучше заботится о детях, о родителях, то я за такие молитвы.
Я определил свой статус как –5 не потому, что подкладываю соломку, а потому, что не вижу себя в роли Джордано Бруно. Т.е., если бы меня поставили к стенке и спросили: есть ли Бог? я, не задумываясь, ответил бы: «Конечно, есть! А если вы этого не видите в моих программах, то это потому, что они не до конца вами поняты…»
← →
Supreme 2 (2003-05-01 16:55) [40]Давайте лучше проведём границу между "есть Бог" или "нет Бога". Т.е. для каждой категории приведите как можно больше реальных фактов в подтверждение, а там уже посмотрим...
← →
Fantasist. (2003-05-01 18:32) [41]
> kaif © (01.05.03 03:30)
Великолепно!
> DiamondShark © (30.04.03 21:33)
>
> Уточняю.
> Кого:
> 1) Яхве
> 2) Аллаха
> 3) Маниту
> ...
Вы (как и многие здесь) смешиваете понятия религии, бога и веры. Как уже сказал kaif©, ваша религия - материализм, ваш бог - законы выведненные сознанием людей. С этой точки зрения вы являетесь религиозным экстремалом, ибо яро гоните другие религии.
>False_Delirium © (01.05.03 07:05)
>
> Вера - мощнейшее средство управления массами, тот кто этого
> не понимает глуп и раб ментальных устоев своего воспитания
Хорошее высказывание и где-то истинное, если вера действительно выработанна у человека обществом, а не является сознательным выбором. Вера в атеизм/материализм тоже преврщает человека в "раба ментальных устоев своего воспитания", если он "этого не понимает".
> «Конечно, есть! А если вы этого не видите в моих программах,
> то это потому, что они не до конца вами поняты…»
На мой взгляд, это сильное перевирание того, что имел в виду Энштейн. Но... каждый понимает в меру своих заблуждений (качественную, а не количественную меру).
← →
Supreme 2 (2003-05-02 12:17) [42]Чё, фактов совсем нету???
← →
N (2003-05-03 15:33) [43]Не надо доказательств...
← →
Плохой человек (2003-05-03 15:38) [44]Бог есть. Нет того старца, который сидит на небесах и правит всем миром. Бога нельзя вот так вот взять и понять, увидеть, прочувствовать. Не зря же в исламе арабы никогда не изображают Аллаха.
← →
VEG (2003-05-03 16:15) [45]А вот еще что интересно: Бога в разных языках зовут по разному...
← →
uw (2003-05-03 16:20) [46]>Плохой человек (03.05.03 15:38)
Так они и человека не изображают, и что?
← →
Denich (2003-05-03 16:49) [47]"Теорема 3
Сила, с которой человек пребывает в своем существовании, ограничена, и ее бесконечно превосходит могущество внешних причин.
Доказательство. Это вытекает из аксиомы этой части. Ибо если существует человек, то существует также и что-либо другое, например, более могущественное, чем он, а если существует 4, то существует далее и еще другое, например В, еще более могущественное, чем само А, и так до бесконечности. И следовательно, сила, с которой человек пребывает в своем существовании, ограничена, и ее бесконечно превосходит могущество внешних причин; что и требовалось доказать."
Св. Августин
Бог есть его не может ни быть.
MY STARUS = 10
← →
Плохой человек (2003-05-03 17:38) [48]>не изображают Аллаха.
Не изображают на картинах, имелось ввиду.
← →
uw (2003-05-03 19:30) [49]И я то же самое имею ввиду.
← →
Yorick (2003-05-03 20:17) [50]MY STATUS = -9
Чушь, которая создана людьми, чтобы подчинить себе массы
← →
Fenik (2003-05-03 21:02) [51]MY STATUS = 3,1415
Ему это нравится!
← →
uw (2003-05-03 21:09) [52]>Плохой человек (03.05.03 17:38)
Стиль моих реплик по поводу картин характеризует мою неуверенность. Дело в том, что я считал, что арабы вообще не изображали лицо человека, т.к. это было под запретом. Я поискал "арабская живопись" и нашел современного иракского художника Хусейн Аль Джаамана, который писал портреты, и все. В общем-то, это подтверждает мое представление. Но, может быть, меня поправят.
← →
Namo (2003-05-03 21:27) [53]нет! спор о существовании Бога судя по всему бессмысленен. у каждого будут свои аргументы. и скорее всего ветка просто пойдет по кругу, как шли предыдущие ...
пусть бог существует, пусть его нет, ПОФИГ . важно не это.
Важно то, зачем вы верите в бога? нужно ли это вам? ведь даже если он и есть, то он вовсе не нуждается в чествовании..
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
Плохой человек (2003-05-03 22:00) [54]>пусть бог существует, пусть его нет, ПОФИГ. важно не это.
Важно то, зачем вы верите в бога?
Животные принципы сподвигают отстоять свою точку зрения и распространить её среди остальных.
← →
Supreme 2 (2003-05-04 08:26) [55]>Namo
А действительно, зачем кто-то в него вообще верит?
← →
kaif (2003-05-04 09:04) [56]Я не склонен отождествлять понятие религии с понятием веры, тем более слепой.
Это такое же упрощение, как отождествлять ученого с образом рассеянного профессора в очках, а благосостояние с образом жирного и алчного буржуя, готового на любую низость ради денег.
И я гораздо чаще встречаю слепую веру в то, что бога нет (атеизм). Кстати, жрецы атеизма (политики-популисты) наживаются на этом атеизме так, как иной конфессии и не снилось. Например, им удается вселить в людей веру в то, что они самые лучшие губернаторы или мэры и типа никогда народ так хорошо не смог бы жить, если бы не они. И народ им верит, несмотря на холод, нищету и унижения. Тут даже речь не о загробной жизни идет, а о вполне современной. Но человек, видно, так устроен, что любит, чтобы ему пудрили мозги. И чем более он неразвит в религиозных вопросах и чем меньше опыта у него и чутья в этих вещах, тем легче им манипулировать, несмотря на весь его кажущийся атеизм, а иногда и благодаря именно этому атеизму.
Лучший способ закабалить людей и отнять у них волю это внушить им, что нет никакой загробной жизни, нет никакого бога, а есть лишь потребности, которые надо удовлетворять. И что все идиотские постановления, политика, паспорта, прописки, полисы, отпечатки пальцев, налоги и проверки документов существуют как раз для того, чтобы эти потребности (народа в целом) удовлетворить самым наилучшим способом, несмотря на очевидный вред от всего этого, наносимый каждому отдельному индивидууму.
Более покладистого и законопослушного общества, чем общество атеистов я пока не встречал. Как бараны, в натуре. Извините, если кого-нибудь из атеистов обидел.
Человек не способен на подвиг, если не верит в высшее. Если никто не способен на подвиг - будет общество рабов. Что и имеем. Поэтому многие богословы и считали, что вера человеку необходима. Хотя бы для того, чтобы человеческий облик до конца не потерять. И не променять его на комбинацию
"полис социального страхования"+"радиотелефон"+"чип в заднице для удаленного администрирования".
← →
DSR (2003-05-04 10:05) [57]MY STATUS = -5
Мне кажется, при обсуждении существования Бога (и, естссно, веры в него) возникает другой вопрос: а что мы подразумеваем под термином Бог (я прощу прощения, если это кому то покажется кощунством). Ведь не обязательно это должно быть существо или нечто вроде этого. Может, говоря Бог, подразумеваем - судьба, провидение и т.д.А это уже получается немножко другая ситуация. Я вот, к примеру, совершенно не уверен в существовании Бога таким, как нам его рисуют различные конфессии, однако на сто процентов уверен, что наша жизнь не определяется случаем и то ,что с нами будет уже известно и как-то определено. Этому есть подтверждения и в моей жизни и ,я уверен, в вашей. То что мы называем совпадениями, судьбой, "случайностями" и другими тому подобными необъяснимыми с нашей материальной и прагматичной т.з. вещами на самом деле и есть,на мой взгляд, то, что понимаем под сущностью Бог. Как вы считаете?
← →
uw (2003-05-04 10:28) [58]>kaif © (04.05.03 09:04)
Удивительный поворот! Кайфу Баскервильскому не хватило изящества, чтобы выразить свою мысль, не обзывая неверующих баранами, не способными на подвиг.
В связи с этим я хотел бы узнать, чье это было мнение: верующего или анархиста и философа? Иными словами, в самом ли деле верующие так относятся к неверующим, или это было всего лишь полемическое упражнение? И если верующие действительно так относятся, то каким образом меня хотят убедить, что вера (я уж не говорю о религии!) не есть гадость еще большая, чем я о ней мог подумать?
И еще. Если кто-то будет отвечать, давайте сразу договоримся, что под словом "вера" любой человек, если он свободно владеет русским языком, в определенном контексте понимает именно веру в Бога, а не в атеизм, анархизм, коммунизм, капитализм. Иначе разговор вообще теряет смысл.
← →
kaif (2003-05-04 11:56) [59]2 uw © (04.05.03 10:28)
Да, скорее всего мне не хватило изящества. Просто я хотел сказать, что манипулировать атеистами еще легче, чем верующими.
Мне лично больше всего импонирует точка зрения тех, кто думает, как
DSR (04.05.03 10:05)
>Мне кажется, при обсуждении существования Бога (и, естссно, >веры в него) возникает другой вопрос: а что мы подразумеваем >под термином Бог (я прощу прощения, если это кому то покажется >кощунством). Ведь не обязательно это должно быть существо или >нечто вроде этого.
Я точно могу сказать, что атеизм это вера, именно вера в то, что бога нет. Атеизм, как мировоззрение я принимаю, так как эта точка зрения отрицает чудеса. Я согласен с тем, что любой нормальный ученый-натурфилософ придерживается атеистической точки зрения, когда ведет свои исследования. Просто он не нуждается в концепции бога, так как ищет иные объяснения феноменам.
Однако я отрицаю саму возможность атеизма или материализма как философии. И утверждаю, что атеизм такая же религия, как и христианство. Ибо он придает такое же значение вере в существование бога, как атеизм вере в его отсутствие. Разница лишь в том, что если христианство угрожает гибелью души тем, кто в христианского бога не хочет верить, то атеизм просто говорит, что верить неправильно, стыдно и вообще можно остаться в дураках, веря в бога. И я вижу разницу в мотивах веры. Задайтесь вопросом, почему люди верят в бога или вообще в существование чего-то высшего? И вы найдете целый спектр очень личных мотивов. А теперь задайтесь вопросом, почему люди верят, что бога нет? И зачем им такая вера может понадобиться? Вообще по жизни?
А если я обидел кого-то из атеистов, прошу меня простить. Я просто не удержался ради красного словца и увлекся, надеясь, что не все, сказанное мною будет восприиматься всерьез.
← →
uw (2003-05-04 12:55) [60]>kaif © (04.05.03 11:56)
Что ж, в этом посте мне, пожалуй, уже нравится все, кроме последнего абзаца. Если Вы считаете, что я могу обидеться, когда меня называют бараном, не способным на подвиг, а не бараном, вовсе ни к чему не пригодным, то это точно обидно!
← →
Supreme 2 (2003-05-04 20:07) [61]Раньше (до 13 лет) я представлял Бога в виде огромного человека, который смотрит на нас с неба. Сейчас я вырос и понял, что всё это сказки!
← →
N (2003-05-04 20:33) [62]и Дед Мороз тоже сказки ? :0)
← →
DiamondShark (2003-05-04 21:03) [63]
> kaif © (01.05.03 02:21)
> kaif © (01.05.03 03:30)
> Понятию сознание в последовательном материализме просто
> нет места
Это назвается "слона-то я и не приметил". Есть место. Своё законное скромное место. Сами же пишите:
Однако именно с ощущений, которое воспринимаются "сознанием", материализм начинает строить свою картину феноменов "объективного" мира
Именно, что сознанием. Только материалисту ещё хватает оного сознания, чтобы осознать, что существуют вещи по отношению к этому сознанию внешние. Самое смешное, что в своих "философских системах" убогоньким идеалистам никуда от этого внешнего для сознания не деться, но слов "объективная реальность" они боятся как чёрт ладана, вот и выплавают временами напыщено корявые загогулины, типа "сама по себе сущая вешь" ((с) Гегель). Откуда такая непоследовательность? А оттуда: признать объективную реальность -- значит переместить свое сознание с места пупа Вселенной в разряд явлений обыденных, ничем не примечательных.
Только и остаётся, что фаталистически заявлять о невозможности смотреть на вещи, иначе как с какой-то точки зрения.Угу. А ядерная бомба всегда падает в эпицентр (комментарий соседа)
Милые мои! Да кто же вам мешает общую точку-то найти? Хотите басенку?
Встречаютя два филос офа. Один другому говорит: "Знаешь, до чего я додумался? Я мир умею вокруг себя поворачивать! Во, смотри!" И давай головой вертеть, туда-сюда, вверх-вниз. Второй усмехнулся и говорит: "фигнёй страдаешь! Башкой крутишь, а я-то вот он, никуда не кручусь. Зато вот я -- точно мир поворачиваю." И тоже, давай головой крутить. "Врёшь! Сам ты башкой крутишь!" -- говорит первый. Уставились филос офы друг на друга, да задумались крепко.
> Назовите мне хоть одну серьезную работу по материализму,
> как философской системе
Не понял, вам шашечки, или ехать? Какой прок городить "системы", если б ольшая часть серьёзной работы распределена по естественно-научным областям, в полном соответствии с принципом практика -- критерий истины. Поймите, материалисту некогда сидеть уставившись в потолок и высасывать из пальца "философские системы". Уж коли провозглашается объективная реальность, то и первое дело -- оную реальность изучать. И материалистическая философия здесь своё законное место занимает -- координация и общее управление процессом познания, а вовсе не претендует на "Общую Теорию Всего".
> В противоположность этому идеализм имеет весьма мощную философскую разработку
Да уж, в стане идеализма всё по-другому. Тут без мощной разработки не обойтись. Надо же для начала разгромить предшественников, показать, что не правильно башкой вертели, не так надо мир вокруг себя поворачивать. На это уходит добрая половина жизни.
Вторую половину приходится потратить на то, чтобы надёргать из глубин себя чего-то нового.
Вот такой простой вопрос: что идеализм принимает в качестве критерия истинности?
Без ответа на этот вопрос вся остальная "мощная философская проработка" имеет ценность мощного слоя макулатуры.
> Что касается Бога, то Гегель показывает, что такой атрибут,
> как существование, к Богу вообще неприменим. Странно, что
> после этого философы, называющие себя материалистами, продолжают
> отрицать именно существование Бога.
Не менее странно, что религии после этого продолжают утверждать именно существование бога.
← →
DiamondShark (2003-05-04 21:04) [64]продолжение
> Они могут с таким же успехом доказывать, например, что у Бога
> нет иных материальных атрибутов, например, что Бог не может
> быть зеленого цвета или иметь квадратную форму.
Так может он быть зелёного цвета или не может?
Давайте ыграем в такую игру. Все сущности зелёного цвета соберём в одно множество. Про всех про них будем говорить "зелёные". Соответственно, все сущности не зелёного цвета (в том числе и не обладающие цветом вообще) соберутся в другом множестве. Объединяющим для них признаком будет непринадлежность к множеству "зелёные". Это множество назовём "не-зелёные". Вопрос: в каком множестве оказывается бог?
Вообще, ситуация со свойствами в идеализме довольно интересная. Свойства оказываются самостоятельными сущностями, которые можно как побрякушки пытаться привесить к тому или иному объекту. В случаях абстраций высокого порядка это приводит просто к плачевным результатам. Вот, к примеру, существование. Идеалисту недосуг задаться вопросом откуда, собственно, в его сознании это понятие взялось (а взялось оно как абстракция таких более частных, но тоже абстрактных понятий как взаимодействие, проявление, тождество и проч.), для него понятие суть само по себе.
Ох-хо-хо... Ну беда прямо с этими идеалистами. Мы так много узнали от них, чем бог не обладает, что и вправду пора уверовать, что его нет.
Гораздо интереснее другое: а какими же свойтвами бог таки обладает? Что на этот счёт может нам предложить "мощная философская система"? А ничего. Потому что вся надутая идеалистическая "система" висит без опоры в воздухе, неприятно морщясь в тех местах, где она вынуждена соприкасаться с объективной реальностью.
> Когда мы говорим о религии, мы должны обсуждать такой феномен,
> как религиозное чувство и потребность поклонения высшему
> заложенные в человеческом сознании
Ну что ж, можно и обсудить. Только вот кой-какие проблемы возникают.
Первая -- откуда взялась сама идея высшего. Материалистический, основаный на общественно-исторической практике подход даёт однозначный ответ: из самого факта существования объективной реальности, неподвластности, а зачастую и враждебности окружающего мира чаловеку. Идеалистический подход кроме невнятного "заложено" не даёт ничего.
Вторая -- во что же, собственно, верующий верует, чему поклоняется. Вариантов великое множество: примитивные духи-повелители стихий, сотворитель мира и человека, всеобщий судья и мерило справедливости и тд, и тп. При этом, вера ещё не подразумевает поклонения, а поклонение, в свою очередь, требует от объекта веры существования. Таким образом, гегелевский несуществующий бог для поклонения решительно не годится, а материализм в отношении любого, заявленного существующим бога, решительно заявляет: нет, и мы это знаем.
> Не случайно Фома Аквинский, как и иные богословы, не столько
> придавал значение доказательствам бытия Бога,
> сколько доказательствам необходимости веры в него
Конечно не случайно! В таких, с позволения сказать, "доказательствах" бог объявлялся сначала причиной Мира, причиной Природы (бог с иными характеристиками был просто нафиг не нужен), а потом пытались вывести бога из Мира (потому что кроме проявления Мира человек ничего воспринимать не может). Разумеется, такое насилие над логикой (нельзя заключать от следствия к причине) ни к чему путному привести не могло. Поэтому попыток доказать бытие бога "в лоб", собственно, в чистом виде и не было. Вместо этого за попытки "доказательства" часто выдавались попытки определения бога. Здесь незадачливого богослова поджидала другая опасность: чем более непротиворечивым получалось определение, тем больше бог сливался с Природой, тем больше богослов рисковал скатиться в ересь пантеизма.
← →
Плохой человек (2003-05-04 22:27) [65]>Давайте ыграем в такую игру. Все сущности зелёного цвета соберём в одно множество. Про всех про них будем говорить "зелёные". Соответственно, все сущности не зелёного цвета (в том числе и не обладающие цветом вообще) соберутся в другом множестве. Объединяющим для них признаком будет непринадлежность к множеству "зелёные". Это множество назовём "не-зелёные". Вопрос: в каком множестве оказывается бог?
Произойдёт ошибка Incompatible Types...
← →
uw (2003-05-04 22:45) [66]>N (04.05.03 20:33)
и Дед Мороз тоже сказки ? :0)
:))))
← →
N (2003-05-04 23:18) [67]uw © (04.05.03 22:45) :)))
Supreme, миленький, не обижайся. У многих было такое представление :)
У нас в доме была книга Лео Таксиля "Забавная Библия", Политиздат 1964 г. издания. Это был такой франц. журналист в 19 веке, "приобрел известность целым рядом лит.произведений, высмеивавших религию и церковь". Книжка была с картинками. Так вот там Бог изображался бородатым стариком в хитоне, с нимбом над головой, сидящим на облаке и болтающим босыми ногами. :)
← →
N (2003-05-04 23:37) [68]Еще раз повторю: доказательств не нужно.
И это не слепая вера. Зачем доказывать существование Солнца незрячему? Он только ощущает тепло, но не видит свет и поверит Вам на слово, если Вы будете описывать, какое оно наше светило. :)
← →
kaif (2003-05-05 02:20) [69]2 DiamondShark © (04.05.03 21:04)
>с ощущений, которое воспринимаются "сознанием", материализм >начинает строить свою картину феноменов "объективного" мира
Вы начинаете меня злить, сэр. Или Вы просто прикидываетесь материалистом, или Вы действительно крайне наивный человек.
Вопрос № 1.
Существует ли, например, ощущение красного цвета, с которого материалисты начинают строить свою картину "объективного" мира?
Если Вы скажете да - существует, я Вам приведу слепорожденного, а Вы при помощи всей мощи своих естественных наук будьте добры ему разъяснить, что это такое (красный цвет).
Если Вам это удастся, то я приведу Вам человека, у которого есть ощущение Бога, данное его сознанию в ощущениях в виде "объективной" реальности точно так же, как Вам дано ощущение красного цвета и он изложит Вам Ваши же собственные аргументы. А я буду наблюдать за тем, как Ваши аргументы убедят Вас в существовании Бога или будут выставлены Вами же на посмешище.
Разумеется, материалистам некогда разрабатывать свою философию, у них и так много дел! Очень странный аргумент...
← →
kaif (2003-05-05 02:42) [70]2 DiamondShark © (04.05.03 21:04)
>Первая -- откуда взялась сама идея высшего. Материалистический, >основаный на общественно-исторической практике подход даёт >однозначный ответ: из самого факта существования объективной >реальности, неподвластности, а зачастую и враждебности >окружающего мира чаловеку. Идеалистический подход кроме >невнятного "заложено" не даёт ничего.
общественно-историческая практика, так же как и пролетарский интернационализм и научный марксизм-ленинизм, как заменитель логики и разума, делающий субъектом познания некое МЫ.
МЫ познали законы физики, МЫ полетели в космос и МЫ произошли от обезьян.
А вы почитайте Гегеля "Логика" или "Феноменология духа". Может быть впервые узнаете, что существует философия, как явление "объективного" мира, ничуть не меньше заслуживающая изучения, чем иные феномены, причем изучения путем прочтения (ЛИЧНО!) книжки, которую написал некоторый чел не глупее Вас и который нечто имел в виду, возможно у него даже были причины так думать, несмотря на очевидность "объективной" реальности (ФУ, ЧЕРТ, зачем каждый раз заклинать, что она объективна, если она и так реальность, но видно без таких тавтологических заклинаний материализм не может обойтись... или допускает еще какие-то варианты, например, ОБЪЕКТИВНАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ или НЕОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ или еще что-нибудь, надо же как-то играть в слова, чтобы на философию было похоже, как в анекдоте про Петьку...)
Кстати, основы идеалистической философии закладывал еще Декарт в своем принципе cogito ergo sum, тот самый Декарт, без которого вряд ли бы МЫ сейчас так успешно изучили бы этот самый "объективный" мир. Философией идеализма интересовались все видные ученые, котрые создали что-нибудь дельное. Тот же Ньютон, Лейбниц, Эйнштейн. И не считали это для себя зазорным, так как вообще высоко ценили образованность и низко - невежество.
Ученые, которые не могли изучать мир без того, чтобы не настаивать при этом на философии материализма нам хорошо известны. Это Энгельс, придумавший совершенствование руки в процессе труда и Маркс, сумевший найти прибавочную стоимость в невыплаченной зарплате. Вот истинные образчики последовательного невежества, опирающегося на "объективную" реальность и успешно генерящие всякую чушь.
Удивительны рассуждения Маркса о качестве и количестве на примерах зерна на складе, которые он приводит таким дебильным способом, что Гегель хохотал бы до упаду, а Декарт перевернулся бы в гробу.
Вы почитайте сначала Маркса. Почитайте Гегеля и Канта. А потом я всецело положусь на Ваше суждение. Но только прочитайте это все САМИ и ЛИЧНО, а не судите по слухам об этих учениях, которые до Вас дошли в искаженном виде.
← →
Supreme 2 (2003-05-05 15:13) [71]Вот случайно попал на один сайт ( http://www.vdvsn.ru/health/religion/?psPage=3), так там есть такая строчка:
"Для тех, кто верит в Бога, не существует одиночества."
По-моему тут надо сказать наоборот, что тот, кто верит в Бога одинок, потому что он только с ним и общается, а не с кем другим К примеру священники...
← →
DiamondShark (2003-05-05 18:52) [72]
> kaif © (05.05.03 02:20)
> Вы начинаете меня злить, сэр.
Выпейте валерианки.
> Существует ли, например, ощущение красного цвета, с которого
> материалисты начинают строить свою картину
Ощущения есть, только не красного, и тем более не цвета. Ощущается предмет, конкретный предмет. "Красный" и "цвет" -- абстракции довольно высокого уровня.
Вообще, вы чего хотите? Чтоб я воспроизвёл всю цепочку от конкретно-чувственного до абстрактного понятия? Извиняюсь, ликбезом на уровне букваря я не подряжался заниматься. Воспользуйтесь своей "мощной проработкой" для ответа на вопрос о том, как возникают понятия.
> А я буду наблюдать за тем, как Ваши аргументы убедят Вас
> в существовании Бога или будут выставлены Вами же на посмешище
Не торопитесь.
Я вам без труда предложу схему эксперимента, где в зависимость от объективного наличия чувства цвета (а так же любого другого чувства) будет поставлена, к примеру, выживаемость.
Жду от вас того же в применении к "чувству бога". Или предложите свой критерий истинности.
> kaif © (05.05.03 02:42)
> общественно-историческая практика, так же как и пролетарский
> интернационализм и научный марксизм-ленинизм, как заменитель
> логики и разума, делающий субъектом познания некое МЫ.
Уважаемый, откуда же по-вашему берётся логика? А, щаз угадаю... она "заложена"! Да?
Да, кстати, пратика называется общественно-исторической не потому, что касается только общественных или исторических явлений, как вам могло показаться при сдаче по шпаргалкам зачёта по диамату в совковом вузе.
← →
kaif (2003-05-05 19:37) [73]>Вообще, вы чего хотите? Чтоб я воспроизвёл всю цепочку от >конкретно-чувственного до абстрактного понятия? Извиняюсь, >ликбезом на уровне букваря я не подряжался заниматься.
Знающий на уровне букваря может обяъяснить на уровне букваря.
Не знающий ничего не сможет объяснить даже на уровне букваря.
Если Вам неохота заниматься моим ликбезом, то пожалуйста дайте мне ссылку на источники, откуда Вы черпаете всю эту чушь насчет конкретно-чувственных и абстрактных понятий и цепочек между ними. Вы сами говорите, что материалистам некогда возводить философские системы, так как они чуваки конкретные и постоянно делом заняты по познанию природы в ее феноменах. А тут оказывается, что существуют какие-то цепочки от чувственных восприятий до понятий, более того, способы показать, как логика вырастает из выживаемости автралопитеков, но способы, надо полагать настолько мудреные, что приводить их здесь невозможно.
Вообще как с материалистом о чем-то говорить начинаешь - обязательно разговор перейдет на выживаемость и естественный отбор. Вот Вы уже и логику к отбору свели...
Вот интересно...
Когда у И.С.Баха спросили, как он пишет музыку, он ответил, что он просто рисует образ Бога. Ясное дело, Бах, в силу невежественности (не читал "Материализм и Эмпириокритицизм"), не знал, бедняга, что его способность музыку писать от его обезяны-предка произошла, которая только таким способом и могла выжить в каких-то конкретных экстремальных условиях! Если бы он знал хотя бы эту азбучную истину, то наверняка бросил бы писать свою музыку и занялся бы настоящим делом - познанием "объективной" реальности, например, стал бы изучать поведение цитрата натрия в жирных средах. Вот какой бы тогда прогресс пошел! Вместо сотни жалких фуг, дурациких Брандербургских концертов и "Хорошо темперированного клавира" мы бы имели, возможно сегодня еще 25 дополнительных видов стирального порошка фирмы Бахсон&Бахсон.
А если бы он исследовал, как квинтовый круг тональностей связан с выживаемостю приматов, то наверняка обнаружил бы, что разрешения доминант-септаккордов как нельзя лдучше содействуют у парапитеков правильному усвоению углеводов после их принятия вовнутрь, чем, собственно и объясняются законы музыкальной гармонии.
А ведь возможно еще лучший совет Баху можно дать, едрить его за ногу... Если бы он представлял в процессе писания музыки не образ Бога, а образ обезьяны, от которой мы произошли, то тогда он смог бы уже в его веке изобрести такую важную вещь, как попсу! И потомкам не пришлось бы так долго и мучительно развивать нашу культуру до этого великиого достижения технологии и прогресса!
← →
MsGuns (2003-05-05 19:52) [74]Ашот, прости меня, грешного, но создается впечатление, что ты сцепился с "бриллиантовым" не для поиска истины, а исключительно "себя показать". В противном случае, есть к тебе вопросы:
1. ЧТО ты хочешь ему (и таким как он) доказать ?
2. Ты уверен, что им вообще можно что-то доказать из тех областей, где нельзя понюхать, попробовать, полапать ?
3. Зачем же проявлять раздражение, если чувствуешь, что тебя не понимают и НЕ ХОТЯТ понять ? Разве пастух разоряется, сгоняя стадо ? Кричит, машет прутом или кнутом - да, но при этом он АБСОЛЮТНО спокоен.
← →
kaif (2003-05-05 19:56) [75]А что касается логики, то та логика, о которой Вы говорите (формальная логика) происходит из нашего представления о пространстве. Нас самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из B следует C, То тогда из A следует C может быть проиллюстрировано лишь пространственно. А именно, если A содержит B, а B содержит C, то A, очевидно , содержит C. Но это происходит всего лишь из того, что мы не можем представить себе пространства, в котором что-то могло находиться и при этом не подчиняться этому правилу. А то, что пространство не есть феномен, а есть лишь условие опыта само по себе уже представляет сложную проблему для философии. И материалисты от этой проблемы никуда не денутся, даже со всеми своими обезьянами.
Если Вы станете возражать, будто логический закон, который я упомянул, может возникать не из представлений о пространстве, а из опыта наблюдения явлений, то я вам скажу, что Вы жестоко заблуждаетесь. Из того, что Маша родила Свету, а Света родила Катю никак невозможно наблюдать такой факт, что Маша родила Катю. А в данном случае это прямая аналогия из мира феноменов. Но даже она уже ложная и не может привести к правильной логике.
И как сказал Юм в свое время, каждое утро, как взойдет солнце, курице приносят зерно. И курица обязана была бы вообразить, что данная связь феноменов есть закон природы. Но один день придет хозяин с ножом в руках и курица жестоко поплатится за свою философскую наивность.
А все, что мы называем законами природы вообще не существует в виде феноменов. Где Вы видели тело, на которое "не действуют никакие силы", чтобы возможно было наблюдать, как оно движется "прямолинейно и равномерно"?
Вся естественная наука построена не на физическом эксперименте, а на мысленном, идеальном эксперименте. Затем, с помощью логики из этого эксперимента высказано предсказание феноменов, которые до того не наблюдались, но теперь могут наблюдаться и подтверждать тем самым наши предположения. Однако сами предположения никак не могут быть изначально взяты из опыта, так как такого опыта вообще не может быть.
← →
kaif (2003-05-05 20:08) [76]2 MsGuns © (05.05.03 19:52)
Возможно, просто DiamondShark © (05.05.03 18:52) напоминает мне меня самого. До 10 класса я был ярым материалистом, смеялся над понятием философии как таковым. Я верил в естественные науки, потому что они легко мне давались, особенно физика.
Но в институте я случайно в библиотеке взял Гегеля почитать. У меня был шок, после которого я долго не мог оправиться. Я вдруг понял, что все, что я до сих пор себе воображал было ничем иным, как простым невежеством. А я считал это научным взглядом на вещи и даже гордился этим. Сейчас я не вижу никаких причин противопоставлять точные или естественные науки религиям, а уж тем более философии идеализма. А те, кто думает что материализм это философия просто ничего не знают о философии вообще и о научных методах в частности. Я знаю, что фанатизм опасен. Любой фанатизм. Будь то франатизм религиозный или материалистический. Так как фанатизм есть приверженность предрассудкам. А там, где существуют предрассудки уже невозможно говорить ни о науке, ни о каком либо ином честном исследовании мира, и особенно это касается мира явлений.
← →
uw (2003-05-05 21:26) [77]>kaif ©
"На самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из B следует C, То тогда из A следует C может быть проиллюстрировано" не только пространственно, но и так: если Света во времени следует за Машей, а Катя во времени следует за Светой, то Катя во времени следует за Машей.
Впрочем, после слов о фанатизме обсуждать уже ничего не хочется, и все, что я только что написал и хотел поместить в ветке, я выбрасываю в корзину. До свидания.
← →
Namo (2003-05-05 22:47) [78]давайте перестанем рожать ежа и успокоемся. а то уж очень задалбывает это. какая разница вообще, есть там где-то кто-то или его там нет ????? кому он нужен? я не нуждаюсь в объяснениях того, чего я не понимаю, виня в этом кого-то.
а что, например, еслиб люди давно знали бы многое, и они не нуждались в таком объяснии молнии например, как знамение бога. то тогда они в это не верили бы? а мы бы тогда во что верили бы? неужели вы все еще верите, что каждая молния (это я в виде примера) - это какое-либо послание от бога? задайте себе вопрос, нуждаетесь ли вы в этой вере? нужно ли вам это? сколько времени вы тратите на эту вашу веру? а как вы этому ни-то-есть-ни-то-нет-богу покланяетесь?? если не так, как это утверждает библия, то как вы можете что-то доказать? вам ведь это не нужно.
Кто сказал, что фанатичный атеист хуже фанатичного верующего? что делает верующий? молится богу . т.е. занимается галиматьей, а атеист, если его не беспокоить, то он будет жить нормально, полной жизнью, не лишая себя ради чего-то благ людских.
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
kaif (2003-05-06 00:33) [79]>uw © (05.05.03 21:26)
>Впрочем, после слов о фанатизме обсуждать уже ничего не хочется, >и все, что я только что написал и хотел поместить в ветке, я >1
>выбрасываю в корзину. До свидания
Опять я видно кого-то обидел. Против вас, uw я ничего не имею и не знаю, что такого я сказал, что может быть воспринято таким образом. В любом случае я готов извиниться за все сказанное. Я ночью не спал и был в ужасном расположении духа и прошу меня простить, если мне изменила привычка вести беседы в нормальном русле, хотя видит бог я действительно ничего особенного в виду не имел ине обращался ни к кому лично в постинге про фанатизм.
И мне искренне жаль, что последовала такая реакция.
← →
kaif (2003-05-06 00:45) [80]2 uw
>На самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из >B следует C, То тогда из A следует C может быть >проиллюстрировано" не только пространственно, но и так: если >Света во времени следует за Машей, а Катя во времени следует за >Светой, то Катя во времени следует за Машей.
Да, согласен. Хотя это тоже частный случай пространственного взгляда (на воображаемой оси времени). Так или иначе обе иллюстрации показывают одно и то же. Мы не в состоянии себе представить такое пространство, чтобы C, содержащееся в B, Не содержалось одновременно и в A, если B содержится в A.
Из этого сразу видно, что это правило логики берется не какого-либо из опыта, а прямо из нашего способа представлять себе пространство. Мы заранее исключаем саму возможность такого опыта, когда это правило не имело бы силы.
Следовательно, возможно априорное синтетическое суждение, как сказал бы Кант, о свойствах пространства, которое никоим образом не возникает из опыта, а наоборот, предшествует всякому опыту. Это и есть простая иллюстрация того, что законы логики присущи нашему сознанию и ничего невразумительного (как это охарактеризовал DiamondShark © ) я тут не нахожу. Наоборот, я нахожу совершенно невразумительным утверждение, которые приводит DiamondShark ©, говоря, что логика берется из опыта.
Возможно, материалисты и верят в то, что логика происходит из опыта, но я не думаю, что они могут показать, как именно это может быть на практике, я уже не говорю о том, чтобы доказать такие утверждения.
← →
Danilka (2003-05-06 08:32) [81]Namo © (05.05.03 22:47)
Бедняга, тяжело тебе, наверное, рожать этого самого ежа.
Правда, мне кажется ни кто, кроме тебя этим не занимается.
Мне, например, очень нравится читать местные посты, особенно спор: kaif - DiamondShark, я даже скидываю эту ветку на винт: есть о чем подумать.
kaif
Хотелось-бы услышать ваше мнение на счет вот-этого (из первой ветки):
>Внук © (16.04.03 14:45)
>...
>Эх, не хотел ввязываться, но придется в очередной раз пояснить
>этот тезис.
>Жестко ошибаются те, кто считает, что люди, отрицающие Бога,
>не верят в его существование. Вот на своем примере...
>Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то,
>что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в
>круг наших понятий", как говорил Прутков.
>Бог - просто излишнее понятие в мировозрении, верить или не
>верить - оба вопроса лишены смысла. Ну придумайте себе какое-нибудь
>понятие с потолка, назовите его, скажем, WUFUJHWGJBCV, и
>обсуждайте тут с пеной у рта, верите вы в его существование
>или нет. Глупо? Вот то-то и оно.
← →
Danilka (2003-05-06 08:54) [82]может:
Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу вообще неприменим
и
Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то, что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в круг наших понятий", как говорил Прутков.
из одной оперы?
← →
Человек (2003-05-06 09:01) [83]Ну вот, уже и оскорбления пошли :)))
← →
Человек (2003-05-06 09:03) [84]Точнее не оскорбления, а дебаты между kaif и DiamondShark =)
← →
Danilka (2003-05-06 09:40) [85]Supreme 2 © (06.05.03 09:05)
если у тебя медленно грузится, делай не так:
http://delphimaster.net/view/14-1050079529/
а вот-так:
http://delphimaster.net/view/14-1050079529/
то-есть добавляешь в конец ссылки: "&from=XXX", где XXX - номер сообщения, с которого надо показывать ветку.
← →
han_malign (2003-05-06 11:38) [86]Атеизм(естествознание) - анализирует мироздание, применяя метод дедукции, выделяя эмпирически "условно неизменные" аксиомы, находя законы взаимодействия и строя "условно детерминированную" иерархическую картину мира, причем с появлением новых методов исследованрия, глубина и структура иерархии изменяется, но места для Бога в ней до сих пор не нашлось.
Религия не анализирует мироздания, она персонифицируют его в едином начале, и говорит, что так было, есть и будет - все от Бога, и незачем ковырять, это самое, мироздание. Во все времена развитие наук(за исключением схоластики) тормозилось религией...
(IMHO)
← →
Игорь Шевченко (2003-05-06 12:33) [87]Цитата:
Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то «свыше»; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден.
Аура уверенности, окружающая многие «святые книги» (к примеру, Веды), при полной непонятности содержания, служит неиссякаемым источником авторитета. Смысл и ценность их содержания для современного человека (не исследователя) полностью утрачены, поэтому их влияние не может быть объяснено ценностью содержащейся в них информации. Напротив, самокритичность и публичные сомнения, присущие истинной науке, сильно портят отношение к ней со стороны ненаучной публики.
← →
MsGuns (2003-05-06 12:52) [88]>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:33)
Чтобы эту цитату понять, нужно многое пережить, а чтобы принять - выстрадать.
← →
Игорь Шевченко (2003-05-06 12:59) [89]MsGuns © (06.05.03 12:52)
Цитата вроде в принятии не нуждается ?
← →
kaif (2003-05-06 13:58) [90]>Danilka © (06.05.03 08:54)
>может:
>Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу >вообще неприменим
>и
>Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то, >что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в >круг наших понятий", как говорил Прутков.
>из одной оперы?
Возьмем парадокс Рассела.
Существует ли множество всех множеств, не являющихся подмножеством самого себя?
Зачем Расселу задумываться о таких дурацких вещах?
Ведь это явно предмет из той же оперы. Если математика пестрит рассуждениями о существовании объектов, не требующих эмпирического обнаружения, то почему за философией не оставить этого простого права?
>han_malign © (06.05.03 11:38)
>Во все времена развитие наук(за исключением схоластики) >тормозилось религией...
От религии зависит. Например, в Древней Греции не тормозилось.
>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:33)
>Цитата:
>Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в >виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не >могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим >рангом, высшим положением
Совершенно верно. И сегодня существует такая религия. Это религия, основанная на вере в существование Государства. От имени этого нового Бога творятся любые бесчинства. И атеисты эту религию исповедуют, хотя и не могут себе в этом признаться. Вот многие тут говорят, что существование Бога нельзя обнаружить. А можно ли обнаружить существование Государства? Ведь наличие государственных учреждений так же мало доказывает существование Государства, как наличие церквей - существование Бога. Однако таким учреждениям дана власть, они имеют свои тюрьмы и свою Священную Инквизицию. Просто все это иначе называется. Точно так же, как вера в Бога (справедливого и доброго) была утешением для паствы времен власти Церкви во главе с Государем (или Папой), представителем интересов Бога на земле - точно так же вера в Государство, якобы заботящееся о своих гражданах во Главе с Президентом, как выразителем Его (Государства) интересов, является утешением сегодняшнего дня. Именем Его интересов можно развязывать войны, вводить античеловеческие порядки и даже преследовать науку - точь в точь как в старые добрые времена.
Так что от религии никуда не денешься.
Весь вопрос в том, что за религия будет доминирующей и каков будет образ нового Бога.
Поклонение успеху, презрение к тем, кто не достиг "положения", потребительская психология и наплевательство на личность - вот основные заповеди современного "атеистического" общества.
← →
kaif (2003-05-06 14:03) [91]>Danilka © (06.05.03 08:54)
>может:
>Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу >вообще неприменим
>и
>Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то, >что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в >круг наших понятий", как говорил Прутков.
>из одной оперы?
Возьмем парадокс Рассела.
Существует ли множество всех множеств, не являющихся подмножеством самого себя?
Зачем Расселу задумываться о таких дурацких вещах?
Ведь это явно предмет из той же оперы. Если математика пестрит рассуждениями о существовании объектов, не требующих эмпирического обнаружения, то почему за философией не оставить этого простого права?
>han_malign © (06.05.03 11:38)
>Во все времена развитие наук(за исключением схоластики) >тормозилось религией...
От религии зависит. Например, в Древней Греции не тормозилось.
>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:33)
>Цитата:
>Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в >виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не >могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим >рангом, высшим положением
Совершенно верно. И сегодня существует такая религия. Это религия, основанная на вере в существование Государства. От имени этого нового Бога творятся любые бесчинства. И атеисты эту религию исповедуют, хотя и не могут себе в этом признаться. Вот многие тут говорят, что существование Бога нельзя обнаружить. А можно ли обнаружить существование Государства? Ведь наличие государственных учреждений так же мало доказывает существование Государства, как наличие церквей - существование Бога. Однако таким учреждениям дана власть, они имеют свои тюрьмы и свою Священную Инквизицию. Просто все это иначе называется. Точно так же, как вера в Бога (справедливого и доброго) была утешением для паствы времен власти Церкви во главе с Государем (или Папой), представителем интересов Бога на земле - точно так же вера в Государство, якобы заботящееся о своих гражданах во Главе с Президентом, как выразителем Его (Государства) интересов, является утешением сегодняшнего дня. Именем Его интересов можно развязывать войны, вводить античеловеческие порядки и даже преследовать науку - точь в точь как в старые добрые времена.
Так что от религии никуда не денешься.
Весь вопрос в том, что за религия будет доминирующей и каков будет образ нового Бога.
Поклонение успеху, презрение к тем, кто не достиг "положения", потребительская психология и наплевательство на личность и ее элементарные права - вот основные заповеди современного "атеистического" общества.
← →
MsGuns (2003-05-06 14:19) [92]>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:59)
>Цитата вроде в принятии не нуждается ?
Имеется в виду не цитата, а то, что в ней содержится ;)
Понять смысл - это одно, а принять его, т.е. согласиться и ОСОЗНАТЬ - это несколько другое, не так ли ?
>kaif © (06.05.03 13:58)
>А можно ли обнаружить существование Государства? Ведь наличие государственных учреждений так же мало доказывает существование Государства, как наличие церквей - существование Бога.
Ну уж тут вы, батенька перегнули явно. В отличие от Церкви (в меньшей степени от религии, хотя по разному было), Государство не просто навязывает веру, оно наказывает за ее нарушение, активно используя при этом всевожможные инструменты подавления (суды, прокуратура, полиция, армия наконец). Не ощущать Государства можно только в двух случаях: или быть очень богатым или быть сумасшедшим. Сбежать куда-либо на необ.остров или в тайгу если и получится, то ненадолго
← →
Внук (2003-05-06 14:23) [93]>>kaif © (06.05.03 14:03)
Ну, про математику - это Вы зря :)) Наступили-таки на любимую мозоль.
Задумываются над этим, еще как задумываются. Сей парадокс, как и некоторые другие парадоксы теории множеств, говорит о внутренней противоречивости данной теории, что не может не беспокоить математиков. А "ноги растут" из того факта, что аристотелева формальная логика, на коей базируется теория множеств, не может корректно оперировать с понятием бесконечности. Нету подходящего математического аппарата. Однако, он разрабатывается. Еще Кантором было установлена, что бесконечность бесконечности рознь, разница между понятиями счетности и континуальности, я думаю, Вам известна. Кроме того, есть еще теория трансфинитных чисел. И т.д. и т.п. Могу долго рассказывать, это было темой моего кандидатского реферата по философии :)))
Поэтому наука-то как раз сомневается, как раз критикует саму себя и потому равзивается. В отличие от религии, которая адаптирует факты под никудышнюю теорию.
← →
Radionov Alexey (2003-05-06 14:41) [94]>Внук © (06.05.03 14:23)
В точку! Тоже больная мозоль.
Особенный колорит придает фраза от kaif © (06.05.03 14:03) "Зачем Расселу задумываться о таких дурацких вещах?".
Подозреваю, для kaif как-то очень ясно и просто устроен мир, если кажется, что Рассел (ну и Гёдель до кучи туды ж) придумал "с потолка" этакое "пустое" упражнение для ума.
Все-таки "матчасть надо знать" (с) Шевченко. :)
Вот, кстати, интересная подборка недавно обнаружилась (в частности, касается многих вопросов здесь обсуждаемых):
http://www.gordon.ru/page06.html
← →
kaif (2003-05-06 14:47) [95]2 MsGuns © (06.05.03 14:19)
>Ну уж тут вы, батенька перегнули явно. В отличие от Церкви (в >меньшей степени от религии, хотя по разному было), Государство >не просто навязывает веру, оно наказывает за ее нарушение, >активно используя при этом всевожможные инструменты подавления >(суды, прокуратура, полиция, армия наконец). Не ощущать >Государства можно только в двух случаях: или быть очень богатым >или быть сумасшедшим. Сбежать куда-либо на необ.остров или в >тайгу если и получится, то ненадолго
Вот и Вы туда же. Вы так говорите о Государство, как будто бы оно существовало в таком же смысле, в каком существует Церковь. Однако это неверно. Церковь существует в таком же смысле, как государственные институты.
Когда вы говорите Государство не просто навязывает веру, оно наказывает за ее нарушение, вы говорите так, как будто Государство существует, как некий субъект, который мог бы действовать. Однако Государство это просто понятие. Субъектами являются конкретные люди, которые действуют от его имени.
И мне очень странно слышать утверждения о существовании чего-либо, непосредственно не наблюдаемого в опыте, очевидно логически вытекающие из страха, который какие-то люди могут нагнать.
Тогда можно сказать следующее. Если бы у Церкви была армия, милиция, тюрьмы и т.п. (а именно так оно и было в свое время), то тогда Бог, очевидно, существовал бы. Просто потому, что опасно было бы считать иначе и говорить об этом на форумах.
← →
kaif (2003-05-06 15:01) [96]Когда я пытаюсь пропогандировать политический атеизм (отрицание веры в существование Государства) все люди, считающие себя атеистами, начинают сильно сопротивляться и уверять меня, что существование Государства очевидно, так как это можно ощущать по насилию со стороны людей, которые от имени этого мифического Государства действуют. Где же ваш атеизм, господа? Значит, как только речь идет о Боге, который якобы всемогущ, добр (или страшен) и справедлив, о Боге, у которого имеются планы развития и т.п. вы сразу начинаете его отрицать на том основонии, что Бога в телескоп не наблюдают. Однако Государство, которое тоже в телескоп не видно, хотя считается, что оно на земле и тут даже телескоп не понадобился бы, тем не менее существует, имеет свои интересы, которые доступны (видимо в откровении) Президенту и другим чувакам, котрые действуют от его имени. Государству принадлежит территория и граждане неизвестно по какому праву. Все, что Государство замыслило, граждане обязаны исполнять. А что именно оно замыслило (например, очередную войну) граждане узнают от Государственных Жрецов, которые имеют способность прозревать будущее наподобие пророков, говоривших от имени Бога.
ГДЕ ВАШ АТЕИЗМ, ГОСПОДА?
Допустите на секунду, что для средневекового жителя существование Бога было так же очевидно, как существование Государства для вас. И в основе такой веры лежит тот же инстинкт. И тот же страх перед будущим. И из этого страха люди средневековья хотели снять с себя ответственность за все происходящее и за завтрашний день с себя и переложить ее на Бога и говорящих от имени Его, как сегодня мы снимаем с себя эту ответственность и перекладываем ее на Государство и на деятелей, говорящих от имени Его.
← →
kaif (2003-05-06 15:14) [97]И еще я заметил одну интересную вещь. Когда я пропагандирую политический атеизм, люди, допускающие концепцию Бога, меня понимают, а атеисты - нет. Таким образом, в этом вопросе все люди условно делятся на 3 группы:
1.Полностью отрицающие существование Бога, но при этом совершенно уверенные в существовании Государства.
2.Не отрицающие возможность существования Бога и признающие сомнительность существования Государства.
3.Считающие, что и то и друге суть духовные объекты, существующие объективно в духовном мире, гражданами которого мы с вами являемся, наряду с миром материальным.
Если задаться вопросом, какая из этих 3 групп страдает явным религиозным фанатизмом (верой, не допускающей сомнений), то для меня очевидно - первая группа. Поэтому я и говорю, что атеизм это религия. Религия тех, кто верит в Государство. Оно для них так же реально, как Бог для верующих. И мотивы те же - страх. Если в Государство не верить - оно накажет. И почему-то идею о том, что если в Бога не верить, то он накажет, при этом они считают смешной и свойственной лишь недоразвитому дикарю. Хотя сами основывают свою религию точно на таком же догмате, который даже не пытаются эмпирически проверить. Слишком велик риск, с их точки зрения. Да и зачем проверять, когда существование Государства и так "очевидно"?
← →
MsGuns (2003-05-06 15:22) [98]>kaif © (06.05.03 14:47)
>И мне очень странно слышать утверждения о существовании чего-либо, непосредственно не наблюдаемого в опыте, очевидно логически вытекающие из страха, который какие-то люди могут нагнать.
Ашот, у Вас дар просто втягивать народ в дискуссию ;)))
По-Вашему получается, что для того, чтобы ощутить суд или прокуратуру, надо сесть в тюрягу, чтоб почувствовать полицию - получить дубинкой по балде и т.п. ? Государство - это не человек, конечно, а группа людей, в силу своих качеств, а также в силу сложившейся экономико-политической ситуации "прибравших" к своим рукам важнейшие институты государства - финансы, армию, полицию и т.д. Для нас, сермяжных, это самое Государство существует вполне реально - в виде ежемесячных налогов, в виде исполкома, милиции, повязавшей соседа "за пьянку, за дебош". В виде пожарников, которые задрали конкретно, пока фирма не подписалась на их совершенно не нужный нам журнал и т.д.
Отрицать наличие государства - все равно, что говорить что земля имеет форму куба или октаэдра. А что, вот Вы лично сможете МНЕ доказать, что Земля - шар ? Только не надо мне показывать фотографии, кино и телевизор - У МЕНЯ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ, кое где вздымающаяся, а кое-где проваливающаяся.
Мне уже давно кажется, что Вы слишком увлеклись ;)) Хотя читать Вас безумно интересно.
← →
Внук (2003-05-06 15:29) [99]При этом странновато как-то, что в ваших рассуждения Бог противопоставляется государству.
- "Господа, мы едем в Англию!"
- "А почему не в Индию"? (с) Три мушкетера.
Действительно, почему государтво? Ведь такой сущности, как мебель, тоже не сущетвует. Есть вот этот конкретный стул, вот этот конкретный стол. Мебели нет. Значит, нельзя отрицать Бога, ежели вы в своем обиходе пользуетесь понятием "мебель". Вот такая странная "логика".
← →
MsGuns (2003-05-06 15:37) [100]Ура !!! Хоть раз буду 100-м !
← →
kaif (2003-05-06 15:51) [101]2 MsGuns © (06.05.03 15:22)
Спасибо за комплименты. Я рад, если читать интересно.На то и "Потрепаться". :))
Я всего лишь за справедливость. Если говорят, что отождествлять бога с природой есть пантеизм, то почему бы не назвать политическим пантеизмом отождествление государства с его институтами? И если все говорят о том, что наука берется открыто сомневаться и обсуждать существование чего-то, в отличие от религии, то пусть покажут мне, где конкретно ныне я мог бы найти открытые обсуждения того, существует ли то Государство, от имени которого (именно от имени!) некоторая властная группировка действует? что-то нигде таких обсуждений, а тем более научных работ на эту тему я не встречал. Иногда мне кажется, что я сделал такое же отурытие, какое сделал первый монах-атеист, сообразивший, что бога нет... И его никто не мог понять.
Никакие чуваки не смогли бы ничего к рукам прибрать и не имели бы никакой власти, если бы народ не верил в то Священное, от имени чего они действуют. Если бы весь народ сказал, а кто такие эти чуваки, нацепившие на себя милицейскую форму или еще какие иные рясы? Это все стало бы фарсом в одночасье. Как один Сталин смог уничтожить миллионы людей? Что бы он делал без религии коммунистического строительства, когда вопрос о неизбежности светлого будущего даже не обсуждался? Что бы делал Ленин без веры в "объективное" существование классов и вечной "классовой борьбы"?
Сегодня коммунизм называют религией. А тогда так не казалось...
И я вижу, как марсиане через 2000 лет, раскапывая наш культурный слой скажут: В XX-м веке люди поклонялись богам, которые назывались Англия, СССР, США, и т.д. В жертву этим богам приносились миллионы жизней. Считалось, что богам принадлежат территории и народ, проживающий на этих территориях. Изображения богов были скудными (флаг, гим, герб), зато храмы и жреческие институты развитыми. Считалось, что тот бог сильнее, чья армия больше и беспощаднее. Молитву (гимн) пели стоя и постоянно велись религиозные войны. Все, кто не хотел участвовать в войнах, уничтожались или преследовались. Служение своему богу считалось высшей добродетелью. Изображения бога печатались на бумаге и она приобретала магическую силу денег. В отличие от достоинства золотых или серебрянных монет прошлых веков новые деньги обеспечивались исключительно авторитетом соответствующего божества, для чего нужны были постоянные войны, унесшие только в XX веке больше 100 млн. человеческих жизней. Жрецам был удобен механизм новых денег, так как можно было не собирать налогов при помощи силы, а просто допечатывать нужное количество денег на станке, таким образом равномерно обирая население, которое не могло ничего против этого поделать. Обращение золотых монет было запрещено или сильно ограничено жрецами.
Для уничтожения еретиков и атеистов, не желающих верить в существование этих богов применялись различные способы, начиная от лишения партбилета, завершая осмеянием, но главная сила жрецов состояла именно в гипнозе дензнака и тщательно оберегаемой монополии на его напечатание и контроль по отсутствию его заменителей.
← →
kaif (2003-05-06 16:06) [102]2 Внук © (06.05.03 15:29)
>Действительно, почему государтво? Ведь такой сущности, как >мебель, тоже не сущетвует. Есть вот этот конкретный стул, вот >этот конкретный стол. Мебели нет. Значит, нельзя отрицать Бога, >ежели вы в своем обиходе пользуетесь понятием "мебель". Вот >такая странная "логика".
Есть большая разница между отношением "понятие мебель"-"экземпляр мебели" и отношением "Государство"-"Совокупность всех учреждений с такой вывеской".
1.Когда правительство говорит "В интересах Государства мы решили" не подразумевается, что надо понимать "в интересах членов правительства мы решили", а следует понимать что-то иное.
← →
Supreme 2 (2003-05-06 16:36) [103]>MsGuns
Вы не сотый, вы - 515 :)
(I - 302, II - 113, III - 103....TOTAL - 518)
← →
copyr25 (2003-05-06 19:59) [104]>kaif © (06.05.03 15:14):
>Религия тех, кто верит в Государство. Оно для них так же
>реально, как Бог для верующих. И мотивы те же - страх. Если в Государство не верить - оно
>накажет. И почему-то идею о том, что если в Бога не верить, то он накажет, при этом они
>считают смешной и свойственной лишь недоразвитому дикарю.
Государство, точно, накажет!
Эти наказания мы встречаем повсеместно.
Но накажет ли Бог?
У Вас еще раз прозвучал известный
парадоксальный вывод Дюркгейма, который
искренне пытался "социально-материалистическим"
способом объяснить феномен верования.
Дюркгейм пришел к выводу, (если немного упростить),
что Бог - это человеческое общество. Его проекция на
сознание верующего, социально-психологический комплекс раба и господина.
Разумеется, с точки зрения верующего человека - все это совсем не так.
Я не буду обзывать Вас еретиком, потому, что мне понятна искренность
Ваших поисков. Но скажу, что Вы заблуждаетесь.
Бог для верующего - это не последовательность социальных причин.
Это неизбежность причин нравственных.
В течение тысячелетий верующие люди именно отстранялись от
государственных и социальных принуждений.
Назвать верующего анархистом нельзя.
От того, что верующий человек признает власть государства,
власть правительства, данное стране сейчас и здесь "от Бога".
Назвать верующего "социально-совершенным" гражданином тоже нельзя.
От того, что он знает ВЛАСТЬ превыше государственной.
И, наконец, насчет "страха"...
Если бы религии покоились на страхе - они бы не просуществовали бы даже в
течение столетия. Религиозность - это отражение Веры, Надежды и Любви,
без комментариев понятных даже непосвященному человеку.
Отчего это так? Отчего это триединство не надо объяснять?
Почему Вера, Надежда и Любовь навсегда поняты даже совсем не сведующему
ребенком? Старушке? Молодому человеку?
Где Вы тут увидели "страх"?
Существуют априорные нравственные понятия, которые не нуждаются
в доказательстве. Вера, Надежда и Любовь - яркий пример таких понятий.
Можно 75 лет доказывать правильность революционных свершений, вроде
коллективизации, 12 лет доказывать, что уничтожение народов прославит
1000-летний рейх. Можно верить Государству, как социальной проекции
Бога, но это - тупик.
Вера, Надежда и Любовь не нуждаются в доказательствах.
Они существуют извечно, они вне эксперимента и физического,
и социального. В триединстве религиозного этического закона
отсутствует слово "страх".
Страх придумали атеисты.
← →
Плохой человек (2003-05-06 20:09) [105]>А что, вот Вы лично сможете МНЕ доказать, что Земля - шар ?
Вот. Есть вещи, которым следует верить без доказательств.
← →
Supreme 2 (2003-05-06 20:23) [106]>Плохой человек
>>>А что, вот Вы лично сможете МНЕ доказать, что Земля - шар ?
Земля - не шар. И это доказано!
← →
copyr25 (2003-05-06 21:32) [107]>DiamondShark © (04.05.03 21:03):
>> kaif © (01.05.03 03:30)
>> Понятию сознание в последовательном материализме просто
>> нет места
>Вот такой простой вопрос: что идеализм принимает в качестве критерия истинности?
>Без ответа на этот вопрос вся остальная "мощная философская проработка" имеет ценность
>мощного слоя макулатуры.
Так же, как и материализм. Опыт.
И ответ на основной закон философии, как выражаются
марксисты-ленинисты, - что первично, материя или сознание?
Kaif не совсем точно выразился, - в материалистических конструкциях
сознание рассматривается, как вторичное проявление развитой материи.
И совсем не как первичная причина развитости этой материи.
Материализм снисходительно исследует сознание, как материальную причину,
влияющую, разве на т.н. "массы".
А прежде, в 40-е и 50-е годы яростно борется с копенгагенской интерпретацией
школы Бора, с квантовомеханическим мировоззрением (кстати!) совершенно
в рамках классического материализма пытавшегося объяснить новые явления,
но, потерпев неудачу, кинувшихся в материалистические же фантастические
конструкции, вроде "свободы воли" электрона...
Позабыв о естественной свободе воли экспериментатора.
Поддержу мнение Kaif"a. В последовательном материализме действительно
нет места сознанию, как причине. Только, как беспомощному следствию
хаотичного, случайного развития бессознательной материи.
Как будто совокупность белков или атомов может в своем хоасе перемешивания
породить такое удивительное новое качество материи, как ее способность
оценивать, вычислять, абстрагироваться, сочинять сказки -- мыслить.
Об этом уже много говорилось и в предыдущих ветках.
Пока "мыслящий" материалист не поймет, что его способность мыслить
появилась не от эволюции бездушных минералов, а от того, что даже
эти минералы являются следствием сознательной, одухотворенной
эволюции -- до тех пор этот спор и будет длиться и здесь, и на других
конфах, и сейчас и тысячи лет назад. И тысячи лет вперед.
← →
Плохой человек (2003-05-06 22:48) [108]>Земля - не шар. И это доказано!
Давай не будем так категорично. Что ты имеешь ввиду? Что Земля на самом деле приплюснута и имеет рельеф? Или что-то глобальней, эдак Земля - прямая, распадающаяся в многомерном пространстве?
← →
Supreme 2 (2003-05-06 23:04) [109]>Плохой человек
Нет, я имею в виду то, что Земля имеет форму "геоида" (так учёные назвали). А проще спросить у NASA, там точно скажут :)
← →
uw (2003-05-06 23:26) [110]>copyr25 © (06.05.03 21:32)
А что Вы думаете о людях, рожденных слепыми и глухими? Известно, что если ими не заниматься, то они ведут растительный образ жизни безо всяких проявлений сознания. Путем же известной методики удается разбудить в них сознание, и они становятся людьми. При этом они читают, лепят, любят...
Меня интересует, как философия поступает в таких случаях? Конкретнее, имеет ли этот пример отношение к проблеме первичности материи и сознания, или это частное явление, на которое философам нет смысла обращать внимание?
← →
DiamondShark (2003-05-06 23:30) [111]Рекомендую ссылки:
Кто сотворил творца?
http://www.follow.ru/article/271
Этология. Статьи.
http://www.follow.ru/catalog/2
А.С. Хоцей "Есть ли бог?" (Философский анализ проблемы)
http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm
← →
DiamondShark (2003-05-06 23:40) [112]
> copyr25 © (06.05.03 21:32)
Ну перестаньте же вы, в самом деле, отождествлять материализм с марксизмом-энгельсизмом и гонениями на "буржуазную лженауку".
Я же, кажется, нигде не расматривал веру и религию только как сожжение еретиков.
> Поддержу мнение Kaif"a. В последовательном материализме
> действительно
> нет места сознанию, как причине.
Ну нет -- так нет. В чём проблема-то? И чему причине?
← →
Плохой человек (2003-05-06 23:55) [113]По крайней мере, удалось доказать, что всё действительно не так просто.
← →
kaif (2003-05-07 02:13) [114]>Плохой человек (06.05.03 23:55)
>По крайней мере, удалось доказать, что всё действительно не так >просто.
Это именно то суждение, ради которго я готов был посвятить этой ветке кучу времени! Я хочу, чтобы люди знали, что все не так просто и осознавали, что они тоже могут и вправе обо всем этом думать сами и вырабатывать свое собственное суждение. И не надо торопиться с выводами. Я тоже не верю в бога, о котором талдычат попы. Но это не значит, что я разделяю суждения тех, кто называет себя атеистами.
← →
False_Delirium (2003-05-07 02:28) [115]http://www.atheism.ru/
На чём держится понятие БОГ... на религии... религия на вере...
Возьмём Ислам... Египет...
Знаете почему правительство Египта не позволяет исследовать учёным свои достопримечательности учёным..?..
Потому, что некоторым постройкам более 12000 лет, или около того...
В Исламе сказано, мир начал существование 6000 лет назад...
Ислам, как вера разваливается автоматически...
Как государство сможет управлять при помощи веры массами, если более никто не будет верить...?...
Позвольте сказать, что весь диспут абстрагирован от сути...
БОГ - это то, что создало сущее, а не универсум чего-либо... Это общепринятое, чёткое понятие в религии и вере. Это прято во всех расхождениях понятий : теизм, пантеизм и деизм.
Все кто пытается трактовать БОГа, как способ мотивации чего-либо, то есть пытаясь навязать другою интрепритацию понятия "БОГ" - это люди, которые убедились в несостоятельности религиозного образа и это последнее, за что они могут цепляться. И это уже некий гибрид глупости и неприклонности.
Допустить, что существует нечто, считаемое основопологающим...можно, но общепринятого БОГа не существует.
Либо доверяйте науке, либо обосновывате всё чудом.
БОГа нет...
← →
copyr25 (2003-05-07 03:27) [116]>uw © (06.05.03 23:26):
>А что Вы думаете о людях, рожденных слепыми и глухими? Известно, что если ими не
>заниматься, то они ведут растительный образ жизни безо всяких проявлений сознания. Путем
>же известной методики удается разбудить в них сознание, и они становятся людьми. При
>этом они читают, лепят, любят...
Ваш вопрос - это ответ на проблему отсутствия человеческого
сознания у "человекообразных" обезьян.
Они и с глазами и с ушами, но сколько "не занимайся" толку не будет.
"Путем уже известной методики" в людях, рожденных слепыми и глухими,
удается не разбудить сознание, а осуществить лишь обычный для нормального
человека процесс воспитания.
Если с нормальным и видящим и слышащим ребенком вовсе не заниматься -
из него вырастет полуживотное.
Сознание - это не способность читать или лепить.
Это способность обучаться, подхватывать с помощью воспитания
культурную эстафету предков:))
← →
Danilka (2003-05-07 07:46) [117]copyr25 © (06.05.03 19:59)
>Государство, точно, накажет!
>Эти наказания мы встречаем повсеместно.
>Но накажет ли Бог?
Угу, это то-же самое, что утверждать, что наказывала не святая инквизиция, а Бог от имени которого она действовала.
>В течение тысячелетий верующие люди именно отстранялись от
>государственных и социальных принуждений.
Ну и в чем разница??? Давайте напишем так: "В течении тысячелетий граждане именно отстранялись от государственных и социальных принуждений."
>Религиозность - это отражение Веры, Надежды и Любви,
>без комментариев понятных даже непосвященному человеку.
Ну и что-же? Какое из этих чуств: "Вера, Надежда, Любовь" отсутствует у граждан по отношению к своему государству? :))
← →
Внук (2003-05-07 08:47) [118]>>copyr25 ©
Я прошу прощения, но все это напоминает мне один известный анекдот.
- Что такое кошки?
- Кошки - это такие животные, покрытые шерстью. А в шерсти, наверняка, водятся блохи... Далее 20 минут идет рассказ про блох.
- Хорошо, а что такое собаки?
- Собаки - это такие животные, покрытые шерстью. А в шерсти, наверняка, водятся блохи... Далее еще 20 минут идет рассказ про блох.
- Ну ладно, а что такое тогда рыбы?
- Рыбы - это такие животные, у которых нет шерсти. Но вот если бы у них была шерсть...
Дальше, наверно, понятно.
← →
copyr25 (2003-05-07 16:31) [119]>Danilka © (07.05.03 07:46):
>Угу, это то-же самое, что утверждать, что наказывала
>не святая инквизиция, а Бог от имени которого она действовала.
Ваши взгляды на религию, по-видимому, ограничиваются лишь католицизмом,
лишь исторической практикой инквизиции...
Я говорил о Божьем наказании. Почувствуйте разницу:))
>Ну и в чем разница??? Давайте напишем так: "В течении тысячелетий
>граждане именно отстранялись от государственных и социальных принуждений."
Опять Вы не поняли. Граждане вообще редко отстраняются от социальных
и государственных принуждений. Принуждения платить налоги, принуждения
признать ИНН, принуждения служить в армии...
Зато среди разнообразных верующих эти принуждения вызывают, как правило,
негативную реакцию. Баптисты, например, не хотят служить в армии именно
из-за религиозного убеждения. Недавно был разрешен конфликт, связанный
c присваиванием каждому человеку (подобию Божия) номера ИНН. Св. Православная
Церковь еле-еле его уладила в рамках согласия и компромиса с чиновниками.
>Какое из этих чуств: "Вера, Надежда, Любовь" отсутствует
>у граждан по отношению к своему государству? :))
Это, смотря, какое государство.
Если это тоталитарное чудовище, вроде СССР, то, мне кажется,
все три - и Вера, и Надежда, и Любовь. Отсутствовали.
Богоборческая советская власть не могла вызвать ни одного из позитивных
христианских чувств у верующего. Разве только сострадание по погибшим.
← →
copyr25 (2003-05-07 16:40) [120]>Внук © (07.05.03 08:47):
>Я прошу прощения, но все это напоминает мне один известный анекдот.
Прошу прощения, но что именно ЭТО?
Вы бы хоть, ссылочку на пост оставили. А?
А то так и не понятно, к чему этот остроумный анекдот.
← →
Внук (2003-05-07 16:54) [121]>>copyr25 ©
Да я не со зла. Не могу же я дать ссылки на все Ваши посты. А к чему он, так это, я думал, понятно. Вот, из последнего :)), хотя бы: "Богоборческая советская власть", "тоталитарное чудовище, вроде СССР", ну и ранее. Как передовица газеты, те самые блохи так и лезут. Не в обиду...
Я, кстати, отнюдь не коммунист.
← →
Fantasist. (2003-05-07 18:34) [122]
> Плохой человек (06.05.03 23:55)
> По крайней мере, удалось доказать, что всё действительно
> не так просто.
К сожалению, даже этого не удалось доказать. Те кто хотел задуматься - задумались, те кто не хотел так и остались ни с чем.
С Государством, kaif, конечно, перегнул. Начинает напоминать апории древних греков (вроде того, что Ахилес не может догнать черепаху) - очень структурированное логическое построение отрывающиеся от сути. Пожалуй, при некотором рассуждении, большинство все-таки согласиться, что Государство является просто термином, а не материальной сущностью. Чтобы не говорить каждый раз что-нибудь типа: "общество людей, живущих на определенно ограниченной территории, имеющей общий язык, свой свод законов, единые денежные знаки, армию..." говорят просто "Государство". Так как все то, через что определяется этот термин вполне материально и легко ощутимо, то и не нужно ничего другого, чтобы убедить, что Государство существует.
Однако был поднят очень интересный на мой взгляд вопрос: "Зачем нужна Вера?" Именно такая Вера, одухотворенная. Так как мы уже убедились, что вера присутсвует у каждого человека в силу того, что человек не может не имеет никакой точки зрения, т. е. у него есть мировоззрение, а оно как ни крути, основывается на вере, даже если это вера в то, что все мы прошли от обезъян и все объяснимо и познаваемо с помощью естессвенных наук.
Зачем же нужна Вера? Я над ним задумался, и нашел для себя ответ. И понял, что важно понять ответ на этот вопрос, ибо Вера выбор вполне сознательный и значит у него есть вполне осознанные причины. Вера - это вера (убежденность в правильности) в свой путь достижения гармонии с миром. Убежденность в том, что ты знаешь, что нужно делать, к чему стремиться, чтобы чувствовать себя приближающимся к состоянию исполнения своего предназначения. Настоящая вера - это не попытка защититься от окружающего мира с помощью выдуманных образов (как тут многие считают), настоящая вера - это испытание, это самодисциплина, это преодоление препятствий и сложностей, как внешних так и заключенных в тебе самом. То есть это как раз то, что не дает опуститься, наплевать на жизнь и на мир, дает силу творить себя невзирая на изменения обстановки вокруг тебя. Это вполне осознанное мировоззрение.
Хочу сказать всем материалистам. Я был на вашем месте. Был таким же ярым (материалисты всегда яры - их вера наиболее слепа, ибо мир виден под весьма узким углом. Все что из этого угла выходит считается у глупостью и невежеством, а быть глупыми они очень боятся. Я все это знаю по себе). Но однажды пришло осознание, что мир больше чем мне казалось, гораздо больше и необъятнее. И я рад, теперь, что живу в этом большом мире, а не в том маленьком. А вы не были на моем месте, вы не можете сравнить. Придите к нам и вам не захочется уходить обратно. :) Гарантирую.
← →
copyr25 (2003-05-07 19:43) [123]>Внук © (07.05.03 16:54):
Верю.
Не будучи коммунистом, Вы рассуждаете
вне идеологии, как человек всё приемлющий, всё понимающий.
Конечно, это хорошо, что за 12 лет у многих сформировалось
отношение к власти, как к власти, помимо идеологии - просто, как
к государственности, которая обязана в рамках экономики и политики
(но не идеологии) сделать государство стабильным и богатым.
Это радует.
Но история!
История так и осталась в рамках исторических фактов.
И если даже прежнее государство, пусть многими так любимое,
существовало и развивалось на траектории уничтожения
инакомыслия, на траектории принужденного единогласия,
на траектории насилия и унижения несогласных с идеологией -
отчего же теперь, наконец, не назвать всё своими именами?
Тем более в настоящей перспективе, без идеологичности?
Отчего это критика 12 лет назад ушедшей идеологии до сих пор
вызывает такие протесты?
Не от того ли, что даже те, кто НЕ считают себя теперь коммунистами,
до сих пор испытывают "страх и трепет" перед навсегда рухнувшей,
бесчеловечной идеологией? Противоречия которой в давние советские
времена разрешались лишь в качестве анекдотов.
Пока современное пост-советское общество где бы то ни было, хоть
в России, хоть в Украине, хоть в Беларуси не "снимет" по удачному
выражению Фрейда свой "комплекс счастья", связанный с отвлеченной
любовью к тоталитарному отцу-государству, которое кормит и поит,
но не позволяет гневаться, пока свободные отныне наследники не поймут,
что грозный отец подох -- ignoramus et ignorabimus -- не знаем и не узнаем,
что такое государство для человека, а не человек для государства.
← →
DiamondShark (2003-05-07 21:20) [124]
> Fantasist. (07.05.03 18:34)
> Вера выбор вполне сознательный и значит у него есть вполне
> осознанные причины
Вообще-то, не совсем сознательный. Я повторю ссылку:
http://www.follow.ru/article/271
> Вера - это вера (убежденность в правильности) в свой путь
> достижения гармонии с миром. Убежденность в том, что ты
> знаешь, что нужно делать, к чему стремиться, чтобы чувствовать
> себя приближающимся к состоянию исполнения своего предназначения
Понимаете, тут есть одна тонкая, но важная проблема.
Убеждённость, что знаешь что нужно делать -- это замечательно. Но она бесполезна (и даже опасна) без обратной связи -- критерия истинности. Понимаете, критерий этот нужен не для демонстрации комиссии из местного общества атеистов, а самому субъекту.
Вы можете гарантировать (не мне, себе!), что идёте верным путём?
Хотите примерчик?
Представьте, что вы лишились способности видеть, слышать и нюхать. Ваша задача -- отыскать пищу. Вы можете выбрать направление относительно себя (где у вас лево-право, перед-зад вы знаете). Куда идти?
> настоящая вера - это испытание
Если честно, то больше на "русскую рулетку" похоже.
← →
DiamondShark (2003-05-07 21:24) [125]
> copyr25 © (07.05.03 19:43)
> Пока современное пост-советское общество где бы то ни было,
> хоть
> в России, хоть в Украине, хоть в Беларуси не "снимет" по
> удачному
> выражению Фрейда свой "комплекс счастья"
Хэх...
Сегодняшняя ситуация скорее насаждение комплекса вины напоминает.
← →
uw (2003-05-07 23:55) [126]>Fantasist. (07.05.03 18:34)
Знаешь, а мне тоже ожнажды пришло осознание, что мой мир еще больше, чем твой. То есть я был такой же тупой, но потом все изменилось, и я рад, что живу в этом огромном мире. Но, увы, тупому этого не понять. Поверь мне.
← →
N (2003-05-08 00:08) [127]Как вы думаете, мы живем в реальном мире? Не похожи ли мы на рыбок в аквариуме?
← →
uw (2003-05-08 00:33) [128]>N (08.05.03 00:08)
Может быть мы и похожи. Но я все равно хочу знать, кто меняет воду тому, кто мне меняет воду.
← →
N (2003-05-08 01:08) [129]И как это узнать? :-)
← →
Fantasist. (2003-05-08 01:47) [130]
> Вы можете гарантировать (не мне, себе!), что идёте верным
> путём?
Себе могу, на то она и вера. В этом то весь и смысл, нет никакой глобальной вселенской гарантии.
> Хотите примерчик?
> Представьте, что вы лишились способности видеть, слышать
> и нюхать. Ваша задача -- отыскать пищу. Вы можете выбрать
> направление относительно себя (где у вас лево-право, перед-зад
> вы знаете). Куда идти?
Вот именно. Мы говорим не о том, куда идти пешком. А ваш пример слишком абстрактен и я не понимаю, что вы этим хотели показать.
> Если честно, то больше на "русскую рулетку" похоже.
А жирным я выделел другое слово. Хотя в общем это безразлично. Если вы захотите увидеть смысл - увидете, а нет, так словесной демагогией можно долго заниматься. Нельзя объяснить человеку что такое огонь, если он никогда его не видел.
> Знаешь, а мне тоже ожнажды пришло осознание, что мой мир
> еще больше, чем твой.
Вот в этом то и разница - я осознал мир относительно себя, а ты себя относительно меня. Но так как ты явно меня не понимаешь, то такое осознание тебе ничего не даст. В то же время, повторюсь еще раз - я был ярым материалистом. Вы же никогда не имели Веры, в том смысле, в котором я имел ввиду.
← →
uw (2003-05-08 02:00) [131]>N (08.05.03 01:08)
> И как это узнать? :-)
Так какой-нибудь хоть косвенный намек. В стане, противоположном моему, очень популярна идея, что объяснять неверующему, что такое Бог, - это все равно, что объяснять слепому, что такое красный цвет. В случае со слепым я, конечно, не смог бы ему передать свое ощущение красного цвета (впрочем, как и никому другому), но убедить его в существовании такого феномена, как цвет, я бы смог. При этом я не стал бы ерничать и говорить ему: что толку объяснять глухому, как звучит прерванный каданс! А именно так поступают «верующие» в нашей конфе по отношению к неверующим. Я бы просто взял несколько листков бумаги и покрасил их в разные цвета или лучше предложил бы ему самому обмакнуть их в краску. Дал бы эти листки слепому, а сам бы отошел на несколько метров. Он бы мне показывал их, а я бы называл цвета. После этого он проделал бы этот эксперимент с другим человеком и понял, что что-то есть, и это что-то безусловно связано с тем, что я называю цветом.
Вот чего-то подобного я и жду на протяжении нескольких сотен постов. Но я только и читаю о том, что материалист видит мир "под весьма узким углом" и аморален. Еще мне предлагается почитать Гегеля, например, это:
«Для нас дух имеет своей предпосылкой природу, он является ее истиной, и тем самым абсолютно первым в отношении ее. В этой истине природа исчезла, и дух обнаружился в ней как идея, достигшая своего для-себя-бытия, - как идея, объект которой, так же как и ее субъект, есть понятие. Это тождество есть абсолютная отрицательность, ибо в природе понятие обладает своей полной внешней объективностью, однако это его отчуждение становится тождественным с самим собой. Тем самым оно есть это тождество только как возвращение к себе из природы».
Но я с трудом продираюсь через построения подобного рода. Правда, мне кажется, что и не все посетители храма Божьего делают это с легкостью.
И все это происходит под аккомпанемент MsGuns, утверждающего, что мне невозможно ничего «доказать из тех областей, где нельзя понюхать, попробовать, полапать». Подразумевается, что в этом месте я должен сказать «чур меня, чур». Но с какой стати, если мне и в самом деле все это нравится, и в особенности – последнее. Думаю, Фрейд в два счета разобрался бы, откуда у MsGuns такая брезгливость к нормальным мужским радостям. Ну да ладно.
И тут делается еще один замечательный ход – цитируется Бах, его суждение о том, как он пишет музыку (как будто он сам это знает). А я вполне способен произнести слова: «Бах для меня – проявление Бога». И вот постепенно и последовательно на ту сторону неизвестно откуда взявшихся баррикад перетаскивается все, что мне дорого. Осталось еще процитировать Гомера в том месте, где Гектор ощутил присутствие Афродиты на своей колеснице, и Пушкина – где импровизатор ощутил приближение Бога. И все – я полный недочеловек.
Спокойной ночи.
← →
kaif (2003-05-08 02:20) [132]2 uw © (08.05.03 02:00)
Вы слишком часто обижаетесь. Это не метод. Или по крайней мере, не аргумент. Я не перетаскиваю Баха на ту сторону баррикад, так как ни имею целью эксплуатировать Баха, как собственность. Я всего лишь ищу иллюстрации, могущие повлиять на мнение тех, кто Баха ценит. И атеистов в том числе.
Ваш пример с объяснением красного цвета слепому очень качественный. Такие аргументы я готов принять. И сразу вам отвечу. Задавайте мне кучу вопросов о том, что имеет отношение к богу и его промыслу, а что - нет. Уверяю Вас, что через некоторое время с помощью моих ответов Вы точно так же почувствуете, что "тут что-то есть" и что я отвечаю не просто так. Точь в точь как в Вашем эксперименте со слепым.
2 DiamondShark © (07.05.03 21:24)
Вы уже столько раз говорили про критерий истинности, что напрашивается вопрос:
А каков критерий истинности самого этого критерия?
Вся эта громкая возня с верифицируемостью, которую изобрели американцы, есть полная профанация, так как сам принцип верифицируемости верифицировать нечем.
← →
Danilka (2003-05-08 08:31) [133]Fantasist. (07.05.03 18:34)
>Чтобы не говорить каждый раз что-нибудь типа: "общество людей,
>живущих на определенно ограниченной территории, имеющей общий
>язык, свой свод законов, единые денежные знаки, армию..."
>говорят просто "Государство".
Угу, значит, когда говорят, что в государственных интересах вводятся повышеные таможенные пошлины на старые иномарки, то это вовсе не означает лоббирование этого закона ВАЗом, и другими заводами из-за элементарной неконкурентноспособности их продукции, а следует понимать как: "для блага всего общества людей, живущих на определенно ограниченной территории, имеющего общий язык, свой свод законов, единые денежные знаки, армию..."
:))
Пример про иномарки - первое что пришло навскидку в голову, а сколько всего творится улаживание личных дел от имени государства? Думаю, намного больше, чем в какие-нибудь средние века от имени Бога. В этом все и дело.
>Настоящая вера - это не попытка защититься от окружающего мира
>с помощью выдуманных образов (как тут многие считают),
>настоящая вера - это испытание, это самодисциплина, это
>преодоление препятствий и сложностей, как внешних так и
>заключенных в тебе самом.
Настоящая вера в Государство - это не попытка защититься от окружающего мира с помощью этого Государства, настоящая вера в Государство - это испытание, это самодисциплина, это преодоление препятствий и сложностей, как внешних так и заключенных в тебе самом. Проще говоря, не проси у государства помощи, но делай все во благо его - вот истинная вера и любовь к государству своему.
:))
← →
MetalFan666 (2003-05-08 10:21) [134]Нифига себе проблему раздули
по этой ветке уже можно очередную книжу писать про бытие)))
по моему- дело каждого в кого верить...
Кто верит в удачу, кто в бога, кто в сатану, а кто в СЕБЯ и т.п.
← →
N (2003-05-08 10:47) [135]Я - самый лучший, Я - самый сильный, Я - самый умный, Я - самый красивый и обаятельный!
Я верю в СЕБЯ-Я-Я-Я-я-я-я....
Гордыня - худший из грехов :-)
← →
uw (2003-05-08 13:07) [136]>kaif © (08.05.03 02:20)
У меня нет энтузиазма больше обсуждать, обижаюсь я или нет. Кажется, уже в прошлый раз все сказал. Но повторю, что готов 17 раз услышать, что я козел, но при этом - хотя бы один намек на внешнюю ощутимую причину веры с точки зрения верующего. Я предложил поделиться истоками своей веры уже давно в своем посте про кроманьонцев, но ничего такого еще не услышал. А Вы опять предлагаете "слепому" изобретать некие свойства чего-то абстрактного и задавать по этому поводу вопросы.
← →
Dmitriy O. (2003-05-08 14:25) [137]Т.К. Veg (26.04.2003) использовал две формулировки
привожу обе
MY STATUS = 10
MY STARUS = 10
← →
DiamondShark (2003-05-08 16:53) [138]
> kaif © (08.05.03 02:20)
Сразу отмечу некорректный приём подмены: критерий истинности вообще заменяется его конкретным экземпляром -- принципом верифицируемости.
Ну, принцип верифицируемости придумали далеко не американцы. И даже не в ХХ веке. То, что из Поппера сделали культового персонажа ещё ни о чём не говорит.
Вообще, принцип верифицируемости имеет достаточно узкое приложение -- естественно-научные теории, частные модели. Кстати, принцип верифицируемости не работает без второго принципа -- фальсифицируемости, т.е. принципиальной возможности опровержения теории.
Почему они работают? Да потому что являются частными случаями общего критерия -- общественно-исторической практики. Это не единичный опыт отдельно взятого индивидуума, а обобщённый опыт всех предыдущих поколений.
Почему выбирается этот критерий? Да из того простого положения, что соотносить построения сознания можно только с чем-то внешним по отношению к сознанию.
Ну и напоследок, напомню на всякий случай -- вдруг вы действительно не понимаете что от вас хотят.
Я не требую от вас пренепременно опытной проверки истинности ваших построений. Меня интересует, как вы вообще собираетесь определять истинность своих построений.
ЗЫ
Кстати, в вашем рассуждении о транзитивных отношениях (A*B, B*C ==> A*C. Помните?) есть грубая ошибка. Если отыщите её сами, у вас есть шанс избавится от некоторых заблуждений.
← →
copyr25 (2003-05-08 17:04) [139]>DiamondShark © (07.05.03 21:20):
>Вообще-то, не совсем сознательный.
>Я повторю ссылку: http://www.follow.ru/article/271
Любопытная статья.
Но в он "грешит" двумя недостатками.
Даже тремя.
1. Социальное развитие животных ( а там, даже
и человека, как животного) завязано на какой-то
гипотетической "программе".
2. Религиозное поклонение связано с почитанием
тотемного животного или гигантского "фараона",
т.е. с почитанием физически или геометрически
сильного объекта.
3. Во всем тексте так и читается между строк, что
человек, это не более, чем сильно развитое животное в
совершенном стаде.
Про "программу" я вообще не буду обсуждать; люди - не роботы.
Если автор статьи так пленился идеей программы - это его дело.
Сенсации такого рода могут пленить лишь домохозяек, видевших
комп по телевизору.
Про истоки религии, как почитания сильного животного или
человека, как прообраза могучего Божества...
Автору явно не хватило терпения просто обратиться
к Евангелию, где Спаситель, которому теперь поклоняется
пол-планеты был простым плотником, был распят и страдал
совсем не в грозном величии "леопарда" или "змея", как это
описывается в статье.
Туда же отнесу и 3-й пункт. Автор статьи, похоже, неплохо
знает психологию животного стада, тем более, что Конрад
Лоренц, которого цитирует автор, занимался, как раз, именно
этой проблемой.
Но к происхождению человеческой (а не животной!) религиозности
это не имеет никакого отношения.
Т.е. имеет, в том смысле, что верования язычников часто
были связаны с культом тотемных животных.
Мы до сих пор знаем, что феномен слова "медведь" - тот кто ест
мед - это остаток запрета называть животное напрямую, а лишь
через действие. Говорят на гербе г.Ярославля изображен тот, кто
мед ест именно из-за древнейших верований языческих племен,
живших в далекие времена вблизи теперешнего Ярославля.
Тут два пути.
Либо согласиться с автором статьи и признать
религиозность человеческую и животную, объясняемую
на основе защитника, покровителя, сильного животного или
повелителя племени.
Либо признать, что христианская религия - это что-то,
совсем из ряда вон выходящее.
Но название статьи "Кто сотворил Творца?" совсем не отвечает
ее содержанию.
Cовсем кратко резюмируя, эта статья является
отважной попыткой материалистически, через поведение животного
стада или стада первобытного человека объяснить откуда,
по каким причинам появляется феномен религиозности.
Поэтому статья любопытная.
Но поверхностная.
Опирающаяся в основном, лишь на психологию животных
и маленьких детей.
А если взрослый человек начинает верить не в медведя, а в Христа?
Как тут быть?
← →
Fantasist. (2003-05-08 17:19) [140]
> Danilka © (08.05.03 08:31)
Перевираете мысль, то. :)
> Угу, значит, когда говорят, что в государственных интересах
> .... а следует понимать как:
Да, именно так и следует понимать. Надо же различать понятия и действия людей.
> а сколько всего творится улаживание личных дел от имени
> государства? Думаю, намного больше, чем в какие-нибудь средние
> века от имени Бога. В этом все и дело.
Вот именно! В этом все и дело. Что некоторые люди делают что-то от имени всеобщего блага. Это никак не связанно с самим понятием. От того, что кто-то себе повысил зарплату в "интересах государства", понятие "Государство" от этого не изменилось (собственно, поэтому это понятие и было этим кем-то использованно) и осознать логически его от этого ничуть не тяжелее.
> Настоящая вера в Государство...
Само словосочетание "вера в Государство" не звучит и не логично. Подставте вместо "Государство" то определение, которое я предложил, и сами в этом убедитесь. Не стоит слишком увлекаться софистикой. Давайте лучше на реальном понимании, а то логичискими упражнениями, как я уже говорил, можно много чего вывести.
← →
copyr25 (2003-05-08 17:47) [141]Феномен языческой религии, свойственный и примитивным,
и очень развитым народам (вроде греков или римлян), конечно
можно объяснить естественно-научным путем, опираясь даже на
инстинкты поведения обезьян, на страх от молнии, на власть
сильного и пр.
Не секрет, что первые христианские Апостолы уповали, что
Христос появится в своей силе, величии и славе, станет могучим
царем Иудейским (Петр, Андрей).
И когда Его распяли, обратите внимание (вместе с Ренаном) -
они в субботу, после пятничного распятия "находились в унынии".
Их постигло сомнение. Они думали, вероятно, что все слова Спасителя
о Силе и Славе оказались ложью, раз Он, поруганный и мертвый
уже в гробу. Только чудесная новость о Его Воскрешении, принесенная
св.Марией Магдалиной, воодушевила их на новую надежду.
Но не всех и не сразу. Св.апостол Фома захотел убедиться "телесно",
что явившийся им после Воскресения Христос -- действительно их Учитель.
От того и получивший навеки прозвище "Фома неверующий".
Огромный вклад в пропаганду и развитие современного, такого, как мы
теперь понимаем, христианства, внес св.апостол Павел - Савл, гонитель
и убийца христиан, позднее посредством чудесного явления, откровения
явившегося к нему Господа, - Савл, Савл, что ты гонишь меня?
Эти 5 слов произвели чудо, недоступное ни животному, ни человеческому
языческому идолу.
Многие верующие, как я здесь читал, поверили в Бога уже в сознательном,
как и я, возрасте. Мы все тоже услышали обращение Христа к нам, как
к Савлу, несмотря на наши грехи и отступничество.
В этом интимном, совсем не угрожающем, а в Отцовском обращении
секрет того, что после распятия Христа новая религия стремительно
завоевала всю прежнюю Римскую Империю.
А затем и почти весь мир.
Православные христиане и католики в ежедневной Божественной
Литургии поют Символ Веры, где есть слова, - Его же Царствию
не будет конца!
Это не царствие идола или фараона, это даже не царствие живого
властелина, которое так естественно отождествляется со словом "власть".
Это Царствие не от мира сего.
(Атеисты! Не сочтите все, что я написал "поповской пропагандой".
Я писал о том, что уже знают миллиарды людей на нашей планете.)
← →
copyr25 (2003-05-08 18:11) [142]>Fantasist. (07.05.03 18:34):
>Хочу сказать всем материалистам. Я был на вашем месте. Был таким же ярым (материалисты
>всегда яры - их вера наиболее слепа, ибо мир виден под весьма узким углом. Все что из этого
>угла выходит считается у глупостью и невежеством, а быть глупыми они очень боятся. Я все
>это знаю по себе). Но однажды пришло осознание, что мир больше чем мне казалось, гораздо
>больше и необъятнее. И я рад, теперь, что живу в этом большом мире, а не в том маленьком. А
>вы не были на моем месте, вы не можете сравнить. Придите к нам и вам не захочется уходить
>обратно. :)
>Гарантирую.
Хорошо сказано! Синтетически и убедительно.
Только, умоляю Вас, не надо про гарантии!
Я тут слушал несколько лет назад проповедь протестантского проповедника, когда
он сказал, - Господь гарантирует вам спасение!
Согласитесь, экономические или политические гарантии
не вяжутся в Верой:))
← →
NickBat (2003-05-08 18:17) [143]Ухх... Прочитал...:)
Осилить эту ветку не просто. :)
Первое, что бросается в глаза: все верующие (или религиозные) гораздо больше брызгают слюной пытаясь доказать атеистам их неразумность.
Больше всего меня смущает, что вывод идет один: вы просто глупы, вы не видите всего мира, вам не дано увидеть Бога (веру) в силу ваших ограниченных умственных (душевных) характеристик и т.д.
Это напоминает интервью Градского (есть такой певец-бард). Он как-то сказал: Мою музыку может понять только человек с высоким IQ, моя музыка не для дураков. Очень удобная позиция: кто не с нами - тот дурак. Или как фашисты - кто не с нами расстрелять!
← →
MsGuns (2003-05-08 18:36) [144]БОГА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! В том смысле, КАК его понимают все.
Вы, извините, с помощью штангенциркуля и транспортира пытаетесь определять траектории галактик. В том и смысл божественного, что оно непостигаемо. А вот верить в ЭТО или нет - дело личное каждого (хотя Гос-во и Религия другого мнения)
uw, переходя на личности, все пытается получить какие-то аргументы, заранее готовясь их все отмести. Это похоже на каприз ребенка, который не хочет вставать утром в детский сад и на призыв маметри о том, что уже солнце высоко, не хочет открывать глаза и искренне его НЕ ВИДИТ и убеждает себя, что еще ночь.
Когда, дорогие uw&Co, настанет время, вы САМИ ЭТО ПОЧУВСТВУЕТЕ. И это совершенно не зависит ни от возраста, ни от качеств, на которые так пошло намекалось и приплетался ни в чем не повинный несчастный Фрейд.
Бесполезно рассказывать, как простая молитва может серьезно приглушить боль, поднять дух даже в совершенно отчаянной ситуации и даже спасти жизнь. Никакая музыка не сможет этого сделать, а простые слова, произнесенные даже не вслух, но искренне и С ВЕРОЙ - могут. Этого, как я понимаю, совершенно недостаточно, чтобы убедить "атеистов". Им надо типа появления ангела с крыльями или огроменного бородатого циклопа, сидящего где-то над головами и швыряющего молнии и метеоритные дожди - тогда они поверят. Проявление божественного рядом, более того - самое божественное внутри нас. Но мы этого, естественно, не замечаем (или не хотим ?)
← →
copyr25 (2003-05-08 18:42) [145]>NickBat © (08.05.03 18:17):
>Очень удобная позиция: кто не с нами - тот дурак.
>Или как фашисты - кто не с нами расстрелять!
Ну отчего же сразу так-то?
Респонденты выражают свое свободное мнение.
И верующие и неверующие.
Мнения разные - ну так и внесите в эту разницу векторов свое направление!
Почему людей, искренне отстаивающих свое мнение, сразу обзывают фашистами?
Боже мой! Похоже тов. Думкин, обозвавший меня фашистом
в ветке "Убили Сергея Юшенкова" оставил неизгладимый,
почти классический след в сознании непримиримых респондентов,
которые не могут аргументировать, а могут лишь придумывать оскорбления.
За этот след тов. Думкину слава. Не многим удается так удачно управлять
человеческим сознанием. Почти СМИ:))) Только вот, сознанием ли?
← →
NickBat (2003-05-08 18:43) [146]> Бесполезно рассказывать, как простая молитва может серьезно приглушить боль, поднять дух
Думаю, боль притупляет не молитва, а вера в то, что после молитвы станет легче. В этом плане вера есть у всех, только разные люди верят в разные вещи. И не обязательно молится - главное верить. А то ведь молятся все разным богам, а результат у всех один: помогает! :)
Йоги, например, входят в транс и лежат на гвоздях. А коммунистам в войну под ногти иголки загоняли.
Так что вера есть и у материалистов и не надо путать стучание лбом об пол в церкви, с верой.
← →
Fantasist. (2003-05-08 19:06) [147]
>
> Только, умоляю Вас, не надо про гарантии!
Так я же смайлик ставил. Промахнулся? Здесь подразумевалась ирония.
> Больше всего меня смущает, что вывод идет один: вы просто
> глупы, вы не видите всего мира, вам не дано увидеть Бога
> (веру) в силу ваших ограниченных умственных (душевных) характеристик
> и т.д.
Так в том то и дело, что дано! Если не запираться за логическими суждениями. Если открыть свой разум и дух. Человек - это больше чем логика. Уберите щиты закрывающие вас.
Хотя ерунда все это. Я бы так и остался ярым материалистом, если бы не встретил человека показавшего мне иной путь. Не пришел бы я к этому с помощью сознательного усилия. Нельзя прийти к чему-то без некоторой предпосылки извне. Мне повезло. Так что я не могу никого осуждать, могу лишь пожелать всем удачи.
> Проявление божественного рядом, более того - самое божественное
> внутри нас
Точно!
← →
copyr25 (2003-05-08 19:42) [148]>NickBat © (08.05.03 18:43):
>А коммунистам в войну под ногти иголки загоняли.
>Так что вера есть и у материалистов и не надо путать стучание лбом об пол в церкви, с верой.
Ой, я Вас умоляю! Про ногти и иголки.
Коммунисты во главе со Сталиным еще до WWII и во время ее не ЗАХОТЕЛИ
подписать Женевской конвенции о правах военнопленных.
От этого иголки загоняли именно русским солдатам, но не немецким пленным.
По поводу материалистической веры:
Умные материалисты, вроде DiamondShark"a уповают на эксперимент, логику
и разум даже когда и то, и другое и третье их подводит. Особенно в вопросах,
касающихся иррациональных причин существования таких нематериалистических
явлений, как религия.
Для религии, с точки зрения материализма, просто нет рациональных, обоснованных
материальной целью, причин. Религия - это (по Марксу) просто опиум для народа:))
Глупые материалисты просто все материально неподтвержденные, "идеальные"
эффекты отвергают, как мракобесные или выдуманные.
Тем не менее, "стучание лбом о пол церкви" - это я Вас цитирую в Вашем
непочтительном отношении -- это повсеместное явление, присущее
множеству людей в мире.
Отчего же материализм отрицает или пренебрежительно относится
ко вполне объективному социальному явлению?
Отчего он хочет (хотел) заниматься лишь общественным феноменом
социалистического соревнования?
Вы путаете две вполне материалистические категории - потребность
и ее (потребности) причину.
С одной стороны, религиозность - это вполне общественное явление.
Казалось бы, она должна органично вписываться в рамки общественных
отношений в государстве, как это выдумал Маркс.
С другой стороны, у религии нет экономических причин, зато сила
этого общественного явления намного превосходит те жалкие примеры,
которые исповедуют исторические материалисты, описывая причины
забастовок, войн или голодовок.
Хоть философия Гегеля, его мощный инструмент диалектики, и приписывается
к марксизму, марксизм забыл про то, что у Гегеля было не противоречие,
не единство и борьба противоположностей, т.е. не диполь, а триполь - там
был еще и синтез, разрешающий противоречие.
Религия, как раз является уже тысячи лет синтезом общественного и личного.
А марксисты-ленинисты, читающие Гегеля только по учебникам ВКП(б) это не знают.
← →
kaif (2003-05-08 20:00) [149]2 DiamondShark
Не знаю, где у меня в иллюстрациях A->B, B->C, A->C вы находите ошибку, к тому же грубую. Будьте добры пояснить.
Предлагаю простой подход. Любую веру, основанную на иррациональных предпосылках, считать религиозной. В этом смысле веру атеистов во время Отечественной Войны в коммунизм и светлое будущее следует считать религией, как и любую иную веру, не сводящуюся к простым обобщениям наблюдаемых фактов физического мира.
Я никак одно в толк не возьму. Почему-то, сравнивая естественные науки с религиями никто не замечает, что из науки берется все лучшее, доступное для восприятия единицам, и противопоставляется тому содержанию религии, которое в соновном присуствует в головах невежественной толпы. О какой науке и о какой религии все время идет речь? Ведь не о эзотерических, сложных учениях мастеров дао, а о том, во что верят простые люди...
Но пардон! А во что из "естественной" науки верят простые люди?
Опросите толпу и 99 человек из 100 скажут вам, что зима наступает потому, что в это время года Земля дальше всего удаляется от Солнца на своей орбите. Можете проверить - я уже проверял. Подавляющее большинство людей верит в то, что невесомость наступает в космосе из-за отсутствия воздуха и что если из комнаты откачать воздух, то там возникнет невесомость, так как "невесомость бывает в вакууме". О какой науке вы тут все твердите? О науке, расширившей горизонты НАШЕГО восприятия? чьего НАШЕГО, спрашивается? Если взять те "научные" представления, которые бытуют в народе, то они так же далеки от реальности, как и религиозные.
Но тем не менее, атеисты верят в то, что наука НАС ведет к какому-то знанию. А то, что 90% студентов МФТИ ничего не понимают, начиная с определенного курса, а только прикидываются, в счет никто не хочет брать. Вот вы не понимаете возможности нематериального, а квантование времени, значит, понимаете? А двойственную приролду электрона тоже, стало быть, понимаете? Может вы еще и понимаете, как возможно, чтобы кварк, который "объективно" считающий существующим, не мог существовать и быть обнаружен в свободном виде? ЭТО ВСЕ ВЫ ПОНИМАЕТЕ И СО ВСЕМ ЭТИМ СОГЛАСНЫ? Тогда поздравляю! Как сказал бы Иисус - "ВЫ - БОГИ!"
Вы готовы верить в любую чушь, если она будет исходить от официальной науки, даже не понимая ее. И это есть правда, господа атеисты. И ничем вы не отличаетесь от людей верующих, так как атеизм свой вы не изобрели в мучительном поиске истины, а позаимствовали из окружающей обстановки, в которой выросли.
Если кого опять обидел - заранее извиняюсь.
← →
Supreme 2 (2003-05-08 20:05) [150]Бога НЕТ! Это всего лишь навязывание мнений с древних времён.
Кстати, ща в школе проходим культуру УССР в 30-40 годах. Так там большевики велят уничтожать все церкви и монастыри, а также карать тех, кто верит. И это ведь не спроста!....
← →
Плохой человек (2003-05-08 21:10) [151]2 Supreme 2:
> Кстати, ща в школе проходим культуру УССР в 30-40 годах. Так там большевики велят уничтожать все церкви и монастыри, а также карать тех, кто верит. И это ведь не спроста!....
Что за чушь ты говоришь? Большевики много всего делали, боясь всего и всех. Ведь неспроста 3 миллиона было репрессировано - попросту убиту. Ведь неспроста была громаднейшая цензура. Ведь неспроста они уничтожили все остальные очаги власти или разума в стране, коей была церковь, интеллигенция, буржуазия и так далее.
Церковь и бог - слишком разные вещи. В церкви те, кто яро верят в свою религию и обращают других в неё. Они же не общаются напрямую с богом, не ходят к нему в гости.
← →
uw (2003-05-08 22:25) [152]>Supreme 2 © (08.05.03 20:05)
Вот это закидон! Еще постов на двести.
>kaif © (08.05.03 20:00)
>А то, что 90% студентов МФТИ ничего не понимают, начиная с
>определенного курса, а только прикидываются
Не совсем ничего и не обязательно прикидываются, но близко к тому. Но ведь знал же я Сашку Замолодчикова, который легко шел к тому, что мы все не понимаем, и я видел, как это происходило. Сразу после окончания физтеха он создал алгебру Замолодчикова. Его основополагающая статья была самой цитируемой в том году, потому что давала физикам возможность двигаться вперед. А потом его пригласили в Принстон, и он стал там профессором университета. Я с ним дружил 6 лет и даже жил в его комнате целый месяц, когда меня выгнали из моей комнаты общежития за преферанс.
Со всем этим связана удивительная история. У моей жены есть троюродная сестра Маша. Когда она училась классе в седьмом, ее мама попросила позаниматься с ней геометрией, потому как была полная труба. А тогда ввели учебник Колмогорова. С учебником я не был знаком, поэтому мы прочитывали с Машей уроки и обсуждали. Вечеров через пять она поняла, как нужно учиться, и я ей больше был не нужен. Так случилось, что учиться она стала хорошо по всем предметам и окончила школу с золотой медалью. Решила поступать на физтех. Я с ней еще позанимался немного, и она с горем пополам поступила. Там она со временем стала преподавать в ВФМШ, занималась репетиторством. И я слышал, что она репетировала мальчика, семья которого собралась уезжать в Америку, и родители решили поднять его уровень. Позже я узнал, что это был сын Саши Замолодчикова. Т.е. ученый высшей квалификации не в состоянии был совладать со своим сыном!
← →
uw (2003-05-09 00:33) [153]>MsGuns © (08.05.03 18:36)
Как бы мне с Вами помириться? Расскажу еще одну историю, пожалуй.
Когда я был в Америке, смотрел по ТВ музыкальную передачу. А надо сказать, что они много телевизионных и радио передач посвящают классической музыке. С большой любовью относятся к Спивакову, Кисину. Когда их представляют, непременно говорят, что они из России, и с особым придыханием посреди имени. А тут программа была посвещена Баху, и ведущий для иллюстрации концерта для четырех клавесинов говорил такие слова:
"Когда-нибудь через 2 млрд. лет, когда Солнце остынет, и Земля покроется льдами, с другого конца Вселенной сюда прилетят инопланетяне. Они найдут диск с музыкой Баха, послушают его и скажут: до чего же прекрасная была эта планета Земля!"
← →
Плохой человек (2003-05-09 00:47) [154]>Они найдут диск с музыкой Баха, послушают его
А на борту "Пионера-10" есть ещё и CD-плеер?
← →
DiamondShark (2003-05-09 11:45) [155]
> kaif © (08.05.03 20:00)
Ошибка очень простая.
Представления о пространстве не являются врождёнными. Им надо обучаться.
← →
kaif (2003-05-10 15:58) [156]>DiamondShark © (09.05.03 11:45)
> kaif © (08.05.03 20:00)
>Ошибка очень простая.
>Представления о пространстве не являются врождёнными. Им надо >обучаться.
- Докажите !
← →
DiamondShark (2003-05-10 16:57) [157]
> kaif © (10.05.03 15:58)
Опыт.
Новорождённые детёныши млекопитающих выращиваются в искусственном мире, в котором, к примеру, отсутствуют горизонтальные линии.
После чего любой горизонтально расположенный предмет (например, натянутая над землёй верёвка) является для них непреодолимым препятствием.
До некоторого возраста они способны переобучиться на новый мир. После -- нет.
← →
kaif (2003-05-10 17:27) [158]2 DiamondShark © (10.05.03 16:57)
Таким образом, наша способность, находя внутри некоторой коробочки еще одну коробочку, делать вывод, что внутри нее может быть еще что-то есть чистой воды привычка, от которой мы просто не в состоянии отучиться? И на этом основании мы полагаем, что это всегда должно быть так? То есть вы хотите сказать, что математик, говоря о возможности бесконечного деления отрезка пополам опирается всего лишь на эту привычку? И все его рассуждения построены на песке? Откуда, например, берется уверенность в том, что ряд натуральных чисел ряд бесконечен? Может быть никто просто не проверял? Или, может, "общественно-историческая практика" это показала? :))
Существуют априорные синтетические суждения (как их назвал бы Кант), в частности, утверждение о бесконечности ряда натуральных чисел, данные нам до всякого опыта и никуда Вы от этого не денетесь, как бы Вам ни хотелось это свести к рефлексам млекопитающих, устойчиво выработавшихся в процессе эволюции или позднейшего воспитания.
← →
uw (2003-05-10 18:44) [159]>kaif © (10.05.03 17:27)
DiamondShark приводит результаты оыта. Математик в своих рассуждениях на опыт не опирается (слово "опыт" в том же значении). И вообще иллюстрировать что-либо математикой не здорово. Здесь много людей, знающих, как сроится математика.
>Существуют априорные синтетические суждения
Докажите!
← →
kaif (2003-05-10 18:59) [160]2 uw © (10.05.03 18:44)
>И вообще иллюстрировать что-либо математикой не здорово. Здесь >много людей, знающих, как сроится математика.
Вот уже пошли странные ограничения на аргументацию. Я утверждаю, что не все берется из опыта, а DiamondShark © утверждает обратное. Он считает, что даже логика берется из опыта, наподобие того, как у собаки Павлова вырабатывается рефлекс выделения слюны на сигнал. Я привожу утверждение о бесконечности ряда натуральных чисел в качестве примера того, что существуют утверждения, содержащие категорию необходимости. Из опыта можно, обобщая его, лишь дойти до утверждения, что что-то обстояло до сих пор как-то. Например, можно утверждать, что до сих пор каждое утро Солнце вставало, одноако никак из опыта нельзя позаимствовать идею о том, что так оно и должно быть завтра. Долженствование в опыте не содержится и содержаться не может. Бесконечность ряда натуральных чисел можно называть математическим примером, а можно так не называть. Сечас какой логический пример я не приведу - мне скажут, что он математический и его нельзя приводить. А почему, собственно? Если математика уже сама по себе никак не укладывается в теории познания материалистов, то тем хуже для материалистов и их теорий. Тем более, что на данном форуме все понимают о чем идет речь. Поэтому я и привел такой пример, а не какой-либо другой.
← →
Плохой человек (2003-05-10 19:59) [161]Вообще, если Бог есть и он такой всемогучий, то скажите, может ли он создать такой камень, который бы потом не поднял?
← →
Fenik (2003-05-10 21:58) [162]> Плохой человек (10.05.03 19:59)
Его на понт не возмёшь :)))
На первой странице екатеринбургской газеты "Голос православия" в самом верху строка: "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец". Мне даже как-то стыдно стало за всех наших верующих. Толи я чего-то не понимаю, толи действительно редактор дурак? Как такое можно написать от имени церкви, которая говорит от имени Бога??? Это окончательно отгородило меня от всякой общей религии в сторону выработки собственной.
Чую, что конец скоро православию.
← →
MsGuns (2003-05-10 23:01) [163]>uw
>"Когда-нибудь через 2 млрд. лет, когда Солнце остынет, и Земля покроется льдами, с другого конца Вселенной сюда прилетят инопланетяне. Они найдут диск с музыкой Баха, послушают его и скажут: до чего же прекрасная была эта планета Земля!"
Да я ни с кем в этой ветке не ссорился и не собираюсь ;))
Тем более с тобой, иногда высказывающим весьма здравые и интересные с моей точки зрения мысли. Но вот пример на счет музыки это очень здорово и своевременно - пусть тов. DimondShak объяснит, от какого такого неандертальца или австралопитека человечество унаследовало или приобрели опыт сочинения музыки
(да вообще искусства)
>Плохой человек (09.05.03 00:47)
>Они найдут диск с музыкой Баха, послушают его
>А на борту "Пионера-10" есть ещё и CD-плеер?
Ага, именно CD-плейера ;))) И ведь сложно ж оторваться от привычных нам понятий. Например, что видеть нельзя без глаз, слышать без ушей, а воспроизводить цифровой сигнал без соответствующих железок ?
Смотрел "Искуственный интеллект" ? Помнишь, как там после обледенения Земли прилетели иноплатнетяне. Так вот, НА ЧЕМ они летали над Землей и куда этот "самолет" потом делся ? И как они общались между собою ? Фантастика ? А если рассказать современникам Чингиз-хана о ядерной бомбе или даже о стингере, они воспримут это тоже как крутую фантастику.
← →
uw (2003-05-10 23:19) [164]>MsGuns © (10.05.03 23:01)
;)
>kaif © (10.05.03 18:59)
Я не понял ничего. Т.е. слова по отдельности понимаю, но к чему все это вместе - нет. Я сдаюсь.
← →
Плохой человек (2003-05-11 00:22) [165]> Ага, именно CD-плейера ;))) И ведь сложно ж оторваться от привычных нам понятий. Например, что видеть нельзя без глаз, слышать без ушей, а воспроизводить цифровой сигнал без соответствующих железок ?
Нет, знаешь, там сам Бах со скрипкой сидит. Могет вообще у этих инопланетян электрических сигналов не было никогда.
← →
reticon (2003-05-11 13:26) [166]Ну ничего себе, ветка какая маленькая =)
Верить в бога или нет? Сложный вопрос. Это личное дело каждого, ведь нету даже каког-то одного бога, религий множество, а в каждой религии он свой. По-моему, это как в гуманитарных науках (философия, культурология итп) - один говорит одно, потому что ОН так считает, он выдвинул (доказал?) ЭТО по-своему, другой говорит другое (в противоположность первому) и т.д. И ведь это уже на протяжении многих тысячелетий. А все в итоге идет от мировозрения человека, конкретной личности, восприятия мира им.
Ведь может случиться и так, что какой-нить индивид придумает себе бога (который зародится в его сознании) и будет поклоняться только ему, в последствии (возможно) создаст какую-нибудь секту, куда будет привлекать других людей. Так вот, вступать в эту секту - тоже личное дело каждого. И никогда не стоит переубеждать человека, если он верующий, и наоборот, если он не верит. "Сколько людей - столько и мнений" © Не мое.
Я вообще склонен к точным наукам (математика, физика) - там если есть теорема, и она ДОКАЗАНА, то уже никуда не уйдешь от этого.
Правда, есть и такие вещи, как аксиомы, теоремы, которые не нужно доказывать, которые принято воспринимать как факт, они принимаются без доказательств за истинное, чего не скажешь о вере. Вера есть вера, истина есть истина.
← →
MsGuns (2003-05-11 16:05) [167]>Плохой человек (11.05.03 00:22)
>Могет вообще у этих инопланетян электрических сигналов не было никогда.
Ну можешь ты понять, наконец, что волновые сигналы, в т.ч. звуковые, световые и электромагнитные, есть только СПОСОБ передачи информации, но не СУТЬ этой самой информации ? Ведь когда смотришь на картины Рафаэля и слушаешь Баха, ты испытываешь совсем не "волновые" чувства. А как насчет того, что в голове каждого из нас есть и проигрыватель, и вернисаж, которые мы в любой момент (было б настроение) можем "вызвать" или "запустить", мысленно воспроизведя и музыкальные, и графические образы. Если б мы могли "считывать" эти образы друг у друга, никаких красок или скрипок было бы просто не нужно.
Человек просто представлял бы себе образы, они заполняли бы все пространство вокруг и все желающие могли бы В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ощутить их в первозданной оригинальности.
Я абсолютно убежден, что человек когда-то владел таким умением, но затем его потерял. И наверняка когда-нибудь вновь восстановит. Но это будет уже совсем другой человек.
← →
Supreme 2 (2003-05-11 17:14) [168]Может лучше начать новую, четвёртую ветку? А то грузится долго...
← →
Плохой человек (2003-05-11 18:47) [169]2 MsGuns:
> Ну можешь ты понять, наконец, что волновые сигналы, в т.ч. звуковые, световые и электромагнитные, есть только СПОСОБ передачи информации, но не СУТЬ этой самой информации ?
Т.е. по твоему, инопланетяне всё таки смогут посмаковать "Бранденбургские концерты" Баха?
← →
uw (2003-05-11 19:13) [170]>Supreme 2 © (11.05.03 17:14)
В целях повышения уровня толерантности, а также для улучшения качества отправления религиозных потребностей на наших форумах предлагаю вместо одной запустить сразу несколько веток, касающихся религиозных тем, а именно:
1) религиозная ветка для верующих;
2) религиозная ветка для неверующих;
3) религиозная ветка для коммунистов;
4) религиозная ветка для антикоммунистов;
5) религиозная ветка для философа(ов);
6) религиозная ветка для украинских националистов.
Ветки 3) и 6) можно сразу не создавать, так как коммунистом себя открыто еще никто не идентифицировал, а украинские националисты пусть позаботятся о себе сами, когда им захочется сказать какую-нибудь гадость о русских.
Предлагаю лиц, говорящих на религиозную тему и замеченных более, чем в одной ветке, безжалостно подвергать презрению на срок до 2 недель.
← →
wnew (2003-05-11 19:57) [171]
> uw © (11.05.03 19:13)
> Предлагаю лиц, говорящих на религиозную тему и замеченных
> более, чем в одной ветке, безжалостно подвергать презрению
> на срок до 2 недель.
В связи с презрением впомнилось давнее. Когда я служил в учебке (Ставрополь ШМАС), у сержантов был свой прикол, если кто-нибудь оплошал в чём-либо, они его ставили перед строем и объявляли всеобщее презрение, на что весь взвод должен был прогудеть - Ууу... . Так вот, интересно, - это как, две недели гудеть? :))
← →
Aristarh (2003-05-11 22:55) [172]>uw © (11.05.03 19:13)
>когда им захочется сказать какую-нибудь гадость о русских.
Увы, но это факт! :-( Сколько гадости и оскорблений было высказано ими 9-го мая во Львове. Оказывается - это не святой день победы над фашистами и светлой памяти погибших отцов и дедов, а день траура в связи с годовщиной интервенции москальскими оккупантами. Забыли Освенцим и Бухенвальд!
← →
arcoant (2003-05-12 00:00) [173]MY STATUS -10.
По моему верить в бога, на столько же глупо и на столько же умно как верить во множество богов, в древние мифы etc. Люди придумали себе кого-то, на кого все сваливают, а потом поклоняются ему!
← →
Ihor Osov'yak (2003-05-12 01:30) [174]o Aristarh © (11.05.03 22:55)
Плиз, фамилии говоривших гадости, время, место. Ссылки на источник информации.
Для тех, кого интересуют события во Львове 9 числа - можно посмотреть на соотв. ветку в одном из полит-форумов
(правда, там большинство сообщений на укр. языке - но это не проблема - ну уж очень он похож на русский (или наоборот :-)) )
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1052500141&first=1052685949&last=1052634630
об этом же - см. http://www.korrespondent.net/main/70708/
начало ветки -
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1052475150&first=1052687113&last=1052634630
Также о способе подготовки видеоряда в некоторых СМИ - http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1052545079&first=1052685949&last=1052634630
← →
Aristarh (2003-05-12 01:42) [175]>Ihor Osov"yak © (12.05.03 01:30)
Я в очередной раз убеждаюсь, что вы не следите за новостями, но в тоже время активно принимаете участие в ветках (постах) с явно политическим уклоном. Фамилии, время и место я приводить не буду, все прочитаете в ссылке:
http://www.podrobnosti.com.ua/society/2003/05/09/58663.html
← →
DiamondShark (2003-05-12 11:16) [176]История одной ветки на форуме "Мастера Дельфи"
(всё описываемое вымышлено, любые совпадения случайны)
Сообщение 1
---------------
Люди! А кто-нибудь писал свою ОС? А возможен ли субж на эхотаге?
Сообщение 2
---------------
Забей! Без асма нормальные оси не пишут.
Сообщение 3
---------------
> Без асма нормальные оси не пишут
ещё как пишут
Snusmumbr Lumumbr! 12.1234. XYZ
...
Сообщение 78
----------------
Да нормальный язык! И охота очередную holly war разжигать?
С уважением,
Сообщение 79
----------------
А что такое "эхотаг"?
Сообщение 80
----------------
Ты бы ещё спросил, что такое Snusmumbr Lumumbr :-)
...
Сообщение 157
----------------
> Вот на Украине сегодня...
В Украине сегодня нет ничего подобного тому, что вы пишите. Если вы поддались пропаганде продажного первого канала телевидения - это ваши проблемы
...
Сообщение 392
----------------
Удалено модератором
Примечание: сам туда иди
...
← →
Ihor Osov'yak (2003-05-12 12:35) [177]2 Aristarh © (12.05.03 01:42)
Читать я Вам бы советовал бы не только советские, ой, сорри, медведчутско - сдпо-шные издания. Почитайте мнения очевидцев - ссылки я приводил. Это во первых. Во вторых, идиоты есть везде. И не только идиоты, а и те, кто на работе. И точку зрения одного оратора представлять за "их" мнение - как минимум, некоректно... Мне, к примеру, ума хватает понять, что точка зрения Жириновского - это еще не точка зрения всех россиян. И что на востоке Украины не одни Aristarhи живут.
2 DiamondShark © (12.05.03 11:16)
Да, Вы правы. Не знаю, плакать, или смеятся.. Но позволю себе заметить, что, как правило, первый вброс делает кто-то из "интернационалистов" а-ля Aristarh © или uw © см - (11.05.03 19:13).. Хобби у них такое.
Не среагируешь - сразу же грудь колесом - ага, против "правды-матки" не попрешь.. Даже если "правда-матка" наподобие "более глупый западенец" - © Aristarh. Среагировать - имеем то, что имеем. Может я и не прав, но во всяком случае Вы видете, что точка зрения Aristarh енд компани не единственная. И как-бы не истина она в последней инстанции..
Прошу извинения в присутствующих, если что не так.
← →
DiamondShark (2003-05-12 12:51) [178]
> Ihor Osov"yak © (12.05.03 12:35)
Да мне-то что?
Разве что, офтопик, умрёт ветка -- жалко.
← →
Sushi (2003-05-12 15:57) [179]Я так смотрю, Supreme 2 с его веткой про Бога уже насобирал 594 сообщения!!! =)
А какой был вобще рекорд?
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.29;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.28 MB
Время: 0.019 c
