---|Ветка была без названия|---

← →
Supreme 2 (2003-05-01 16:55) [40]

Давайте лучше проведём границу между "есть Бог" или "нет Бога". Т.е. для каждой категории приведите как можно больше реальных фактов в подтверждение, а там уже посмотрим...

← →
Fantasist. (2003-05-01 18:32) [41]

> kaif © (01.05.03 03:30)

Великолепно!

> DiamondShark © (30.04.03 21:33)
>
> Уточняю.
> Кого:
> 1) Яхве
> 2) Аллаха
> 3) Маниту
> ...

Вы (как и многие здесь) смешиваете понятия религии, бога и веры. Как уже сказал kaif©, ваша религия - материализм, ваш бог - законы выведненные сознанием людей. С этой точки зрения вы являетесь религиозным экстремалом, ибо яро гоните другие религии.

>False_Delirium © (01.05.03 07:05)
>
> Вера - мощнейшее средство управления массами, тот кто этого
> не понимает глуп и раб ментальных устоев своего воспитания

Хорошее высказывание и где-то истинное, если вера действительно выработанна у человека обществом, а не является сознательным выбором. Вера в атеизм/материализм тоже преврщает человека в "раба ментальных устоев своего воспитания", если он "этого не понимает".

> «Конечно, есть! А если вы этого не видите в моих программах,
> то это потому, что они не до конца вами поняты…»

На мой взгляд, это сильное перевирание того, что имел в виду Энштейн. Но... каждый понимает в меру своих заблуждений (качественную, а не количественную меру).

← →
Supreme 2 (2003-05-02 12:17) [42]

Чё, фактов совсем нету???

← →
N (2003-05-03 15:33) [43]

Не надо доказательств...

← →
Плохой человек (2003-05-03 15:38) [44]

Бог есть. Нет того старца, который сидит на небесах и правит всем миром. Бога нельзя вот так вот взять и понять, увидеть, прочувствовать. Не зря же в исламе арабы никогда не изображают Аллаха.

← →
VEG (2003-05-03 16:15) [45]

А вот еще что интересно: Бога в разных языках зовут по разному...

← →
uw (2003-05-03 16:20) [46]

>Плохой человек (03.05.03 15:38)

Так они и человека не изображают, и что?

← →
Denich (2003-05-03 16:49) [47]

"Теорема 3
Сила, с которой человек пребывает в своем существовании, ограничена, и ее бесконечно превосходит могущество внешних причин.
Доказательство. Это вытекает из аксиомы этой части. Ибо если существует человек, то существует также и что-либо другое, например, более могущественное, чем он, а если существует 4, то существует далее и еще другое, например В, еще более могущественное, чем само А, и так до бесконечности. И следовательно, сила, с которой человек пребывает в своем существовании, ограничена, и ее бесконечно превосходит могущество внешних причин; что и требовалось доказать."
Св. Августин
Бог есть его не может ни быть.
MY STARUS = 10

← →
Плохой человек (2003-05-03 17:38) [48]

>не изображают Аллаха.

Не изображают на картинах, имелось ввиду.

← →
uw (2003-05-03 19:30) [49]

И я то же самое имею ввиду.

← →
Yorick (2003-05-03 20:17) [50]

MY STATUS = -9
Чушь, которая создана людьми, чтобы подчинить себе массы

← →
Fenik (2003-05-03 21:02) [51]

MY STATUS = 3,1415

Ему это нравится!

← →
uw (2003-05-03 21:09) [52]

>Плохой человек (03.05.03 17:38)

Стиль моих реплик по поводу картин характеризует мою неуверенность. Дело в том, что я считал, что арабы вообще не изображали лицо человека, т.к. это было под запретом. Я поискал "арабская живопись" и нашел современного иракского художника Хусейн Аль Джаамана, который писал портреты, и все. В общем-то, это подтверждает мое представление. Но, может быть, меня поправят.

← →
Namo (2003-05-03 21:27) [53]

нет! спор о существовании Бога судя по всему бессмысленен. у каждого будут свои аргументы. и скорее всего ветка просто пойдет по кругу, как шли предыдущие ...
пусть бог существует, пусть его нет, ПОФИГ . важно не это.
Важно то, зачем вы верите в бога? нужно ли это вам? ведь даже если он и есть, то он вовсе не нуждается в чествовании..

Feanturi: Valanyё Mandos

← →
Плохой человек (2003-05-03 22:00) [54]

>пусть бог существует, пусть его нет, ПОФИГ. важно не это.
Важно то, зачем вы верите в бога?

Животные принципы сподвигают отстоять свою точку зрения и распространить её среди остальных.

← →
Supreme 2 (2003-05-04 08:26) [55]

>Namo

А действительно, зачем кто-то в него вообще верит?

← →
kaif (2003-05-04 09:04) [56]

Я не склонен отождествлять понятие религии с понятием веры, тем более слепой.
Это такое же упрощение, как отождествлять ученого с образом рассеянного профессора в очках, а благосостояние с образом жирного и алчного буржуя, готового на любую низость ради денег.
И я гораздо чаще встречаю слепую веру в то, что бога нет (атеизм). Кстати, жрецы атеизма (политики-популисты) наживаются на этом атеизме так, как иной конфессии и не снилось. Например, им удается вселить в людей веру в то, что они самые лучшие губернаторы или мэры и типа никогда народ так хорошо не смог бы жить, если бы не они. И народ им верит, несмотря на холод, нищету и унижения. Тут даже речь не о загробной жизни идет, а о вполне современной. Но человек, видно, так устроен, что любит, чтобы ему пудрили мозги. И чем более он неразвит в религиозных вопросах и чем меньше опыта у него и чутья в этих вещах, тем легче им манипулировать, несмотря на весь его кажущийся атеизм, а иногда и благодаря именно этому атеизму.
Лучший способ закабалить людей и отнять у них волю это внушить им, что нет никакой загробной жизни, нет никакого бога, а есть лишь потребности, которые надо удовлетворять. И что все идиотские постановления, политика, паспорта, прописки, полисы, отпечатки пальцев, налоги и проверки документов существуют как раз для того, чтобы эти потребности (народа в целом) удовлетворить самым наилучшим способом, несмотря на очевидный вред от всего этого, наносимый каждому отдельному индивидууму.
Более покладистого и законопослушного общества, чем общество атеистов я пока не встречал. Как бараны, в натуре. Извините, если кого-нибудь из атеистов обидел.
Человек не способен на подвиг, если не верит в высшее. Если никто не способен на подвиг - будет общество рабов. Что и имеем. Поэтому многие богословы и считали, что вера человеку необходима. Хотя бы для того, чтобы человеческий облик до конца не потерять. И не променять его на комбинацию
"полис социального страхования"+"радиотелефон"+"чип в заднице для удаленного администрирования".

← →
DSR (2003-05-04 10:05) [57]

MY STATUS = -5
Мне кажется, при обсуждении существования Бога (и, естссно, веры в него) возникает другой вопрос: а что мы подразумеваем под термином Бог (я прощу прощения, если это кому то покажется кощунством). Ведь не обязательно это должно быть существо или нечто вроде этого. Может, говоря Бог, подразумеваем - судьба, провидение и т.д.А это уже получается немножко другая ситуация. Я вот, к примеру, совершенно не уверен в существовании Бога таким, как нам его рисуют различные конфессии, однако на сто процентов уверен, что наша жизнь не определяется случаем и то ,что с нами будет уже известно и как-то определено. Этому есть подтверждения и в моей жизни и ,я уверен, в вашей. То что мы называем совпадениями, судьбой, "случайностями" и другими тому подобными необъяснимыми с нашей материальной и прагматичной т.з. вещами на самом деле и есть,на мой взгляд, то, что понимаем под сущностью Бог. Как вы считаете?

← →
uw (2003-05-04 10:28) [58]

>kaif © (04.05.03 09:04)

Удивительный поворот! Кайфу Баскервильскому не хватило изящества, чтобы выразить свою мысль, не обзывая неверующих баранами, не способными на подвиг.

В связи с этим я хотел бы узнать, чье это было мнение: верующего или анархиста и философа? Иными словами, в самом ли деле верующие так относятся к неверующим, или это было всего лишь полемическое упражнение? И если верующие действительно так относятся, то каким образом меня хотят убедить, что вера (я уж не говорю о религии!) не есть гадость еще большая, чем я о ней мог подумать?

И еще. Если кто-то будет отвечать, давайте сразу договоримся, что под словом "вера" любой человек, если он свободно владеет русским языком, в определенном контексте понимает именно веру в Бога, а не в атеизм, анархизм, коммунизм, капитализм. Иначе разговор вообще теряет смысл.

← →
kaif (2003-05-04 11:56) [59]

2 uw © (04.05.03 10:28)

Да, скорее всего мне не хватило изящества. Просто я хотел сказать, что манипулировать атеистами еще легче, чем верующими.
Мне лично больше всего импонирует точка зрения тех, кто думает, как

DSR (04.05.03 10:05)
>Мне кажется, при обсуждении существования Бога (и, естссно, >веры в него) возникает другой вопрос: а что мы подразумеваем >под термином Бог (я прощу прощения, если это кому то покажется >кощунством). Ведь не обязательно это должно быть существо или >нечто вроде этого.

Я точно могу сказать, что атеизм это вера, именно вера в то, что бога нет. Атеизм, как мировоззрение я принимаю, так как эта точка зрения отрицает чудеса. Я согласен с тем, что любой нормальный ученый-натурфилософ придерживается атеистической точки зрения, когда ведет свои исследования. Просто он не нуждается в концепции бога, так как ищет иные объяснения феноменам.
Однако я отрицаю саму возможность атеизма или материализма как философии. И утверждаю, что атеизм такая же религия, как и христианство. Ибо он придает такое же значение вере в существование бога, как атеизм вере в его отсутствие. Разница лишь в том, что если христианство угрожает гибелью души тем, кто в христианского бога не хочет верить, то атеизм просто говорит, что верить неправильно, стыдно и вообще можно остаться в дураках, веря в бога. И я вижу разницу в мотивах веры. Задайтесь вопросом, почему люди верят в бога или вообще в существование чего-то высшего? И вы найдете целый спектр очень личных мотивов. А теперь задайтесь вопросом, почему люди верят, что бога нет? И зачем им такая вера может понадобиться? Вообще по жизни?
А если я обидел кого-то из атеистов, прошу меня простить. Я просто не удержался ради красного словца и увлекся, надеясь, что не все, сказанное мною будет восприиматься всерьез.

← →
uw (2003-05-04 12:55) [60]

>kaif © (04.05.03 11:56)

Что ж, в этом посте мне, пожалуй, уже нравится все, кроме последнего абзаца. Если Вы считаете, что я могу обидеться, когда меня называют бараном, не способным на подвиг, а не бараном, вовсе ни к чему не пригодным, то это точно обидно!

← →
Supreme 2 (2003-05-04 20:07) [61]

Раньше (до 13 лет) я представлял Бога в виде огромного человека, который смотрит на нас с неба. Сейчас я вырос и понял, что всё это сказки!

← →
N (2003-05-04 20:33) [62]

и Дед Мороз тоже сказки ? :0)

← →
DiamondShark (2003-05-04 21:03) [63]

> kaif © (01.05.03 02:21)
> kaif © (01.05.03 03:30)
> Понятию сознание в последовательном материализме просто
> нет места

Это назвается "слона-то я и не приметил". Есть место. Своё законное скромное место. Сами же пишите:
Однако именно с ощущений, которое воспринимаются "сознанием", материализм начинает строить свою картину феноменов "объективного" мира
Именно, что сознанием. Только материалисту ещё хватает оного сознания, чтобы осознать, что существуют вещи по отношению к этому сознанию внешние. Самое смешное, что в своих "философских системах" убогоньким идеалистам никуда от этого внешнего для сознания не деться, но слов "объективная реальность" они боятся как чёрт ладана, вот и выплавают временами напыщено корявые загогулины, типа "сама по себе сущая вешь" ((с) Гегель). Откуда такая непоследовательность? А оттуда: признать объективную реальность -- значит переместить свое сознание с места пупа Вселенной в разряд явлений обыденных, ничем не примечательных.
Только и остаётся, что фаталистически заявлять о невозможности смотреть на вещи, иначе как с какой-то точки зрения. Угу. А ядерная бомба всегда падает в эпицентр (комментарий соседа)
Милые мои! Да кто же вам мешает общую точку-то найти? Хотите басенку?
Встречаютя два филос офа. Один другому говорит: "Знаешь, до чего я додумался? Я мир умею вокруг себя поворачивать! Во, смотри!" И давай головой вертеть, туда-сюда, вверх-вниз. Второй усмехнулся и говорит: "фигнёй страдаешь! Башкой крутишь, а я-то вот он, никуда не кручусь. Зато вот я -- точно мир поворачиваю." И тоже, давай головой крутить. "Врёшь! Сам ты башкой крутишь!" -- говорит первый. Уставились филос офы друг на друга, да задумались крепко.

> Назовите мне хоть одну серьезную работу по материализму,
> как философской системе

Не понял, вам шашечки, или ехать? Какой прок городить "системы", если б ольшая часть серьёзной работы распределена по естественно-научным областям, в полном соответствии с принципом практика -- критерий истины. Поймите, материалисту некогда сидеть уставившись в потолок и высасывать из пальца "философские системы". Уж коли провозглашается объективная реальность, то и первое дело -- оную реальность изучать. И материалистическая философия здесь своё законное место занимает -- координация и общее управление процессом познания, а вовсе не претендует на "Общую Теорию Всего".

> В противоположность этому идеализм имеет весьма мощную философскую разработку

Да уж, в стане идеализма всё по-другому. Тут без мощной разработки не обойтись. Надо же для начала разгромить предшественников, показать, что не правильно башкой вертели, не так надо мир вокруг себя поворачивать. На это уходит добрая половина жизни.
Вторую половину приходится потратить на то, чтобы надёргать из глубин себя чего-то нового.

Вот такой простой вопрос: что идеализм принимает в качестве критерия истинности?
Без ответа на этот вопрос вся остальная "мощная философская проработка" имеет ценность мощного слоя макулатуры.

> Что касается Бога, то Гегель показывает, что такой атрибут,
> как существование, к Богу вообще неприменим. Странно, что
> после этого философы, называющие себя материалистами, продолжают
> отрицать именно существование Бога.

Не менее странно, что религии после этого продолжают утверждать именно существование бога.

← →
DiamondShark (2003-05-04 21:04) [64]

продолжение

> Они могут с таким же успехом доказывать, например, что у Бога
> нет иных материальных атрибутов, например, что Бог не может
> быть зеленого цвета или иметь квадратную форму.

Так может он быть зелёного цвета или не может?
Давайте ыграем в такую игру. Все сущности зелёного цвета соберём в одно множество. Про всех про них будем говорить "зелёные". Соответственно, все сущности не зелёного цвета (в том числе и не обладающие цветом вообще) соберутся в другом множестве. Объединяющим для них признаком будет непринадлежность к множеству "зелёные". Это множество назовём "не-зелёные". Вопрос: в каком множестве оказывается бог?
Вообще, ситуация со свойствами в идеализме довольно интересная. Свойства оказываются самостоятельными сущностями, которые можно как побрякушки пытаться привесить к тому или иному объекту. В случаях абстраций высокого порядка это приводит просто к плачевным результатам. Вот, к примеру, существование. Идеалисту недосуг задаться вопросом откуда, собственно, в его сознании это понятие взялось (а взялось оно как абстракция таких более частных, но тоже абстрактных понятий как взаимодействие, проявление, тождество и проч.), для него понятие суть само по себе.
Ох-хо-хо... Ну беда прямо с этими идеалистами. Мы так много узнали от них, чем бог не обладает, что и вправду пора уверовать, что его нет.
Гораздо интереснее другое: а какими же свойтвами бог таки обладает? Что на этот счёт может нам предложить "мощная философская система"? А ничего. Потому что вся надутая идеалистическая "система" висит без опоры в воздухе, неприятно морщясь в тех местах, где она вынуждена соприкасаться с объективной реальностью.

> Когда мы говорим о религии, мы должны обсуждать такой феномен,
> как религиозное чувство и потребность поклонения высшему
> заложенные в человеческом сознании

Ну что ж, можно и обсудить. Только вот кой-какие проблемы возникают.
Первая -- откуда взялась сама идея высшего. Материалистический, основаный на общественно-исторической практике подход даёт однозначный ответ: из самого факта существования объективной реальности, неподвластности, а зачастую и враждебности окружающего мира чаловеку. Идеалистический подход кроме невнятного "заложено" не даёт ничего.
Вторая -- во что же, собственно, верующий верует, чему поклоняется. Вариантов великое множество: примитивные духи-повелители стихий, сотворитель мира и человека, всеобщий судья и мерило справедливости и тд, и тп. При этом, вера ещё не подразумевает поклонения, а поклонение, в свою очередь, требует от объекта веры существования. Таким образом, гегелевский несуществующий бог для поклонения решительно не годится, а материализм в отношении любого, заявленного существующим бога, решительно заявляет: нет, и мы это знаем.

> Не случайно Фома Аквинский, как и иные богословы, не столько
> придавал значение доказательствам бытия Бога,
> сколько доказательствам необходимости веры в него

Конечно не случайно! В таких, с позволения сказать, "доказательствах" бог объявлялся сначала причиной Мира, причиной Природы (бог с иными характеристиками был просто нафиг не нужен), а потом пытались вывести бога из Мира (потому что кроме проявления Мира человек ничего воспринимать не может). Разумеется, такое насилие над логикой (нельзя заключать от следствия к причине) ни к чему путному привести не могло. Поэтому попыток доказать бытие бога "в лоб", собственно, в чистом виде и не было. Вместо этого за попытки "доказательства" часто выдавались попытки определения бога. Здесь незадачливого богослова поджидала другая опасность: чем более непротиворечивым получалось определение, тем больше бог сливался с Природой, тем больше богослов рисковал скатиться в ересь пантеизма.

← →
Плохой человек (2003-05-04 22:27) [65]

>Давайте ыграем в такую игру. Все сущности зелёного цвета соберём в одно множество. Про всех про них будем говорить "зелёные". Соответственно, все сущности не зелёного цвета (в том числе и не обладающие цветом вообще) соберутся в другом множестве. Объединяющим для них признаком будет непринадлежность к множеству "зелёные". Это множество назовём "не-зелёные". Вопрос: в каком множестве оказывается бог?

Произойдёт ошибка Incompatible Types...

← →
uw (2003-05-04 22:45) [66]

>N (04.05.03 20:33)
и Дед Мороз тоже сказки ? :0)

:))))

← →
N (2003-05-04 23:18) [67]

uw © (04.05.03 22:45) :)))

Supreme, миленький, не обижайся. У многих было такое представление :)
У нас в доме была книга Лео Таксиля "Забавная Библия", Политиздат 1964 г. издания. Это был такой франц. журналист в 19 веке, "приобрел известность целым рядом лит.произведений, высмеивавших религию и церковь". Книжка была с картинками. Так вот там Бог изображался бородатым стариком в хитоне, с нимбом над головой, сидящим на облаке и болтающим босыми ногами. :)

← →
N (2003-05-04 23:37) [68]

Еще раз повторю: доказательств не нужно.

И это не слепая вера. Зачем доказывать существование Солнца незрячему? Он только ощущает тепло, но не видит свет и поверит Вам на слово, если Вы будете описывать, какое оно наше светило. :)

← →
kaif (2003-05-05 02:20) [69]

2 DiamondShark © (04.05.03 21:04)
>с ощущений, которое воспринимаются "сознанием", материализм >начинает строить свою картину феноменов "объективного" мира

Вы начинаете меня злить, сэр. Или Вы просто прикидываетесь материалистом, или Вы действительно крайне наивный человек.

Вопрос № 1.
Существует ли, например, ощущение красного цвета, с которого материалисты начинают строить свою картину "объективного" мира?
Если Вы скажете да - существует, я Вам приведу слепорожденного, а Вы при помощи всей мощи своих естественных наук будьте добры ему разъяснить, что это такое (красный цвет).
Если Вам это удастся, то я приведу Вам человека, у которого есть ощущение Бога, данное его сознанию в ощущениях в виде "объективной" реальности точно так же, как Вам дано ощущение красного цвета и он изложит Вам Ваши же собственные аргументы. А я буду наблюдать за тем, как Ваши аргументы убедят Вас в существовании Бога или будут выставлены Вами же на посмешище.
Разумеется, материалистам некогда разрабатывать свою философию, у них и так много дел! Очень странный аргумент...

← →
kaif (2003-05-05 02:42) [70]

2 DiamondShark © (04.05.03 21:04)

>Первая -- откуда взялась сама идея высшего. Материалистический, >основаный на общественно-исторической практике подход даёт >однозначный ответ: из самого факта существования объективной >реальности, неподвластности, а зачастую и враждебности >окружающего мира чаловеку. Идеалистический подход кроме >невнятного "заложено" не даёт ничего.

общественно-историческая практика, так же как и пролетарский интернационализм и научный марксизм-ленинизм, как заменитель логики и разума, делающий субъектом познания некое МЫ.
МЫ познали законы физики, МЫ полетели в космос и МЫ произошли от обезьян.
А вы почитайте Гегеля "Логика" или "Феноменология духа". Может быть впервые узнаете, что существует философия, как явление "объективного" мира, ничуть не меньше заслуживающая изучения, чем иные феномены, причем изучения путем прочтения (ЛИЧНО!) книжки, которую написал некоторый чел не глупее Вас и который нечто имел в виду, возможно у него даже были причины так думать, несмотря на очевидность "объективной" реальности (ФУ, ЧЕРТ, зачем каждый раз заклинать, что она объективна, если она и так реальность, но видно без таких тавтологических заклинаний материализм не может обойтись... или допускает еще какие-то варианты, например, ОБЪЕКТИВНАЯ НЕРЕАЛЬНОСТЬ или НЕОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ или еще что-нибудь, надо же как-то играть в слова, чтобы на философию было похоже, как в анекдоте про Петьку...)
Кстати, основы идеалистической философии закладывал еще Декарт в своем принципе cogito ergo sum, тот самый Декарт, без которого вряд ли бы МЫ сейчас так успешно изучили бы этот самый "объективный" мир. Философией идеализма интересовались все видные ученые, котрые создали что-нибудь дельное. Тот же Ньютон, Лейбниц, Эйнштейн. И не считали это для себя зазорным, так как вообще высоко ценили образованность и низко - невежество.
Ученые, которые не могли изучать мир без того, чтобы не настаивать при этом на философии материализма нам хорошо известны. Это Энгельс, придумавший совершенствование руки в процессе труда и Маркс, сумевший найти прибавочную стоимость в невыплаченной зарплате. Вот истинные образчики последовательного невежества, опирающегося на "объективную" реальность и успешно генерящие всякую чушь.
Удивительны рассуждения Маркса о качестве и количестве на примерах зерна на складе, которые он приводит таким дебильным способом, что Гегель хохотал бы до упаду, а Декарт перевернулся бы в гробу.
Вы почитайте сначала Маркса. Почитайте Гегеля и Канта. А потом я всецело положусь на Ваше суждение. Но только прочитайте это все САМИ и ЛИЧНО, а не судите по слухам об этих учениях, которые до Вас дошли в искаженном виде.

← →
Supreme 2 (2003-05-05 15:13) [71]

Вот случайно попал на один сайт ( http://www.vdvsn.ru/health/religion/?psPage=3), так там есть такая строчка:
"Для тех, кто верит в Бога, не существует одиночества."

По-моему тут надо сказать наоборот, что тот, кто верит в Бога одинок, потому что он только с ним и общается, а не с кем другим К примеру священники...

← →
DiamondShark (2003-05-05 18:52) [72]

> kaif © (05.05.03 02:20)
> Вы начинаете меня злить, сэр.

Выпейте валерианки.

> Существует ли, например, ощущение красного цвета, с которого
> материалисты начинают строить свою картину

Ощущения есть, только не красного, и тем более не цвета. Ощущается предмет, конкретный предмет. "Красный" и "цвет" -- абстракции довольно высокого уровня.
Вообще, вы чего хотите? Чтоб я воспроизвёл всю цепочку от конкретно-чувственного до абстрактного понятия? Извиняюсь, ликбезом на уровне букваря я не подряжался заниматься. Воспользуйтесь своей "мощной проработкой" для ответа на вопрос о том, как возникают понятия.

> А я буду наблюдать за тем, как Ваши аргументы убедят Вас
> в существовании Бога или будут выставлены Вами же на посмешище

Не торопитесь.
Я вам без труда предложу схему эксперимента, где в зависимость от объективного наличия чувства цвета (а так же любого другого чувства) будет поставлена, к примеру, выживаемость.
Жду от вас того же в применении к "чувству бога". Или предложите свой критерий истинности.

> kaif © (05.05.03 02:42)
> общественно-историческая практика, так же как и пролетарский
> интернационализм и научный марксизм-ленинизм, как заменитель
> логики и разума, делающий субъектом познания некое МЫ.

Уважаемый, откуда же по-вашему берётся логика? А, щаз угадаю... она "заложена"! Да?

Да, кстати, пратика называется общественно-исторической не потому, что касается только общественных или исторических явлений, как вам могло показаться при сдаче по шпаргалкам зачёта по диамату в совковом вузе.

← →
kaif (2003-05-05 19:37) [73]

>Вообще, вы чего хотите? Чтоб я воспроизвёл всю цепочку от >конкретно-чувственного до абстрактного понятия? Извиняюсь, >ликбезом на уровне букваря я не подряжался заниматься.

Знающий на уровне букваря может обяъяснить на уровне букваря.
Не знающий ничего не сможет объяснить даже на уровне букваря.

Если Вам неохота заниматься моим ликбезом, то пожалуйста дайте мне ссылку на источники, откуда Вы черпаете всю эту чушь насчет конкретно-чувственных и абстрактных понятий и цепочек между ними. Вы сами говорите, что материалистам некогда возводить философские системы, так как они чуваки конкретные и постоянно делом заняты по познанию природы в ее феноменах. А тут оказывается, что существуют какие-то цепочки от чувственных восприятий до понятий, более того, способы показать, как логика вырастает из выживаемости автралопитеков, но способы, надо полагать настолько мудреные, что приводить их здесь невозможно.

Вообще как с материалистом о чем-то говорить начинаешь - обязательно разговор перейдет на выживаемость и естественный отбор. Вот Вы уже и логику к отбору свели...

Вот интересно...
Когда у И.С.Баха спросили, как он пишет музыку, он ответил, что он просто рисует образ Бога. Ясное дело, Бах, в силу невежественности (не читал "Материализм и Эмпириокритицизм"), не знал, бедняга, что его способность музыку писать от его обезяны-предка произошла, которая только таким способом и могла выжить в каких-то конкретных экстремальных условиях! Если бы он знал хотя бы эту азбучную истину, то наверняка бросил бы писать свою музыку и занялся бы настоящим делом - познанием "объективной" реальности, например, стал бы изучать поведение цитрата натрия в жирных средах. Вот какой бы тогда прогресс пошел! Вместо сотни жалких фуг, дурациких Брандербургских концертов и "Хорошо темперированного клавира" мы бы имели, возможно сегодня еще 25 дополнительных видов стирального порошка фирмы Бахсон&Бахсон.
А если бы он исследовал, как квинтовый круг тональностей связан с выживаемостю приматов, то наверняка обнаружил бы, что разрешения доминант-септаккордов как нельзя лдучше содействуют у парапитеков правильному усвоению углеводов после их принятия вовнутрь, чем, собственно и объясняются законы музыкальной гармонии.
А ведь возможно еще лучший совет Баху можно дать, едрить его за ногу... Если бы он представлял в процессе писания музыки не образ Бога, а образ обезьяны, от которой мы произошли, то тогда он смог бы уже в его веке изобрести такую важную вещь, как попсу! И потомкам не пришлось бы так долго и мучительно развивать нашу культуру до этого великиого достижения технологии и прогресса!

← →
MsGuns (2003-05-05 19:52) [74]

Ашот, прости меня, грешного, но создается впечатление, что ты сцепился с "бриллиантовым" не для поиска истины, а исключительно "себя показать". В противном случае, есть к тебе вопросы:

1. ЧТО ты хочешь ему (и таким как он) доказать ?
2. Ты уверен, что им вообще можно что-то доказать из тех областей, где нельзя понюхать, попробовать, полапать ?
3. Зачем же проявлять раздражение, если чувствуешь, что тебя не понимают и НЕ ХОТЯТ понять ? Разве пастух разоряется, сгоняя стадо ? Кричит, машет прутом или кнутом - да, но при этом он АБСОЛЮТНО спокоен.

← →
kaif (2003-05-05 19:56) [75]

А что касается логики, то та логика, о которой Вы говорите (формальная логика) происходит из нашего представления о пространстве. Нас самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из B следует C, То тогда из A следует C может быть проиллюстрировано лишь пространственно. А именно, если A содержит B, а B содержит C, то A, очевидно , содержит C. Но это происходит всего лишь из того, что мы не можем представить себе пространства, в котором что-то могло находиться и при этом не подчиняться этому правилу. А то, что пространство не есть феномен, а есть лишь условие опыта само по себе уже представляет сложную проблему для философии. И материалисты от этой проблемы никуда не денутся, даже со всеми своими обезьянами.
Если Вы станете возражать, будто логический закон, который я упомянул, может возникать не из представлений о пространстве, а из опыта наблюдения явлений, то я вам скажу, что Вы жестоко заблуждаетесь. Из того, что Маша родила Свету, а Света родила Катю никак невозможно наблюдать такой факт, что Маша родила Катю. А в данном случае это прямая аналогия из мира феноменов. Но даже она уже ложная и не может привести к правильной логике.
И как сказал Юм в свое время, каждое утро, как взойдет солнце, курице приносят зерно. И курица обязана была бы вообразить, что данная связь феноменов есть закон природы. Но один день придет хозяин с ножом в руках и курица жестоко поплатится за свою философскую наивность.
А все, что мы называем законами природы вообще не существует в виде феноменов. Где Вы видели тело, на которое "не действуют никакие силы", чтобы возможно было наблюдать, как оно движется "прямолинейно и равномерно"?
Вся естественная наука построена не на физическом эксперименте, а на мысленном, идеальном эксперименте. Затем, с помощью логики из этого эксперимента высказано предсказание феноменов, которые до того не наблюдались, но теперь могут наблюдаться и подтверждать тем самым наши предположения. Однако сами предположения никак не могут быть изначально взяты из опыта, так как такого опыта вообще не может быть.

← →
kaif (2003-05-05 20:08) [76]

2 MsGuns © (05.05.03 19:52)
Возможно, просто DiamondShark © (05.05.03 18:52) напоминает мне меня самого. До 10 класса я был ярым материалистом, смеялся над понятием философии как таковым. Я верил в естественные науки, потому что они легко мне давались, особенно физика.
Но в институте я случайно в библиотеке взял Гегеля почитать. У меня был шок, после которого я долго не мог оправиться. Я вдруг понял, что все, что я до сих пор себе воображал было ничем иным, как простым невежеством. А я считал это научным взглядом на вещи и даже гордился этим. Сейчас я не вижу никаких причин противопоставлять точные или естественные науки религиям, а уж тем более философии идеализма. А те, кто думает что материализм это философия просто ничего не знают о философии вообще и о научных методах в частности. Я знаю, что фанатизм опасен. Любой фанатизм. Будь то франатизм религиозный или материалистический. Так как фанатизм есть приверженность предрассудкам. А там, где существуют предрассудки уже невозможно говорить ни о науке, ни о каком либо ином честном исследовании мира, и особенно это касается мира явлений.

← →
uw (2003-05-05 21:26) [77]

>kaif ©

"На самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из B следует C, То тогда из A следует C может быть проиллюстрировано" не только пространственно, но и так: если Света во времени следует за Машей, а Катя во времени следует за Светой, то Катя во времени следует за Машей.

Впрочем, после слов о фанатизме обсуждать уже ничего не хочется, и все, что я только что написал и хотел поместить в ветке, я выбрасываю в корзину. До свидания.

← →
Namo (2003-05-05 22:47) [78]

давайте перестанем рожать ежа и успокоемся. а то уж очень задалбывает это. какая разница вообще, есть там где-то кто-то или его там нет ????? кому он нужен? я не нуждаюсь в объяснениях того, чего я не понимаю, виня в этом кого-то.
а что, например, еслиб люди давно знали бы многое, и они не нуждались в таком объяснии молнии например, как знамение бога. то тогда они в это не верили бы? а мы бы тогда во что верили бы? неужели вы все еще верите, что каждая молния (это я в виде примера) - это какое-либо послание от бога? задайте себе вопрос, нуждаетесь ли вы в этой вере? нужно ли вам это? сколько времени вы тратите на эту вашу веру? а как вы этому ни-то-есть-ни-то-нет-богу покланяетесь?? если не так, как это утверждает библия, то как вы можете что-то доказать? вам ведь это не нужно.

Кто сказал, что фанатичный атеист хуже фанатичного верующего? что делает верующий? молится богу . т.е. занимается галиматьей, а атеист, если его не беспокоить, то он будет жить нормально, полной жизнью, не лишая себя ради чего-то благ людских.

Feanturi: Valanyё Mandos

← →
kaif (2003-05-06 00:33) [79]

>uw © (05.05.03 21:26)
>Впрочем, после слов о фанатизме обсуждать уже ничего не хочется, >и все, что я только что написал и хотел поместить в ветке, я >1
>выбрасываю в корзину. До свидания

Опять я видно кого-то обидел. Против вас, uw я ничего не имею и не знаю, что такого я сказал, что может быть воспринято таким образом. В любом случае я готов извиниться за все сказанное. Я ночью не спал и был в ужасном расположении духа и прошу меня простить, если мне изменила привычка вести беседы в нормальном русле, хотя видит бог я действительно ничего особенного в виду не имел ине обращался ни к кому лично в постинге про фанатизм.
И мне искренне жаль, что последовала такая реакция.

← →
kaif (2003-05-06 00:45) [80]

2 uw
>На самом деле простое утверждение, что если из A следует B, а из >B следует C, То тогда из A следует C может быть >проиллюстрировано" не только пространственно, но и так: если >Света во времени следует за Машей, а Катя во времени следует за >Светой, то Катя во времени следует за Машей.

Да, согласен. Хотя это тоже частный случай пространственного взгляда (на воображаемой оси времени). Так или иначе обе иллюстрации показывают одно и то же. Мы не в состоянии себе представить такое пространство, чтобы C, содержащееся в B, Не содержалось одновременно и в A, если B содержится в A.
Из этого сразу видно, что это правило логики берется не какого-либо из опыта, а прямо из нашего способа представлять себе пространство. Мы заранее исключаем саму возможность такого опыта, когда это правило не имело бы силы.
Следовательно, возможно априорное синтетическое суждение, как сказал бы Кант, о свойствах пространства, которое никоим образом не возникает из опыта, а наоборот, предшествует всякому опыту. Это и есть простая иллюстрация того, что законы логики присущи нашему сознанию и ничего невразумительного (как это охарактеризовал DiamondShark © ) я тут не нахожу. Наоборот, я нахожу совершенно невразумительным утверждение, которые приводит DiamondShark ©, говоря, что логика берется из опыта.

Возможно, материалисты и верят в то, что логика происходит из опыта, но я не думаю, что они могут показать, как именно это может быть на практике, я уже не говорю о том, чтобы доказать такие утверждения.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки