Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.26;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
copyr25 (2003-04-17 21:34) [0]Это очень похоже на убийство Старовойтовой.
Это очень похоже на убийство Дм.Холодова.
Не слишком ли много убийств за последние годы?
В последний раз я видел депутата Юшенкова на митинге против
войны в Чечне, у "соловецкого камня", воздвигнутого напротив здания КГБ,
когда параллельно "Единая Россия"
проводила оголтелый совковый митинг, "защищая" народ
Ирака от американских агрессоров, тогда, когда этот
самый иракский народ вполне дружелюбно встречал
агрессоров после падения Багдада.
Политические убийства - это страшный намек на присутствие
в стране тоталитаризма.
Прокуратура теперь, конечно, придумает про "деловую и экономическую"
активность депутата всякие небылицы.
Я только помню, что мин.обороны Грачев, убивший Дм.Холодова,
назвал однажды С.Юшенкова "гаденышем".
← →
Феликс (2003-04-17 22:28) [1]Если бы я кого "заказывал" (а я надо признать еще никого не заказ), то только из-за денег или для поддержания авторитета. Зачем убивать Юшенкова? Он мог бы собрать кучу голосов? Он мог бы повести массы? Кому нужны политики? Политики - это пустозвоны. Они говорят, говорят, говорят, говорят и практически ничего не делают. Убивают тех, кто что сделал или не сделал. А истории про демократию.... Это все туфта! НЕТ ее. Короче я считаю, что дело именно в деле, а не в том, что кто там сказал или призывал.
Зы. Мне Юшенков никогда не нравился, но лично я выражаю соболезнования его семье и друзьям. Как говорят священики будем молиться о его спасение, потому как когда наступит наше время может и за нас кто замолвит слова.
← →
copyr25 (2003-04-17 22:41) [2]Юлий Рыбаков, независимый депутат из Санкт-Петербурга, высказал мнение,
что убийство С.Юшенкова прямо связано с его расследованием
относительно непосредственного участия ФСБ в взрывах в Москве.
Много, много об этом говорят.
Насколько верно - не знаю.
Но знаю, раз и навсегда, что методы КГБ или ФСБ (что одно и то же по сути)
не меняются десятилетиями.
Конечно, пройдет много лет, пока люди, населяющие эту несчастную
страну, узнают правду о методах ее власти. Многие за это знание
поплатятся головой, как в славные 30-е годы.
Для КГБ тот факт, что наступил XXI век - это не аргумент.
Он (КГБ) существует и сейчас, но под другим названием.
И Президент - бывший ГБ-шник.
← →
Слесарь Матерящийся (2003-04-17 23:00) [3]Кто-то делит халявные деньги Березовского на "партстроительство".
Всё из-за бабла.
Так что никакой политики, чистый криминал.
IMHO
← →
uw (2003-04-17 23:07) [4]>Феликс © (17.04.03 22:28)
Только что сообщалось, что Либеральная Россия резко против выдвижения Березовского от партии, и такая новость... Очень похоже на провокацию.
← →
Феликс (2003-04-17 23:41) [5]2 uw
Я думаю, что правды мы не знаем и не узнаем. А прессе и политикам я не верю. Они могут без тени сомнений доказывать, что черное это белое, а белое это черное.
← →
uw (2003-04-17 23:45) [6]>Феликс © (17.04.03 23:41)
Да. Но Как все переплетено. Вчера только я вспоминал о походе правых с огромным триколором. Руководителем этой акции был как раз Сергей Юшенков. Построились возле памятника Маяковсому. Тут оказалось, что в первых рядах – совсем неизвестные люди. Юшенков начал уговаривать их выйти из колонны. Не получилось. Он пожал плечами и дал команду двигаться вперед. Я подумал: братья-демократы, что же вы можете сделать, если даже такое простое мероприятие не можете организовать!
Потом было сделано, на мой взгляд, много наивных глупостей. И вот – конец.
← →
Дмитрий К.К. (2003-04-18 06:21) [7]ИМХО, тут надо искать связь с Лондоном и Б.А.Б.
← →
gek (2003-04-18 06:59) [8]Юшенков в чем-то нравился, в чем-то не нраавился.
Но мужик нормальный был.Жалко...
← →
Юрий Зотов (2003-04-18 08:12) [9]> copyr25 © (17.04.03 22:41)
Ну, положим, чью-либо причастность к любому убийству (в том числе, и причастность спецслужб) еще надо доказывать. Это ведь только у Вас всегда и во всем виноваты именно они и никто другой, а я, например, полагаю, что гораздо чаще убивают все же банально из-за денег, нежели из-за чего-то еще. И потом - раз уж Вы такой убежденный правозащитник, то Вы просто ОБЯЗАНЫ признавать презумпцию невиновности по отношению ко ВСЕМ. Включая и тех, кто Вам так не нравится.
Что же касается:
> ...методы КГБ или ФСБ (что одно и то же по сути)
> не меняются десятилетиями...
то могу сказать следующую очевидную вещь.
Не десятилетиями, а тысячелетиями. И не КГБ или ФСБ, а ЛЮБОЙ спецслужбы, в ЛЮБОЙ стране и в ЛЮБОЕ время. Не менялись, не меняются и никогда не изменятся. Такова се ля ви, как говорится.
Кстати, по поводу "се ля ви". Не пора ли снять розовые очки и посмотреть на РЕАЛЬНУЮ жизнь без юношеских светофильтров? Не пора ли понять, что жизнь эта далеко не идеальна, никогда такой не была и никогда такой не будет? И что эта неидеальность относится ко всем - и к спецслужбам, и к Вам, и ко мне, и даже к жертвам убийств? И что на свете существуют не только черная и белая краски?
А то несерьезно как-то у Вас получается... Однобоко как-то... Как-то по-тинейджерски уж очень... Как-то смешно даже...
Вчера выхожу с работы - у машины колесо спустило. Не иначе, спецслужбы прокололи, больше ведь некому, правда? Специально сделали, думали, что я не замечу, поеду и разобьюсь. Насмерть. Караул, на меня спецслужбы покушение организовали!!!
Знаете, а ведь некоторые из Ваших высказываний от этого бреда ОЧЕНЬ недалеко ушли...
← →
Vlad Oshin (2003-04-18 08:30) [10]Что тут сказать..
тоже
> выражаю соболезнования его семье и друзьям
и тоже думаю, что
> Вы просто ОБЯЗАНЫ признавать презумпцию невиновности по
> отношению ко ВСЕМ
а то действительно - уподобляемся базарным бабкам
← →
ZeroDivide (2003-04-18 08:54) [11]Да какие тут нафиг спец службы? вы что? спец. службы у нас если бы хоть кого то убивали было бы хорошо. У нас драг-пушеры и сутенеры шатаются по улицам, а рядом ходят ФСБшники и им пофиг абсолютно. Не, депутата грохнули из-за лавандоса. Грохнули чисто-конкретно, а не ФСБ, как большинство из вас думают. И загасили его именно потому что ФСБ бездействует, хотя это прямая их обязанность - безопасность государства.
← →
Praco (2003-04-18 09:05) [12]copyr25 © (17.04.03 21:34)
Вот если бы его посадили в психушку, тогда я бы согласился, да, тоталитаризм возвращается.
А так - одним пустозвоном и дармоедом меньше. Хрен с ним.
← →
gek (2003-04-18 09:13) [13]
> из-за лавандоса.
Честно говоря не знаю, что этот такое.
Объясните
← →
Дмитрий К.К. (2003-04-18 09:25) [14]Из-за денег :)
← →
Vint (2003-04-18 09:56) [15]Ну еще одна тема для пустозвонства в стране :)))
Вы где живете?
Меня вообще удивляет как они там гребут такие бабки и большинство живы и здоровы? они же друг - друга каждый день отстреливать должны! ан нет, вроде делят все по мирному, молодцы :)))
У нас за несчастную зарплату и то в подъездах мочат, вот у меня двое знакомых попали, один в болнице с переломом основания черепа проволялся, а вот второй хоть и получил трубой по башке, ничего, он этих чуваков скрутил и в ментовку привел :) надо сказать, что он на лету кулаком бутылку разбивает, короче они нарвались :))))) один даже заяву за побои в ментовку на него написал, но суда небыло.
Короче его замачили, потому, что мало денег грохал на свою безопасность - другим урок! ;)))
А хороший он человек, или нет не нам судить, хотя имхо хорошие люди туда не лезут!
← →
vuk (2003-04-18 10:49) [16]to copyr25:
>Политические убийства - это страшный намек на присутствие
>в стране тоталитаризма.
Ни фига подобного. Политические убийства говорят только о наличии в стране политики и политиков. Убийства были при любой власти и любом строе. И, видимо, будут. Пока есть причина бороться за власть таким образом, так оно и будет происходить.
P.S. "Все правительства испытывают проблему с набором кадров: власть привлекает патологических личностей. Дело не в том, что власть развращает, а в том, что она обладает магнетическим притяжением для тех, кто готов поддаться этому развращению." Френк Херберт, "Дом глав Дюны"
← →
Mystic (2003-04-18 12:54) [17]
if Killer = "ФСБ" then
if Murder = "Несчастный случай"
then ShowMessage("Так надо.")
else ShowMessage("Чтобы другим неповадно было!")
else
ShowMessage("Причина в $$$")
← →
vopros (2003-04-18 13:42) [18]>copyr25 ©
>Конечно, пройдет много лет, пока люди, населяющие эту несчастную
>страну, узнают правду о методах ее власти. Многие за это знание
Мне достаточно комфортно в этой несчастной стране,
пока митинг какой-нибудь не организуют пустозвоны.
← →
copyr25 (2003-04-18 18:21) [19]>Юрий Зотов © (18.04.03 08:12):
>И потом - раз уж Вы такой убежденный правозащитник, то
>Вы просто ОБЯЗАНЫ признавать презумпцию невиновности по отношению ко ВСЕМ.
>Что же касается:
>> ...методы КГБ или ФСБ (что одно и то же по сути)
>> не меняются десятилетиями...
>то могу сказать следующую очевидную вещь.
>И не КГБ или ФСБ, а ЛЮБОЙ спецслужбы, в ЛЮБОЙ
>стране и в ЛЮБОЕ время. Не менялись, не меняются и никогда не изменятся.
Про презумпцию невиновности - это правильно.
Я не спорю. А вот в свете методов, которые не меняются
разрешите напомнить Вам, что ВЧК, ГПУ и КГБ существовали в стране,
в которой ни о какой презумпции не было и речи. И гестапо тоже.
Вы (не хочу задеть, просто подчеркиваю) путаете спецслужбы,
т.е. профессионалов и политическую полицию, каковыми были и гестапо
и КГБ. И если методы этих служб "не меняются десятилетиями", то это очень тревожный момент.
>Не пора ли снять розовые очки и посмотреть на РЕАЛЬНУЮ
>жизнь без юношеских светофильтров?
>Не пора ли понять, что жизнь эта далеко не идеальна,
Я знаю, что жизнь не идеальна.
Но если с этим смириться, она станет еще страшнее.
>Praco © (18.04.03 09:05)
>copyr25 © (17.04.03 21:34)
>Вот если бы его посадили в психушку, тогда я бы согласился, да, тоталитаризм возвращается.
>А так - одним пустозвоном и дармоедом меньше. Хрен с ним.
Ну что же?
Cегодня хрен с ним, а завтра, глядишь, и с Вами... Или, не дай Бог, с Вашим знакомым или другом.
Бухарин в свое время свистел и потешался в угоду Сталину при
встрече немецких социал-демократов, приехавших защищать
эсеров на очередном сталинском процессе.
А потом сам попал в сталинскую мясорубку.
>vuk © (18.04.03 10:49):
>Политические убийства говорят только о наличии в стране политики и
>политиков. Убийства были при любой власти и любом строе. И, видимо, будут. Пока есть
>причина бороться за власть таким образом, так оно и будет происходить.
Наверное я действительно идеалист, но я считаю, что Ваш оправдывающий
политическое убийство аргумент, уповающий на его неизбежность
и даже, как бы это сказать, закономерность - это неправильный аргумент.
Ничего страшного?
Как детская ветрянка, пройдет сама по себе?
← →
Mike Kouzmine (2003-04-18 18:30) [20]Вот, вот... Пройдет. Именно как ветрянка.
← →
Sun (2003-04-18 18:30) [21]>vopros
Бараны и коровы не ходят на демонстрации.
Их стригут и доят. Можно и на шашлык.
Оруэл. Скотный двор.
← →
vopros (2003-04-18 18:41) [22]>Sun (18.04.03 18:30)
Не понял к чему ты.Вероятно похвастался.
Демонстрация и митинг, к сведению твоему, вещи разные.
← →
vuk (2003-04-18 18:44) [23]to copyr25:
>Ваш оправдывающий политическое убийство аргумент
Я не оправдываю, я факт констатирую. Разницу ощущаете?
← →
copyr25 (2003-04-18 19:09) [24]Правозащитники всегда были идеалистами.
Только в розовых очках можно поверить, что права
человека превыше прав Государства.
Не будь розовых очков, ни один правозащитник не появился
бы. Все дружно сидели бы , кто за колючей проволокой, кто в
Мак Доналдсе, каждому свое.
Идеи прав человека очень плохо приживаются в (пост) тоталитарных странах.
Это общеизвестно. Почему так?
Очень просто: тоталитаризм - это всеобщий контроль, но и (это ему +) всеобщая
уравниловка. Все счастливы, все имеют то, что имеют все.
Никто не выделяется, все веруют в вождя, в рай на Земле.
Но этот рай достигается адскими способами.
А несогласные с раем pereat (да погибнут).
Альтернативой тоталитарному, всеобще-счастливому с тушенкой
в качестве обеда и с талонами на сигареты и водку, обществу является
общество демократическое, где всякий зарабатывает как может, а не как
этого позволяет горком КПСС, где есть экономическое неравенство, но
есть и возможность это неравенство превозмочь.
Зато нет талонов.
Зато нет цензуры, поскольку свободное общество не погибнет
от слов - оно погибнет от бездельников.
Россия теперь - это всего лишь пост-тоталитарное общество.
Есть демократия, т.е. на свободное решение человека государство
уже не смеет налагать свои резолюции.
Но есть память далеких лет, мол, "ну и хрен с ним"...
Это идеологическая, а не экономическая проблема.
Мы сейчас лишь в рамках экономической демократии.
А идеологически Россия до сих пор - совок.
Признаки - это и Жириновский, и верные 30% у КПРФ, и единодушная
"Единая Россия", так все более и более похожая на глобальную КПСС.
А раз монстры, вроде КПРФ или "Единой России" существуют, то любой
отдельный гражданин страны, бизнесмен, священник, подсудимый может
быть раздавлен "единодушным одобрением съезда".
А раз так, то правозащитное движение является необходимым даже
в пост-советской стране. Даже в благополучных США.
← →
Sun (2003-04-18 20:19) [25]>vopros
Бараны и коровы не ходят на митинги.
Их стригут и доят. Можно и на шашлык.
Оруэл. Скотный двор. - почитай. Это книга такая.
Так лучше ? Понятнее ?
← →
copyr25 (2003-04-18 21:26) [26]John Lennon придумал песню
Strawberry fields forever!
Я просто перефразирую, можно?
Strawberry spectacles forever!
← →
Sun (2003-04-18 22:48) [27]>Mike Kouzmine © (18.04.03 18:30)
>Вот, вот... Пройдет. Именно
А если это тебя пристрелят ?
Пройдет как ветрянка ?
← →
vuk (2003-04-18 22:55) [28]to Sun:
>Пройдет как ветрянка ?
Не, не пройдет, даже не надейтесь. Увы, за власть убиавли и будут убивать.
← →
blackman (2003-04-19 13:01) [29]дЖОРДЖ оРУЭЛЛ. сКОТНЫЙ ДВОР
http://www.pronet.ru/library/koi/ORWELL/animalfarm.txt
← →
Думкин (2003-04-21 08:03) [30]Джордж Блэр. "Скотный хутор". - Можа и так. Толку -то?
> copyr25 ©
Может и надо промолчать, но пучит немного.
Вот коммунисты, коммунисты у вас. А инквизиция, а охота за ведьмами в 50-х годах в США. А сейчас?
Я не боюсь за вашу голову - мне все равно, но встречаясь с такими индивидами - "с Луны тьоварищьч"?
Ну сколько бредить можно? Может сцепим фактов несколько больше чем последние 80 лет, и несколько шире - чем ВАША книжная полка?
← →
Johnny Smith (2003-04-21 09:40) [31]А чего удивляться тому, что его (Юшенкова) замочили?
Он был - слизняк. Именно такое ощущение у меня вызывают его фотопортреты, которых сейчас штабеля на каждом газетном киоске. Как написал МК, "он содержал на партийные деньги семью, ведь у него не было других доходов, разве что депутатская зарплата". Ну, раз депутатская зарплата (насколько я знаю, под штуку баксов) не тянет на то, чтобы содержать жену с дочкой, то пардон! Депутатам же ведь еще и "левые" передают некислые. Так что заелся дядя. Не подрасчитал. Не понял, что будучи слизняком, он стал в какой-то момент никому не нужен. Так погибают все политики. И знаете, мне их не жаль. Мне не жаль мразь и грязь. Они знали, куда идут и чем это может кончиться.
← →
TTT (2003-04-21 09:52) [32]
> > copyr25 ©
Не устаю удивляться, как может верующий человек выступать против всяких надзирающих служб, ведь если взять шире, как совершенно справедливо посоветывал Думкин, то эти службы берут начало от господа бога (Садом и Гоморра), всемирный потоп.
А верующие? Ведь их "нравственность" питается исключительно корыстью и страхом наказания (ФСБ).
← →
Darts (2003-04-21 12:25) [33]> copyr25
Где, по Вашему, реализована Утопия, чтобы человек был наиболее свободен? Этого нигде нет.
Что касается Юшенкова, не мне его судить, не знал его близко. Но ка можно судить и сокрушаться о незнакомом человеке, когда умирают и погибают реальные хорошие люди, с которыми я был знаком?
← →
Serious Sam (2003-04-21 12:29) [34]Сергея Юшенкова похоронили. История закончена.
← →
uw (2003-04-21 13:15) [35]>TTT (21.04.03 09:52)
>А верующие? Ведь их "нравственность" питается исключительно корыстью и страхом наказания
Здесь я вынужден заступиться и за верующих. У верующих, как и у неверующих присутствует совесть. И я подозреваю, что именно она удерживает человека от нарушения и библейских заповедей, и уголовного кодекса, и кодекса строителя коммунизма. Еще под совестью можно понимать врожденный инстинкт не причинять вреда себе подобным. Совсем маленькие детишки не пытаются убить или искалечить других детей, хотя им и неведомы никакие кодексы.
То же самое мы наблюдаем и в животном мире: гиены заботятся о своей раненой подруге, кормят и не бросают ее до тех пор, пока она не поправится; львы в голодное время к добыче первыми подпускают львят. Но и среди львов встречаются одиночки-убийцы, которые откусывают головы не успевшим убраться с их пути львятам. Быть может, это просто нарушение инстинкта, а не недостаток нравственного воспитания?
← →
copyr25 (2003-04-22 21:41) [36]>Юрий Зотов © (18.04.03 08:12):
>Вчера выхожу с работы - у машины колесо спустило. Не иначе, спецслужбы прокололи,
>больше ведь некому, правда? Специально сделали, думали, что я не замечу, поеду и
>разобьюсь. Насмерть. Караул, на меня спецслужбы покушение организовали!!!
Блаженны верующие.
Сегодня сын С.Юшенкова (я только что смотрел ТВС) заявил, что знакомой
депутата, Анне Габель при задержании подбросили наркотики. Опечатали комп.
Это Вам не проколотое колесо. Это статьей "пахнет". И "хорошей" статьей!
То, что подбрасывание наркотиков теперь - почти традиционная практика, наверное,
все знают? Не все?
Всеми нелюбимый здесь БАБ передал письмо самогО убитого, С.Юшенкова
в Министерство внутренних дел Великобритании и в прокуратуру РФ и заодно в СМИ.
Повторяю еще раз - это не письмо Березовского. Это письмо уже убитого депутата.
Цитирую дословно ТВС, - "речь в нем идет о взрывах в Москве осенью 1999г.
Там написано, что распространением взрывчатого вещества были заняты сотрудники ФСБ."
Совсем недавно, три дня назад одна студентка, сотрудница Юшенкова,
попросила политического убежища в США, не желая возвращаться в Россию,
где, по ее мнению, ей грозит расправа оттого, что она осведомлена о некоторых
деталях независимого депутатского расследования.
Уважаемый Юрий С.Зотов?
Ничего Вам не напоминает?
Убийство Кирова, например, по идеологическим и организационным ухваткам ГПУ.
Что скажете?
← →
Думкин (2003-04-23 05:27) [37]
> copyr25 © (22.04.03 21:41)
Речь у Ю.Зотова шла не о том. Зачем из себя девочку глупую строить? Он сказал, что подобная практика не является прерогативой ГПУ, КГБ и ФСБ. Я вам о том же толковал, но видимо мы с Вами больше сталкиваться не будем - и мне и Вам это остонадоело, плохо работающему автомату - говорить глупо.
Всегда так было. И американцы дела фабрикуют. И в древности фабриковали. Да и мало ли. Что кампрачикосы - тоже коммунисты?
Или Нерон - коммунист, или Трумэн? Все. С вами DIXI.
← →
Юрий Зотов (2003-04-23 10:38) [38]> copyr25 © (22.04.03 21:41)
> Что скажете?
А вот что скажу - чтобы я во что-то поверил, мне нужны ФАКТЫ, а не слова, слухи, сплетни и прочая болтовня. А пока ФАКТОВ нет, мне (и Вам, кстати, тоже) ничего не остается, как полагаться на здравый смысл и жизненный опыт. Которые говорят о том, что причиной 99% преступлений являются обыкновеннейшие деньги и/или борьба за власть (что, собственно, практически одно и то же).
Убийство Кирова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было совершено "по идеологическим и организационным ухваткам ГПУ"? Что, это уже ДОКАЗАНО?
Убийство Старовойтовой (Листьева, Холодова, Меня, Троцкого...) тоже было организовано спецслужбами? Что, это уже ДОКАЗАНО?
Ничего этого не ДОКАЗАНО. Как не ДОКАЗАНО и обратное. А раз так - не нужно заниматься болтовней и сплетнями. Это глупо, несерьезно и смешно. Да и просто недостойно, наконец.
По поводу взрывов в Москве. Где-то с год назад я собственными глазами читал в "Московском комсомольце" серию публикаций Хинштейна (которого считаю серьезным журналистом, несмотря на некоторую желтизну самого издания). А в них приводились ФАКТЫ (например, оперативные материалы - перехваты телефонных разговоров и пр.), из которых однозначно следует, что взрывы эти были организованы все же чеченскими террористами (назывались конкретные фамилии). А зам. Генерального Прокурора России (!!!) обвинялся в том, что, он покрывает этих террористов и препятствует расследованию (и тоже приводились конкретные подтверждающие ФАКТЫ).
Как Вы считаете, стал бы Хинштейн замахиваться на ТАКУЮ фигуру с ТАКИМИ обвинениями, не имея на руках ЖЕЛЕЗНЫХ доказательств своей правоты? Тут ведь, как минимум, судом за клевету пахнет (а, учитывая должность и возможности оппонента, серьезными материальными потерями или даже сроком). Я полагаю, не стал бы. И еще полагаю, что Хинштейн не настолько наивен, чтобы не понимать, что эти материалы могли быть сфабрикованы и специально ему подсунуты. А значит, прежде, чем идти на такие ответственные публикации он эти материалы наверняка перепроверил - чтобы не подставляться.
Так вот - все это я читал ЛИЧНО. И, исходя из сказанного в пердыдущем абзаце, есть основания этому ВЕРИТЬ (хотя тоже не на все 100%, потому что я читал не материалы дела, а всего лишь публикации в газете). А вот писем Юшенкова я ЛИЧНО не читал, и что в них КОНКРЕТНО говорится - не знаю. Даже и не знаю, существуют ли они вообще, или это очередная утка. И верить словам БАБ"а не вижу никаких оснований, ибо правдивые и порядочные люди миллиарды не наживают и в Лондоне от следствия не прячутся. И верить сообщению о студентке тоже не вижу оснований, поскольку не понимаю:
а). Каким образом студентка может быть еще и сотрудницей (она все же еще учится, или уже работает? всякие там "полставки" в расчет не принимаются, поскольку для уровня работы с Юшенковым это просто несерьезно).
б). На какие такие шиши простая честная студентка поехала в Штаты, кто ее там ждал и что она там делает.
в). Если даже такая студентка и существует, то это явно не та фигура, которая могла бы представлять реальную опасность для органов - а посему ее заявление сильно смахивает на вульгарное желание слинять из России в Штаты с выгодным имиджем правозащитницы.
И верить сообщению об Анне Габель тоже не вижу резона. Поскольку не понимаю, за каким лешим органам потребовалось подставлять никому не известную фигуру, к тому же связанную с Юшенковым всего лишь знакомством - то есть, никак не могущую его дискредитировать, будь она хоть трижды преступницей? Наверняка у него, как и у каждого из нас, были сотни знакомых, а среди них очень разные люди - ну так и что?
И пока мне не будут представлены заслуживающие доверия ФАКТЫ, а не просто слова, слухи и сплетни - я во все это не поверю и буду расценивать всю эту суетню, как грязнейшее желание составить себе политический (или иной) капитал даже на СМЕРТИ человека.
===== см. окончание =====
← →
Юрий Зотов (2003-04-23 10:40) [39]===== окончание =====
> copyr25 © (22.04.03 21:41)
> Что скажете?
И вот что скажу еще. Как-то по ящику слышал такой рассказ (реальный случай из жизни). Некая демократическая деятельница (журналистка или депутатша, уже не помню) приезжает в гости к своему коллеге и единомышленнику, а по дороге соображает, что надо бы купить что-то к чаю. Подкатывает она на тачке к киоску возле дома этого коллеги, выходит, вся из себя не слабо прикинутая (шубка не кислая, всякие там колечки-сережки-брюлики-часики) и направляется к оному киоску. Возле которого тоскливо кучкуется электорат со слегка замутненным взором и сильно горящими трубами. Раскрывает она скромный такой лопатничек (замутненному взору электората предстают стодолларовые купюры), извлекает одну купюру, сует киоскеру и что-то покупает. А киоскер говорит, что, согласно правилам торговли, он имеет право отпускать товар только за рубли (коих у нее с собой не оказалось, а может, в ее кругах про существование рублей и вовсе давно забыли). Тогда наша деятельница очень громко и очень активно возмущается (как же - нарушение прав человека!) и апеллирует к искомому электорату (которому ее проблемы сугубо непонятны, ему бы хотя бы на пивко где-нибудь насшибать). Киоскер стоит на своем. Вся эта перепалка продолжается какое-то время, после чего киоскер уступает (дабы не связываться со скандальной идиоткой), гордая своей победой демократша сгребает сдачу и направляется к дому коллеги. То есть, во двор.
Думаю, дальнейшее уже ясно? Во дворе ее, естественно, кто-то чем-то лупит по голове и выгребает из неподвижного тела всю наличность, а заодно и часики-брюлики. К счастью, тело вскоре приходит в себя, поднимается к коллеге и рассказывает ему эту душераздирающую историю. После чего вместе с крайне возмущенным коллегой направляется в местное отделение милиции, где пишется заявление в стиле "наглая политическая провокация спецслужб против известнейшего правозащитника" и "подлый удар в спину свободе и демократии". А далее в течение нескольких месяцев данное отделение и руководящие им органы (вплоть до министерства)терроризируются звонками с требованиями бросить на это важнейшее политическое дело лучшие следственные умы страны, а также с угрозами придать огласку данному вопиющему факту коррупции в правоохранительных органах.
Вот так. Больные люди. Страдающие то ли крайней степенью самовлюбленности, то ли обостренной формой глупости. В общем, с головой явно что-то не в порядке. Мне жаль их. А еще больше жаль их родных и близких - тех, кто вынужден жить с ними рядом...
Последнее. IMHO, или Вы сами себе сильно запудрили мозги, или кто-то другой это сделал, или у Вашей семьи есть какие-то личные счеты с большевиками и их органами, или еще что-то в этом роде - но объективности (или хотя бы просто стремления к ней) в Ваших высказываниях не наблюдается. Зато (уж извините), в них, IMHO, вместо разума наблюдается некоторая агрессия и даже просто злоба. Так и хочется спросить - Вам не приходило в голову, что, например, антифашизм, если придать ему агрессивную форму, превратится в точно такой же фашизм? Агрессивный антитерроризм - в терроризм? Агрессивная правозащита - в нарушение прав? И т.д.
У Вас всегда и во всем АПРИОРИ (!!!) виноваты коммунисты и органы. И это считается непреложным фактом, не требующим даже доказательств - а все дальнейшие Ваши построения основаны на нем. Поэтому, стоит лишь засомневаться в недоказанном исходном факте, как все эти построения рушатся вместе с ним.
По крайней мере, для людей здравомыслящих и ничем не ослепленных.
← →
Vlad Oshin (2003-04-23 10:46) [40]
> Юрий Зотов © (23.04.03 10:40)
Хорошо сказано.
← →
blackman (2003-04-23 11:03) [41]>По крайней мере, для людей здравомыслящих и ничем не ослепленных.
Вам надо бы поставить не точку, а запятую и продолжить:
, ничего не видящих кроме своего благополучиЯ - АПРИОРИ !
← →
Vint (2003-04-23 11:12) [42]>Юрий Зотов © (23.04.03 10:38)
Для того, чтобы произвести терракт в Москве не надо группу ФСБ - шников засылать под видом террористов, достаточно финансировать самих чеченов у которых убили родных и близких и которые готовы отомстить, ну а для красоты игры скажем заменить взрывчатку на поясах шахидов - муляжами ;)
Когда совершается преступление, первый вопрос это кому оно было выгодно и отсюда надо мотать, но разматывать надо до конца не останавливаясь на очивидных фактах, как бы этого не хотелось!
Вот например: кому выгодна война? тут все просто: в первую очередь силовикам это их хлеб и безоблочное существование на завтра отсюда и копаем...
А вот кому выгодно убийство этого Юшенкова? да кому угодно, миллион версий, неподелили деньги, неподелили власть, просто дорогу кому то в чем то перешел, или на кого то не так посмотрел, пиар компания перед выборами, месть БАБ, наоборот хотят подставить БАБ, блин да можно продолжать бесконечно... но я уверен на 100% что человек решивший отмежеваться от БАБ, что бы не дай бог его партия не стала бы опальной к правительству, ни когда бы не попер бы на власть! да и любому помоему понятно, что нет сейчас в думе людей способных на это, просто у всех своя цена!
← →
uw (2003-04-23 11:15) [43]Молодец copyr25 ©! Эк он ЮЗ растормашил!
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 12:08) [44]"Когда совершается преступление, первый вопрос это кому оно было выгодно и отсюда надо мотать, но разматывать надо до конца не останавливаясь на очивидных фактах, как бы этого не хотелось!"
Глупо, архиглупо.
Когда убивают пьяницу и кто-то наследует квартиру, то так можно подходить к делу. А в данном случае выгодно всем заинтересованным людям, а имя их легион.
← →
Vint (2003-04-23 12:33) [45]
> Mike Kouzmine © (23.04.03 12:08)
> Глупо, архиглупо.
Что Вы этим хотите сказать? не понял... то, что большинство преступлений совершается из-за личной выгоды преступника это помоему бесспорный факт!
И если убийство выгодно большому количеству людей, то проверятся мера личной заинтересованности каждого, их алиби и т.д. именно из-за большого количества подозреваемых ( да еще из-за оказываемого ими на следствие влияния) раскрытие таких преступлений черезвычайно усложняются.
Да, если преступник все тщательно продумал, организовал ложные пути для следствия, или имеет возможность давить на следователя, прокурора, судью... то раскрыть преступление скорее всего не удасться, но начало у расследования - стандартное: выявить круг лиц заинтересованных в преступлении!
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 12:42) [46]Круг заинтересованных лиц:
Государственная дума (вся), члены партии, торговцы оружием, ФСБ, радикальные партии, жена, дети, прочие родственники, сумашедшие и примкнувшие к ним, соседи по квартире, соседи по гаражу, да всех и не перечислишь.
Так как искать?
← →
Vint (2003-04-23 13:15) [47]Вы меня что ли спрашиваете???
Я Вам изложил основу, теорию так сказать, а практика это стиль каждого следователя, его талант, его интелект, его честность в конце концов! и как искать? это работа со стукачами, допросами свидетелей, изучением и отработкой улик, построением всевозможных теорий и кропотливым отбрасыванием ложных.
Пообщайтесь с опытным опером, я таковым не являюсь...
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 13:18) [48]Да нет. Если честно, мне по барабану. Убили, скорее всего, за дело.
← →
blackman (2003-04-23 13:20) [49]>Если честно, мне по барабану
С этого бы и начинал.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 13:31) [50]А вам не все равно?
← →
blackman (2003-04-23 13:37) [51]>Mike Kouzmine
Нет.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 13:40) [52]Так же как с ираком, я так думаю.
← →
Johnny Smith (2003-04-23 14:13) [53]2Vint © (23.04.03 11:12)
Вот например: кому выгодна война? тут все просто: в первую очередь силовикам это их хлеб и безоблочное существование на завтра отсюда и копаем...
Ну, не соглашусь.
Вы работать любите? Ну так, по большому счету? Нет. А зарплату получать да пользоваться казенными благами? Да. Силовики от вас ничем не отличаются. У них есть свои шкурные вопросы, которые они решают. Командующему округом, например, куда интереснее засылать взвод бойцов на строительство своей дачи, чем полк в Чечню. В первом случае он неплохо обогатится, а во втором - только геморрой, т.к. ни жалование ему не поднимут, ни премию не дадут. Ну там, орден повесят - да нахрена он нужен-то?
А вот некие темные личности (их - толпы, мы знаем только БАБа да еще нескольких) на войне очень неплохо наживаются.
Для них война - это рычаг на выборах, при лоббировании интересов, при уводе налево денег на восстановление и т.д. Эти люди - в министерствах (включая и силовиков), в банках, в подставных фирмах, в Думе и СФ. В числе этих людишек, я думаю, болтался и сам Юшенков. А поскольку эти людишки - народ кровожадный, то замочить ближнего своего для них - благо из благ.
← →
blackman (2003-04-23 14:24) [54]>я думаю, болтался
Думаю и знаю - разные вещи.
Сначала надо узнать:
- кто это человек,
- что делал,
- что говорил
Только после этого судить и рядить
Тем более о погибшем. Ты то жив и кашу кушаешь с маслом.
← →
Johnny Smith (2003-04-23 14:29) [55]2blackman © (23.04.03 14:24)
Сначала надо узнать:
- кто это человек,
- что делал,
- что говорил
Только после этого судить и рядить
Тем более о погибшем.
Этот человек был политиком.
Он ничего не делал (политики НИЧЕГО не делают - они только ГОВОРЯТ).
Говорил... Да мало ли что говорил. Говорить можно все что угодно.
Таким образом мы имеем право здесь судить-рядить.
А то, что он - погибший, никаких скидок ему не делает. Я вообще считаю бредом высказывание, что "О мертвом - или хорошо или никак".
Тот факт, что мертвы Гитлер, Сталин, ...., Нерон не запрещает говорить о них плохо.
← →
Vint (2003-04-23 14:42) [56]
> Johnny Smith © (23.04.03 14:13)
Я с тобой согласен, в том, что вокруг всего, что приносит деньги старается нагреться куча народа, и если брать конкретно Чечню, то немалая доля бабок идет на ее восстановление, на покупку нужных людей в провительство, тут вот были недавно выборы, постоянно выплачиваются какие то компенсации и т.д. но!
Войну я имел в виду как обобщенное понятие т.е. если не будет войн, зачем нам нужны эти толстопузы, зачем повышать им зарплату, увеливать численность и т.д.
понятно, что территориальная безопасность России имеет приоритетное значение, но для большинства населения это не совсем понятно, многие живут сегодняшним днем, и им нужна наглядная агитация типа взрывов в Москве, национальных притязаний и т.д. это все нормально!
а многие вообще хотели бы жить своим колхозом, как тут я не давно общался с коллегой, так он возмущался почему ему не отдадут Одессу, и чтоб духу москалей там не было, можно подумать, что если бы Одесса не была нужна Росии, то она не была бы нужна ни кому, наивный! но многие отделившиеся готовы жить под америкосами, турками да хоть по чертом лиш бы напакастить этой России считающей себя такой крутой, а мы им покажем кто крутой! ...да ну и хрен с ними ;)
да, что то не туда меня понесло :)))) все, что я хотел сказать, это то, что в войнах виноваты генералы, а не солдаты :(
← →
blackman (2003-04-23 15:21) [57]>Johnny Smith
Так ты знал его или нет ? Нет.
А сначала надо узнать:
- кто это человек,
- что делал,
- что говорил
>политики НИЧЕГО не делают - они только ГОВОРЯТ
Вы потом живете так, как они вам сказали.
Таким образом они определяют КАК ВАМ ЖИТЬ дальше.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 15:25) [58]blackman © (23.04.03 15:21) ВАМ, может быть. За других не говорите.
← →
vopros (2003-04-23 15:42) [59]Знающие хорошо люди Юшенкова поделитесь:
ЧТо конкретного сделал этот человек?
Браться можно за многие дела, но какое из них он довел доконца?
← →
blackman (2003-04-23 15:43) [60]>Mike Kouzmine
Живете в другом мире ?
По своим законам ?
Или по законам, написанным сегодняшними политиками, которых вы и выбирали сами ?
← →
Mike Kouzmine (2003-04-23 15:47) [61]Я живу так, как воспитали меня родители. Не ворую, не насилую, не убиваю. Так жил при социализме, и так живу при нынешнем строе. Живу не плохо - пока. А на Юшенкова и иже с ним мне плевать.
← →
Johnny Smith (2003-04-23 16:02) [62]2blackman © (23.04.03 15:43)
Вы потом живете так, как они вам сказали.
Таким образом они определяют КАК ВАМ ЖИТЬ дальше.
Как мне жить дальше, определяю только я сам.
Есть люди, которые меня при этом ставят в некие рамки. В число этих людей входят руководители (страны, конторы, в которой я работаю и т.д.)
И я присоединяюсь к Mike Kouzmine © (23.04.03 15:25): не стОит говорить за других.
← →
Darts (2003-04-23 17:12) [63]Да сколько можно рассуждать об убитом ПОЛИТИКЕ? Если был бы РАБОЧИМ - трепа не было.
Тема какая была? "Убили Сергея Юшенкова". Убили. Похоронили. Тема закрыта. Потому что абсолютному большинству ни жарко, ни холодно.
← →
Johnny Smith (2003-04-23 17:32) [64]Защитникам Юшенкова:
http://www.newsru.com/russia/23Apr2003/story.html
Ну-ка, ребята, ознакомьтесь!
← →
Satirus (2003-04-23 18:25) [65]Московская милиция по поручению Генпрокуратуры задержала 20-летнего москвича Артема Стефанова, подозреваемого в причастности к убийству депутата Госдумы Сергея Юшенкова. Как сообщили в правоохранительных органах Москвы, Стефанов внешне похож на фоторобот, составленный со слов свидетелей.
Сейчас Стефанова проверяют на возможную причастность к убийству Юшенкова, сообщили источники. По их данным, в 1997 году отец Артема Стефанова направил в Генпрокуратуру жалобу на депутата Юшенкова, который, по мнению заявителя, был причастен к расхищению направляемых в Чечню средств. В ответ Юшенков заявил, что ему угрожают и вымогают деньги, после чего Стефанова задержали и полгода он находился под следствием.
Реклама
После проверки он был отпущен, сообщили в правоохранительных органах. По версии следствия, Артем Стефанов мог совершить убийство Юшенкова из личных побуждений, чтобы отомстить за своего отца, сообщает РИА "Новости".
Еще вчера были проведены первые аресты по делу об убийстве депутата, передает NEWSru.com. Как сообщили сын убитого Алексей Юшенков и помощник депутата Андрей Суханкин, на съемной квартире на Кутузовском проспекте арестовали их знакомую Анну Гебель. Одновременно с ней арестованы еще двое человек, которые находились в квартире. Позднее их отпустили. Гебель утверждает, что при задержании ей "подбросили героин".
Как утверждают Алексей Юшенков и Андрей Суханкин, для ареста на квартиру прибыли люди с собакой из некоего штаба по расследованию убийства Юшенкова. Суханкин и Юшенков утверждают, что Гебель "никакого отношения к убитым депутатам Юшенкову и Головлеву не имеет", а тем более арестованные вместе с ней люди.
"Мне непонятно, почему к ней пришли с обыском. У меня ощущение, что прокуратура пытается навязать коммерческую составляющую убийства моего отца", — отметил Алексей Юшенков.
← →
Sun (2003-04-23 19:49) [66]>Johnny Smith
- И плакали сестры как дети
- Ланцет у хирурга дрожал.
Не с этой ли песни слова списывали ?
Грамотно сделано.
← →
copyr25 (2003-04-23 23:36) [67]>Юрий Зотов © (23.04.03 10:38):
>Убийство Кирова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было совершено "по идеологическим и
>организационным ухваткам ГПУ"? Что, это уже ДОКАЗАНО?
>Убийство...Троцкого...) тоже было
>организовано спецслужбами? Что, это уже ДОКАЗАНО?
Уже доказано. Во всяком случае и Кирова, и Троцкого.
Увы, доказано. Для "доказательности" пришлось пережить
несколько десятков лет. Пришлось пережить падение убийственного
режима, но и даже, после него еще нескольких лет, пока всемогущая ЧК,
стыдливо улыбаясь, не "позволила" журналистам публиковать то,
что в ГБ давно уже было известно.
>Как Вы считаете, стал бы Хинштейн замахиваться на ТАКУЮ фигуру с ТАКИМИ
>обвинениями, не имея на руках ЖЕЛЕЗНЫХ доказательств своей правоты? Тут ведь,
>как минимум, судом за клевету пахнет (а, учитывая должность и возможности оппонента,
>серьезными материальными потерями или даже сроком). Я полагаю, не стал бы.
У нас до сих пор независимое мнение "пахнет сроком".
На Западе тысячи журналистов наперебой обсуждают в печати
те или иные версии -- никто не напоминает им про "срок". Только у нас:))
>А вот писем Юшенкова я ЛИЧНО не читал, и что в них КОНКРЕТНО
>говорится - не знаю.
>Даже и не знаю, существуют ли они вообще,
>или это очередная утка.
Я привык доверять независимым СМИ.
Опыт показывает, что они врут гораздо реже, нежели
лояльные власти средства МИ.
Кстати сказать, никто кроме СТС о письме Юшенкова
даже не упомянул. Не настораживает?
Помните славные времена "глушилок"?
Будем дружно слушать радиостанцию "Маяк"?
Или BBC? Впрочем теперь я почему-то думаю, что BBC Вам был недоступен.
Из-за глушения, вероятно.
>У Вас всегда и во всем АПРИОРИ (!!!) виноваты коммунисты и органы. И это считается
>непреложным фактом, не требующим даже доказательств
Совсем не a priori. A posteriori.
И коммунисты и "органы" уже повинны в почти 80-летнем истреблении
российской интеллтгенции и гласно (что самое ужасное) и негласно.
Вам нужны какие-то особенные доказаьельства?
У них никакого даже намека на покаяние нет.
Более того, теперь происходит рецидив коммунизма и "органов",
и отчего-то один из самых выдающихся программистов этот рецидив
не то, чтобы поддерживает, а, скажем так, рационально понимает.
К счастью, современные средства коммуникации напрочь погребли
уродские способности "органов" ограничивать доступ к той или иной информации.
Государство, вроде Китая или Северной Кореи, осуществляющее информационную
или иную цензуру, обречено на технологический регресс.
Очень надеюсь, что нашим политикам это известно.
Но не нашим до сих пор "чекистам":))
← →
copyr25 (2003-04-23 23:49) [68]>Кстати сказать, никто кроме СТС о письме Юшенкова
ТВС, конечно.
Я наделал кучу опечаток. Извините меня.
← →
VEG (2003-04-23 23:51) [69]А че это за чувак?:)
← →
blackman (2003-04-24 09:39) [70]>copyr25
>Я наделал кучу опечаток
Вы очень грамотно все объяснили.
← →
Johnny Smith (2003-04-24 10:21) [71]2copyr25 © (23.04.03 23:36)
И коммунисты и "органы" уже повинны в почти 80-летнем истреблении
российской интеллтгенции и гласно (что самое ужасное) и негласно.
Ну насчет интеллигенции, вы, мил друг, тоже не совсем правы.
Если бы вы читали серьезную литературу на эту тему, ну скажем, "Власть и наука. История разгрома российской генетики" Валерия Сойфера, то знали бы, что несмотря на ненависть властей к интеллигенции, она сама старательно рыла себе могилу. Зачастую вследствие собственной близорукости и трусости.
Как пример близорукости, я вспоминаю о том, что убийцу российской генетики Трофима Лысенко "вывел в люди" не Сталин, и не его свита, а сам Н.И. Вавилов - блестящий ученый и (заметьте!) интиллигент, при этом абсолютно не сумевший просчитать последствия своих действий. За что и поплатился - в 1943 году умер в тюрьме.
А вот и пример трусости: огромное число ученых, радея за свою шкуру, решила пойти на поводу у Лысенко, проводя в жизнь его лженаучные изыскания.
Так что, copyr25, читайте больше серьезных книг вместо того, чтобы слушать бред политиков.
← →
blackman (2003-04-24 10:38) [72]"Вот в таком виде я предаю свой труд гласности, уповая на то, что мои читатели извинят меня за такой подход к изложению истории буйства Лысенко в советской биологии".
Октябрь 1987 года Москва
А что еще можно было в 1987 написать ?
Конечно во всем проклятые интиллигенты виноваты.
Еще и шляпу надевают.
← →
Johnny Smith (2003-04-24 10:46) [73]2blackman © (24.04.03 10:38)
Дружище, не стоит вырывать слова из контекста книги, это нечестный прием - там ведь и похлеще выражения есть.
← →
vopros (2003-04-24 10:54) [74]>copyr25
Что сделал такого Юшенков чтобы поднялся такой шум?Россиян огибает в день не мало. Вероятно спецслужбы не дремлют,да?
← →
Johnny Smith (2003-04-24 10:57) [75]2blackman © (24.04.03 10:38)
Материал к книге автор собирал очень долго - в течении не одного десятка лет.
А то, что в 1987 году книга была написана (но не ИЗДАНА - издавалась она гораздо позже) добавляет доверия к ней. Ведь все, что было написано об истории СССР начиная с 1988 года (книги, статьи и пр.) похоже на соревнования по чернухе: "При Сталине погибло 50 миллионов человек!" - "Нет, при Сталине погибло 100 миллионов человек!" и т.д. Короче, вопли Новодворской.
При этом опровергнуть мои слова о том, что интеллигенция сама рыла себе могилу, вы не смогли. Максимум, на что Вас хватило - сослаться на дату написания книги и клише быдловатых теток из трамвая Вашей юности.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-24 10:57) [76]А вот и пример трусости: огромное число ученых, радея за свою шкуру.
А может и не за шкуру, а за науку?
← →
Johnny Smith (2003-04-24 11:21) [77]2Mike Kouzmine © (24.04.03 10:57)
А может и не за шкуру, а за науку?
Сохранить себя, любимых, для науки?
Вряд ли. Что они могли сделать для науки, взяв на вооружение методы Лысенко?
← →
Archon Kazansky (2003-04-24 11:45) [78]>copyr25 © (23.04.03 23:36)
>>Юрий Зотов © (23.04.03 10:38):
>>Убийство Кирова ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было совершено "по идеологическим и
>>организационным ухваткам ГПУ"? Что, это уже ДОКАЗАНО?
>>Убийство...Троцкого...) тоже было
>>организовано спецслужбами? Что, это уже ДОКАЗАНО?
>Уже доказано. Во всяком случае и Кирова, и Троцкого.
>Увы, доказано.
Кем, где, когда и как?
>Я привык доверять независимым СМИ.
А такие бывают? Это ТВС по вашему?
Не может быть независимых СМИ, так как на какие-то деньги они должны существовать, а кто платит, тот и заказывает музыку.
← →
Юрий Зотов (2003-04-24 11:51) [79]> blackman
Если, говоря об ослеплении благополучием, Вы имели в виду меня, то ошиблись адресом. Никогда не страдал и не страдаю. Ни каким-то особенным благополучим, ни каким бы то ни было ослеплением. Происходящее (и происходившее) в моей стране мне тоже небезразлично (как и ее будущее), только вот не люблю (причем независимо от занимаемой позиции), когда все валят в одну кучу, а вместо доказательств используют эмоциональную болтовню на кухонном уровне.
> copyr25 © (23.04.03 23:36)
О ДОКАЗАННОСТИ убийств Кирова и Троцкого - нельзя ли ссылочку на ЛЮБОЕ издание, где можно было бы ЛИЧНО ознакомиться с этими доказательствами, коль скоро Вы говорите, что они все же опубликованы. Дабы можно было составить по этому вопросу СОБСТВЕННОЕ мнение (а то не привык я как-то на НИЧЬИ слова полагаться, привык СВОЕЙ головой думать). Есть такие ссылки?
О ведении дискуссии. В своем посте я задал Вам несколько вопросов (например, спросил Ваше мнение по поводу Хинштейна). Вы их проигнорировали и, вместо того, чтобы прямо ответить на прямо поставленный вопрос, увели его в сторону. Такие "методы" ведения спора несерьезны и неэтичны, а спор с человеком, использующим такие "методы", лишен смысла (ибо невыгодные ему чужие аргументы он просто игнорирует). Поэтому прошу Вас - если Вы намерены и впредь продолжать со мной ЛЮБЫЕ дискусии, то, пожалуйста, потрудитесь читать мои сообщения более внимательно и В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ отвечать на ПРЯМО заданные в них вопросы. В противном случае, увы, спор состояться просто не может.
О якобы происходящем рецидиве коммунистов и органов. Пожалуйста, избегайте бездоказательных утверждений. Я, например, так не считаю и, поскольку НИ ОДНОГО доказательства ВАШЕГО мнения Вы не привели, пока что останусь, с Вашего разрешения, при СВОЕМ.
О моих взглядах - НИКОГДА не приписывайте мне или кому-либо другому слов, которых не говорилось и ВАШЕГО мнения о моих или чьих-то еще взглядах. Ибо есть риск сесть в большую лужу - что Вы торжественно и сделали. Поскольку ошиблись в прямо противоположную сторону.
Об эмоциях. Ваши (как и мои, и любые другие) эмоции никому не интересны, интересны бывают факты, их анализ и выводы. Поэтому, если кроме эмоций в сообщении ничего нет - оно пустое. Если же там 90% эмоций - то остальное в них утопает и может остаться незамеченным. Оно Вам надо? Примите во внимание, плз. Мой Вам совет - написав сообщение, вырежьте из него чисто эмоциональные реплики и посмотрите, что от него останется. А уж потом решайте, стоит ли его публиковать.
О радиостанциях, вине коммунистов и прочем - все в одну кучу и полная каша. Ну КАКОЕ отношение имеют "Маяк", BBC, глушилки, вырезание интеллигенции и пр. Ваши "аргументы" к КОНКРЕТНОМУ факту КОНКРЕТНОГО убийства КОНКРЕТНОГО человека? Да и вообще - может, хватит словоблудием заниматься? У Вас есть ТОЛЬКО слова, или Вы имеете КОНКРЕТНЫЕ факты и мысли по КОНКРЕТНОМУ сабжу? Если да, то предъявите их (и лучше не сюда, а в те самые органы). Если нет - не уподобляйтесь курице и не сотрясайте воздух.
P.S.
В ответ на Вашу реплику. К Вашему сведению, BBC, "Голос Америки", "Радио "Свобода", "Немецкую волну" и пр. я слушал еще тогда, когда Вы, извините, под стол пешком ходили. Глушилки, конечно, мешали здорово, но на этих станциях тоже сидели не дураки и работали они на слегка плавающей волне - подкручивая верньер, слушать все же было можно. А мне вообще повезло - батя случайно купил с рук японский приемник, в котором были нестандартные для СССР диапазоны (поэтому такие приемники в стране не выпускались, в обычной продаже их не было и они были огромной редкостью). Так вот - на этих диапазонах глушилки не работали и все можно было слушать без помех. Так что не надо по поводу "доступности" или "недоступности". И на будущее - не говорите о том, чего толком не знаете. Смешно выглядите - особенно, в глазах людей, которые, в отличие от Вас, знают это не понаслышке. Да и в жизни той (советской, имеется в виду) Вы сами практически не жили (детский сад, естественно, не в счет), поэтому, раз уж говорите с чужих слов, так хоть не принимайте эти слова на безоговорочную веру, а выслушивайте РАЗНЫЕ мнения, СОПОСТАВЛЯЙТЕ их, АНАЛИЗИРУЙТЕ, а уж потом вырабатывайте СВОЮ позицию. И уж во всяком случае - не рассказывайте людям об их собственной жизни, они ее знают куда лучше Вас - причем, во всех тонкостях и деталях, о которых Вы даже понятия не имеете.
P.P.S.
Прочитал материалы, переданные БАБ"ом в Генпрокуратуру. Не знаю, те ли самые это письма или нет, опубликованы они полностью или неполностью, но в том, что я читал, как и ожидалось, нет НИЧЕГО конкретного. Кто-то когда-то кому-то за что-то якобы угрожал - ну так и что с того? НИ ОДНОГО ПРЯМОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, лишь словоблудие на уровне "один сосед обещал набить морду другому". Это что, серьезно?
← →
Johnny Smith (2003-04-24 11:55) [80]2Archon Kazansky © (24.04.03 11:45)
Кем, где, когда и как?
Наверное, "независимыми СМИ"
:)))))))))))))))
← →
Archon Kazansky (2003-04-24 11:55) [81]Всем "правозащитничкам".
ДО КАКИХ ПОР ?!
До каких пор Вы будете обливать грязью ту ВЕЛИКУЮ страну в которой живете?
До каких пор Вы будете обливать грязью историю своей Родины? Не спорю были и расстрелы и гнения интеллигенции и т.д., но это не повод говрить, что ВСЕ было хуже некуда. Были и прекрасные моменты.
До каких пор Вы будете обливать грязью нашу армию, правоохранительные органы и спецслужбы? Любить их Вы не должны, но уважать людей, которые, ради того чтобы Вы спокойно спали, жизнью рискуют, Вы ОБЯЗАНЫ. И за любым Вашим обвинением должны стоять ЖЕЛЕЗНЫЕ доказательства.
← →
gek (2003-04-24 12:01) [82]
> Юрий Зотов © (24.04.03 11:51)
Прочитал материалы, переданные БАБ"ом в Генпрокуратуру...
> но в том, что я читал, как и ожидалось, нет НИЧЕГО конкретного
А там всегда, один словесный понос. Что, только его не почитай
← →
Johnny Smith (2003-04-24 12:10) [83]2Юрий Зотов © (24.04.03 11:51)
Согласен практически с каждым словом.
Каюсь, сам иногда срываюсь в эмоции, но неподкрепленное логикой или фактами кликушество иногда бесит.
← →
Darts (2003-04-24 13:28) [84]> copyr25 © (23.04.03 23:36)
> Я привык доверять независимым СМИ.
1. Тут надо не только доверять, но и проверять. А еще лучше иметь свое мнение.
2. "Независимые СМИ" - такого в природе нет. Наверное, вы имели имели в виду НЕгосударственные СМИ, то есть частные? Независимостью и не пахнет. Пахнет деньгами.
> Опыт показывает, что они врут гораздо реже, нежели
> лояльные власти средства МИ.
Отсюда следует логический вывод - они же ВРУТ таки. Следовательно, и им нет никакой веры.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-24 13:48) [85]Archon Kazansky © (24.04.03 11:55)
1. Вы говорите как опущенный на зоне. Перефразирую. Ну насиловали меня, ну били, но ведь были и прекрасные моменты. (Имеется ввиду когда не били или не насиловали)
2. Обливают грязью не Родину, но государство, а это, вероятно, разные вещи.
← →
blackman (2003-04-24 14:45) [86]>Юрий Зотов
Читаю Ваши сообщения более внимательно:
>И уж во всяком случае - не рассказывайте людям об их собственной жизни, они ее знают куда лучше Вас - причем, во всех тонкостях и деталях, о которых Вы даже понятия не имеете...
>батя случайно купил с рук японский приемник, в котором были нестандартные для СССР диапазоны.
Не всем разрешали "случайно" покупать. Небольшие ограничения были.
А многих тоже случайно, но долго лечили за то, что они не любили Маяк слушать.
Интересны бывают факты, их анализ и выводы...
← →
Думкин (2003-04-24 14:51) [87]> Mike Kouzmine © (24.04.03 13:48)
Не надо. Эмоции есть. Но речь о ином.
← →
Думкин (2003-04-24 14:56) [88]
> blackman © (24.04.03 14:45)
Я слушал. И приемник сам собирал. Все слушал.
Уж "Голос Америки" - так до дрисни, и чего? Не об том речь, ну... "А Васька слушает да ест". Ну может разуемся глазами.
Ничего личного, после "Синей птицы" - злиться не умею. %-)
← →
blackman (2003-04-24 15:19) [89]>Думкин
>Не об том речь, ну... "А Васька слушает да ест".
Согласен.
Приемник не собирал. Не умею. Старенький был - Рекорд.
Но ловил прилично.
← →
Archon Kazansky (2003-04-24 17:42) [90]>Думкин © (24.04.03 14:51)
Спасибо, хоть кто-то понял.
На счет эмоций, да не сдержался.
>Mike Kouzmine © (24.04.03 13:48)
1.А по вашему это Россия - зона. Так что-ли?
И вообще, я имел в виду, что нельзя все рассматривать однобоко.
2. У Задорнова, даже шутка такая есть: Только в России все за Родину, но против государства.
← →
Юрий Зотов (2003-04-24 22:01) [91]> blackman © (24.04.03 14:45)
Поясняю.
Нестандартный приемник был куплен у знакомого, привезшего его из загранкомандировки. Ни привозить такие приемники, ни продавать их, ни покупать НИКОМУ запрещалось, НИКАКИХ разрешений на это не требовалось, и НИКТО за это НИКАК не преследовался.
Еще такие приемники можно было купить в "Березке", а чтобы его купить, можно было сначала с тех же рук купить чеки. Стандартная и доступная КАЖДОМУ ситуация тех лет. И ОЧЕНЬ многие так и делали, только чаще покупали, например, джинсы или что-то еще, а не приемники. И снова - НИКОМУ такие покупки не запрещались, НИКАКИХ разрешений на них не требовалось, и НИКТО за них НИКАК не преследовался. Преследовались за СПЕКУЛЯЦИЮ чеками - это да (как и за любую другую спекуляцию), но не за их ПОКУПКУ, и, тем более, не за покупку приемников в ГОСУДАРСТВЕННОМ магазине. Причем преследовались МИЛИЦИЕЙ (ибо спекуляция была уголовным, а не политическим деянием), но уж никак не КГБ. А на практике даже и милиция на мелкую продажу чеков смотрела сквозь пальцы - не те масштабы, чтобы ими всерьез заниматься, да и доказать спекуляцию не так-то просто.
Поэтому Ваша первая реплика:
> Не всем разрешали "случайно" покупать.
> Небольшие ограничения были
мягко говоря, не соответствует действительности. Кто ХОТЕЛ купить такой приемник - тот МОГ его купить. Причем, без всякого риска для себя. Покупать разрешалось ВСЕМ. Без ограничений.
Далее. Я не знаю НИ ОДНОГО факта, когда кто-либо преследовался за СЛУШАНИЕ любых зарубежных радиостанций. Хоть обслушайся, хоть на каждом углу об этом рассказывай - ничего тебе за СЛУШАНИЕ не будет. Ибо НИКАКИХ запретов на СЛУШАНИЕ ЛЮБЫХ радиостанций не существовало. И СЛУШАЛА их чуть ли не вся страна - во всяком случае, все, кому это было интересно. Отстраивались от глушилок, но все равно слушали. И все об этом знали. И ничего.
Если у Вас есть обратные факты (в чем я весьма сильно сомневаюсь) - приведите их. Только не надо смешивать в одну кучу СЛУШАНИЕ информации и ее РАСПРОСТРАНЕНИЕ. Вот за второе, действительно, могли припаять статью "антисоветскую пропаганда" (а вот ЭТО я, как, вероятно, и Вы, никогда не считал правильным).
Потому Ваша вторая реплика:
> А многих тоже случайно, но долго лечили за то, что они не
> любили Маяк слушать
тоже не соответствует действительности. За СЛУШАНИЕ не лечили НИКОГО.
P.S.
Я еще могу понять, когда такие вещи говорит излишне эмоциональный юноша, сам в то время не живший и воспринимающий его с чьих-то напевов, причем даже не задумываясь и не пытаясь подвергнуть эти напевы хоть малейшему критическому анализу. Ну, не привык он думать и анализировать СВОЕЙ головой, ну, эмоции его душат, ну и ладно. У него еще есть шанс, что со временем все же поумнеет.
Но Вы-то? Вы и тогда уже были вполне взрослым, так что не знать той РЕАЛЬНОЙ, а не ВЫДУМАННОЙ жизни НИКАК не можете. А сейчас Вы тем более должны уже быть достаточно мудры и сдержанны, чтобы не мешать в одну кучу все подряд - и зерна, и плевела. Поэтому - следует ли Ваши не соответствующие действительности реплики расценивать, как НАРОЧНОЕ ее искажение? Если нет, то, вероятно, стоит быть аккуратнее. А если да, то:
"Поздравляю, гражданин соврамши".
(С) Кот Бегемот
← →
Думкин (2003-04-25 10:03) [92]> blackman © (24.04.03 15:19)>
А у меня разные были. Один был военный - 50 кг где-то.Несколько видов настройки и прочее - ловил все что двигалось.
Протсо иногда про те годы пишут - аж тошнит. У меня отец тогда рос - почти ваш ровесник - родился в "холодное" лето 53-го. У него 2 брата - старших.
Они не просто старше меня - я с ними друзья. И по их расказам, да и мало ли почему - считаю что их время в жизненом плане и наше ничем не отличались, сейчас за сыновьями наблюдаю - разницы почти нет. Как люди - тоже самое.
Потом с дедами общался и т.д. - всегда почти одно и тоже. И в веках также. Об этом толкую.
> Юрий Зотов © (24.04.03 22:01)
Видимо об этом же?
> Archon Kazansky © (24.04.03 17:42)
Я и сам иногда черезчур эмоционален - тем и живу, иначе не умею.
Так и надо. %-)
← →
Mike Kouzmine (2003-04-25 10:18) [93]>>А по вашему это Россия - зона. Так что-ли?
>>И вообще, я имел в виду, что нельзя все рассматривать однобоко.
А Вы сомневаетесь? Любое государство это зона. (Взаимоотношения разные)
>>У Задорнова, даже шутка такая есть: Только в России все за >>Родину, но против государства.
Это не шутка, и не только в России, но и во всех странах без исключения.
← →
Archon Kazansky (2003-04-25 11:00) [94]>Mike Kouzmine © (25.04.03 10:18)
Может Вы и на зоне, а я в свободной стране живу.
>Это не шутка, и не только в России, но и во всех странах без исключения.
Например?
← →
Johnny Smith (2003-04-25 11:30) [95]2Archon Kazansky © (25.04.03 11:00)
Может Вы и на зоне, а я в свободной стране живу.
Завидую...
А это где?
:)))))))
← →
er (2003-04-25 12:00) [96]А вот и пример трусости: огромное число ученых, радея за свою шкуру, решила пойти на поводу у Лысенко, проводя в жизнь его лженаучные изыскания.
Сейчас труды Лысенко реабилитированы. Он намного опередил свое время и подошел к открытию микролептонов.
Очень интересная ветка получилась.
Действительно Копиру не хватает уважения к истории, ведь она выбор всего нашего народа, раньше не было СМИ и они не пользовались методами интеллектульного программирования, как сейчас.
Во Франции например: уважают и короля и отрубившему ему голову Робеспьера. Отрубленные головы республиканцы поднимали на пики и танцевали с ними. И никто не выводит там из этого последующие неудачи Франции.
← →
blackman (2003-04-25 12:29) [97]>Юрий Зотов
Вы бы хоть Булгакова не трогали.
У него с советской властью отношения как-то не сложились!
Но вы правы делать мне здесь с вами нечего. Буду более чем достаточно мудрым и сдержанным. Прощайте.
← →
Johnny Smith (2003-04-25 12:54) [98]2er (25.04.03 12:00)
Сейчас труды Лысенко реабилитированы.
Ну, кое-где и фашисты реабилитированы.
В частности, известные личности на этом форуме (земляки Лысенко) от них тащутся.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-25 13:06) [99]Был такой писатель Марк Твен (псевдоним), американец, между прочим (очень нелюбимая нация на этом форуме), и очень умный человек (с моей точки зрения), так вот, он написал так, государство - это одежда, а Родина - это тело, если одежда истрепалась, то ее отправляют на помойку. (ну примерно так).
← →
gek (2003-04-25 13:11) [100]> er
> Сейчас труды Лысенко реабилитированы. Он намного опередил свое время и подошел к открытию микролептонов.
Ты это сам придумал, или подсказал кто?
Хотелось бы узнать кем именно реабилитированы?
← →
Johnny Smith (2003-04-25 16:27) [101]2Mike Kouzmine © (25.04.03 13:06)
При этом америкосы ни разу не отправляли свое государство на свалку, в то время как мы успели это сделать дважды за столетие. По-моему, это чересчур расточительно.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-25 16:33) [102]Johnny Smith © (25.04.03 16:27)
Наверное ты не совсем прав. У них эволюция - у нас революция. Или правильнее сказать бунт. Кровавый и жестокий.
← →
Johnny Smith (2003-04-25 16:43) [103]Mike Kouzmine © (25.04.03 16:33)
Одежда всегда меняется довольно быстро.
Постепенная замена одежды - сначала поменять один обшлаг на рукаве, потом другой, потом браться за шнурки более нудна.
А бунты всегда и везде кровавы и жестоки - в России ли, во Франции или в Германии.
← →
Mike Kouzmine (2003-04-25 16:50) [104]Не знаю. Какой бунт унес столько жизней как у нас в России, ну скажем 1917 - 1953? Если с потерями 41-45, то за 30 млн. Я не говорю о потере культуры и прочее. только пол пот. Тот 30% населения грохнул.
← →
uw (2003-04-25 17:26) [105]>Юрий Зотов © (24.04.03 11:51)
>>copyr25
>...я слушал еще тогда, когда Вы, извините, под стол пешком ходили.
А я все гадаю, сколько копиру лет? Сильный ход, я до такого не додумался!
← →
Юрий Зотов (2003-04-25 18:02) [106]> blackman © (25.04.03 12:29)
Ну, что ж, если все Ваши доводы свелись к двум-трем репликам и на том закончились, то Вы правы - нужно распрощаться. Поскольку спор без фактической аргументации не имеет никакого смысла.
← →
copyr25 (2003-04-26 05:54) [107]>Юрий Зотов © (24.04.03 22:01):
>Поясняю.
>Далее. Я не знаю НИ ОДНОГО факта, когда кто-либо преследовался за СЛУШАНИЕ любых
>зарубежных радиостанций. Хоть обслушайся, хоть на каждом углу об этом рассказывай -
>ничего тебе за СЛУШАНИЕ не будет. Ибо НИКАКИХ запретов на СЛУШАНИЕ ЛЮБЫХ
>радиостанций не существовало. И СЛУШАЛА их чуть ли не вся страна - во всяком случае, все,
>кому это было интересно. Отстраивались от глушилок, но все равно слушали. И все об этом
>знали. И ничего.
Прям, в натуре, райская жизнь! Отстраивайся и слушай вволю:))
Отчего теперь никому не нужно "отстраиваться", говоря по мобильнику?
>Если у Вас есть обратные факты (в чем я весьма сильно сомневаюсь) - приведите их. Только не
>надо смешивать в одну кучу СЛУШАНИЕ информации и ее РАСПРОСТРАНЕНИЕ. Вот за
>второе, действительно, могли припаять статью "антисоветскую пропаганда" (а вот ЭТО я, как,
>вероятно, и Вы, никогда не считал правильным).
А это вообще круто! Как говорят буржуи, Cool:))
Получаем информацию и никому ее не сообщаем.
Сидим тихо с информацией и пускаем мыльные пузыри:_))
Сущность тоталитаризма как раз в том и проявлялась, что лишь бы не
распространение. Галич написал, что ему однажды в суде дура-прокурорша
сказала, - Вы можете думать про советскую власть, что угодно, но не смеете
говорить о ней, то, что Вы думаете!
По-поводу слушания.
В те годы (вспомните, я еще под стол пешком ходил:)) кто-нибудь,
официально признавался, "что слушает"? Ну, там, на партийном собрании,
на комсомольском?
Многие "слушали". Но уродская идеологическая политика требовала
молчания и согласия. Слушай, фиг с тобой, но не болтай о том, что услышал.
В те времена был анекдот, - Судья выходит из зала суда и помирает от смеха.
Его спрашивают, - чего так смешно? Да вот, - отвечает он, анекдот рассказали.
Какой? Не могу, - говорит, - повторить. Я за него только что 10 лет дал.
Человеческая "слушаемость" - это не молчание камней.
Говорят, что даже Beatles внесли свой скромный вклад в разрушение
коммунистической утопии. Оттого, что многие, несмотря на глушилки,
их слушали, и потом напевали:))
← →
copyr25 (2003-04-26 06:34) [108]>er (25.04.03 12:00):
>Действительно Копиру не хватает уважения к истории, ведь она выбор всего нашего народа
Да бросьте, Вы...
История и власть в тогдашней России никогда не избиралась народом.
Завоёвывалась.
75 лет большевистской диктатуры были завоёваны красными
после падения Российской Монархии.
В течение этих лет великая страна превратилась сначала
в диктатора, а потом пала, потому, что диктатура долго не существует.
Уж чего, чего, а уважения к истории мне хватает, потому, что я знаю
эту историю. Но не по советским агиткам и победным реляциям, вроде
захвата Зимнего дворца или падения Берлина, а по воспоминаниям
людей, видевших воочию и фарс финской войны, и дурость Тухачевского,
и глупость Брежнева, введшего войска в Афганистан.
Выбор народа, по Вашим словам, - это глупое определение.
Народ ничего, как правило, не выбирает, - он просто ходит
на работу, рожает детей и получает заработную плату.
Выбор "народа" осуществляют политики.
Раньше это было выжившее из ума старческое политбюро цк кпсс,
теперь это Президент и Гос.Дума.
Впрочем, только теперь народ может что-то выбирать, поскольку
теперь в стране свободное избирательное право, а не просто
"галочка" в списке блока "беспартийных и коммунистов":))
А про СМИ и "программирование"...
Просто СМИ так или иначе, наконец, стали свободными.
Как раз, не программированными.
>Во Франции например: уважают и короля и отрубившему ему голову Робеспьера.
Ну, это же за рубежом:))
А я не хочу уважать сумасшедшего Ленина, урода Свердлова и иже с ними,
казнивших семью Российских Монархов.
Я не хочу уважать тирана Сталина, который для восстановления государственности,
обрушенной Лениным, уничтожил 90% русской интеллигенции.
Я не хочу уважать всех следующих за Сталиным генеральных секретарей
цк кпсс, потому, что они привели богатую и неприхотливую даже в человеческих
страну к краху, который, пожалуй, может сравниться с гибелью Рима.
Но Рим погиб от пресыщенности и лени.
СССР погиб от дурости и самоуверенности.
← →
gek (2003-04-26 08:35) [109]
> Раньше это было выжившее из ума старческое политбюро цк
> кпсс,
> теперь это Президент и Гос.Дума.
Ну ну....
Не надо так обобщать
> А я не хочу уважать сумасшедшего Ленина, урода Свердлова
> и иже с ними,
Ну зачем так?.....
Неправда ваша
← →
Юрий Зотов (2003-04-26 10:27) [110]> copyr25
Поясняю еще раз.
Я НИКОГДА не был в восторге от того режима и тех порядков и НИКОГДА не считал их правильными (это еще ОЧЕНЬ мягко выражаясь). Именно потому и не стал вступать в КПСС, решив однажды для себя, что совесть все же важнее карьеры.
Однако же, НЕ ПОНИМАЮ следующего.
1. КАКОЕ отношение к СЕГОДНЯШНЕМУ факту убийства КОНКРЕТНОГО человека имеют порядки и события, существовавшие и происходившие примерно 20 - 80 лет назад?
2. ПОЧЕМУ у Вас всегда и во всем виноваты НЕПРЕМЕННО режим и/или спецслужбы и никто другой?
3. ПОЧЕМУ неприятие совкового режима (или чего угодно другого) должно выражаться обязательно в форме злобствующей агрессии?
4. С каких это пор стало можно вести дискуссию, говоря красиво и эмоционально, но бездоказательно? И обо всем на свете, а не по конкретному предмету конкретного спора? И приводя ЯКОБЫ в подтверждение своих слов факты, не имеющие к оному предмету НИКАКОГО отношения?
Вот по ЭТИМ четырем пунктам я с Вами В ПРИНЦИПЕ не согласен. А по поводу самого режима и его преступлений - вполне разделяю Вашу точку зрения (только с поправкой на уже упоминавшееся злобствование, кое считаю недостойным и непремлемым).
Вынужден напомнить - я просил ОТВЕЧАТЬ на ПРЯМО заданные вопросы, причем отвечать на них так же ПРЯМО, а не "вокруг да около". А вопросов таких прозвучало четыре - следовательно, продолжение дискусии (если Вы этого хотите, конечно) подразумевает ровно столько же ПРЯМЫХ ответов. Но не ухода от них.
← →
copyr25 (2003-04-26 11:40) [111]>Юрий Зотов © (26.04.03 10:27):
>Я НИКОГДА не был в восторге от того режима и тех порядков и НИКОГДА не считал их
>правильными (это еще ОЧЕНЬ мягко выражаясь). Именно потому и не стал вступать в КПСС,
>решив однажды для себя, что совесть все же важнее карьеры.
Ok
>1. КАКОЕ отношение к СЕГОДНЯШНЕМУ факту убийства КОНКРЕТНОГО человека
>имеют порядки и события, существовавшие и происходившие примерно 20 - 80 лет назад?
Прямое. Спец.службы как были политической полицией, устраняющей
инакомыслящих, так и остались.
Если бы не так, то КГБ, ФСБ, как хотите, сначала должны были бы
раскаяться, хотя бы выставить свои архивы на всеобщее обозрение...
Ни раскаяния, ни открытых архивов нет.
КГБ в советские годы был преступной организацией.
Но ни один из бывших ГБ-шников нынче не сидит за решеткой.
Наоборот. У всех новые погоны и фуражки, где рядом с коммунистической
пентаграммой помещен монархический двуглавый орел.
В постфашистской Германии (помните) была проведена т.н. денацификация,
т.е. должностное лицо, занимающее какой-либо пост в фашистской власти,
должно было (нет, не расстреляно, не посажено в лагерь) - просто отстранено
от этого поста.
Декоммунизации в России так и не было проведено. Полагаю, что не будет и впредь.
Губернаторы - почти все сплошь бывшие секретари цк кпсс.
Только в этом и дело.
>2. ПОЧЕМУ у Вас всегда и во всем виноваты НЕПРЕМЕННО режим и/или спецслужбы и
>никто другой?
См. выше.
>3. ПОЧЕМУ неприятие совкового режима (или чего угодно другого) должно выражаться
>обязательно в форме злобствующей агрессии?
Я просто очень эмоциональный человек и уповаю, как правило, на крайние
аргументы. Это не агрессия. Это просто от недостижимой способности
Цицерона влиять на аудиторию мягко и искуссно. Я - не Цицерон, увы мне.
>4. С каких это пор стало можно вести дискуссию, говоря красиво и эмоционально, но
>бездоказательно? И обо всем на свете, а не по конкретному предмету конкретного спора? И
>приводя ЯКОБЫ в подтверждение своих слов факты, не имеющие к оному предмету
>НИКАКОГО отношения?
Отмечу особенности форума. Это - торговая площадь в городе.
Всякий (и я в том числе) болтает о чём вздумается.
И задает вопросы о чем вздумается.
Приводить доказательства - это функция прокуратуры.
Я не прокурор и не следователь.
Не требуйте от меня доказательств более тех аргументов, которые
я или кто-то другой приводит в посте - все имеют право что-то предполагать,
в чем-то сомневаться, в чем-то, пусть даже ошибочно, быть уверенным - форум
это не кабинет следователя. Пока, во всяком случае:))
Здесь не нужно алиби, презумпции невиновности и иных юридических
штучек. На рыночной площади действительным является лишь
конфликт вопрос-ответ, диалог. Без привлечения юридических правил,
обязательных в суде.
Возможно Вы со мной не согласитесь.
Возможно Ваше видение форума - это четкий диалог: Было дело?
Было! Сознаешься? Да! Знаешь, что тебе за это светит? Да.
Подписывай протокол:)))
Мне известно только одно простое правило рыночной площади.
Самым эффективным способом отрицания мнения оппонента
является не многословный ответ ему, а молчание.
Молчание побеждает и агрессию и меланхолию своим чудесным
нулевым безразличием. Я часто использую этот прием, если, как мне
кажется, оппонент вышел за рамки правил поведения диалога на
площади. Остальным отвечаю, но делаю это так, как считаю нужным я.
А не КГБ.
:))
← →
copyr25 (2003-04-26 13:36) [112]>Юрий Зотов © (26.04.03 10:27):
Let"s all get up & dance to a song
That was a hit before your Mother was born.
Though she was born a long long long time ago -
Your Mother should know, yeah yeah!
Your Mother should know...
The Beatles. Мэджикал Мистери Тор.
Yeah:))
← →
copyr25 (2003-04-26 14:23) [113]>Юрий Зотов © (26.04.03 10:27):
What would u think if I sang out of tune,
Would u stand up & walk out of me.
Lend me your ears & I"ll sing u a song,
& I"ll try not a sing out of key.
Umm
I get by wiz a little help from my friends,
mmm
Going to try wiz a little help from my friends...
The Beatles. Сарджент Пэперс Лонли Хертс Клаб Бэнд.
← →
copyr25 (2003-04-26 14:57) [114]>Юрий Зотов © (26.04.03 10:27):
We were talking - about the space between us all
& the people - who hide themselves behind a wall of illusion...
Never glimpse the turn - then it"s far too late -
when they pass away.
We were talking - about love we all could share -
When we find it to try our best to hold it there -
With our love, with our love - ,we could save the world -
if they only knew.
The Beatles. G.Harrison. Визин ю, визаут ю.
Это последнее послание к Вам.
← →
Юрий Зотов (2003-04-26 18:16) [115]> copyr25 © (26.04.03 11:40)
Итак.
По вопросу 1.
Перечитайте сам вопрос и свой ответ на него. Если это ПРЯМОЙ ответ, то я - звезда балета. Вас спрашивают - "КАКОЕ отношение имеют...". А Вы отвечаете: "Прямое. Они не покаялись и остались, какими и были".
Да хоть тыщу раз не покаялись. Да хоть миллион раз остались. Ну и что дальше-то? КАКОЕ отношение все это имеет к КОНКРЕТНОМУ убийству?
Снова получается все то же самое - ему про Фому, а он про Ерему. Впрочем, оно и понятно, ибо ПРЯМОГО ответа на этот вопрос у Вас нет, поскольку получить такой ответ может ТОЛЬКО следствие. Но раз так, то тогда ответьте на другой вопрос: КАКОЕ ЖЕ ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ПОДМЕНЯТЬ СОБОЙ СЛЕДСТВИЕ И БРОСАТЬСЯ ПУСТОСЛОВНЫМИ ОБВИНЕНИЯМИ В УБИЙСТВЕ? КТО ВЫ ТАКОЙ, ЧТО ВОЗОМНИЛИ СЕБЯ ВСЕВИДЯЩИМ И ВСЕЗНАЮЩИМ?
По вопросу 2.
Вы сами написали: "см. выше". И правильно написали. Действительно - см. выше.
По вопросу 3.
> Я просто очень эмоциональный человек и уповаю,как правило, на
> крайние аргументы.
Вы не уповаете ни на какие аргументы. Потому что громкие крики, биение себя кулаком в грудь, слюнобрызгание и слезопускание - это не аргументы. Ссылки на факты, не имеющие никакого отношения к сабжу - это тоже не аргументы. Подобные ораторские "приемы" в стиле печально известного тов. Шикльгрубера годятся лишь для публичных выступлений перед толпой дураков (персистентных, либо одураченных временно, до печального прозрения). А посему возникает новый вопрос: какими именно дураками Вы считаете читателей Ваших сообщений - постоянными или временными?
> Это не агрессия.
При чтении некоторых Ваших постингов возникает ощущение, что, если бы Вам дали автомат и право на суд и казнь, то Вы натворили бы дел не хуже сталинских троек. Если это так, то как хорошо, что у Вас нет ни первого, ни второго, ни третьего. А если это не так - то зачем создавать о себе ложное мнение?
По вопросу 4.
> Отмечу особенности форума. Это - торговая площадь в городе.
Это не особенности форума. Это ВАШЕ представление о них. МОЕ же представление несколько иное - существуют общепринятые цивилизованными людьми правила ведения ЛЮБЫХ дискуссий, а среди них такие:
- свою точку зрения надо ДОКАЗЫВАТЬ (аргументами, а не словами), какой бы очевидной она Вам ни казалась;
- доводы оппонента надо или опровергать (тоже аргументами, а не словами), или соглашаться с ними, но не игнорировать их.
> Всякий (и я в том числе) болтает о чём вздумается.
В данном случае (и не только в нем) Вы не просто болтаете. Вы ОБВИНЯЕТЕ. Причем иногда даже КОНКРЕТНЫХ людей (например, Грачева). А для обвинений должны быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Которых у Вас нет. И вот за ТАКУЮ болтовню запросто можно попасть под судебный иск за клевету (а в более простых житейских случаях - схлопотать в глаз). Причем совершенно справедливо. Потому что, когда "болтаешь о чём вздумается", нужно хотя бы иногда вздумывать и о том, а что же именно ты болтаешь и не выходит ли твоя болтовня за допустимые этикой рамки.
> Я не прокурор и не следователь.
Вот именно. А посему Вам не дано их прав и не надо их себе присваивать.
> Не требуйте от меня доказательств
Замечательная позиция! Болтаю, что вздумаю, обвиняю, кого хочу и в чем хочу, а потом невинно эдак заявляю: "Не требуйте от меня доказательств".
Нет уж, сударь! Потрудитесь ОТВЕЧАТЬ за свои слова. Иначе Ваше реноме правозащитника (вполне мною и многими другими уважаемое) как-то резко меняет окраску и превращается в реноме пустопорожнего болтуна (не уважаемое никем).
> Мне известно только одно простое правило рыночной площади.
> Самым эффективным способом отрицания мнения оппонента
> является не многословный ответ ему, а молчание.
Что ж, примените это правило на практике. Это хотя бы избавит меня и других от необходимости указывать Вам на недопустимость ПУСТОПОРОЖНИХ ПУБЛИЧНЫХ ОБВИНЕНИЙ, НА КОТОРЫЕ У ВАС, К ТОМУ ЖЕ, НЕТ НИКАКИХ ПРАВ. Видит Бог, я долго терпел их и молчал, но вот в ЭТОЙ ветке все же не выдержал.
Надеюсь, над моими словами Вы хотя бы задумаетесь, так что это послание окажется и моим последним посланием к Вам тоже. А битлов я, с Вашего разрешения, лучше послушаю в оригинале. Честное слово, это куда приятнее, чем разъяснение прописных истин.
← →
Mikhail (2003-04-26 18:28) [116]А вот про то, что в Чечне автобус с женщинами и детьми расстреляли, - про это как-то подзабыли. Невзначай вроде бы по НТВ показали и все - как же тут Юшенков...
← →
VEG (2003-04-26 18:29) [117]Сейчас всех и вся убивают%P
← →
Sun (2003-04-26 20:06) [118]>Юрий Зотов
А почему вы не приводите никаких доказательств, но беретесь судить о происходящем ?
copyr25 изложил свое мнение основанное на фактах его жизни. Привел вам аналогичные случаи и т.п.
Он изложил свое мнение. Разъяснил вам прописные истины.
Почему вы затыкаете ему рот и требуете от него действий следователя ?
>НА КОТОРЫЕ У ВАС, К ТОМУ ЖЕ, НЕТ НИКАКИХ ПРАВ
Говорить то, что думаешь уже нельзя ?
← →
uw (2003-04-26 20:17) [119]Во, Полкан а спустил! Интересно, до смерти загрыз или покусал только?
← →
copyr25 (2003-04-26 21:13) [120]>Юрий Зотов © (26.04.03 18:16):
>Потому что громкие крики, биение себя кулаком в
>грудь, слюнобрызгание и слезопускание - это не аргументы.
Громкий крик в чате или конфе - это, да будет Вам известно,
это написание своих сообщений большими буквами.
Или буквами c тегами .
Я не кричал. Я всю дорогу выслушиваю Ваши крики.
Долго и терпеливо.
Cсылки на последние новости СМИ - это, извините, единственно
доступные мне аргументы. Чем богаты, тем и рады.
Зато без больших букв.
И в груди я себя не бью, я просто пытаюсь анализировать
информацию, об убийстве депутата, которая, да, по разным
каналам поступает.
Юрий, это Вам, не дай Бог, автомат. С такими-то большими БУКВАМИ!
И без присутствия у Вас партийности и устойчивой идеологии теги
могут наделать дел:))
Ладно Вам обижаться и злиться:))
Юшенкова убили ГБ-шники, и потом они это дело "замнут",
наступит следовательская "пустота", как в деле Старовойтовой,
как "вакуум" в деле Холодова, отца Александра Меня,вот увидите.
Через год только родственники будут помнить об этом убийстве.
Спорим?
Я понял бы Ваш взрыв эмоций, если бы Вы были партийным и ответственным
товарищем где-то в советском Госплане, или лейтенантом КГБ.
Но ведь нет же?
В нашей стране принято громкие убийства раз и навсегда забывать.
Это органам +. Ни одно политически актуальное убийство так и не было
раскрыто.
Хоть сколько больших букв с тегами не напиши...
Россия, повторяю, по-прежнему идеологически является советским
обществом. Коммунизм, но с новыми ценами.
От этой совковости страдают и врачи, и учителя, и пенсионеры.
Президент по-прежнему не более, но и не менее, как генеральный секретарь.
Он только заикнулся о том, что ГАИ звучит лучше ГИБДД, тут же по
московским TV-каналам пронеслась весть, что опять будет ГАИ.
Угодливые чиновники for ever.
Но Россия находится в перспективе ЕЭС.
Только это дает мне надежду, что наша страна рано или поздно,
но превратится в полноценную европейскую державу,
а не останется страной-уродом.
А если в европейскую, то значит в страну, где спец.службы
по-крайней мере, знают три вещи:
1. Они существуют на деньги налогоплательщиков.
2. Они в рамках закона должны отчитываться за свои
действия, предпринятые на деньги трудящихся.
3. Они подчиняются закону.
Современные спец.службы России ни один из этих
трех пунктов не исповедуют. Это "государство в государстве",
по-прежнему, как и в славные 30-годы, скрытые конторы, творившие,
творящие что угодно, вместе или вопреки закону, кто знает?
В США есть практика ежегодного отчета ФБР и CIA перед Сенатом Штатов.
Любой американец может ознакомиться с этими документами если пожелает.
Попробуйте ознакомиться с отчетом КГБ-ФСБ перед Гос.Думой?
Пока в нашей стране будут существовать т.н. бесконтрольные спец.
службы всякий человек вправе думать, что именно и и организовывают
политические убийства.
Это обратная сторона презумпции невиновности, поскольку
уж где, где, а в России виновность этих "органов" излилась
кровавыми озерами...
Я очень признателен Sun и blackman за поддержку.
← →
uw (2003-04-26 21:32) [121]>copyr25 © (26.04.03 21:13)
Да почему обязательно ГБ? БАБ мог заказать, и мотивы понятны. Только не отвечайте до понедельника ради Бога.
С праздником Вас!
← →
copyr25 (2003-04-26 21:42) [122]>uw © (26.04.03 21:32):
Уже настал час шестой, когда верующие
могут поздравить друг друга со светлым
Праздником Воскресения.
Спасибо за поздравление.
Христос Воскресе:))
← →
Юрий Зотов (2003-04-27 01:05) [123]> Sun (26.04.03 20:06)
> А почему вы не приводите никаких доказательств, но беретесь
> судить о происходящем ?
Цитатку, плз. В которой я делаю выводы о сабже. Иначе - сами понимаете... ложь получается.
> copyr25 изложил свое мнение основанное на фактах его жизни.
> Привел вам аналогичные случаи и т.п.
Цитатку, плз. Где доказывалась бы правомерность применимости этих самых фактов к сабжу, а также аналогичность этих случаев. Иначе - сами понимаете... бред получается.
> Он изложил свое мнение. Разъяснил вам прописные истины.
Цитатку, плз. В которой мне объяснялись бы прописные истины. Поскольку вину Грачева в убийстве Холодова назвать прописной истиной довольно трудно. Как и вину спецслужб в убийстве Юшенкова. Как и их вину в других никем не доказанных убийствах. Если все это для Вас - прописные истины... а, ну тогда, конечно... А для меня вот, знаете ли, прописными истинами являются следующие: "не говори того, чего не знаешь" и "не можешь доказать - не утверждай".
> Почему вы затыкаете ему рот и требуете от него действий
> следователя?
Прямая ложь. Не затыкаю и не требую. Я требую другого - чтобы он или перестал бросаться голословными обвинениями, или доказывал бы их (причем серьезно и конкретно, поскольку обвинение в убийстве - не шутка). И требую я этого не только от него, а ото всех (кстати, от себя самого - в первую очередь).
> Говорить то, что думаешь уже нельзя?
Можно и нужно. Только нужно еще и думать, что именно ты говоришь. Иначе бездумная какая-то говорильня получится.
> copyr25 © (26.04.03 21:13)
> Громкий крик в чате или конфе - это, да будет Вам известно,
> это написание своих сообщений большими буквами. Или буквами c
> тегами.
Да будет известно и Вам также, что это еще и расставление акцентов в предложениях. В устной речи мы то же самое делаем интонацией, паузами и артикуляцией. А кричать можно и без выделения текста. Смысл - он ведь тоже несет эмоциональную окраску. И подбор слов - тоже.
> Cсылки на последние новости СМИ - это, извините, единственно
> доступные мне аргументы. Чем богаты, тем и рады.
Вот и будьте любезны оставаться в рамках ЭТОЙ информации, коль скоро другой у Вас нет. А из нее никакая вина никаких спецслужб пока что никак не вытекает. Вот когда вытечет - тогда и выступайте с соответствующими обвинениями.
> я просто пытаюсь анализировать информацию, об убийстве
> депутата, которая, да, по разным каналам поступает.
Ссылочку, плз. Где Вы пытаетесь именно АНАЛИЗИРОВАТЬ, а не просто УТВЕРЖДАТЬ. А то я что-то никаких попыток АНАЛИЗА у Вас так и не нашел.
> И без присутствия у Вас партийности и устойчивой идеологии
С чего это Вы взялись судить о моей идеологии или ее отсутствии, проницательный Вы мой? Вы что, полагаете, я Вам тут в публичном форуме всю свою душу буду выворачивать и все свои убеждения изливать? Угу, вот прям сейчас все брошу - и начну.
Запомните: мои убеждения существует и следую я им уже о-о-очень давно - это раз. Они не связаны ни с какими партиями и вообще ни с какой политической грязью, но, тем не менее, весьма устойчивы (уже хотя бы потому, что лет им намного больше, чем всем партиям мира, вместе взятым) - это два. И излагать их на каждом углу я не обязан и не собираюсь - это три. Потому что это МОЕ, а не публичное, понятно? И допускаются туда только самые близкие люди. К ним не относятся даже мои родители, а уж Вы - тем более.
По поводу остального, сказанного Вами начиная со слов "наступит следовательская пустота" - во многом соглашусь. Вот только из всего этого НИКАК не вытекает, что "Юшенкова убили ГБ-шники".
А посему - нечего бросаться пустыми обвинениями. Болтовня это, а никакая не правозащита, понимаете?
Впрочем, если Вам нравятся именно ТАКИЕ лавры - что ж, дело Ваше...
← →
Думкин (2003-04-28 06:40) [124]В 88-м году повесился сосед. Работал он райфинотделе. Ну кооператоры - все прочее, помните? А повесился в лесу, 9 км от города.
Долго искали. И было...
Вначале, трепались, что взяток набрал и утек. Потом нашли его. Значит какие-то финансовые круги грохнули - не поддался взяткам. Мафия и прочеее.
Оказалось проще и банальнее. Он накануне очень сильно разругался с женой, она подала на развод и уехала с дочкой к родителям. Вот мужик и не выдержал - пошел в лес и кирдык.
← →
Дмитрий К.К. (2003-04-28 07:43) [125]Однако... стОит ли политик того, чтобы из-за него ломались копья?..
← →
Darts (2003-04-28 10:19) [126]Все идет к тому, что из Юшенкова сделают святым и Мессией, не сумевшим вывести Россию из гебешного мракобесия.Короче, пал смертью храбрых за свободу и совесть России от потных и холодных рук спецслужб.
Это же раньше говорили, в порядке истории - во всем виноваты царь, буржуи, коммунисты, жидомасоны, демократы - а теперь и спецслужбы. Одна и та же песня.
← →
Johnny Smith (2003-04-28 15:45) [127]Еще по делу Юшенкова:
http://www.newsru.com/russia/28Apr2003/basaev.html
2Copyr25:
Можете не читать, т.к. поскольку в заметке не поются диферамбы Юшенкову, для Вас она будет заранее "лживой фальшивкой спецслужб".
← →
copyr25 (2003-04-28 18:00) [128]>Johnny Smith © (28.04.03 15:45):
>Можете не читать, т.к. поскольку в заметке не поются диферамбы Юшенкову,
Обязательно прочитаю, потому что пишется "дифирамбы":))
← →
Johnny Smith (2003-04-28 18:04) [129]2copyr25 © (28.04.03 18:00)
Обязательно прочитаю
Вот и славненько :)))
Труден путь к истине.
← →
copyr25 (2003-04-28 18:11) [130]Дифирамбов там действительно нет, зато есть любопытная
ссылка "Досье и хроника следствия по делу об убийстве Сергея
Юшенкова".
Вот эти "диферамбы" я советую всем почитать.
← →
han_malign (2003-04-28 18:32) [131]>Johnny Smith © (28.04.03 15:45)
- бред какой то, пупури - все что могли приплели, только Хусейна забыли...
>Юрий Зотов
- не обращайте внимания, это классический случай детского максимализма... (у меня отец, уже десть лет как на пенсии, а тоже, до сих пор, страдает)
З.Ы. А вот у нас, с субботы на воскресенье, двух львов в городе(Сергиев Посад) застрелили, львы вышли в город прогулятся(не кормили видать в передвижном зоопарке), порвав в клочья пьяного в дупель смотрителя... Вот миллиционерам бесплатное сафари устроили...
← →
copyr25 (2003-04-28 18:48) [132]Хорошая ссылка! Спасибо JS!
Читаем:
По словам Алексея Юшенкова, для ареста прибыли люди с собакой,
натасканной на наркотики. "Они нашли наркотики, изъяли их, а после
увезли Гебель и тех, кто находился в этой квартире в прокуратуру на
допрос. В ходе допроса Гебель стало плохо, и она попросила воды. Ей
подсунули бутылку с водой, в которой оказались наркотические вещества.
Гебель потребовала вызвать скорую, но в прокуратуре отказались это
сделать".
Утром пришли люди с обыском. Их было 10 человек, и следить за их
действиями было невозможно. Они начали обыскивать квартиру и
обнаружили порошкообразное вещество. Причем никто не видел как они его
взяли, как они сказали, с трюмо. Просто уже держали в руках. Нас повезли
допрашивать. Во время допроса мне настойчиво предлагали кока-колу. Я
согласилась. Через некоторое время у меня началось странное состояние -
сухость во рту, заложило уши, стало сильно знобить. У меня взяли соскобы
с рук и отвезли сдавать анализы. Когда я воспротивилась, мне было
сказано, что тогда это будет свидетельствовать о том, что я наркоманка", -
рассказала Анна Гебель.
Читаем дальше:
В своих показаниях Юшенков заявил: "Я изучил свидетельства, собранные
г-ном Чекулиным, и пришел к заключению, что он является
заслуживающим высокого доверия свидетелем крупной противозаконной
операции, а именно - крупномасштабной передачи взрывчатых веществ
военного назначения с военных баз на служащие в качестве легального
прикрытия субъекты права по всей России. Для меня очевидно, что
исполнители такого рода операций связаны с федеральными
секретными службами.
Это для уважаеиого Юрия Зотова ссылка, когда он заявил, что:
>>copyr25 © (22.04.03 21:41):
>>Совсем недавно, три дня назад одна студентка, сотрудница Юшенкова,
>>попросила политического убежища в США, не желая возвращаться в Россию,
>>где, по ее мнению, ей грозит расправа оттого, что она осведомлена о некоторых
>>деталях независимого депутатского расследования.
>Юрий Зотов © (23.04.03 10:38):
>И верить сообщению о студентке тоже не вижу оснований, поскольку не понимаю:
>а). Каким образом студентка может быть еще и сотрудницей (она все же еще учится, или уже
>работает? всякие там "полставки" в расчет не принимаются, поскольку для уровня работы с
>Юшенковым это просто несерьезно).
>б). На какие такие шиши простая честная студентка поехала в Штаты, кто ее там ждал и что
>она там делает.
Все с того же сайта, указанного JS:
Соратница Юшенкова Алена Морозова обратилась к властям США с
просьбой предоставить ей политическое убежище. Об этом она заявила в
эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Алена Морозова входит в общественную комиссию по расследованию
взрывов жилых домов в Москве. Она не сомневается, что убийство
Юшенкова связано с его ролью в расследовании московских взрывов.
Юшенков был одним из руководителей комиссии.
"Год назад мы встречались с Сергеем Юшенковым в Нью-Йорке, где
проходила презентация фильма "Покушение на Россию". После просмотров
фильмов он сказал: "Наша деятельность наверняка вызовет большую
ярость ФСБ, и рано или поздно они нам это припомнят", рассказала Морозова."
Алена Морозова - дочь одной из погибших в результате взрыва дома на
улице Гурьянова. Морозова сейчас учится в одном из американских
университетов.
И еще обязательно вот это!
http://www.newsru.com/ardocs/22Apr2003/letter.html
И это:
http://www.newsru.com/russia/23Apr2003/kill.html
Thanx Johnny Smith:))
← →
Юрий Зотов (2003-04-28 22:33) [133]> copyr25
Я уже читал все это. И что?
Что это доказывает? Слова... слова... слова... кто-то что-то предполагал... кто-то кому-то угрожал... кто-то кого-то избил... дальше-то что?
Никакой конкретики. Ни одного реального доказательства. ТАК расследования не проводятся, ни депутатские, ни какие-либо иные. Это детский сад, а не серьезные материалы и за ТАКИЕ материалы не убивают. Потому что РЕАЛЬНО они НИКОМУ не опасны.
Возможно, есть и другие материалы. Но о них ни Вам, ни мне на сегодня ничего не известно - значит, на сегодня у нас с Вами нет никаких оснований обвинять кого-либо в конкретном убийстве. Не шутки это и не предмет для безответственного трепа.
> han_malign © (28.04.03 18:32)
> не обращайте внимания, это классический случай детского
> максимализма...
Я и не обращал внимания, пока не достало. Чуть ли не в каждой ветке - одна и та же ахинея. Сколько же можно? Ну хоть одна извилина должна, наконец, ТРЕЗВО заработать, или нет? Человек, вроде бы, умный, образованный, начитанный. Ну где же разум-то?
Для подростка лет 12-16 это было бы еще понятно и даже простительно. Но тут детский максимализм как-то странно затянулся. Лет на 10, вероятно. До Новодворской, конечно, еще далеко, но симптомы схожи.
← →
Johnny Smith (2003-04-29 09:32) [134]2copyr25 © (28.04.03 18:48)
Thanx Johnny Smith:))
Да пожалуйста...
Хотитие, я Вам ссылочку на "Красную Шапочку" дам... Результат будет тот же.
Все приведенные Вами выдержки достаточно стары и неактуальны.
Что касается фразы Юшенкова "Наша деятельность наверняка вызовет большую ярость ФСБ, и рано или поздно они нам это припомнят", то здесь у меня два соображения. Первое: что, вот так прямо и сказал? А девушка, ныне учащаяся в Штатах это запомнила и, самое главное, поспешила донести до нас, бедных и несчастных россиян?
И второе: конечно, люди в ФСБ обиделись. А что тут удивительного? Ну подойдите к менту и обзовите его убийцей, насильником и пр. Ясное дело, схлопочете дубинкой по заднице. И потом будете кричать о засилии спецслужб и об унижении человеческого достоинства в России. А ведь просто язык надо меньше протягивать там, где не следует его распускать.
ФСБ - достаточно серьезная контора, и тявкают на нее либо глупые моськи (я Вас не имею в виду), либо щедро проплаченные Юшенковы.
А голословное заявление о том, что Юшенкова убили именно спецслужбы - это такое же тявканье.
← →
Думкин (2003-04-29 10:53) [135]
> Юрий Зотов © (28.04.03 22:33)
Вы еще спорите? Я уже рвал рубашку на этом фронте - пустое.
Это диагноз. Фашизм.
Я предлагал лопатку саперную и давал свой адрес. Вы иначе - но итог один - фашист он.
Просто такие как он - Новодворская. Борьба ради борьбы - а канализацию почистить - -..... Там там разруха - в головах.
Можетяи я редиска - может, но через жизнь познаю, а не через бумагу...
← →
uw (2003-04-29 13:06) [136]>Думкин © (29.04.03 10:53)
Я не думаю, что это фашизм. А ЮЗ вовсе и не спорит. Просто все знают, что он присутствует на этом форуме, и он не может допустить ситуацию, когда его молчание могут принять за согласие... И немного увлекся.
← →
Думкин (2003-04-29 13:10) [137]> uw © (29.04.03 13:06)
Думаете так. По-моему, иначе. Ну немного.
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 13:38) [138]2 uw © (29.04.03 13:06)
> Просто все знают, что он присутствует на этом форуме, и он не может допустить ситуацию, когда его молчание могут принять за согласие
Ну, немного смелый вывод. Много каких тем здесь проднимается. Что, по каждой свои пять копеек ставить человеку? Даже если и " все знают, что он присутствует"...
Кстати, я не совсем согласен с точкой зрения ЮЗ. Он был - бы прав, если бы у вас(нас) действително была бы система независимых судов, более-менее подконтрольные общесту система следствия, или хотя бы несколько независимых систем.. Или вы по наивности ожидаете, что фсб сама себя как унтер-офицерская вдова высечет? Посколько фсб никогда этого не делала и нет притивовеса ей, то вполне естественно, что в людей появляются сомнения.
Я не очень то знаком с современной русской действительностью, поэтому буду говорить на примере Украины (я думаю, наши реалии имею много общего с вашими). За последние несколько лет только опозиционные политики и те люди, которые вруг становились очень неудобными, умудрялись попадать под КАМАЗы. Только независимые или опозиционные журналисты внезапно умирали "естественной" смертью. Как правило, проблемы с налоговой начинаются сразу же в тех бизмесменнов, которые поддерживают "не тех". Что-то не было слышно о завершении расследований по этим делам..
Я конечно понимаю, что в некотором конкретном деле человек мог случайно споткнутся и у него случайно отлетела голова и может действительно кого за долги вздернули... Или случайно по-пьяни. Но посмотрим на это дело с точки зрения теории вероятности. Как-то не очень равномерно-распределеная шкала получается... Если принять во внимание политическую ориентацию и отношение к сегодняшним власть имущим..
← →
Думкин (2003-04-29 13:49) [139]
> Ihor Osov"yak © (29.04.03 13:38)
Речь у ЮЗ идет об ином. Да спецслужбы есть. Но просто слушая иных получается, что единственная в мире спецслужба - это ЧК,КГБ,ФСБ. Все они такие. И ФБР не далеко ушла.
И просто голословно все валить в кучу на ФСБ - ну как минимум...
И всегда так. Чуть что - коммунисты говно. До коли? Этот бред бесит.
А ты мне так и не нашкрябал. Вруша. :-)
← →
Юрий Зотов (2003-04-29 13:53) [140]> uw © (29.04.03 13:06)
Странно... а с чего это Вы за меня взялись решать, что я могу допустить, а что - не могу? Да еще и решили приписать мне ВАШИ домыслы?
Так вот, сообщаю МОЕ (а не ВАШЕ) мнение по этому поводу. Поскольку (надеюсь) манией величия все же не страдаю, то полагаю, что когда я молчу, то обо мне то никто и не вспоминает. И поэтому мое молчание не рассматривает совершенно никак. Ну просто по фигу людям мое молчание, понимаете? И это нормально.
Поэтому, как и все "проницательные Вы мои" до Вас, Вы тоже торжественно ошиблись в прямо противоположную сторону.
Не стоит говорить за других. Пожалуйста, учтите это на будущее.
> Думкин © (29.04.03 10:53)
Давно известная позиция. Бороться за счастье человечества значительно легче, чем канализации чистить. И прибыльнее.
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:04) [141]2 Думкин © (29.04.03 13:49)
Исправлюсь. Письмо писать незнакомому человеку на серьезные темы - дело серьезное, времени много надо.. А у мене последним временем перебор с работой, один проект глубоко прострочен.. Бывает иногда.. Так что пока сорри..
> Речь у ЮЗ идет об ином.
У меня сложилось впечатление, что ЮЗ категорически отрицает версию о причастности спецслужб. И я хотел сказать, что он не прав в этой категоричности. Ибо в наших условиях доказать эту причастность не представляется возможним, даже если бы она и имела место... Хотел привести один пример с украинской действительности, пока воздержусь...
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:10) [142]Немного не точгно свормировано высказывание.
Позволю себе внести корректвы:
у меня сложилось впечатление, что ЮЗ категорически отрицает версию о причастности спецслужб. Почему такой вывод? Как то не представляется возможним в нахих реалиячх доказать эту причастность, даже если бы она и имела место...
PS/ Я не исключаю ошибочности этого вывода :-)
← →
Юрий Зотов (2003-04-29 14:11) [143]> Ihor Osov"yak © (29.04.03 13:38)
> Но посмотрим на это дело с точки зрения теории вероятности...
Возможно, Вы и близки к истине. Даже и спорить не буду (тем более, что по ЭТОМУ поводу моя точка зрения от Вашей мало чем отличается). Но задам всего один вопрос - мы теперь конкретные обвинения в убийствах конкретных людей на основании теории вероятности предъявлять будем, или все же по-старинке, на основании фактов и реальных доказательств?
Вот о чем шла речь-то - о необходимости свои обвинения ДОКАЗЫВАТЬ (как, впрочем, и все другие свои слова, но обвинение в УБИЙСТВЕ - особенно). А не о том, кто виноват и с какой вероятностью.
← →
Думкин (2003-04-29 14:13) [144]> Ihor Osov"yak © (29.04.03 14:04)
Понято - не пацан.
Про ЮЗ - в связи с вышеизложенным постом про него промолчу. Но частично.
Не отрицает категоричность, но выступает против категорчности утверждения что так и есть - по определению. Вот камень преткновения.
А рассказать - так и я могу. Слез не хватит. Но не об этом говорится. Я от них тоже не в восхищении - и было дело - пострадал, лично. Но ... молчу.
← →
Юрий Зотов (2003-04-29 14:19) [145]> Ihor Osov"yak © (29.04.03 14:10)
> у меня сложилось впечатление, что ЮЗ категорически отрицает
> версию о причастности спецслужб.
Ну ни фига себе!!! Это откуда же такое следует??? Из каких таких моих слов??? Цитату - в студию!!! Срочно!!!
Сообщаю - НЕ отрицаю НИКАКИЕ версии. Поскольку не имею для этого достаточной информации. Вот это - да, КАТЕГОРИЧЕСКИ.
← →
uw (2003-04-29 14:32) [146]>Юрий Зотов © (29.04.03 13:53)
Вовсе я и не взялся за Вас ничего решать (как Вы говорите в первом абзаце), а просто высказал свое мнение по поводу Ваших постов (как Вы и говорите во втором абзаце). Кстати, моей дочке Ваш стиль вполне нравится, но и мой тоже. Поэтому я впредь буду говорить так, как умею... и как мне позволит АП.
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:50) [147]2 Юрий Зотов © (29.04.03 14:19)
Юрий, извините за то что я , возможно, не правильно Вас понял.
Но дело в том, что человека есть способность связывать воедино несколько фактов, или то, что он считает фактом.
Факт первый (почему я это считаю фактом - см. ниже)- в наших реалиях доказать (легитимно, юридически безукоризнено) причастность к чему-то незаконному наших спецслужб невозможно. Здесь делается предположение, что такая причасность имела место. Уточненяю еще раз. Это только теоритическое предположение. Это не заявление о реальном существующем факте.
Факт второй. Цитирую Юрий Зотов © (18.04.03 08:12)
> copyr25 © (17.04.03 22:41)
Ну, положим, чью-либо причастность к любому убийству (в том числе, и причастность спецслужб) еще надо доказывать.
Если бы речь шла в Думе, или требование ставилось к Генеральному Прокурору или Президенту - я бы это требование понимал буквально. А ставить это требование к простому смертному в обществе еще недалеко отошедшем -а может, не дай бой и снова возвращаюещемся к тоталитаризму - то извините, я расцениваю это утверждение как попытку закрыть рот, может и в интеллигентной форме - но суть то этого не меняется.. Юрий, Вы ведь не оспариваете необходимость воспримимать высказывания в контексте места и времени?
По отношению к первому факту. Почему я считаю это фактом. На основании прецендентов. Вернее по отсутствию оных. Скажете невозможно? В нас - да. В мире - нет. Возмем же тех американов. И президентов к импичменту доводили. И по серьезным причинам, и по мелочам. Из-за шалости с девчушкой. Вернее не из-за шалости, а из-за того, что человек потом врал об этой шалости публично...
У нас/вас несколько иные реальности. И в контексте этих реалий ваше в общем-то юридически безукоризненное высказывание воспринимается несколько по другому.. Мне оно чем то напомнило речи комсомольско-партийных работников советских времен..
Еще раз приношу извинения о том, что не совсем точно понял Ваше высказывание. Но согласитесь, на это были все основания.
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:58) [148]2 Юрий Зотов © (29.04.03 14:11)
>Возможно, Вы и близки к истине. Даже и спорить не буду (тем более, что по ЭТОМУ поводу моя точка зрения от Вашей мало чем отличается). Но задам всего один вопрос - мы теперь конкретные обвинения в убийствах конкретных людей на основании теории вероятности предъявлять будем, или все же по-старинке, на основании фактов и реальных доказательств?
Нет, не можем. Но ставить вопросы можем и не просто можем, а должны. И если видим, что факты как-то скрываются, или сегодня говотся одно - а завтра другое, то делаем вывод, что не все нормально в королевстве датском (с)..
> Вот о чем шла речь-то - о необходимости свои обвинения ДОКАЗЫВАТЬ (как, впрочем, и все другие свои слова, но обвинение в УБИЙСТВЕ - особенно). А не о том, кто виноват и с какой вероятностью.
Обвинения бегают в суде и прокуратуре. А здесь люди делятся своимы рассуждениями.
← →
Юрий Зотов (2003-04-29 16:52) [149]> Ihor Osov"yak © (29.04.03 14:58)
> Обвинения бегают в суде и прокуратуре. А здесь люди делятся
> своимы рассуждениями.
Почему Вы в третьем постинге подряд подменяете понятия? Вы это делаете нарочно? Или просто не даете себе труда читать ВНИМАТЕЛЬНО? Понимая слова БУКВАЛЬНО и не додумывая того, о чем в них не говорилось.
Речь шла не о РАССУЖДЕНИЯХ (да сколько угодно), а об УТВЕРЖДЕНИЯХ. Виноваты - и все тут. Без всяких рассуждений. В этом-то все дело и есть. И это я уже объяснял. Вероятно, плохо объяснял, раз повторять приходится.
В общем, считайте, как хотите, каждый волен оставаться при любом мнении. Ну а мое мнение такое - как только в ответ на любую просьбу обосновать свои УТВЕРЖДЕНИЯ любой человек заявит "не требуйте от меня доказательств" - так вот, с той самой минуты я такого человека, с Вашего разрешения, буду считать обыкновеннейшим и пустейшим болтуном. Не заслуживающим ни внимания, ни уважения, ибо за свои слова он не отвечает.
И очень надеюсь, что это совершенно нормальное, IMHO, мнение разделяется на этом шарике все же большинством.
← →
copyr25 (2003-04-29 18:38) [150]>Johnny Smith © (29.04.03 09:32):
>Ну подойдите к менту и обзовите его убийцей, насильником и пр.
>Ясное дело, схлопочете дубинкой по заднице.
>И потом будете кричать о засилии спецслужб и об унижении человеческого достоинства в
>России. А ведь просто язык надо меньше протягивать там, где не следует его распускать.
Это звучит лучше всего!
Ваше остроумное замечание про задницу и мента.
А Вы не встречались с насильниками, олицетворяющими "государственную власть"?
Ну, так Ваше счастье...
С ментами, обирающих граждан?
Я буду "протягивать язык"! Хоть пусть все меня тут посчитают местным сумасшедшим:))
А призыв "язык надо меньше протягивать там, где не следует его распускать"
мне очень напоминает славные советские годы. Когда "местных сумасшедших",
бесперспективно "протягиваюших язык" казнили в советских психушках лекарствами.
Не дай Бог, Вас "загребут" по сфабрикованному делу.
Ну ладно Вы сами... Вы и друзей своих попросите "меньше протягивать язык?"
И адвоката?
Каждый человек в свободном обществе имеет право на свободу
слова. В том случае, если он считает, что нарушены его права, кем бы
то ни было, хоть Президентом - он имеет право говорить об этом
свободно и не боясь за это "схлопотать дубинкой по заднице".
Отчего это иногда городские жители боятся открыть дверь милиционерам,
даже предъявившим документы?
Оттого, что знают, что потом "схлопочут по заднице".
Не напоминает железный стук ГБ-шного арестующего отряда?
Вы с этим ВНОВЬ смирились. Даже после 1991 г.?
С чем Вас и поздравляю:))
Поймите, наконец, комфортно и безопасно наблюдать чужую
беду по телевизионным комментариям.
Но если все перестанут "протягивать язык", то и комментариев
не будет.
Сгинете неизвестным солдатом, ну, например, коммерческого фронта:))
Ваш "прагматизм" четок и оптимистичен, пока Вы не испытали "пессимизма".
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 18:52) [151]Юрий, где я конкретно по Вашему мнению, подменил понятия? И где эти понятия строго определены? То что я не совсем точно понял Вашу точку зрения - я попросил об этом извинения. И попытался обьянить причину этого недоращумения. Но не совсем точное понимание точки зрения собеседника не есть подмена понятий. Имхо.
Далее. Где это copyr25 КОНКРЕТНО ОБВИНЯЕТ ФСБ в ЭТОМ убийстве? Да, высказывает мнение, что это похоже на политичиское убийство. Может он прав, а может и нет. Снова вспоминаем про статистику.
Теперь о понимании слов буквально. Смысл слов зависит от контекста. И если не допускается неоднозначного трактирования, то любое серьезное изложение начинается из "концепции и понятия". Где однозначно договариваются, что понимают под каким термином. Как говорил один из великих - опредилите точные значения слов - и вы избавите человечество от половины проблем..
Кстати, посмотрим на название того места, где мы обмениваемся мнениями. Не кажется ли Вам, что оно допускает некоторую вольность высказываний и трактовки услышанного.
По поводу рассуждений и утверждений. В словах Ваших опонентов я увидел много спорных рассуждений, но ни одного утверждения. Если не считать несколько экскурсов в историю. Но это уже оффтопик.
Кстати и по поводу "не требуйте от меня доказательств" - это даже не полная фраза, вырванная с контекста.. В контексте это имело несколько иной смысл. Я не говорю, что я поддерживаю ту мысль, в контексте которой была эта фраза. Имхо вырывать фразу из контекста, вследствие чего ее смысл искажается - имхо, немного некорректный прием.
← →
copyr25 (2003-04-29 19:19) [152]>Юрий Зотов © (29.04.03 16:52):
>Речь шла не о РАССУЖДЕНИЯХ (да сколько угодно), а об УТВЕРЖДЕНИЯХ. Виноваты - и все
>тут. Без всяких рассуждений. В этом-то все дело и есть. И это я уже объяснял. Вероятно,
>плохо объяснял, раз повторять приходится.
>>Пока в нашей стране будут существовать т.н. бесконтрольные спец.
>>службы всякий человек вправе думать, что именно и и организовывают
>>политические убийства.
>>Это обратная сторона презумпции невиновности, поскольку
>>уж где, где, а в России виновность этих "органов" излилась
>>кровавыми озерами...
Давайте просто порассуждаем:
Все дело в том, что до сих пор спец.службы являются
неподконтрольными.
Никем.
Кроме, возможно, Президента. Да и то, неизвестно.
Это не нормально.
Вспомните аллерт Крючкова, председателя КГБ и члена ГКЧП,
свергнувшего законного Президента СССР?
Поддержку Семичастного, председателя КГБ, вместе с Брежневым
свергнувшим Хрущева.
О лояльности спец.служб власти трудно говорить в условиях их
негласности и закрытости.
И пока они (эти службы) бесконтрольны - они вне пределов
презумпции невиновности.
Потому, что могут творить что угодно, с кем угодно и когда угодно.
И всякий человек, вспоминая их (спец.служб) славное 80-летнее прошлое
может усомниться в их открыто неосвещенной деятельности.
+ всякие письма и материалы (ещё раз спасибо JS:))
Вот Вам и мнение.
А слепое доверие к ФСБ после их 80-летней "традиции" работы,
доверие, как к профессионалам...
Ну, что же...
"Помни дзержинец эти слова, что берегут революцию,
что берегут революцию
чистые руки, горячее сердце, холодная голова".
Помните эту советскую песТню?
И восстановим памятник Дзержинскому, как триединую
(руки, сердце и голова) сущность зловещей власти:))
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 19:34) [153]2 ЮЗ
см. copyr25 © (26.04.03 21:13)
> Юшенкова убили ГБ-шники, и потом они это дело "замнут",
В этой части я был не прав.
← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 19:58) [154]Но по отношении к copyr25 © в части его озабочености неподконтрольностью спецслужб и иже с ними - тут я с ним вполне солидарен.
← →
copyr25 (2003-04-29 21:09) [155]Все дело в приоритете человека над государством.
Если представитель государственных органов грозит
налогоплательщику ударом дубинкой не на активной,
разнузданной демонстрации хиппи, а при простом
выражении мнения - это преступление.
Если правоохранительные органы для оправдания
своей некомпетентности привлекают к следствию
невиновных людей, ограничивают их свободу, а потом,
ничуть не извинившись, как ни в чем ни бывало, выпускают -
это преступление.
Если славные службы ФСБ устранили тер. акт на Дубровке,
уничтожив при этом 2/3 заложников - это преступление.
И правильно москвичи подали иск в суд.
Ну хоть за последние 80 лет преступлений над личностью,
а не над обществом, кто-то должен ответить?
Отчего это бытует традиция, что преступна лишь личность?
Отчего группа личностей, именуемая себя прокуратурой
или МВД наделена индульгенцией?
Гражданское общество состоит из граждан.
Тех, кто ежедневно ходит на работу, тех кто платит налоги,
воспитывает детей, заботится о стариках и о семье.
А не тех, кто этих граждан обирает, несправедливо
подозревает только от того, что у него нет "коммунистической"
прописки, унижает только от того, что у нижающего фуражка
с красной звездой?
Выданная в местном, коррумпированном МВД.
Или удостоверение чекиста, до сих пор, выдаваемого
на Лубянке, которая (Лубянка) на всю лубянскую глубину кровью
пропахла.
Возможно кого-то заинтересует, когда copyr25 перестанет
биться в истерике антикоммунизма?
Отвечу, - когда современные правоохранительные
органы перестанут биться в истерике вседозволенности.
Что, мне думаете, доставляет удовольствие препираться
с Юрием Зотовым, с программистом, от которого я ещё
из Королевства Delphi почерпнул так много полезного?
Но "есть камни, которые лежат посреди реки.
Это камни либо взгляда, либо раздора.
Кто их видит - тот перейдет реку по взглядам,
иные утонут в раздорах"
:))
(китайская пословица)
← →
Sha (2003-04-29 21:34) [156]2copyr25 © (29.04.03 21:09)
Не стоит обобщать.
2All
Изменить взгляды человека после 14 почти невозможно.
Спорить бессмысленно. Можно лишь изложить свои взгляды.
← →
uw (2003-04-29 21:53) [157]>copyr25 © (29.04.03 21:09)
Объясните, почему 2/3 заложников? Я слышал - 121, потом еще несколько человек. Здесь, возможно, все это уже обсудили в гигантской ветке, но меня тогда еще не было.
← →
Юрий Зотов (2003-04-29 22:09) [158]> ALL
Предлагаю закрыть тему. Мы все высказались, все выслушали друг друга и вряд ли кто-то скажет что-то новое.
Вероятно, каждый так и остался при своем мнении, но, надеюсь, вынес из этой ветки что-то для себя полезное.
← →
copyr25 (2003-04-29 22:16) [159]>uw © (29.04.03 21:53):
http://www.kp.ru/online/news/563/print/
Погибших 129 человек.
Пострадали 700.
Это тоже, погибшие люди, которые теперь и пытаются
свою погибель вызволить в московском суде.
Погибель - это не только и не всегда физическая смерть.
Это погибель от неуверенности власти, погибель
от недосчитанных родственников, погибель
от будушего страха и неуверенности, от
нежелания теперь ходить на всякие НОРД-ОСТы.
Там, я думаю, даже больше 2/3-тей.
Там и те телезрители, которые сначала видели
эти "тела", с опрокинутым ртом, слушали, что это
"охваченные шоком заложники", а потом поняли,
что их рот так никогда и не закроется в своей мёртвой
беспомощности.
2/3 это очень скромный прогноз.
← →
uw (2003-04-29 22:25) [160]Понятно.
← →
copyr25 (2003-04-29 22:33) [161]Предлагаю, следуя мнению, Юрия Зотова,
тоже закрыть ветку.
От нашей ли незрелости судить о настоящем.
Why бы и not?
От нашей ли неспособности делать выводы.
От нашей безалаберности?
Впрочем, Юрий Зотов в одном пункте прав:
>Вероятно, каждый так и остался при своем мнении, но, надеюсь,
>вынес из этой ветки что-то для себя полезное.
Дай-то Бог.
← →
Думкин (2003-04-30 06:07) [162]Бог не даст. Я за него. С каким вопросом пришли, товарищи?
Тоска - пошел праздновать. :=(
Копир - а ведь фашист ты.
← →
uw (2003-04-30 08:12) [163]>Думкин © (30.04.03 06:07)
Непонятно, что ты имеешь в виду. Вот определение:
ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа. В узком смысле фашизм феномен политической жизни Италии и Германии 20-40-х гг. 20 в. В любых своих разновидностях фашизм противопоставляет институтам и ценностям демократии т. н. новый порядок и предельно жесткие средства его утверждения. Фашизм опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной организацией) и непререкаемый авторитет «вождя», «фюрера». Тотальный, в т. ч. идеологический, массовый террор, шовинизм, переходящая в геноцид ксенофобия по отношению к «чужим» национальным и социальным группам, к враждебным ему ценностям цивилизации непременные элементы идеологии и политики. Фашистские режимы и движения фашистского типа широко используют демагогию, популизм, лозунги социализма, имперской державности, апологетику войны. Фашизм находит опору преимущественно в социально обездоленных группах в условиях общенациональных кризисов и катаклизмов модернизации.
Многие черты фашизма присущи различным социальным и национальным движениям правого и левого толка. При видимой противоположности идеологических установок (напр., «класс» или «нация»), по способам политической мобилизации общества, приемам террористического господства и пропаганды к фашизму близки тоталитарные движения и режимы большевизма, сталинизма, маоизма, «красных кхмеров» и др. В условиях слабости демократиеских институтов сохраняется возможность развития движений фашистского типа и превращения фашизма в серьезную угрозу.
← →
gek (2003-04-30 08:21) [164]
> Думкин © (30.04.03 06:07)
Не надо на Корир"а наезжать, много из того, что он сказал, мне нравится.
← →
Думкин (2003-04-30 08:22) [165]
> uw © (30.04.03 08:12)
Все тебе понятно, и "не будем лохматить бабушку".
Фашизм(пучок - да, фашио). Но для меня фашизм - это ненависть.
Ненависть - вот и все. А у копира ее хватает, даже через край.
Я тоже не любвиобильный, но тут - перебор.
← →
Думкин (2003-04-30 08:26) [166]
> gek © (30.04.03 08:21)
Да по барабану он мне. Я когда на форум влез - даже жалел его. И не понимал почему его пинают. А потом разобрался и матом попер. Так что кушай мальчик галеты и рябчиков тоже, а во взрослый разгоавор не встревай.
← →
gek (2003-04-30 08:36) [167]
> Думкин © (30.04.03 08:26)
> Так что кушай мальчик галеты и рябчиков тоже, а во взрослый
> разгоавор не встревай.
Ну зачем так то?...
Нехорошо как-то...
Смотри, я парень такой, что подобные огрехи не прощает.
Пожалешь
← →
Думкин (2003-04-30 08:39) [168]
> gek © (30.04.03 08:36)
Ну мир, дружба. жвачку не предлагаю. Но в выноску ты только последнне вынес. С остальным согласен?
← →
gek (2003-04-30 08:42) [169]Да ладно...
мир, дружба. жвачка
← →
Johnny Smith (2003-04-30 10:18) [170]Ну, зашибись...
На личности перешли, друг с дружкой чуть не переругались, а про героя ветки забыли. :)))
2copyr25 присоединусь к Думкин ©: держите поменьше злобы и ненависти в сердце - это мешает жить. И грести всех под одну гребенку. Мы живем в этой стране, пусть и весьма дерьмовой (местами), да только вот другие страны ничем не лучше: по крайней мере с точки зрения рассматриваемого вопроса - там тоже спецслужбы живут сами по себе, убивают неугодных и калечат жизни невиновным и пр.
Так что не стоит брехать на спецслужбы.
Я буду "протягивать язык"! Хоть пусть все меня тут посчитают местным сумасшедшим:))
Да я-то не против, ей-Богу! Это называется "борьба с ветряными мельницами".
Дон Кихоты полезны обществу так же как и сами эти мельницы.
Боритесь на здоровье.
← →
gek (2003-04-30 10:23) [171]
> Johnny Smith © (30.04.03 10:18)
Да согласен я, согласен...
← →
Johnny Smith (2003-04-30 10:37) [172]В подтверждение моих слов о бесконтрольности спецслужб в других странах:
http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?hard91068id
Как сообщает San Jose Mercury News, сотрудник инженерной службы Intel Маэр Хэйваш (Maher Hawash) проработал в компании с 1992 по 2001 год, и продолжал выполнять контрактные работы до марта текущего года, до самого ареста. 38-летний американец арабского происхожения, Хэйваш был арестован без каких-либо видимых на тот момент причин и удерживался под стражей до вчерашнего дня, когда ему предъявили обвинение в осуществлении помощи Аль-Каиде.
Человека продержали под арестом с 2001 года, то есть примерно пару лет.
← →
copyr25 (2003-04-30 18:03) [173]>Johnny Smith © (30.04.03 10:18):
Товарищу Думкину я принципиально отвечать
не буду - это он перешел на личности, просто он не способен
аргументировать, может только присваивать ярлыки, в которых
сам ничего не смыслит.
Бог ему судья.
Относительно Дон Кихота...
Ну, что же, мне с детства нравится эта книга!
Смысл подвига Дон Кихота не в борьбе с ветряными
мельницами, а в борьбе за идеалы, которым эти мельницы,
как призраки, как материальные фантомы, препятствуют.
"Дон Кихот" Сервантеса - это аллегория, сказка.
Сказки и легенды рождают нравственность и первый этический опыт человека.
Т.е. априорное понятие правды и справедливости, приобретенное
до практического испытания (этой правды).
Отчего все дети полны любви, правды и справедливости, а не
ненависти и злобы?
От того, что их детское мировоззрение покоится на сказках,
где правда чУдным образом побеждает зло, ложь и несправедливость.
Только потом ребенок вырастает и сталкивается с ситуацией,
когда ложь и клевета иногда побеждают невинность и правду.
Иных эта практика победы лжи над правдой делает циниками,
навсегда поверивших, что сказки - это брехня.
Всякое сомнение или рассуждение они готовы встретить
озлоблением или примитивным предложением дуэли на "сапёрных лопатках":))
Иных, наоборот, идеалистами, которые верят, что справедливость
всё же есть, вернее, это очень важно для идеализма, ДОЛЖНА БЫТЬ!
И, наконец, про злобу и ненависть. Так неприятную товарищу
Думкину, миролюбиво, почти с братской любовью назвавшего меня фашистом.
- Я бы ничего не имел против, сеньор герцог, - заговорил Дон Кихот, -
если бы здесь была сейчас та почтенная духовная особа, которая недавно за
столом выказала такое нерасположение и такую ненависть к странствующим
рыцарям - пусть бы она теперь воочию удостоверилась, нужны или не нужны
упомянутые рыцари людям. По крайней мере, она убедилась бы на деле, что
люди, безмерно униженные и доведенные до отчаяния, в важных случаях жизни,
когда их постигают бедствия ужасные, идут за помощью не в дома судейских, не
в дома сельских псаломщиков, не к дворянину, который ни разу не выезжал из
своего имения, и не к столичным тунеядцам, которые любят только выведывать
новости, а затем выкладывать и рассказывать их другим, но отнюдь не
стремятся сами совершать такие деяния и подвиги, о которых рассказывали бы и
писали другие. Выручать в бедах, помогать в нужде, охранять девиц и утешать
вдов лучше странствующих рыцарей никто не умеет, и я бесконечно благодарю
Бога за то, что я рыцарь, и благословляю любые несчастья и испытания, какие
на почетном этом поприще мне могут быть посланы.
← →
Юрий Зотов (2003-05-01 14:34) [174]> copyr25
Это уже не по сабжу, а лично к Вам. Можно не отвечать.
1. ПОЧЕМУ Думкин назвал Вас фашистом? Вероятно же, не просто так? Ведь отчасти это перекликается с тем, о чем и я говорил (помните - насчет воинствующего антифашизма и автомата в руках). Два человека независимо друг от друга пришли к неодинаковым, но в чем-то похожим мнениям. Случайно или нет? Может быть, они ошиблись, а может и не совсем? IMHO, для Вас это повод для серьезных внутренних размышлений.
2. Чего больше приносят Дон Кихоты окружающим их людям - пользы или вреда? Не на словах, и не в красивой сказке, а в реальной жизни, конечно (хотя даже и у Сервантеса герой натворил-таки вредных (мягко выражаясь) реальных дел, а вот ничего реально полезного все же не сделал, хотя именно к этому и стремился - то есть: о ЧЕМ же все-таки эта книга? ЧТО именно хотел сказать Сервантес?).
3. В ветке о Гринписе Вы высказали вполне, IMHO, здравое суждение о том, что истинные защитники экологии не кликушествуют, а просто делают свое дело. Но почему же и применительно к другим сабжам это не должно быть точно так же?
Дело, конечно, Ваше, но я бы задумался.
← →
copyr25 (2003-05-07 18:22) [175]>Юрий Зотов © (01.05.03 14:34):
>Это уже не по сабжу, а лично к Вам. Можно не отвечать.
>Дело, конечно, Ваше, но я бы задумался.
Просто 1-го мая я уже был далеко от Москвы и не смог прочитать Ваше
послание. Попробую ответить. В рамках Дон Кихота.
1-е: присваивать оппоненту ярлык, явно ему неприятный - это нечестный
прием. Назовите меня, ну, хоть экстремистом. Я пойму, буду аргументировать, но отвечу.
Но зачем, отчего явное оскорбление? Ведь Думкин понимает, что
это именно оскорбление. Я, ну хоть кого-нибудь, даже мне вполне
враждебного респондента обзывал непотребным словом?
Почему же меня, можно? Это Думкину 1-й минус.
После первого идет второй:
>Думкин © (30.04.03 06:07):
>Копир - а ведь фашист ты.
Это "тыкание". Это мне напоминает славные советские
годы, когда начальник "тыкал" всем своим подчиненным
в лицо, нимало не заботясь о том, какое уважение он (начальник)
вызывает у подчиненного.
Удивительный, почти прозрачный уровень культуры
у иных в конфе. Брось респонденту "тыкалку" с оскорблением,
глядишь - респондент и заткнулся в своей интеллигентной скорлупе.
Все читают и дивятся - какой эффект!!
И начинают поступать таким же образом.
Забыв, что теряют раз и навсегда своим обращением такое
простое чувство, как уважение.
Оскорбительно "тыкать" в конфе может только человек,
либо очень уверенный в себе, либо очень невоспитанный.
Что одно и то же.
И того, и другого не прощают.
Тыкать можно только друзьям.
Если же недружественный оппонент начинает с тыканья - это
признак пренебрежения. И бескультурья. И экстремизма.
Кто из нас фашист?
Я оставляю на совести модератора непотертость мессажки тов.Думкина.
И теперь, самое главное: о Дон-кихотстве, так причудливо уживающемся
во мне с вполне "здравыми суждениями".
Идеализм - это, возможно, единственная надежда человечества
на Возрождение. Прагматизм уже завел нас в тупик технологического
общества потребления, вызвавшего теперь даже в самых развитых странах
кризис доверия к государству.
Те люди, которые испытывают недоверие к идеализму - значит, доверие
к прагматизму, к "экономическому обществу", всем довольны
и находятся в равновесии с существующими порядками, они позволяют себе
высказывать личное пренебрежение к людям, обладающим иным взглядом,
пусть теперь т.н. "идеалистическим", но от чего же сразу "фашистским"?
Крайне искренняя, даже крайне аргументируемая форма высказывания -
это не фашизм, это в рамках свободы даже резкого слова.
Вы в свое время призывали меня не читать между строк.
Где я даже между строк призывал к крайним действиям?
К свержению существующего строя? К физическому уничтожению политиков?
Отчего мне приписывают то, о чем я не говорил?
От того, что два человека провели через две точки прямую?
Неужели диалог укладывается в две точки, как линия?
А не в три, как плоскость? А не десятки, по количеству спорящих?
Я не буду оправдываться. Пусть неопытные люди считают меня
фашистом. Это означает только то, что они и не нюхали ни разу,
что такое фашизм и тоталитарное государство.
C Думкиным все ясно. Он - любитель раздавать определения
не основанные даже на элементарной логике. Но Вы?
И последнее. Существуют категории, которые трудно отменить
словесными аргументами. Эти категории приобретались
опытно и долго. В их рамках истерический возглас Думкина - всего
лишь карканье вороны, ничего не понимающей.
Т.е. Ваши две точки, о которых я должен задуматься - не аргумент.
Я не ищу и никогда не искал популярности ни в этой конфе,
ни в других. Я высказываю свое мнение так, как считаю это нужным.
Мнение невежливых "тыкающих" и оскорбляющих респондентов
я игнорирую. К мнению вежливых и аргументирующих - прислушиваюсь.
Поэтому я и ответил:))
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.26;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.2 MB
Время: 0.013 c
