---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-05-07 16:40) [120]

>Внук © (07.05.03 08:47):
>Я прошу прощения, но все это напоминает мне один известный анекдот.

Прошу прощения, но что именно ЭТО?
Вы бы хоть, ссылочку на пост оставили. А?
А то так и не понятно, к чему этот остроумный анекдот.

← →
Внук (2003-05-07 16:54) [121]

>>copyr25 ©
Да я не со зла. Не могу же я дать ссылки на все Ваши посты. А к чему он, так это, я думал, понятно. Вот, из последнего :)), хотя бы: "Богоборческая советская власть", "тоталитарное чудовище, вроде СССР", ну и ранее. Как передовица газеты, те самые блохи так и лезут. Не в обиду...
Я, кстати, отнюдь не коммунист.

← →
Fantasist. (2003-05-07 18:34) [122]

> Плохой человек (06.05.03 23:55)
> По крайней мере, удалось доказать, что всё действительно
> не так просто.

К сожалению, даже этого не удалось доказать. Те кто хотел задуматься - задумались, те кто не хотел так и остались ни с чем.

С Государством, kaif, конечно, перегнул. Начинает напоминать апории древних греков (вроде того, что Ахилес не может догнать черепаху) - очень структурированное логическое построение отрывающиеся от сути. Пожалуй, при некотором рассуждении, большинство все-таки согласиться, что Государство является просто термином, а не материальной сущностью. Чтобы не говорить каждый раз что-нибудь типа: "общество людей, живущих на определенно ограниченной территории, имеющей общий язык, свой свод законов, единые денежные знаки, армию..." говорят просто "Государство". Так как все то, через что определяется этот термин вполне материально и легко ощутимо, то и не нужно ничего другого, чтобы убедить, что Государство существует.

Однако был поднят очень интересный на мой взгляд вопрос: "Зачем нужна Вера?" Именно такая Вера, одухотворенная. Так как мы уже убедились, что вера присутсвует у каждого человека в силу того, что человек не может не имеет никакой точки зрения, т. е. у него есть мировоззрение, а оно как ни крути, основывается на вере, даже если это вера в то, что все мы прошли от обезъян и все объяснимо и познаваемо с помощью естессвенных наук.

Зачем же нужна Вера? Я над ним задумался, и нашел для себя ответ. И понял, что важно понять ответ на этот вопрос, ибо Вера выбор вполне сознательный и значит у него есть вполне осознанные причины. Вера - это вера (убежденность в правильности) в свой путь достижения гармонии с миром. Убежденность в том, что ты знаешь, что нужно делать, к чему стремиться, чтобы чувствовать себя приближающимся к состоянию исполнения своего предназначения. Настоящая вера - это не попытка защититься от окружающего мира с помощью выдуманных образов (как тут многие считают), настоящая вера - это испытание, это самодисциплина, это преодоление препятствий и сложностей, как внешних так и заключенных в тебе самом. То есть это как раз то, что не дает опуститься, наплевать на жизнь и на мир, дает силу творить себя невзирая на изменения обстановки вокруг тебя. Это вполне осознанное мировоззрение.

Хочу сказать всем материалистам. Я был на вашем месте. Был таким же ярым (материалисты всегда яры - их вера наиболее слепа, ибо мир виден под весьма узким углом. Все что из этого угла выходит считается у глупостью и невежеством, а быть глупыми они очень боятся. Я все это знаю по себе). Но однажды пришло осознание, что мир больше чем мне казалось, гораздо больше и необъятнее. И я рад, теперь, что живу в этом большом мире, а не в том маленьком. А вы не были на моем месте, вы не можете сравнить. Придите к нам и вам не захочется уходить обратно. :) Гарантирую.

← →
copyr25 (2003-05-07 19:43) [123]

>Внук © (07.05.03 16:54):
Верю.
Не будучи коммунистом, Вы рассуждаете
вне идеологии, как человек всё приемлющий, всё понимающий.

Конечно, это хорошо, что за 12 лет у многих сформировалось
отношение к власти, как к власти, помимо идеологии - просто, как
к государственности, которая обязана в рамках экономики и политики
(но не идеологии) сделать государство стабильным и богатым.
Это радует.

Но история!

История так и осталась в рамках исторических фактов.
И если даже прежнее государство, пусть многими так любимое,
существовало и развивалось на траектории уничтожения
инакомыслия, на траектории принужденного единогласия,
на траектории насилия и унижения несогласных с идеологией -
отчего же теперь, наконец, не назвать всё своими именами?
Тем более в настоящей перспективе, без идеологичности?
Отчего это критика 12 лет назад ушедшей идеологии до сих пор
вызывает такие протесты?
Не от того ли, что даже те, кто НЕ считают себя теперь коммунистами,
до сих пор испытывают "страх и трепет" перед навсегда рухнувшей,
бесчеловечной идеологией? Противоречия которой в давние советские
времена разрешались лишь в качестве анекдотов.
Пока современное пост-советское общество где бы то ни было, хоть
в России, хоть в Украине, хоть в Беларуси не "снимет" по удачному
выражению Фрейда свой "комплекс счастья", связанный с отвлеченной
любовью к тоталитарному отцу-государству, которое кормит и поит,
но не позволяет гневаться, пока свободные отныне наследники не поймут,
что грозный отец подох -- ignoramus et ignorabimus -- не знаем и не узнаем,
что такое государство для человека, а не человек для государства.

← →
DiamondShark (2003-05-07 21:20) [124]

> Fantasist. (07.05.03 18:34)
> Вера выбор вполне сознательный и значит у него есть вполне
> осознанные причины

Вообще-то, не совсем сознательный. Я повторю ссылку:
http://www.follow.ru/article/271

> Вера - это вера (убежденность в правильности) в свой путь
> достижения гармонии с миром. Убежденность в том, что ты
> знаешь, что нужно делать, к чему стремиться, чтобы чувствовать
> себя приближающимся к состоянию исполнения своего предназначения

Понимаете, тут есть одна тонкая, но важная проблема.
Убеждённость, что знаешь что нужно делать -- это замечательно. Но она бесполезна (и даже опасна) без обратной связи -- критерия истинности. Понимаете, критерий этот нужен не для демонстрации комиссии из местного общества атеистов, а самому субъекту.
Вы можете гарантировать (не мне, себе!), что идёте верным путём?
Хотите примерчик?
Представьте, что вы лишились способности видеть, слышать и нюхать. Ваша задача -- отыскать пищу. Вы можете выбрать направление относительно себя (где у вас лево-право, перед-зад вы знаете). Куда идти?

> настоящая вера - это испытание

Если честно, то больше на "русскую рулетку" похоже.

← →
DiamondShark (2003-05-07 21:24) [125]

> copyr25 © (07.05.03 19:43)
> Пока современное пост-советское общество где бы то ни было,
> хоть
> в России, хоть в Украине, хоть в Беларуси не "снимет" по
> удачному
> выражению Фрейда свой "комплекс счастья"

Хэх...
Сегодняшняя ситуация скорее насаждение комплекса вины напоминает.

← →
uw (2003-05-07 23:55) [126]

>Fantasist. (07.05.03 18:34)

Знаешь, а мне тоже ожнажды пришло осознание, что мой мир еще больше, чем твой. То есть я был такой же тупой, но потом все изменилось, и я рад, что живу в этом огромном мире. Но, увы, тупому этого не понять. Поверь мне.

← →
N (2003-05-08 00:08) [127]

Как вы думаете, мы живем в реальном мире? Не похожи ли мы на рыбок в аквариуме?

← →
uw (2003-05-08 00:33) [128]

>N (08.05.03 00:08)

Может быть мы и похожи. Но я все равно хочу знать, кто меняет воду тому, кто мне меняет воду.

← →
N (2003-05-08 01:08) [129]

И как это узнать? :-)

← →
Fantasist. (2003-05-08 01:47) [130]

> Вы можете гарантировать (не мне, себе!), что идёте верным
> путём?

Себе могу, на то она и вера. В этом то весь и смысл, нет никакой глобальной вселенской гарантии.

> Хотите примерчик?
> Представьте, что вы лишились способности видеть, слышать
> и нюхать. Ваша задача -- отыскать пищу. Вы можете выбрать
> направление относительно себя (где у вас лево-право, перед-зад
> вы знаете). Куда идти?

Вот именно. Мы говорим не о том, куда идти пешком. А ваш пример слишком абстрактен и я не понимаю, что вы этим хотели показать.

> Если честно, то больше на "русскую рулетку" похоже.

А жирным я выделел другое слово. Хотя в общем это безразлично. Если вы захотите увидеть смысл - увидете, а нет, так словесной демагогией можно долго заниматься. Нельзя объяснить человеку что такое огонь, если он никогда его не видел.

> Знаешь, а мне тоже ожнажды пришло осознание, что мой мир
> еще больше, чем твой.

Вот в этом то и разница - я осознал мир относительно себя, а ты себя относительно меня. Но так как ты явно меня не понимаешь, то такое осознание тебе ничего не даст. В то же время, повторюсь еще раз - я был ярым материалистом. Вы же никогда не имели Веры, в том смысле, в котором я имел ввиду.

← →
uw (2003-05-08 02:00) [131]

>N (08.05.03 01:08)
> И как это узнать? :-)

Так какой-нибудь хоть косвенный намек. В стане, противоположном моему, очень популярна идея, что объяснять неверующему, что такое Бог, - это все равно, что объяснять слепому, что такое красный цвет. В случае со слепым я, конечно, не смог бы ему передать свое ощущение красного цвета (впрочем, как и никому другому), но убедить его в существовании такого феномена, как цвет, я бы смог. При этом я не стал бы ерничать и говорить ему: что толку объяснять глухому, как звучит прерванный каданс! А именно так поступают «верующие» в нашей конфе по отношению к неверующим. Я бы просто взял несколько листков бумаги и покрасил их в разные цвета или лучше предложил бы ему самому обмакнуть их в краску. Дал бы эти листки слепому, а сам бы отошел на несколько метров. Он бы мне показывал их, а я бы называл цвета. После этого он проделал бы этот эксперимент с другим человеком и понял, что что-то есть, и это что-то безусловно связано с тем, что я называю цветом.

Вот чего-то подобного я и жду на протяжении нескольких сотен постов. Но я только и читаю о том, что материалист видит мир "под весьма узким углом" и аморален. Еще мне предлагается почитать Гегеля, например, это:

«Для нас дух имеет своей предпосылкой природу, он является ее истиной, и тем самым абсолютно первым в отношении ее. В этой истине природа исчезла, и дух обнаружился в ней как идея, достигшая своего для-себя-бытия, - как идея, объект которой, так же как и ее субъект, есть понятие. Это тождество есть абсолютная отрицательность, ибо в природе понятие обладает своей полной внешней объективностью, однако это его отчуждение становится тождественным с самим собой. Тем самым оно есть это тождество только как возвращение к себе из природы».

Но я с трудом продираюсь через построения подобного рода. Правда, мне кажется, что и не все посетители храма Божьего делают это с легкостью.

И все это происходит под аккомпанемент MsGuns, утверждающего, что мне невозможно ничего «доказать из тех областей, где нельзя понюхать, попробовать, полапать». Подразумевается, что в этом месте я должен сказать «чур меня, чур». Но с какой стати, если мне и в самом деле все это нравится, и в особенности – последнее. Думаю, Фрейд в два счета разобрался бы, откуда у MsGuns такая брезгливость к нормальным мужским радостям. Ну да ладно.

И тут делается еще один замечательный ход – цитируется Бах, его суждение о том, как он пишет музыку (как будто он сам это знает). А я вполне способен произнести слова: «Бах для меня – проявление Бога». И вот постепенно и последовательно на ту сторону неизвестно откуда взявшихся баррикад перетаскивается все, что мне дорого. Осталось еще процитировать Гомера в том месте, где Гектор ощутил присутствие Афродиты на своей колеснице, и Пушкина – где импровизатор ощутил приближение Бога. И все – я полный недочеловек.

Спокойной ночи.

← →
kaif (2003-05-08 02:20) [132]

2 uw © (08.05.03 02:00)
Вы слишком часто обижаетесь. Это не метод. Или по крайней мере, не аргумент. Я не перетаскиваю Баха на ту сторону баррикад, так как ни имею целью эксплуатировать Баха, как собственность. Я всего лишь ищу иллюстрации, могущие повлиять на мнение тех, кто Баха ценит. И атеистов в том числе.
Ваш пример с объяснением красного цвета слепому очень качественный. Такие аргументы я готов принять. И сразу вам отвечу. Задавайте мне кучу вопросов о том, что имеет отношение к богу и его промыслу, а что - нет. Уверяю Вас, что через некоторое время с помощью моих ответов Вы точно так же почувствуете, что "тут что-то есть" и что я отвечаю не просто так. Точь в точь как в Вашем эксперименте со слепым.

2 DiamondShark © (07.05.03 21:24)
Вы уже столько раз говорили про критерий истинности, что напрашивается вопрос:
А каков критерий истинности самого этого критерия?
Вся эта громкая возня с верифицируемостью, которую изобрели американцы, есть полная профанация, так как сам принцип верифицируемости верифицировать нечем.

← →
Danilka (2003-05-08 08:31) [133]

Fantasist. (07.05.03 18:34)
>Чтобы не говорить каждый раз что-нибудь типа: "общество людей,
>живущих на определенно ограниченной территории, имеющей общий
>язык, свой свод законов, единые денежные знаки, армию..."
>говорят просто "Государство".
Угу, значит, когда говорят, что в государственных интересах вводятся повышеные таможенные пошлины на старые иномарки, то это вовсе не означает лоббирование этого закона ВАЗом, и другими заводами из-за элементарной неконкурентноспособности их продукции, а следует понимать как: "для блага всего общества людей, живущих на определенно ограниченной территории, имеющего общий язык, свой свод законов, единые денежные знаки, армию..."
:))
Пример про иномарки - первое что пришло навскидку в голову, а сколько всего творится улаживание личных дел от имени государства? Думаю, намного больше, чем в какие-нибудь средние века от имени Бога. В этом все и дело.

>Настоящая вера - это не попытка защититься от окружающего мира
>с помощью выдуманных образов (как тут многие считают),
>настоящая вера - это испытание, это самодисциплина, это
>преодоление препятствий и сложностей, как внешних так и
>заключенных в тебе самом.
Настоящая вера в Государство - это не попытка защититься от окружающего мира с помощью этого Государства, настоящая вера в Государство - это испытание, это самодисциплина, это преодоление препятствий и сложностей, как внешних так и заключенных в тебе самом. Проще говоря, не проси у государства помощи, но делай все во благо его - вот истинная вера и любовь к государству своему.
:))

← →
MetalFan666 (2003-05-08 10:21) [134]

Нифига себе проблему раздули
по этой ветке уже можно очередную книжу писать про бытие)))
по моему- дело каждого в кого верить...
Кто верит в удачу, кто в бога, кто в сатану, а кто в СЕБЯ и т.п.

← →
N (2003-05-08 10:47) [135]

Я - самый лучший, Я - самый сильный, Я - самый умный, Я - самый красивый и обаятельный!
Я верю в СЕБЯ-Я-Я-Я-я-я-я....

Гордыня - худший из грехов :-)

← →
uw (2003-05-08 13:07) [136]

>kaif © (08.05.03 02:20)

У меня нет энтузиазма больше обсуждать, обижаюсь я или нет. Кажется, уже в прошлый раз все сказал. Но повторю, что готов 17 раз услышать, что я козел, но при этом - хотя бы один намек на внешнюю ощутимую причину веры с точки зрения верующего. Я предложил поделиться истоками своей веры уже давно в своем посте про кроманьонцев, но ничего такого еще не услышал. А Вы опять предлагаете "слепому" изобретать некие свойства чего-то абстрактного и задавать по этому поводу вопросы.

← →
Dmitriy O. (2003-05-08 14:25) [137]

Т.К. Veg (26.04.2003) использовал две формулировки
привожу обе
MY STATUS = 10
MY STARUS = 10

← →
DiamondShark (2003-05-08 16:53) [138]

> kaif © (08.05.03 02:20)

Сразу отмечу некорректный приём подмены: критерий истинности вообще заменяется его конкретным экземпляром -- принципом верифицируемости.

Ну, принцип верифицируемости придумали далеко не американцы. И даже не в ХХ веке. То, что из Поппера сделали культового персонажа ещё ни о чём не говорит.

Вообще, принцип верифицируемости имеет достаточно узкое приложение -- естественно-научные теории, частные модели. Кстати, принцип верифицируемости не работает без второго принципа -- фальсифицируемости, т.е. принципиальной возможности опровержения теории.

Почему они работают? Да потому что являются частными случаями общего критерия -- общественно-исторической практики. Это не единичный опыт отдельно взятого индивидуума, а обобщённый опыт всех предыдущих поколений.
Почему выбирается этот критерий? Да из того простого положения, что соотносить построения сознания можно только с чем-то внешним по отношению к сознанию.

Ну и напоследок, напомню на всякий случай -- вдруг вы действительно не понимаете что от вас хотят.
Я не требую от вас пренепременно опытной проверки истинности ваших построений. Меня интересует, как вы вообще собираетесь определять истинность своих построений.

ЗЫ
Кстати, в вашем рассуждении о транзитивных отношениях (A*B, B*C ==> A*C. Помните?) есть грубая ошибка. Если отыщите её сами, у вас есть шанс избавится от некоторых заблуждений.

← →
copyr25 (2003-05-08 17:04) [139]

>DiamondShark © (07.05.03 21:20):
>Вообще-то, не совсем сознательный.
>Я повторю ссылку: http://www.follow.ru/article/271

Любопытная статья.

Но в он "грешит" двумя недостатками.
Даже тремя.
1. Социальное развитие животных ( а там, даже
и человека, как животного) завязано на какой-то
гипотетической "программе".
2. Религиозное поклонение связано с почитанием
тотемного животного или гигантского "фараона",
т.е. с почитанием физически или геометрически
сильного объекта.
3. Во всем тексте так и читается между строк, что
человек, это не более, чем сильно развитое животное в
совершенном стаде.

Про "программу" я вообще не буду обсуждать; люди - не роботы.
Если автор статьи так пленился идеей программы - это его дело.
Сенсации такого рода могут пленить лишь домохозяек, видевших
комп по телевизору.

Про истоки религии, как почитания сильного животного или
человека, как прообраза могучего Божества...
Автору явно не хватило терпения просто обратиться
к Евангелию, где Спаситель, которому теперь поклоняется
пол-планеты был простым плотником, был распят и страдал
совсем не в грозном величии "леопарда" или "змея", как это
описывается в статье.

Туда же отнесу и 3-й пункт. Автор статьи, похоже, неплохо
знает психологию животного стада, тем более, что Конрад
Лоренц, которого цитирует автор, занимался, как раз, именно
этой проблемой.

Но к происхождению человеческой (а не животной!) религиозности
это не имеет никакого отношения.

Т.е. имеет, в том смысле, что верования язычников часто
были связаны с культом тотемных животных.
Мы до сих пор знаем, что феномен слова "медведь" - тот кто ест
мед - это остаток запрета называть животное напрямую, а лишь
через действие. Говорят на гербе г.Ярославля изображен тот, кто
мед ест именно из-за древнейших верований языческих племен,
живших в далекие времена вблизи теперешнего Ярославля.

Тут два пути.

Либо согласиться с автором статьи и признать
религиозность человеческую и животную, объясняемую
на основе защитника, покровителя, сильного животного или
повелителя племени.

Либо признать, что христианская религия - это что-то,
совсем из ряда вон выходящее.

Но название статьи "Кто сотворил Творца?" совсем не отвечает
ее содержанию.

Cовсем кратко резюмируя, эта статья является
отважной попыткой материалистически, через поведение животного
стада или стада первобытного человека объяснить откуда,
по каким причинам появляется феномен религиозности.

Поэтому статья любопытная.
Но поверхностная.
Опирающаяся в основном, лишь на психологию животных
и маленьких детей.
А если взрослый человек начинает верить не в медведя, а в Христа?
Как тут быть?

← →
Fantasist. (2003-05-08 17:19) [140]

> Danilka © (08.05.03 08:31)

Перевираете мысль, то. :)

> Угу, значит, когда говорят, что в государственных интересах
> .... а следует понимать как:

Да, именно так и следует понимать. Надо же различать понятия и действия людей.

> а сколько всего творится улаживание личных дел от имени
> государства? Думаю, намного больше, чем в какие-нибудь средние
> века от имени Бога. В этом все и дело.

Вот именно! В этом все и дело. Что некоторые люди делают что-то от имени всеобщего блага. Это никак не связанно с самим понятием. От того, что кто-то себе повысил зарплату в "интересах государства", понятие "Государство" от этого не изменилось (собственно, поэтому это понятие и было этим кем-то использованно) и осознать логически его от этого ничуть не тяжелее.

> Настоящая вера в Государство...

Само словосочетание "вера в Государство" не звучит и не логично. Подставте вместо "Государство" то определение, которое я предложил, и сами в этом убедитесь. Не стоит слишком увлекаться софистикой. Давайте лучше на реальном понимании, а то логичискими упражнениями, как я уже говорил, можно много чего вывести.

← →
copyr25 (2003-05-08 17:47) [141]

Феномен языческой религии, свойственный и примитивным,
и очень развитым народам (вроде греков или римлян), конечно
можно объяснить естественно-научным путем, опираясь даже на
инстинкты поведения обезьян, на страх от молнии, на власть
сильного и пр.
Не секрет, что первые христианские Апостолы уповали, что
Христос появится в своей силе, величии и славе, станет могучим
царем Иудейским (Петр, Андрей).
И когда Его распяли, обратите внимание (вместе с Ренаном) -
они в субботу, после пятничного распятия "находились в унынии".
Их постигло сомнение. Они думали, вероятно, что все слова Спасителя
о Силе и Славе оказались ложью, раз Он, поруганный и мертвый
уже в гробу. Только чудесная новость о Его Воскрешении, принесенная
св.Марией Магдалиной, воодушевила их на новую надежду.
Но не всех и не сразу. Св.апостол Фома захотел убедиться "телесно",
что явившийся им после Воскресения Христос -- действительно их Учитель.
От того и получивший навеки прозвище "Фома неверующий".
Огромный вклад в пропаганду и развитие современного, такого, как мы
теперь понимаем, христианства, внес св.апостол Павел - Савл, гонитель
и убийца христиан, позднее посредством чудесного явления, откровения
явившегося к нему Господа, - Савл, Савл, что ты гонишь меня?
Эти 5 слов произвели чудо, недоступное ни животному, ни человеческому
языческому идолу.
Многие верующие, как я здесь читал, поверили в Бога уже в сознательном,
как и я, возрасте. Мы все тоже услышали обращение Христа к нам, как
к Савлу, несмотря на наши грехи и отступничество.
В этом интимном, совсем не угрожающем, а в Отцовском обращении
секрет того, что после распятия Христа новая религия стремительно
завоевала всю прежнюю Римскую Империю.
А затем и почти весь мир.
Православные христиане и католики в ежедневной Божественной
Литургии поют Символ Веры, где есть слова, - Его же Царствию
не будет конца!
Это не царствие идола или фараона, это даже не царствие живого
властелина, которое так естественно отождествляется со словом "власть".
Это Царствие не от мира сего.
(Атеисты! Не сочтите все, что я написал "поповской пропагандой".
Я писал о том, что уже знают миллиарды людей на нашей планете.)

← →
copyr25 (2003-05-08 18:11) [142]

>Fantasist. (07.05.03 18:34):

>Хочу сказать всем материалистам. Я был на вашем месте. Был таким же ярым (материалисты
>всегда яры - их вера наиболее слепа, ибо мир виден под весьма узким углом. Все что из этого
>угла выходит считается у глупостью и невежеством, а быть глупыми они очень боятся. Я все
>это знаю по себе). Но однажды пришло осознание, что мир больше чем мне казалось, гораздо
>больше и необъятнее. И я рад, теперь, что живу в этом большом мире, а не в том маленьком. А
>вы не были на моем месте, вы не можете сравнить. Придите к нам и вам не захочется уходить
>обратно. :)
>Гарантирую.

Хорошо сказано! Синтетически и убедительно.
Только, умоляю Вас, не надо про гарантии!
Я тут слушал несколько лет назад проповедь протестантского проповедника, когда
он сказал, - Господь гарантирует вам спасение!

Согласитесь, экономические или политические гарантии
не вяжутся в Верой:))

← →
NickBat (2003-05-08 18:17) [143]

Ухх... Прочитал...:)
Осилить эту ветку не просто. :)
Первое, что бросается в глаза: все верующие (или религиозные) гораздо больше брызгают слюной пытаясь доказать атеистам их неразумность.
Больше всего меня смущает, что вывод идет один: вы просто глупы, вы не видите всего мира, вам не дано увидеть Бога (веру) в силу ваших ограниченных умственных (душевных) характеристик и т.д.
Это напоминает интервью Градского (есть такой певец-бард). Он как-то сказал: Мою музыку может понять только человек с высоким IQ, моя музыка не для дураков. Очень удобная позиция: кто не с нами - тот дурак. Или как фашисты - кто не с нами расстрелять!

← →
MsGuns (2003-05-08 18:36) [144]

БОГА НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ! В том смысле, КАК его понимают все.
Вы, извините, с помощью штангенциркуля и транспортира пытаетесь определять траектории галактик. В том и смысл божественного, что оно непостигаемо. А вот верить в ЭТО или нет - дело личное каждого (хотя Гос-во и Религия другого мнения)

uw, переходя на личности, все пытается получить какие-то аргументы, заранее готовясь их все отмести. Это похоже на каприз ребенка, который не хочет вставать утром в детский сад и на призыв маметри о том, что уже солнце высоко, не хочет открывать глаза и искренне его НЕ ВИДИТ и убеждает себя, что еще ночь.

Когда, дорогие uw&Co, настанет время, вы САМИ ЭТО ПОЧУВСТВУЕТЕ. И это совершенно не зависит ни от возраста, ни от качеств, на которые так пошло намекалось и приплетался ни в чем не повинный несчастный Фрейд.

Бесполезно рассказывать, как простая молитва может серьезно приглушить боль, поднять дух даже в совершенно отчаянной ситуации и даже спасти жизнь. Никакая музыка не сможет этого сделать, а простые слова, произнесенные даже не вслух, но искренне и С ВЕРОЙ - могут. Этого, как я понимаю, совершенно недостаточно, чтобы убедить "атеистов". Им надо типа появления ангела с крыльями или огроменного бородатого циклопа, сидящего где-то над головами и швыряющего молнии и метеоритные дожди - тогда они поверят. Проявление божественного рядом, более того - самое божественное внутри нас. Но мы этого, естественно, не замечаем (или не хотим ?)

← →
copyr25 (2003-05-08 18:42) [145]

>NickBat © (08.05.03 18:17):

>Очень удобная позиция: кто не с нами - тот дурак.
>Или как фашисты - кто не с нами расстрелять!

Ну отчего же сразу так-то?

Респонденты выражают свое свободное мнение.
И верующие и неверующие.

Мнения разные - ну так и внесите в эту разницу векторов свое направление!

Почему людей, искренне отстаивающих свое мнение, сразу обзывают фашистами?

Боже мой! Похоже тов. Думкин, обозвавший меня фашистом
в ветке "Убили Сергея Юшенкова" оставил неизгладимый,
почти классический след в сознании непримиримых респондентов,
которые не могут аргументировать, а могут лишь придумывать оскорбления.
За этот след тов. Думкину слава. Не многим удается так удачно управлять
человеческим сознанием. Почти СМИ:))) Только вот, сознанием ли?

← →
NickBat (2003-05-08 18:43) [146]

> Бесполезно рассказывать, как простая молитва может серьезно приглушить боль, поднять дух

Думаю, боль притупляет не молитва, а вера в то, что после молитвы станет легче. В этом плане вера есть у всех, только разные люди верят в разные вещи. И не обязательно молится - главное верить. А то ведь молятся все разным богам, а результат у всех один: помогает! :)
Йоги, например, входят в транс и лежат на гвоздях. А коммунистам в войну под ногти иголки загоняли.
Так что вера есть и у материалистов и не надо путать стучание лбом об пол в церкви, с верой.

← →
Fantasist. (2003-05-08 19:06) [147]

>
> Только, умоляю Вас, не надо про гарантии!

Так я же смайлик ставил. Промахнулся? Здесь подразумевалась ирония.

> Больше всего меня смущает, что вывод идет один: вы просто
> глупы, вы не видите всего мира, вам не дано увидеть Бога
> (веру) в силу ваших ограниченных умственных (душевных) характеристик
> и т.д.

Так в том то и дело, что дано! Если не запираться за логическими суждениями. Если открыть свой разум и дух. Человек - это больше чем логика. Уберите щиты закрывающие вас.
Хотя ерунда все это. Я бы так и остался ярым материалистом, если бы не встретил человека показавшего мне иной путь. Не пришел бы я к этому с помощью сознательного усилия. Нельзя прийти к чему-то без некоторой предпосылки извне. Мне повезло. Так что я не могу никого осуждать, могу лишь пожелать всем удачи.

> Проявление божественного рядом, более того - самое божественное
> внутри нас

Точно!

← →
copyr25 (2003-05-08 19:42) [148]

>NickBat © (08.05.03 18:43):
>А коммунистам в войну под ногти иголки загоняли.
>Так что вера есть и у материалистов и не надо путать стучание лбом об пол в церкви, с верой.

Ой, я Вас умоляю! Про ногти и иголки.
Коммунисты во главе со Сталиным еще до WWII и во время ее не ЗАХОТЕЛИ
подписать Женевской конвенции о правах военнопленных.
От этого иголки загоняли именно русским солдатам, но не немецким пленным.

По поводу материалистической веры:
Умные материалисты, вроде DiamondShark"a уповают на эксперимент, логику
и разум даже когда и то, и другое и третье их подводит. Особенно в вопросах,
касающихся иррациональных причин существования таких нематериалистических
явлений, как религия.
Для религии, с точки зрения материализма, просто нет рациональных, обоснованных
материальной целью, причин. Религия - это (по Марксу) просто опиум для народа:))

Глупые материалисты просто все материально неподтвержденные, "идеальные"
эффекты отвергают, как мракобесные или выдуманные.

Тем не менее, "стучание лбом о пол церкви" - это я Вас цитирую в Вашем
непочтительном отношении -- это повсеместное явление, присущее
множеству людей в мире.
Отчего же материализм отрицает или пренебрежительно относится
ко вполне объективному социальному явлению?
Отчего он хочет (хотел) заниматься лишь общественным феноменом
социалистического соревнования?

Вы путаете две вполне материалистические категории - потребность
и ее (потребности) причину.
С одной стороны, религиозность - это вполне общественное явление.
Казалось бы, она должна органично вписываться в рамки общественных
отношений в государстве, как это выдумал Маркс.
С другой стороны, у религии нет экономических причин, зато сила
этого общественного явления намного превосходит те жалкие примеры,
которые исповедуют исторические материалисты, описывая причины
забастовок, войн или голодовок.
Хоть философия Гегеля, его мощный инструмент диалектики, и приписывается
к марксизму, марксизм забыл про то, что у Гегеля было не противоречие,
не единство и борьба противоположностей, т.е. не диполь, а триполь - там
был еще и синтез, разрешающий противоречие.
Религия, как раз является уже тысячи лет синтезом общественного и личного.
А марксисты-ленинисты, читающие Гегеля только по учебникам ВКП(б) это не знают.

← →
kaif (2003-05-08 20:00) [149]

2 DiamondShark
Не знаю, где у меня в иллюстрациях A->B, B->C, A->C вы находите ошибку, к тому же грубую. Будьте добры пояснить.

Предлагаю простой подход. Любую веру, основанную на иррациональных предпосылках, считать религиозной. В этом смысле веру атеистов во время Отечественной Войны в коммунизм и светлое будущее следует считать религией, как и любую иную веру, не сводящуюся к простым обобщениям наблюдаемых фактов физического мира.

Я никак одно в толк не возьму. Почему-то, сравнивая естественные науки с религиями никто не замечает, что из науки берется все лучшее, доступное для восприятия единицам, и противопоставляется тому содержанию религии, которое в соновном присуствует в головах невежественной толпы. О какой науке и о какой религии все время идет речь? Ведь не о эзотерических, сложных учениях мастеров дао, а о том, во что верят простые люди...
Но пардон! А во что из "естественной" науки верят простые люди?
Опросите толпу и 99 человек из 100 скажут вам, что зима наступает потому, что в это время года Земля дальше всего удаляется от Солнца на своей орбите. Можете проверить - я уже проверял. Подавляющее большинство людей верит в то, что невесомость наступает в космосе из-за отсутствия воздуха и что если из комнаты откачать воздух, то там возникнет невесомость, так как "невесомость бывает в вакууме". О какой науке вы тут все твердите? О науке, расширившей горизонты НАШЕГО восприятия? чьего НАШЕГО, спрашивается? Если взять те "научные" представления, которые бытуют в народе, то они так же далеки от реальности, как и религиозные.
Но тем не менее, атеисты верят в то, что наука НАС ведет к какому-то знанию. А то, что 90% студентов МФТИ ничего не понимают, начиная с определенного курса, а только прикидываются, в счет никто не хочет брать. Вот вы не понимаете возможности нематериального, а квантование времени, значит, понимаете? А двойственную приролду электрона тоже, стало быть, понимаете? Может вы еще и понимаете, как возможно, чтобы кварк, который "объективно" считающий существующим, не мог существовать и быть обнаружен в свободном виде? ЭТО ВСЕ ВЫ ПОНИМАЕТЕ И СО ВСЕМ ЭТИМ СОГЛАСНЫ? Тогда поздравляю! Как сказал бы Иисус - "ВЫ - БОГИ!"
Вы готовы верить в любую чушь, если она будет исходить от официальной науки, даже не понимая ее. И это есть правда, господа атеисты. И ничем вы не отличаетесь от людей верующих, так как атеизм свой вы не изобрели в мучительном поиске истины, а позаимствовали из окружающей обстановки, в которой выросли.
Если кого опять обидел - заранее извиняюсь.

← →
Supreme 2 (2003-05-08 20:05) [150]

Бога НЕТ! Это всего лишь навязывание мнений с древних времён.
Кстати, ща в школе проходим культуру УССР в 30-40 годах. Так там большевики велят уничтожать все церкви и монастыри, а также карать тех, кто верит. И это ведь не спроста!....

← →
Плохой человек (2003-05-08 21:10) [151]

2 Supreme 2:

> Кстати, ща в школе проходим культуру УССР в 30-40 годах. Так там большевики велят уничтожать все церкви и монастыри, а также карать тех, кто верит. И это ведь не спроста!....

Что за чушь ты говоришь? Большевики много всего делали, боясь всего и всех. Ведь неспроста 3 миллиона было репрессировано - попросту убиту. Ведь неспроста была громаднейшая цензура. Ведь неспроста они уничтожили все остальные очаги власти или разума в стране, коей была церковь, интеллигенция, буржуазия и так далее.

Церковь и бог - слишком разные вещи. В церкви те, кто яро верят в свою религию и обращают других в неё. Они же не общаются напрямую с богом, не ходят к нему в гости.

← →
uw (2003-05-08 22:25) [152]

>Supreme 2 © (08.05.03 20:05)

Вот это закидон! Еще постов на двести.

>kaif © (08.05.03 20:00)
>А то, что 90% студентов МФТИ ничего не понимают, начиная с
>определенного курса, а только прикидываются

Не совсем ничего и не обязательно прикидываются, но близко к тому. Но ведь знал же я Сашку Замолодчикова, который легко шел к тому, что мы все не понимаем, и я видел, как это происходило. Сразу после окончания физтеха он создал алгебру Замолодчикова. Его основополагающая статья была самой цитируемой в том году, потому что давала физикам возможность двигаться вперед. А потом его пригласили в Принстон, и он стал там профессором университета. Я с ним дружил 6 лет и даже жил в его комнате целый месяц, когда меня выгнали из моей комнаты общежития за преферанс.

Со всем этим связана удивительная история. У моей жены есть троюродная сестра Маша. Когда она училась классе в седьмом, ее мама попросила позаниматься с ней геометрией, потому как была полная труба. А тогда ввели учебник Колмогорова. С учебником я не был знаком, поэтому мы прочитывали с Машей уроки и обсуждали. Вечеров через пять она поняла, как нужно учиться, и я ей больше был не нужен. Так случилось, что учиться она стала хорошо по всем предметам и окончила школу с золотой медалью. Решила поступать на физтех. Я с ней еще позанимался немного, и она с горем пополам поступила. Там она со временем стала преподавать в ВФМШ, занималась репетиторством. И я слышал, что она репетировала мальчика, семья которого собралась уезжать в Америку, и родители решили поднять его уровень. Позже я узнал, что это был сын Саши Замолодчикова. Т.е. ученый высшей квалификации не в состоянии был совладать со своим сыном!

← →
uw (2003-05-09 00:33) [153]

>MsGuns © (08.05.03 18:36)

Как бы мне с Вами помириться? Расскажу еще одну историю, пожалуй.

Когда я был в Америке, смотрел по ТВ музыкальную передачу. А надо сказать, что они много телевизионных и радио передач посвящают классической музыке. С большой любовью относятся к Спивакову, Кисину. Когда их представляют, непременно говорят, что они из России, и с особым придыханием посреди имени. А тут программа была посвещена Баху, и ведущий для иллюстрации концерта для четырех клавесинов говорил такие слова:

"Когда-нибудь через 2 млрд. лет, когда Солнце остынет, и Земля покроется льдами, с другого конца Вселенной сюда прилетят инопланетяне. Они найдут диск с музыкой Баха, послушают его и скажут: до чего же прекрасная была эта планета Земля!"

← →
Плохой человек (2003-05-09 00:47) [154]

>Они найдут диск с музыкой Баха, послушают его

А на борту "Пионера-10" есть ещё и CD-плеер?

← →
DiamondShark (2003-05-09 11:45) [155]

> kaif © (08.05.03 20:00)

Ошибка очень простая.
Представления о пространстве не являются врождёнными. Им надо обучаться.

← →
kaif (2003-05-10 15:58) [156]

>DiamondShark © (09.05.03 11:45)
> kaif © (08.05.03 20:00)
>Ошибка очень простая.
>Представления о пространстве не являются врождёнными. Им надо >обучаться.

- Докажите !

← →
DiamondShark (2003-05-10 16:57) [157]

> kaif © (10.05.03 15:58)

Опыт.
Новорождённые детёныши млекопитающих выращиваются в искусственном мире, в котором, к примеру, отсутствуют горизонтальные линии.
После чего любой горизонтально расположенный предмет (например, натянутая над землёй верёвка) является для них непреодолимым препятствием.
До некоторого возраста они способны переобучиться на новый мир. После -- нет.

← →
kaif (2003-05-10 17:27) [158]

2 DiamondShark © (10.05.03 16:57)
Таким образом, наша способность, находя внутри некоторой коробочки еще одну коробочку, делать вывод, что внутри нее может быть еще что-то есть чистой воды привычка, от которой мы просто не в состоянии отучиться? И на этом основании мы полагаем, что это всегда должно быть так? То есть вы хотите сказать, что математик, говоря о возможности бесконечного деления отрезка пополам опирается всего лишь на эту привычку? И все его рассуждения построены на песке? Откуда, например, берется уверенность в том, что ряд натуральных чисел ряд бесконечен? Может быть никто просто не проверял? Или, может, "общественно-историческая практика" это показала? :))
Существуют априорные синтетические суждения (как их назвал бы Кант), в частности, утверждение о бесконечности ряда натуральных чисел, данные нам до всякого опыта и никуда Вы от этого не денетесь, как бы Вам ни хотелось это свести к рефлексам млекопитающих, устойчиво выработавшихся в процессе эволюции или позднейшего воспитания.

← →
uw (2003-05-10 18:44) [159]

>kaif © (10.05.03 17:27)

DiamondShark приводит результаты оыта. Математик в своих рассуждениях на опыт не опирается (слово "опыт" в том же значении). И вообще иллюстрировать что-либо математикой не здорово. Здесь много людей, знающих, как сроится математика.

>Существуют априорные синтетические суждения

Докажите!

← →
kaif (2003-05-10 18:59) [160]

2 uw © (10.05.03 18:44)
>И вообще иллюстрировать что-либо математикой не здорово. Здесь >много людей, знающих, как сроится математика.

Вот уже пошли странные ограничения на аргументацию. Я утверждаю, что не все берется из опыта, а DiamondShark © утверждает обратное. Он считает, что даже логика берется из опыта, наподобие того, как у собаки Павлова вырабатывается рефлекс выделения слюны на сигнал. Я привожу утверждение о бесконечности ряда натуральных чисел в качестве примера того, что существуют утверждения, содержащие категорию необходимости. Из опыта можно, обобщая его, лишь дойти до утверждения, что что-то обстояло до сих пор как-то. Например, можно утверждать, что до сих пор каждое утро Солнце вставало, одноако никак из опыта нельзя позаимствовать идею о том, что так оно и должно быть завтра. Долженствование в опыте не содержится и содержаться не может. Бесконечность ряда натуральных чисел можно называть математическим примером, а можно так не называть. Сечас какой логический пример я не приведу - мне скажут, что он математический и его нельзя приводить. А почему, собственно? Если математика уже сама по себе никак не укладывается в теории познания материалистов, то тем хуже для материалистов и их теорий. Тем более, что на данном форуме все понимают о чем идет речь. Поэтому я и привел такой пример, а не какой-либо другой.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки