---|Ветка была без названия|---

← →
kaif (2003-05-06 00:45) [80]

2 uw
>На самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из >B следует C, То тогда из A следует C может быть >проиллюстрировано" не только пространственно, но и так: если >Света во времени следует за Машей, а Катя во времени следует за >Светой, то Катя во времени следует за Машей.

Да, согласен. Хотя это тоже частный случай пространственного взгляда (на воображаемой оси времени). Так или иначе обе иллюстрации показывают одно и то же. Мы не в состоянии себе представить такое пространство, чтобы C, содержащееся в B, Не содержалось одновременно и в A, если B содержится в A.
Из этого сразу видно, что это правило логики берется не какого-либо из опыта, а прямо из нашего способа представлять себе пространство. Мы заранее исключаем саму возможность такого опыта, когда это правило не имело бы силы.
Следовательно, возможно априорное синтетическое суждение, как сказал бы Кант, о свойствах пространства, которое никоим образом не возникает из опыта, а наоборот, предшествует всякому опыту. Это и есть простая иллюстрация того, что законы логики присущи нашему сознанию и ничего невразумительного (как это охарактеризовал DiamondShark © ) я тут не нахожу. Наоборот, я нахожу совершенно невразумительным утверждение, которые приводит DiamondShark ©, говоря, что логика берется из опыта.

Возможно, материалисты и верят в то, что логика происходит из опыта, но я не думаю, что они могут показать, как именно это может быть на практике, я уже не говорю о том, чтобы доказать такие утверждения.

← →
Danilka (2003-05-06 08:32) [81]

Namo © (05.05.03 22:47)
Бедняга, тяжело тебе, наверное, рожать этого самого ежа.
Правда, мне кажется ни кто, кроме тебя этим не занимается.

Мне, например, очень нравится читать местные посты, особенно спор: kaif - DiamondShark, я даже скидываю эту ветку на винт: есть о чем подумать.

kaif
Хотелось-бы услышать ваше мнение на счет вот-этого (из первой ветки):
>Внук © (16.04.03 14:45)
>...
>Эх, не хотел ввязываться, но придется в очередной раз пояснить
>этот тезис.

>Жестко ошибаются те, кто считает, что люди, отрицающие Бога,
>не верят в его существование. Вот на своем примере...

>Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то,
>что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в
>круг наших понятий", как говорил Прутков.

>Бог - просто излишнее понятие в мировозрении, верить или не
>верить - оба вопроса лишены смысла. Ну придумайте себе какое-нибудь
>понятие с потолка, назовите его, скажем, WUFUJHWGJBCV, и
>обсуждайте тут с пеной у рта, верите вы в его существование
>или нет. Глупо? Вот то-то и оно.

← →
Danilka (2003-05-06 08:54) [82]

может:
Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу вообще неприменим

и

Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то, что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в круг наших понятий", как говорил Прутков.

из одной оперы?

← →
Человек (2003-05-06 09:01) [83]

Ну вот, уже и оскорбления пошли :)))

← →
Человек (2003-05-06 09:03) [84]

Точнее не оскорбления, а дебаты между kaif и DiamondShark =)

← →
Danilka (2003-05-06 09:40) [85]

Supreme 2 © (06.05.03 09:05)
если у тебя медленно грузится, делай не так:

http://delphimaster.net/view/14-1051367092/

а вот-так:

http://delphimaster.net/view/14-1051367092/

то-есть добавляешь в конец ссылки: "&from=XXX", где XXX - номер сообщения, с которого надо показывать ветку.

← →
han_malign (2003-05-06 11:38) [86]

Атеизм(естествознание) - анализирует мироздание, применяя метод дедукции, выделяя эмпирически "условно неизменные" аксиомы, находя законы взаимодействия и строя "условно детерминированную" иерархическую картину мира, причем с появлением новых методов исследованрия, глубина и структура иерархии изменяется, но места для Бога в ней до сих пор не нашлось.
Религия не анализирует мироздания, она персонифицируют его в едином начале, и говорит, что так было, есть и будет - все от Бога, и незачем ковырять, это самое, мироздание. Во все времена развитие наук(за исключением схоластики) тормозилось религией...
(IMHO)

← →
Игорь Шевченко (2003-05-06 12:33) [87]

Цитата:

Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим рангом, высшим положением. Иначе низкокультурное и высокопримативное общество невозможно убедить в том, что причинять зло ближнему своему – нехорошо. Ведь с эгоистично-прагматических позиций это как раз очень хорошо! По крайней мере, в ближайшей перспективе. А то, что в отдалённой перспективе это вредит, и причём как лично ему, так и всему человечеству, так отдельный индивид это просто так понять и принять не мог. На практике «сверх-иерарх» наделялся разнообразными гуманистическими качествами, которые благодаря его высшему иерархическому статусу вполне усваивались паствой в качестве образца для подражания.
Стоит обратить внимание, что практически все религии возникали в низкоранговых слоях общества. Человеку с низким ранговым потенциалом крайне необходим кто-то «свыше»; но при этом хочется, чтобы он был справедлив, добр и милосерден.
Аура уверенности, окружающая многие «святые книги» (к примеру, Веды), при полной непонятности содержания, служит неиссякаемым источником авторитета. Смысл и ценность их содержания для современного человека (не исследователя) полностью утрачены, поэтому их влияние не может быть объяснено ценностью содержащейся в них информации. Напротив, самокритичность и публичные сомнения, присущие истинной науке, сильно портят отношение к ней со стороны ненаучной публики.

← →
MsGuns (2003-05-06 12:52) [88]

>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:33)
Чтобы эту цитату понять, нужно многое пережить, а чтобы принять - выстрадать.

← →
Игорь Шевченко (2003-05-06 12:59) [89]

MsGuns © (06.05.03 12:52)

Цитата вроде в принятии не нуждается ?

← →
kaif (2003-05-06 13:58) [90]

>Danilka © (06.05.03 08:54)
>может:
>Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу >вообще неприменим

>и

>Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то, >что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в >круг наших понятий", как говорил Прутков.

>из одной оперы?

Возьмем парадокс Рассела.
Существует ли множество всех множеств, не являющихся подмножеством самого себя?

Зачем Расселу задумываться о таких дурацких вещах?
Ведь это явно предмет из той же оперы. Если математика пестрит рассуждениями о существовании объектов, не требующих эмпирического обнаружения, то почему за философией не оставить этого простого права?

>han_malign © (06.05.03 11:38)
>Во все времена развитие наук(за исключением схоластики) >тормозилось религией...

От религии зависит. Например, в Древней Греции не тормозилось.

>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:33)
>Цитата:

>Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в >виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не >могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим >рангом, высшим положением

Совершенно верно. И сегодня существует такая религия. Это религия, основанная на вере в существование Государства. От имени этого нового Бога творятся любые бесчинства. И атеисты эту религию исповедуют, хотя и не могут себе в этом признаться. Вот многие тут говорят, что существование Бога нельзя обнаружить. А можно ли обнаружить существование Государства? Ведь наличие государственных учреждений так же мало доказывает существование Государства, как наличие церквей - существование Бога. Однако таким учреждениям дана власть, они имеют свои тюрьмы и свою Священную Инквизицию. Просто все это иначе называется. Точно так же, как вера в Бога (справедливого и доброго) была утешением для паствы времен власти Церкви во главе с Государем (или Папой), представителем интересов Бога на земле - точно так же вера в Государство, якобы заботящееся о своих гражданах во Главе с Президентом, как выразителем Его (Государства) интересов, является утешением сегодняшнего дня. Именем Его интересов можно развязывать войны, вводить античеловеческие порядки и даже преследовать науку - точь в точь как в старые добрые времена.
Так что от религии никуда не денешься.
Весь вопрос в том, что за религия будет доминирующей и каков будет образ нового Бога.
Поклонение успеху, презрение к тем, кто не достиг "положения", потребительская психология и наплевательство на личность - вот основные заповеди современного "атеистического" общества.

← →
kaif (2003-05-06 14:03) [91]

>Danilka © (06.05.03 08:54)
>может:
>Гегель показывает, что такой атрибут, как существование, к Богу >вообще неприменим

>и

>Я не верю в существование Бога, но мне нет нужды верить в то, >что он не существует. Это из тех вещей, которые "не входят в >круг наших понятий", как говорил Прутков.

>из одной оперы?

Возьмем парадокс Рассела.
Существует ли множество всех множеств, не являющихся подмножеством самого себя?

Зачем Расселу задумываться о таких дурацких вещах?
Ведь это явно предмет из той же оперы. Если математика пестрит рассуждениями о существовании объектов, не требующих эмпирического обнаружения, то почему за философией не оставить этого простого права?

>han_malign © (06.05.03 11:38)
>Во все времена развитие наук(за исключением схоластики) >тормозилось религией...

От религии зависит. Например, в Древней Греции не тормозилось.

>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:33)
>Цитата:

>Религия, как система несомненно цивилизованных норм (я имею в >виду, конечно, крупные общепризнанные мировые религии), не >могла бы выполнять цивилизующие функции, не обладай Бог высшим >рангом, высшим положением

Совершенно верно. И сегодня существует такая религия. Это религия, основанная на вере в существование Государства. От имени этого нового Бога творятся любые бесчинства. И атеисты эту религию исповедуют, хотя и не могут себе в этом признаться. Вот многие тут говорят, что существование Бога нельзя обнаружить. А можно ли обнаружить существование Государства? Ведь наличие государственных учреждений так же мало доказывает существование Государства, как наличие церквей - существование Бога. Однако таким учреждениям дана власть, они имеют свои тюрьмы и свою Священную Инквизицию. Просто все это иначе называется. Точно так же, как вера в Бога (справедливого и доброго) была утешением для паствы времен власти Церкви во главе с Государем (или Папой), представителем интересов Бога на земле - точно так же вера в Государство, якобы заботящееся о своих гражданах во Главе с Президентом, как выразителем Его (Государства) интересов, является утешением сегодняшнего дня. Именем Его интересов можно развязывать войны, вводить античеловеческие порядки и даже преследовать науку - точь в точь как в старые добрые времена.
Так что от религии никуда не денешься.
Весь вопрос в том, что за религия будет доминирующей и каков будет образ нового Бога.
Поклонение успеху, презрение к тем, кто не достиг "положения", потребительская психология и наплевательство на личность и ее элементарные права - вот основные заповеди современного "атеистического" общества.

← →
MsGuns (2003-05-06 14:19) [92]

>Игорь Шевченко © (06.05.03 12:59)
>Цитата вроде в принятии не нуждается ?

Имеется в виду не цитата, а то, что в ней содержится ;)
Понять смысл - это одно, а принять его, т.е. согласиться и ОСОЗНАТЬ - это несколько другое, не так ли ?

>kaif © (06.05.03 13:58)
>А можно ли обнаружить существование Государства? Ведь наличие государственных учреждений так же мало доказывает существование Государства, как наличие церквей - существование Бога.

Ну уж тут вы, батенька перегнули явно. В отличие от Церкви (в меньшей степени от религии, хотя по разному было), Государство не просто навязывает веру, оно наказывает за ее нарушение, активно используя при этом всевожможные инструменты подавления (суды, прокуратура, полиция, армия наконец). Не ощущать Государства можно только в двух случаях: или быть очень богатым или быть сумасшедшим. Сбежать куда-либо на необ.остров или в тайгу если и получится, то ненадолго

← →
Внук (2003-05-06 14:23) [93]

>>kaif © (06.05.03 14:03)
Ну, про математику - это Вы зря :)) Наступили-таки на любимую мозоль.
Задумываются над этим, еще как задумываются. Сей парадокс, как и некоторые другие парадоксы теории множеств, говорит о внутренней противоречивости данной теории, что не может не беспокоить математиков. А "ноги растут" из того факта, что аристотелева формальная логика, на коей базируется теория множеств, не может корректно оперировать с понятием бесконечности. Нету подходящего математического аппарата. Однако, он разрабатывается. Еще Кантором было установлена, что бесконечность бесконечности рознь, разница между понятиями счетности и континуальности, я думаю, Вам известна. Кроме того, есть еще теория трансфинитных чисел. И т.д. и т.п. Могу долго рассказывать, это было темой моего кандидатского реферата по философии :)))
Поэтому наука-то как раз сомневается, как раз критикует саму себя и потому равзивается. В отличие от религии, которая адаптирует факты под никудышнюю теорию.

← →
Radionov Alexey (2003-05-06 14:41) [94]

>Внук © (06.05.03 14:23)

В точку! Тоже больная мозоль.

Особенный колорит придает фраза от kaif © (06.05.03 14:03) "Зачем Расселу задумываться о таких дурацких вещах?".

Подозреваю, для kaif как-то очень ясно и просто устроен мир, если кажется, что Рассел (ну и Гёдель до кучи туды ж) придумал "с потолка" этакое "пустое" упражнение для ума.

Все-таки "матчасть надо знать" (с) Шевченко. :)

Вот, кстати, интересная подборка недавно обнаружилась (в частности, касается многих вопросов здесь обсуждаемых):
http://www.gordon.ru/page06.html

← →
kaif (2003-05-06 14:47) [95]

2 MsGuns © (06.05.03 14:19)

>Ну уж тут вы, батенька перегнули явно. В отличие от Церкви (в >меньшей степени от религии, хотя по разному было), Государство >не просто навязывает веру, оно наказывает за ее нарушение, >активно используя при этом всевожможные инструменты подавления >(суды, прокуратура, полиция, армия наконец). Не ощущать >Государства можно только в двух случаях: или быть очень богатым >или быть сумасшедшим. Сбежать куда-либо на необ.остров или в >тайгу если и получится, то ненадолго

Вот и Вы туда же. Вы так говорите о Государство, как будто бы оно существовало в таком же смысле, в каком существует Церковь. Однако это неверно. Церковь существует в таком же смысле, как государственные институты.
Когда вы говорите Государство не просто навязывает веру, оно наказывает за ее нарушение, вы говорите так, как будто Государство существует, как некий субъект, который мог бы действовать. Однако Государство это просто понятие. Субъектами являются конкретные люди, которые действуют от его имени.
И мне очень странно слышать утверждения о существовании чего-либо, непосредственно не наблюдаемого в опыте, очевидно логически вытекающие из страха, который какие-то люди могут нагнать.
Тогда можно сказать следующее. Если бы у Церкви была армия, милиция, тюрьмы и т.п. (а именно так оно и было в свое время), то тогда Бог, очевидно, существовал бы. Просто потому, что опасно было бы считать иначе и говорить об этом на форумах.

← →
kaif (2003-05-06 15:01) [96]

Когда я пытаюсь пропогандировать политический атеизм (отрицание веры в существование Государства) все люди, считающие себя атеистами, начинают сильно сопротивляться и уверять меня, что существование Государства очевидно, так как это можно ощущать по насилию со стороны людей, которые от имени этого мифического Государства действуют. Где же ваш атеизм, господа? Значит, как только речь идет о Боге, который якобы всемогущ, добр (или страшен) и справедлив, о Боге, у которого имеются планы развития и т.п. вы сразу начинаете его отрицать на том основонии, что Бога в телескоп не наблюдают. Однако Государство, которое тоже в телескоп не видно, хотя считается, что оно на земле и тут даже телескоп не понадобился бы, тем не менее существует, имеет свои интересы, которые доступны (видимо в откровении) Президенту и другим чувакам, котрые действуют от его имени. Государству принадлежит территория и граждане неизвестно по какому праву. Все, что Государство замыслило, граждане обязаны исполнять. А что именно оно замыслило (например, очередную войну) граждане узнают от Государственных Жрецов, которые имеют способность прозревать будущее наподобие пророков, говоривших от имени Бога.
ГДЕ ВАШ АТЕИЗМ, ГОСПОДА?
Допустите на секунду, что для средневекового жителя существование Бога было так же очевидно, как существование Государства для вас. И в основе такой веры лежит тот же инстинкт. И тот же страх перед будущим. И из этого страха люди средневековья хотели снять с себя ответственность за все происходящее и за завтрашний день с себя и переложить ее на Бога и говорящих от имени Его, как сегодня мы снимаем с себя эту ответственность и перекладываем ее на Государство и на деятелей, говорящих от имени Его.

← →
kaif (2003-05-06 15:14) [97]

И еще я заметил одну интересную вещь. Когда я пропагандирую политический атеизм, люди, допускающие концепцию Бога, меня понимают, а атеисты - нет. Таким образом, в этом вопросе все люди условно делятся на 3 группы:
1.Полностью отрицающие существование Бога, но при этом совершенно уверенные в существовании Государства.
2.Не отрицающие возможность существования Бога и признающие сомнительность существования Государства.
3.Считающие, что и то и друге суть духовные объекты, существующие объективно в духовном мире, гражданами которого мы с вами являемся, наряду с миром материальным.

Если задаться вопросом, какая из этих 3 групп страдает явным религиозным фанатизмом (верой, не допускающей сомнений), то для меня очевидно - первая группа. Поэтому я и говорю, что атеизм это религия. Религия тех, кто верит в Государство. Оно для них так же реально, как Бог для верующих. И мотивы те же - страх. Если в Государство не верить - оно накажет. И почему-то идею о том, что если в Бога не верить, то он накажет, при этом они считают смешной и свойственной лишь недоразвитому дикарю. Хотя сами основывают свою религию точно на таком же догмате, который даже не пытаются эмпирически проверить. Слишком велик риск, с их точки зрения. Да и зачем проверять, когда существование Государства и так "очевидно"?

← →
MsGuns (2003-05-06 15:22) [98]

>kaif © (06.05.03 14:47)
>И мне очень странно слышать утверждения о существовании чего-либо, непосредственно не наблюдаемого в опыте, очевидно логически вытекающие из страха, который какие-то люди могут нагнать.

Ашот, у Вас дар просто втягивать народ в дискуссию ;)))

По-Вашему получается, что для того, чтобы ощутить суд или прокуратуру, надо сесть в тюрягу, чтоб почувствовать полицию - получить дубинкой по балде и т.п. ? Государство - это не человек, конечно, а группа людей, в силу своих качеств, а также в силу сложившейся экономико-политической ситуации "прибравших" к своим рукам важнейшие институты государства - финансы, армию, полицию и т.д. Для нас, сермяжных, это самое Государство существует вполне реально - в виде ежемесячных налогов, в виде исполкома, милиции, повязавшей соседа "за пьянку, за дебош". В виде пожарников, которые задрали конкретно, пока фирма не подписалась на их совершенно не нужный нам журнал и т.д.

Отрицать наличие государства - все равно, что говорить что земля имеет форму куба или октаэдра. А что, вот Вы лично сможете МНЕ доказать, что Земля - шар ? Только не надо мне показывать фотографии, кино и телевизор - У МЕНЯ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ, кое где вздымающаяся, а кое-где проваливающаяся.

Мне уже давно кажется, что Вы слишком увлеклись ;)) Хотя читать Вас безумно интересно.

← →
Внук (2003-05-06 15:29) [99]

При этом странновато как-то, что в ваших рассуждения Бог противопоставляется государству.
- "Господа, мы едем в Англию!"
- "А почему не в Индию"? (с) Три мушкетера.

Действительно, почему государтво? Ведь такой сущности, как мебель, тоже не сущетвует. Есть вот этот конкретный стул, вот этот конкретный стол. Мебели нет. Значит, нельзя отрицать Бога, ежели вы в своем обиходе пользуетесь понятием "мебель". Вот такая странная "логика".

← →
MsGuns (2003-05-06 15:37) [100]

Ура !!! Хоть раз буду 100-м !

← →
kaif (2003-05-06 15:51) [101]

2 MsGuns © (06.05.03 15:22)
Спасибо за комплименты. Я рад, если читать интересно.На то и "Потрепаться". :))
Я всего лишь за справедливость. Если говорят, что отождествлять бога с природой есть пантеизм, то почему бы не назвать политическим пантеизмом отождествление государства с его институтами? И если все говорят о том, что наука берется открыто сомневаться и обсуждать существование чего-то, в отличие от религии, то пусть покажут мне, где конкретно ныне я мог бы найти открытые обсуждения того, существует ли то Государство, от имени которого (именно от имени!) некоторая властная группировка действует? что-то нигде таких обсуждений, а тем более научных работ на эту тему я не встречал. Иногда мне кажется, что я сделал такое же отурытие, какое сделал первый монах-атеист, сообразивший, что бога нет... И его никто не мог понять.
Никакие чуваки не смогли бы ничего к рукам прибрать и не имели бы никакой власти, если бы народ не верил в то Священное, от имени чего они действуют. Если бы весь народ сказал, а кто такие эти чуваки, нацепившие на себя милицейскую форму или еще какие иные рясы? Это все стало бы фарсом в одночасье. Как один Сталин смог уничтожить миллионы людей? Что бы он делал без религии коммунистического строительства, когда вопрос о неизбежности светлого будущего даже не обсуждался? Что бы делал Ленин без веры в "объективное" существование классов и вечной "классовой борьбы"?
Сегодня коммунизм называют религией. А тогда так не казалось...
И я вижу, как марсиане через 2000 лет, раскапывая наш культурный слой скажут: В XX-м веке люди поклонялись богам, которые назывались Англия, СССР, США, и т.д. В жертву этим богам приносились миллионы жизней. Считалось, что богам принадлежат территории и народ, проживающий на этих территориях. Изображения богов были скудными (флаг, гим, герб), зато храмы и жреческие институты развитыми. Считалось, что тот бог сильнее, чья армия больше и беспощаднее. Молитву (гимн) пели стоя и постоянно велись религиозные войны. Все, кто не хотел участвовать в войнах, уничтожались или преследовались. Служение своему богу считалось высшей добродетелью. Изображения бога печатались на бумаге и она приобретала магическую силу денег. В отличие от достоинства золотых или серебрянных монет прошлых веков новые деньги обеспечивались исключительно авторитетом соответствующего божества, для чего нужны были постоянные войны, унесшие только в XX веке больше 100 млн. человеческих жизней. Жрецам был удобен механизм новых денег, так как можно было не собирать налогов при помощи силы, а просто допечатывать нужное количество денег на станке, таким образом равномерно обирая население, которое не могло ничего против этого поделать. Обращение золотых монет было запрещено или сильно ограничено жрецами.
Для уничтожения еретиков и атеистов, не желающих верить в существование этих богов применялись различные способы, начиная от лишения партбилета, завершая осмеянием, но главная сила жрецов состояла именно в гипнозе дензнака и тщательно оберегаемой монополии на его напечатание и контроль по отсутствию его заменителей.

← →
kaif (2003-05-06 16:06) [102]

2 Внук © (06.05.03 15:29)
>Действительно, почему государтво? Ведь такой сущности, как >мебель, тоже не сущетвует. Есть вот этот конкретный стул, вот >этот конкретный стол. Мебели нет. Значит, нельзя отрицать Бога, >ежели вы в своем обиходе пользуетесь понятием "мебель". Вот >такая странная "логика".

Есть большая разница между отношением "понятие мебель"-"экземпляр мебели" и отношением "Государство"-"Совокупность всех учреждений с такой вывеской".
1.Когда правительство говорит "В интересах Государства мы решили" не подразумевается, что надо понимать "в интересах членов правительства мы решили", а следует понимать что-то иное.

← →
Supreme 2 (2003-05-06 16:36) [103]

>MsGuns

Вы не сотый, вы - 515 :)

(I - 302, II - 113, III - 103....TOTAL - 518)

← →
copyr25 (2003-05-06 19:59) [104]

>kaif © (06.05.03 15:14):
>Религия тех, кто верит в Государство. Оно для них так же
>реально, как Бог для верующих. И мотивы те же - страх. Если в Государство не верить - оно
>накажет. И почему-то идею о том, что если в Бога не верить, то он накажет, при этом они
>считают смешной и свойственной лишь недоразвитому дикарю.

Государство, точно, накажет!
Эти наказания мы встречаем повсеместно.
Но накажет ли Бог?

У Вас еще раз прозвучал известный
парадоксальный вывод Дюркгейма, который
искренне пытался "социально-материалистическим"
способом объяснить феномен верования.
Дюркгейм пришел к выводу, (если немного упростить),
что Бог - это человеческое общество. Его проекция на
сознание верующего, социально-психологический комплекс раба и господина.
Разумеется, с точки зрения верующего человека - все это совсем не так.
Я не буду обзывать Вас еретиком, потому, что мне понятна искренность
Ваших поисков. Но скажу, что Вы заблуждаетесь.
Бог для верующего - это не последовательность социальных причин.
Это неизбежность причин нравственных.
В течение тысячелетий верующие люди именно отстранялись от
государственных и социальных принуждений.
Назвать верующего анархистом нельзя.
От того, что верующий человек признает власть государства,
власть правительства, данное стране сейчас и здесь "от Бога".
Назвать верующего "социально-совершенным" гражданином тоже нельзя.
От того, что он знает ВЛАСТЬ превыше государственной.

И, наконец, насчет "страха"...
Если бы религии покоились на страхе - они бы не просуществовали бы даже в
течение столетия. Религиозность - это отражение Веры, Надежды и Любви,
без комментариев понятных даже непосвященному человеку.
Отчего это так? Отчего это триединство не надо объяснять?
Почему Вера, Надежда и Любовь навсегда поняты даже совсем не сведующему
ребенком? Старушке? Молодому человеку?
Где Вы тут увидели "страх"?

Существуют априорные нравственные понятия, которые не нуждаются
в доказательстве. Вера, Надежда и Любовь - яркий пример таких понятий.

Можно 75 лет доказывать правильность революционных свершений, вроде
коллективизации, 12 лет доказывать, что уничтожение народов прославит
1000-летний рейх. Можно верить Государству, как социальной проекции
Бога, но это - тупик.

Вера, Надежда и Любовь не нуждаются в доказательствах.
Они существуют извечно, они вне эксперимента и физического,
и социального. В триединстве религиозного этического закона
отсутствует слово "страх".
Страх придумали атеисты.

← →
Плохой человек (2003-05-06 20:09) [105]

>А что, вот Вы лично сможете МНЕ доказать, что Земля - шар ?

Вот. Есть вещи, которым следует верить без доказательств.

← →
Supreme 2 (2003-05-06 20:23) [106]

>Плохой человек

>>>А что, вот Вы лично сможете МНЕ доказать, что Земля - шар ?

Земля - не шар. И это доказано!

← →
copyr25 (2003-05-06 21:32) [107]

>DiamondShark © (04.05.03 21:03):
>> kaif © (01.05.03 03:30)
>> Понятию сознание в последовательном материализме просто
>> нет места
>Вот такой простой вопрос: что идеализм принимает в качестве критерия истинности?
>Без ответа на этот вопрос вся остальная "мощная философская проработка" имеет ценность
>мощного слоя макулатуры.

Так же, как и материализм. Опыт.
И ответ на основной закон философии, как выражаются
марксисты-ленинисты, - что первично, материя или сознание?

Kaif не совсем точно выразился, - в материалистических конструкциях
сознание рассматривается, как вторичное проявление развитой материи.
И совсем не как первичная причина развитости этой материи.
Материализм снисходительно исследует сознание, как материальную причину,
влияющую, разве на т.н. "массы".
А прежде, в 40-е и 50-е годы яростно борется с копенгагенской интерпретацией
школы Бора, с квантовомеханическим мировоззрением (кстати!) совершенно
в рамках классического материализма пытавшегося объяснить новые явления,
но, потерпев неудачу, кинувшихся в материалистические же фантастические
конструкции, вроде "свободы воли" электрона...
Позабыв о естественной свободе воли экспериментатора.

Поддержу мнение Kaif"a. В последовательном материализме действительно
нет места сознанию, как причине. Только, как беспомощному следствию
хаотичного, случайного развития бессознательной материи.
Как будто совокупность белков или атомов может в своем хоасе перемешивания
породить такое удивительное новое качество материи, как ее способность
оценивать, вычислять, абстрагироваться, сочинять сказки -- мыслить.

Об этом уже много говорилось и в предыдущих ветках.

Пока "мыслящий" материалист не поймет, что его способность мыслить
появилась не от эволюции бездушных минералов, а от того, что даже
эти минералы являются следствием сознательной, одухотворенной
эволюции -- до тех пор этот спор и будет длиться и здесь, и на других
конфах, и сейчас и тысячи лет назад. И тысячи лет вперед.

← →
Плохой человек (2003-05-06 22:48) [108]

>Земля - не шар. И это доказано!

Давай не будем так категорично. Что ты имеешь ввиду? Что Земля на самом деле приплюснута и имеет рельеф? Или что-то глобальней, эдак Земля - прямая, распадающаяся в многомерном пространстве?

← →
Supreme 2 (2003-05-06 23:04) [109]

>Плохой человек

Нет, я имею в виду то, что Земля имеет форму "геоида" (так учёные назвали). А проще спросить у NASA, там точно скажут :)

← →
uw (2003-05-06 23:26) [110]

>copyr25 © (06.05.03 21:32)

А что Вы думаете о людях, рожденных слепыми и глухими? Известно, что если ими не заниматься, то они ведут растительный образ жизни безо всяких проявлений сознания. Путем же известной методики удается разбудить в них сознание, и они становятся людьми. При этом они читают, лепят, любят...

Меня интересует, как философия поступает в таких случаях? Конкретнее, имеет ли этот пример отношение к проблеме первичности материи и сознания, или это частное явление, на которое философам нет смысла обращать внимание?

← →
DiamondShark (2003-05-06 23:30) [111]

Рекомендую ссылки:

Кто сотворил творца?
http://www.follow.ru/article/271

Этология. Статьи.
http://www.follow.ru/catalog/2

А.С. Хоцей "Есть ли бог?" (Философский анализ проблемы)
http://www.materialist.kcn.ru/sod_kn2.htm

← →
DiamondShark (2003-05-06 23:40) [112]

> copyr25 © (06.05.03 21:32)

Ну перестаньте же вы, в самом деле, отождествлять материализм с марксизмом-энгельсизмом и гонениями на "буржуазную лженауку".

Я же, кажется, нигде не расматривал веру и религию только как сожжение еретиков.

> Поддержу мнение Kaif"a. В последовательном материализме
> действительно
> нет места сознанию, как причине.

Ну нет -- так нет. В чём проблема-то? И чему причине?

← →
Плохой человек (2003-05-06 23:55) [113]

По крайней мере, удалось доказать, что всё действительно не так просто.

← →
kaif (2003-05-07 02:13) [114]

>Плохой человек (06.05.03 23:55)
>По крайней мере, удалось доказать, что всё действительно не так >просто.

Это именно то суждение, ради которго я готов был посвятить этой ветке кучу времени! Я хочу, чтобы люди знали, что все не так просто и осознавали, что они тоже могут и вправе обо всем этом думать сами и вырабатывать свое собственное суждение. И не надо торопиться с выводами. Я тоже не верю в бога, о котором талдычат попы. Но это не значит, что я разделяю суждения тех, кто называет себя атеистами.

← →
False_Delirium (2003-05-07 02:28) [115]

http://www.atheism.ru/

На чём держится понятие БОГ... на религии... религия на вере...
Возьмём Ислам... Египет...
Знаете почему правительство Египта не позволяет исследовать учёным свои достопримечательности учёным..?..
Потому, что некоторым постройкам более 12000 лет, или около того...
В Исламе сказано, мир начал существование 6000 лет назад...
Ислам, как вера разваливается автоматически...

Как государство сможет управлять при помощи веры массами, если более никто не будет верить...?...

Позвольте сказать, что весь диспут абстрагирован от сути...
БОГ - это то, что создало сущее, а не универсум чего-либо... Это общепринятое, чёткое понятие в религии и вере. Это прято во всех расхождениях понятий : теизм, пантеизм и деизм.

Все кто пытается трактовать БОГа, как способ мотивации чего-либо, то есть пытаясь навязать другою интрепритацию понятия "БОГ" - это люди, которые убедились в несостоятельности религиозного образа и это последнее, за что они могут цепляться. И это уже некий гибрид глупости и неприклонности.

Допустить, что существует нечто, считаемое основопологающим...можно, но общепринятого БОГа не существует.

Либо доверяйте науке, либо обосновывате всё чудом.

БОГа нет...

← →
copyr25 (2003-05-07 03:27) [116]

>uw © (06.05.03 23:26):
>А что Вы думаете о людях, рожденных слепыми и глухими? Известно, что если ими не
>заниматься, то они ведут растительный образ жизни безо всяких проявлений сознания. Путем
>же известной методики удается разбудить в них сознание, и они становятся людьми. При
>этом они читают, лепят, любят...

Ваш вопрос - это ответ на проблему отсутствия человеческого
сознания у "человекообразных" обезьян.
Они и с глазами и с ушами, но сколько "не занимайся" толку не будет.
"Путем уже известной методики" в людях, рожденных слепыми и глухими,
удается не разбудить сознание, а осуществить лишь обычный для нормального
человека процесс воспитания.
Если с нормальным и видящим и слышащим ребенком вовсе не заниматься -
из него вырастет полуживотное.
Сознание - это не способность читать или лепить.
Это способность обучаться, подхватывать с помощью воспитания
культурную эстафету предков:))

← →
Danilka (2003-05-07 07:46) [117]

copyr25 © (06.05.03 19:59)
>Государство, точно, накажет!
>Эти наказания мы встречаем повсеместно.
>Но накажет ли Бог?
Угу, это то-же самое, что утверждать, что наказывала не святая инквизиция, а Бог от имени которого она действовала.

>В течение тысячелетий верующие люди именно отстранялись от
>государственных и социальных принуждений.
Ну и в чем разница??? Давайте напишем так: "В течении тысячелетий граждане именно отстранялись от государственных и социальных принуждений."

>Религиозность - это отражение Веры, Надежды и Любви,
>без комментариев понятных даже непосвященному человеку.
Ну и что-же? Какое из этих чуств: "Вера, Надежда, Любовь" отсутствует у граждан по отношению к своему государству? :))

← →
Внук (2003-05-07 08:47) [118]

>>copyr25 ©
Я прошу прощения, но все это напоминает мне один известный анекдот.
- Что такое кошки?
- Кошки - это такие животные, покрытые шерстью. А в шерсти, наверняка, водятся блохи... Далее 20 минут идет рассказ про блох.
- Хорошо, а что такое собаки?
- Собаки - это такие животные, покрытые шерстью. А в шерсти, наверняка, водятся блохи... Далее еще 20 минут идет рассказ про блох.
- Ну ладно, а что такое тогда рыбы?
- Рыбы - это такие животные, у которых нет шерсти. Но вот если бы у них была шерсть...
Дальше, наверно, понятно.

← →
copyr25 (2003-05-07 16:31) [119]

>Danilka © (07.05.03 07:46):
>Угу, это то-же самое, что утверждать, что наказывала
>не святая инквизиция, а Бог от имени которого она действовала.

Ваши взгляды на религию, по-видимому, ограничиваются лишь католицизмом,
лишь исторической практикой инквизиции...
Я говорил о Божьем наказании. Почувствуйте разницу:))

>Ну и в чем разница??? Давайте напишем так: "В течении тысячелетий
>граждане именно отстранялись от государственных и социальных принуждений."

Опять Вы не поняли. Граждане вообще редко отстраняются от социальных
и государственных принуждений. Принуждения платить налоги, принуждения
признать ИНН, принуждения служить в армии...
Зато среди разнообразных верующих эти принуждения вызывают, как правило,
негативную реакцию. Баптисты, например, не хотят служить в армии именно
из-за религиозного убеждения. Недавно был разрешен конфликт, связанный
c присваиванием каждому человеку (подобию Божия) номера ИНН. Св. Православная
Церковь еле-еле его уладила в рамках согласия и компромиса с чиновниками.

>Какое из этих чуств: "Вера, Надежда, Любовь" отсутствует
>у граждан по отношению к своему государству? :))

Это, смотря, какое государство.
Если это тоталитарное чудовище, вроде СССР, то, мне кажется,
все три - и Вера, и Надежда, и Любовь. Отсутствовали.

Богоборческая советская власть не могла вызвать ни одного из позитивных
христианских чувств у верующего. Разве только сострадание по погибшим.

← →
copyr25 (2003-05-07 16:40) [120]

>Внук © (07.05.03 08:47):
>Я прошу прощения, но все это напоминает мне один известный анекдот.

Прошу прощения, но что именно ЭТО?
Вы бы хоть, ссылочку на пост оставили. А?
А то так и не понятно, к чему этот остроумный анекдот.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки