---|Ветка была без названия|---

← →
copyr25 (2003-04-26 21:13) [120]

>Юрий Зотов © (26.04.03 18:16):
>Потому что громкие крики, биение себя кулаком в
>грудь, слюнобрызгание и слезопускание - это не аргументы.

Громкий крик в чате или конфе - это, да будет Вам известно,
это написание своих сообщений большими буквами.
Или буквами c тегами .
Я не кричал. Я всю дорогу выслушиваю Ваши крики.
Долго и терпеливо.

Cсылки на последние новости СМИ - это, извините, единственно
доступные мне аргументы. Чем богаты, тем и рады.
Зато без больших букв.
И в груди я себя не бью, я просто пытаюсь анализировать
информацию, об убийстве депутата, которая, да, по разным
каналам поступает.
Юрий, это Вам, не дай Бог, автомат. С такими-то большими БУКВАМИ!
И без присутствия у Вас партийности и устойчивой идеологии теги
могут наделать дел:))

Ладно Вам обижаться и злиться:))
Юшенкова убили ГБ-шники, и потом они это дело "замнут",
наступит следовательская "пустота", как в деле Старовойтовой,
как "вакуум" в деле Холодова, отца Александра Меня,вот увидите.
Через год только родственники будут помнить об этом убийстве.
Спорим?
Я понял бы Ваш взрыв эмоций, если бы Вы были партийным и ответственным
товарищем где-то в советском Госплане, или лейтенантом КГБ.
Но ведь нет же?
В нашей стране принято громкие убийства раз и навсегда забывать.
Это органам +. Ни одно политически актуальное убийство так и не было
раскрыто.
Хоть сколько больших букв с тегами не напиши...
Россия, повторяю, по-прежнему идеологически является советским
обществом. Коммунизм, но с новыми ценами.
От этой совковости страдают и врачи, и учителя, и пенсионеры.
Президент по-прежнему не более, но и не менее, как генеральный секретарь.
Он только заикнулся о том, что ГАИ звучит лучше ГИБДД, тут же по
московским TV-каналам пронеслась весть, что опять будет ГАИ.
Угодливые чиновники for ever.

Но Россия находится в перспективе ЕЭС.

Только это дает мне надежду, что наша страна рано или поздно,
но превратится в полноценную европейскую державу,
а не останется страной-уродом.
А если в европейскую, то значит в страну, где спец.службы
по-крайней мере, знают три вещи:
1. Они существуют на деньги налогоплательщиков.
2. Они в рамках закона должны отчитываться за свои
действия, предпринятые на деньги трудящихся.
3. Они подчиняются закону.

Современные спец.службы России ни один из этих
трех пунктов не исповедуют. Это "государство в государстве",
по-прежнему, как и в славные 30-годы, скрытые конторы, творившие,
творящие что угодно, вместе или вопреки закону, кто знает?

В США есть практика ежегодного отчета ФБР и CIA перед Сенатом Штатов.
Любой американец может ознакомиться с этими документами если пожелает.

Попробуйте ознакомиться с отчетом КГБ-ФСБ перед Гос.Думой?

Пока в нашей стране будут существовать т.н. бесконтрольные спец.
службы всякий человек вправе думать, что именно и и организовывают
политические убийства.

Это обратная сторона презумпции невиновности, поскольку
уж где, где, а в России виновность этих "органов" излилась
кровавыми озерами...

Я очень признателен Sun и blackman за поддержку.

← →
uw (2003-04-26 21:32) [121]

>copyr25 © (26.04.03 21:13)

Да почему обязательно ГБ? БАБ мог заказать, и мотивы понятны. Только не отвечайте до понедельника ради Бога.

С праздником Вас!

← →
copyr25 (2003-04-26 21:42) [122]

>uw © (26.04.03 21:32):
Уже настал час шестой, когда верующие
могут поздравить друг друга со светлым
Праздником Воскресения.
Спасибо за поздравление.
Христос Воскресе:))

← →
Юрий Зотов (2003-04-27 01:05) [123]

> Sun (26.04.03 20:06)

> А почему вы не приводите никаких доказательств, но беретесь
> судить о происходящем ?

Цитатку, плз. В которой я делаю выводы о сабже. Иначе - сами понимаете... ложь получается.

> copyr25 изложил свое мнение основанное на фактах его жизни.
> Привел вам аналогичные случаи и т.п.

Цитатку, плз. Где доказывалась бы правомерность применимости этих самых фактов к сабжу, а также аналогичность этих случаев. Иначе - сами понимаете... бред получается.

> Он изложил свое мнение. Разъяснил вам прописные истины.

Цитатку, плз. В которой мне объяснялись бы прописные истины. Поскольку вину Грачева в убийстве Холодова назвать прописной истиной довольно трудно. Как и вину спецслужб в убийстве Юшенкова. Как и их вину в других никем не доказанных убийствах. Если все это для Вас - прописные истины... а, ну тогда, конечно... А для меня вот, знаете ли, прописными истинами являются следующие: "не говори того, чего не знаешь" и "не можешь доказать - не утверждай".

> Почему вы затыкаете ему рот и требуете от него действий
> следователя?

Прямая ложь. Не затыкаю и не требую. Я требую другого - чтобы он или перестал бросаться голословными обвинениями, или доказывал бы их (причем серьезно и конкретно, поскольку обвинение в убийстве - не шутка). И требую я этого не только от него, а ото всех (кстати, от себя самого - в первую очередь).

> Говорить то, что думаешь уже нельзя?

Можно и нужно. Только нужно еще и думать, что именно ты говоришь. Иначе бездумная какая-то говорильня получится.

> copyr25 © (26.04.03 21:13)

> Громкий крик в чате или конфе - это, да будет Вам известно,
> это написание своих сообщений большими буквами. Или буквами c
> тегами.

Да будет известно и Вам также, что это еще и расставление акцентов в предложениях. В устной речи мы то же самое делаем интонацией, паузами и артикуляцией. А кричать можно и без выделения текста. Смысл - он ведь тоже несет эмоциональную окраску. И подбор слов - тоже.

> Cсылки на последние новости СМИ - это, извините, единственно
> доступные мне аргументы. Чем богаты, тем и рады.

Вот и будьте любезны оставаться в рамках ЭТОЙ информации, коль скоро другой у Вас нет. А из нее никакая вина никаких спецслужб пока что никак не вытекает. Вот когда вытечет - тогда и выступайте с соответствующими обвинениями.

> я просто пытаюсь анализировать информацию, об убийстве
> депутата, которая, да, по разным каналам поступает.

Ссылочку, плз. Где Вы пытаетесь именно АНАЛИЗИРОВАТЬ, а не просто УТВЕРЖДАТЬ. А то я что-то никаких попыток АНАЛИЗА у Вас так и не нашел.

> И без присутствия у Вас партийности и устойчивой идеологии

С чего это Вы взялись судить о моей идеологии или ее отсутствии, проницательный Вы мой? Вы что, полагаете, я Вам тут в публичном форуме всю свою душу буду выворачивать и все свои убеждения изливать? Угу, вот прям сейчас все брошу - и начну.

Запомните: мои убеждения существует и следую я им уже о-о-очень давно - это раз. Они не связаны ни с какими партиями и вообще ни с какой политической грязью, но, тем не менее, весьма устойчивы (уже хотя бы потому, что лет им намного больше, чем всем партиям мира, вместе взятым) - это два. И излагать их на каждом углу я не обязан и не собираюсь - это три. Потому что это МОЕ, а не публичное, понятно? И допускаются туда только самые близкие люди. К ним не относятся даже мои родители, а уж Вы - тем более.

По поводу остального, сказанного Вами начиная со слов "наступит следовательская пустота" - во многом соглашусь. Вот только из всего этого НИКАК не вытекает, что "Юшенкова убили ГБ-шники".

А посему - нечего бросаться пустыми обвинениями. Болтовня это, а никакая не правозащита, понимаете?

Впрочем, если Вам нравятся именно ТАКИЕ лавры - что ж, дело Ваше...

← →
Думкин (2003-04-28 06:40) [124]

В 88-м году повесился сосед. Работал он райфинотделе. Ну кооператоры - все прочее, помните? А повесился в лесу, 9 км от города.
Долго искали. И было...
Вначале, трепались, что взяток набрал и утек. Потом нашли его. Значит какие-то финансовые круги грохнули - не поддался взяткам. Мафия и прочеее.
Оказалось проще и банальнее. Он накануне очень сильно разругался с женой, она подала на развод и уехала с дочкой к родителям. Вот мужик и не выдержал - пошел в лес и кирдык.

← →
Дмитрий К.К. (2003-04-28 07:43) [125]

Однако... стОит ли политик того, чтобы из-за него ломались копья?..

← →
Darts (2003-04-28 10:19) [126]

Все идет к тому, что из Юшенкова сделают святым и Мессией, не сумевшим вывести Россию из гебешного мракобесия.Короче, пал смертью храбрых за свободу и совесть России от потных и холодных рук спецслужб.

Это же раньше говорили, в порядке истории - во всем виноваты царь, буржуи, коммунисты, жидомасоны, демократы - а теперь и спецслужбы. Одна и та же песня.

← →
Johnny Smith (2003-04-28 15:45) [127]

Еще по делу Юшенкова:
http://www.newsru.com/russia/28Apr2003/basaev.html
2Copyr25:
Можете не читать, т.к. поскольку в заметке не поются диферамбы Юшенкову, для Вас она будет заранее "лживой фальшивкой спецслужб".

← →
copyr25 (2003-04-28 18:00) [128]

>Johnny Smith © (28.04.03 15:45):
>Можете не читать, т.к. поскольку в заметке не поются диферамбы Юшенкову,

Обязательно прочитаю, потому что пишется "дифирамбы":))

← →
Johnny Smith (2003-04-28 18:04) [129]

2copyr25 © (28.04.03 18:00)
Обязательно прочитаю
Вот и славненько :)))
Труден путь к истине.

← →
copyr25 (2003-04-28 18:11) [130]

Дифирамбов там действительно нет, зато есть любопытная
ссылка "Досье и хроника следствия по делу об убийстве Сергея
Юшенкова".
Вот эти "диферамбы" я советую всем почитать.

← →
han_malign (2003-04-28 18:32) [131]

>Johnny Smith © (28.04.03 15:45)
- бред какой то, пупури - все что могли приплели, только Хусейна забыли...

>Юрий Зотов
- не обращайте внимания, это классический случай детского максимализма... (у меня отец, уже десть лет как на пенсии, а тоже, до сих пор, страдает)

З.Ы. А вот у нас, с субботы на воскресенье, двух львов в городе(Сергиев Посад) застрелили, львы вышли в город прогулятся(не кормили видать в передвижном зоопарке), порвав в клочья пьяного в дупель смотрителя... Вот миллиционерам бесплатное сафари устроили...

← →
copyr25 (2003-04-28 18:48) [132]

Хорошая ссылка! Спасибо JS!

Читаем:

По словам Алексея Юшенкова, для ареста прибыли люди с собакой,
натасканной на наркотики. "Они нашли наркотики, изъяли их, а после
увезли Гебель и тех, кто находился в этой квартире в прокуратуру на
допрос. В ходе допроса Гебель стало плохо, и она попросила воды. Ей
подсунули бутылку с водой, в которой оказались наркотические вещества.
Гебель потребовала вызвать скорую, но в прокуратуре отказались это
сделать".

Утром пришли люди с обыском. Их было 10 человек, и следить за их
действиями было невозможно. Они начали обыскивать квартиру и
обнаружили порошкообразное вещество. Причем никто не видел как они его
взяли, как они сказали, с трюмо. Просто уже держали в руках. Нас повезли
допрашивать. Во время допроса мне настойчиво предлагали кока-колу. Я
согласилась. Через некоторое время у меня началось странное состояние -
сухость во рту, заложило уши, стало сильно знобить. У меня взяли соскобы
с рук и отвезли сдавать анализы. Когда я воспротивилась, мне было
сказано, что тогда это будет свидетельствовать о том, что я наркоманка", -
рассказала Анна Гебель.

Читаем дальше:
В своих показаниях Юшенков заявил: "Я изучил свидетельства, собранные
г-ном Чекулиным, и пришел к заключению, что он является
заслуживающим высокого доверия свидетелем крупной противозаконной
операции, а именно - крупномасштабной передачи взрывчатых веществ
военного назначения с военных баз на служащие в качестве легального
прикрытия субъекты права по всей России. Для меня очевидно, что
исполнители такого рода операций связаны с федеральными
секретными службами.

Это для уважаеиого Юрия Зотова ссылка, когда он заявил, что:

>>copyr25 © (22.04.03 21:41):
>>Совсем недавно, три дня назад одна студентка, сотрудница Юшенкова,
>>попросила политического убежища в США, не желая возвращаться в Россию,
>>где, по ее мнению, ей грозит расправа оттого, что она осведомлена о некоторых
>>деталях независимого депутатского расследования.

>Юрий Зотов © (23.04.03 10:38):

>И верить сообщению о студентке тоже не вижу оснований, поскольку не понимаю:
>а). Каким образом студентка может быть еще и сотрудницей (она все же еще учится, или уже
>работает? всякие там "полставки" в расчет не принимаются, поскольку для уровня работы с
>Юшенковым это просто несерьезно).
>б). На какие такие шиши простая честная студентка поехала в Штаты, кто ее там ждал и что
>она там делает.

Все с того же сайта, указанного JS:

Соратница Юшенкова Алена Морозова обратилась к властям США с
просьбой предоставить ей политическое убежище. Об этом она заявила в
эфире радиостанции "Эхо Москвы".

Алена Морозова входит в общественную комиссию по расследованию
взрывов жилых домов в Москве. Она не сомневается, что убийство
Юшенкова связано с его ролью в расследовании московских взрывов.
Юшенков был одним из руководителей комиссии.

"Год назад мы встречались с Сергеем Юшенковым в Нью-Йорке, где
проходила презентация фильма "Покушение на Россию". После просмотров
фильмов он сказал: "Наша деятельность наверняка вызовет большую
ярость ФСБ, и рано или поздно они нам это припомнят", рассказала Морозова."

Алена Морозова - дочь одной из погибших в результате взрыва дома на
улице Гурьянова. Морозова сейчас учится в одном из американских
университетов.

И еще обязательно вот это!
http://www.newsru.com/ardocs/22Apr2003/letter.html

И это:
http://www.newsru.com/russia/23Apr2003/kill.html

Thanx Johnny Smith:))

← →
Юрий Зотов (2003-04-28 22:33) [133]

> copyr25

Я уже читал все это. И что?

Что это доказывает? Слова... слова... слова... кто-то что-то предполагал... кто-то кому-то угрожал... кто-то кого-то избил... дальше-то что?

Никакой конкретики. Ни одного реального доказательства. ТАК расследования не проводятся, ни депутатские, ни какие-либо иные. Это детский сад, а не серьезные материалы и за ТАКИЕ материалы не убивают. Потому что РЕАЛЬНО они НИКОМУ не опасны.

Возможно, есть и другие материалы. Но о них ни Вам, ни мне на сегодня ничего не известно - значит, на сегодня у нас с Вами нет никаких оснований обвинять кого-либо в конкретном убийстве. Не шутки это и не предмет для безответственного трепа.

> han_malign © (28.04.03 18:32)
> не обращайте внимания, это классический случай детского
> максимализма...

Я и не обращал внимания, пока не достало. Чуть ли не в каждой ветке - одна и та же ахинея. Сколько же можно? Ну хоть одна извилина должна, наконец, ТРЕЗВО заработать, или нет? Человек, вроде бы, умный, образованный, начитанный. Ну где же разум-то?

Для подростка лет 12-16 это было бы еще понятно и даже простительно. Но тут детский максимализм как-то странно затянулся. Лет на 10, вероятно. До Новодворской, конечно, еще далеко, но симптомы схожи.

← →
Johnny Smith (2003-04-29 09:32) [134]

2copyr25 © (28.04.03 18:48)
Thanx Johnny Smith:))
Да пожалуйста...
Хотитие, я Вам ссылочку на "Красную Шапочку" дам... Результат будет тот же.
Все приведенные Вами выдержки достаточно стары и неактуальны.
Что касается фразы Юшенкова "Наша деятельность наверняка вызовет большую ярость ФСБ, и рано или поздно они нам это припомнят", то здесь у меня два соображения. Первое: что, вот так прямо и сказал? А девушка, ныне учащаяся в Штатах это запомнила и, самое главное, поспешила донести до нас, бедных и несчастных россиян?
И второе: конечно, люди в ФСБ обиделись. А что тут удивительного? Ну подойдите к менту и обзовите его убийцей, насильником и пр. Ясное дело, схлопочете дубинкой по заднице. И потом будете кричать о засилии спецслужб и об унижении человеческого достоинства в России. А ведь просто язык надо меньше протягивать там, где не следует его распускать.
ФСБ - достаточно серьезная контора, и тявкают на нее либо глупые моськи (я Вас не имею в виду), либо щедро проплаченные Юшенковы.
А голословное заявление о том, что Юшенкова убили именно спецслужбы - это такое же тявканье.

← →
Думкин (2003-04-29 10:53) [135]

> Юрий Зотов © (28.04.03 22:33)

Вы еще спорите? Я уже рвал рубашку на этом фронте - пустое.
Это диагноз. Фашизм.
Я предлагал лопатку саперную и давал свой адрес. Вы иначе - но итог один - фашист он.
Просто такие как он - Новодворская. Борьба ради борьбы - а канализацию почистить - -..... Там там разруха - в головах.
Можетяи я редиска - может, но через жизнь познаю, а не через бумагу...

← →
uw (2003-04-29 13:06) [136]

>Думкин © (29.04.03 10:53)

Я не думаю, что это фашизм. А ЮЗ вовсе и не спорит. Просто все знают, что он присутствует на этом форуме, и он не может допустить ситуацию, когда его молчание могут принять за согласие... И немного увлекся.

← →
Думкин (2003-04-29 13:10) [137]

> uw © (29.04.03 13:06)
Думаете так. По-моему, иначе. Ну немного.

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 13:38) [138]

2 uw © (29.04.03 13:06)

> Просто все знают, что он присутствует на этом форуме, и он не может допустить ситуацию, когда его молчание могут принять за согласие

Ну, немного смелый вывод. Много каких тем здесь проднимается. Что, по каждой свои пять копеек ставить человеку? Даже если и " все знают, что он присутствует"...

Кстати, я не совсем согласен с точкой зрения ЮЗ. Он был - бы прав, если бы у вас(нас) действително была бы система независимых судов, более-менее подконтрольные общесту система следствия, или хотя бы несколько независимых систем.. Или вы по наивности ожидаете, что фсб сама себя как унтер-офицерская вдова высечет? Посколько фсб никогда этого не делала и нет притивовеса ей, то вполне естественно, что в людей появляются сомнения.

Я не очень то знаком с современной русской действительностью, поэтому буду говорить на примере Украины (я думаю, наши реалии имею много общего с вашими). За последние несколько лет только опозиционные политики и те люди, которые вруг становились очень неудобными, умудрялись попадать под КАМАЗы. Только независимые или опозиционные журналисты внезапно умирали "естественной" смертью. Как правило, проблемы с налоговой начинаются сразу же в тех бизмесменнов, которые поддерживают "не тех". Что-то не было слышно о завершении расследований по этим делам..

Я конечно понимаю, что в некотором конкретном деле человек мог случайно споткнутся и у него случайно отлетела голова и может действительно кого за долги вздернули... Или случайно по-пьяни. Но посмотрим на это дело с точки зрения теории вероятности. Как-то не очень равномерно-распределеная шкала получается... Если принять во внимание политическую ориентацию и отношение к сегодняшним власть имущим..

← →
Думкин (2003-04-29 13:49) [139]

> Ihor Osov"yak © (29.04.03 13:38)

Речь у ЮЗ идет об ином. Да спецслужбы есть. Но просто слушая иных получается, что единственная в мире спецслужба - это ЧК,КГБ,ФСБ. Все они такие. И ФБР не далеко ушла.
И просто голословно все валить в кучу на ФСБ - ну как минимум...
И всегда так. Чуть что - коммунисты говно. До коли? Этот бред бесит.
А ты мне так и не нашкрябал. Вруша. :-)

← →
Юрий Зотов (2003-04-29 13:53) [140]

> uw © (29.04.03 13:06)

Странно... а с чего это Вы за меня взялись решать, что я могу допустить, а что - не могу? Да еще и решили приписать мне ВАШИ домыслы?

Так вот, сообщаю МОЕ (а не ВАШЕ) мнение по этому поводу. Поскольку (надеюсь) манией величия все же не страдаю, то полагаю, что когда я молчу, то обо мне то никто и не вспоминает. И поэтому мое молчание не рассматривает совершенно никак. Ну просто по фигу людям мое молчание, понимаете? И это нормально.

Поэтому, как и все "проницательные Вы мои" до Вас, Вы тоже торжественно ошиблись в прямо противоположную сторону.

Не стоит говорить за других. Пожалуйста, учтите это на будущее.

> Думкин © (29.04.03 10:53)

Давно известная позиция. Бороться за счастье человечества значительно легче, чем канализации чистить. И прибыльнее.

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:04) [141]

2 Думкин © (29.04.03 13:49)

Исправлюсь. Письмо писать незнакомому человеку на серьезные темы - дело серьезное, времени много надо.. А у мене последним временем перебор с работой, один проект глубоко прострочен.. Бывает иногда.. Так что пока сорри..

> Речь у ЮЗ идет об ином.

У меня сложилось впечатление, что ЮЗ категорически отрицает версию о причастности спецслужб. И я хотел сказать, что он не прав в этой категоричности. Ибо в наших условиях доказать эту причастность не представляется возможним, даже если бы она и имела место... Хотел привести один пример с украинской действительности, пока воздержусь...

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:10) [142]

Немного не точгно свормировано высказывание.
Позволю себе внести корректвы:

у меня сложилось впечатление, что ЮЗ категорически отрицает версию о причастности спецслужб. Почему такой вывод? Как то не представляется возможним в нахих реалиячх доказать эту причастность, даже если бы она и имела место...

PS/ Я не исключаю ошибочности этого вывода :-)

← →
Юрий Зотов (2003-04-29 14:11) [143]

> Ihor Osov"yak © (29.04.03 13:38)
> Но посмотрим на это дело с точки зрения теории вероятности...

Возможно, Вы и близки к истине. Даже и спорить не буду (тем более, что по ЭТОМУ поводу моя точка зрения от Вашей мало чем отличается). Но задам всего один вопрос - мы теперь конкретные обвинения в убийствах конкретных людей на основании теории вероятности предъявлять будем, или все же по-старинке, на основании фактов и реальных доказательств?

Вот о чем шла речь-то - о необходимости свои обвинения ДОКАЗЫВАТЬ (как, впрочем, и все другие свои слова, но обвинение в УБИЙСТВЕ - особенно). А не о том, кто виноват и с какой вероятностью.

← →
Думкин (2003-04-29 14:13) [144]

> Ihor Osov"yak © (29.04.03 14:04)
Понято - не пацан.

Про ЮЗ - в связи с вышеизложенным постом про него промолчу. Но частично.
Не отрицает категоричность, но выступает против категорчности утверждения что так и есть - по определению. Вот камень преткновения.
А рассказать - так и я могу. Слез не хватит. Но не об этом говорится. Я от них тоже не в восхищении - и было дело - пострадал, лично. Но ... молчу.

← →
Юрий Зотов (2003-04-29 14:19) [145]

> Ihor Osov"yak © (29.04.03 14:10)
> у меня сложилось впечатление, что ЮЗ категорически отрицает
> версию о причастности спецслужб.

Ну ни фига себе!!! Это откуда же такое следует??? Из каких таких моих слов??? Цитату - в студию!!! Срочно!!!

Сообщаю - НЕ отрицаю НИКАКИЕ версии. Поскольку не имею для этого достаточной информации. Вот это - да, КАТЕГОРИЧЕСКИ.

← →
uw (2003-04-29 14:32) [146]

>Юрий Зотов © (29.04.03 13:53)

Вовсе я и не взялся за Вас ничего решать (как Вы говорите в первом абзаце), а просто высказал свое мнение по поводу Ваших постов (как Вы и говорите во втором абзаце). Кстати, моей дочке Ваш стиль вполне нравится, но и мой тоже. Поэтому я впредь буду говорить так, как умею... и как мне позволит АП.

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:50) [147]

2 Юрий Зотов © (29.04.03 14:19)

Юрий, извините за то что я , возможно, не правильно Вас понял.

Но дело в том, что человека есть способность связывать воедино несколько фактов, или то, что он считает фактом.

Факт первый (почему я это считаю фактом - см. ниже)- в наших реалиях доказать (легитимно, юридически безукоризнено) причастность к чему-то незаконному наших спецслужб невозможно. Здесь делается предположение, что такая причасность имела место. Уточненяю еще раз. Это только теоритическое предположение. Это не заявление о реальном существующем факте.

Факт второй. Цитирую Юрий Зотов © (18.04.03 08:12)
> copyr25 © (17.04.03 22:41)

Ну, положим, чью-либо причастность к любому убийству (в том числе, и причастность спецслужб) еще надо доказывать.

Если бы речь шла в Думе, или требование ставилось к Генеральному Прокурору или Президенту - я бы это требование понимал буквально. А ставить это требование к простому смертному в обществе еще недалеко отошедшем -а может, не дай бой и снова возвращаюещемся к тоталитаризму - то извините, я расцениваю это утверждение как попытку закрыть рот, может и в интеллигентной форме - но суть то этого не меняется.. Юрий, Вы ведь не оспариваете необходимость воспримимать высказывания в контексте места и времени?

По отношению к первому факту. Почему я считаю это фактом. На основании прецендентов. Вернее по отсутствию оных. Скажете невозможно? В нас - да. В мире - нет. Возмем же тех американов. И президентов к импичменту доводили. И по серьезным причинам, и по мелочам. Из-за шалости с девчушкой. Вернее не из-за шалости, а из-за того, что человек потом врал об этой шалости публично...
У нас/вас несколько иные реальности. И в контексте этих реалий ваше в общем-то юридически безукоризненное высказывание воспринимается несколько по другому.. Мне оно чем то напомнило речи комсомольско-партийных работников советских времен..

Еще раз приношу извинения о том, что не совсем точно понял Ваше высказывание. Но согласитесь, на это были все основания.

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 14:58) [148]

2 Юрий Зотов © (29.04.03 14:11)

>Возможно, Вы и близки к истине. Даже и спорить не буду (тем более, что по ЭТОМУ поводу моя точка зрения от Вашей мало чем отличается). Но задам всего один вопрос - мы теперь конкретные обвинения в убийствах конкретных людей на основании теории вероятности предъявлять будем, или все же по-старинке, на основании фактов и реальных доказательств?

Нет, не можем. Но ставить вопросы можем и не просто можем, а должны. И если видим, что факты как-то скрываются, или сегодня говотся одно - а завтра другое, то делаем вывод, что не все нормально в королевстве датском (с)..

> Вот о чем шла речь-то - о необходимости свои обвинения ДОКАЗЫВАТЬ (как, впрочем, и все другие свои слова, но обвинение в УБИЙСТВЕ - особенно). А не о том, кто виноват и с какой вероятностью.

Обвинения бегают в суде и прокуратуре. А здесь люди делятся своимы рассуждениями.

← →
Юрий Зотов (2003-04-29 16:52) [149]

> Ihor Osov"yak © (29.04.03 14:58)
> Обвинения бегают в суде и прокуратуре. А здесь люди делятся
> своимы рассуждениями.

Почему Вы в третьем постинге подряд подменяете понятия? Вы это делаете нарочно? Или просто не даете себе труда читать ВНИМАТЕЛЬНО? Понимая слова БУКВАЛЬНО и не додумывая того, о чем в них не говорилось.

Речь шла не о РАССУЖДЕНИЯХ (да сколько угодно), а об УТВЕРЖДЕНИЯХ. Виноваты - и все тут. Без всяких рассуждений. В этом-то все дело и есть. И это я уже объяснял. Вероятно, плохо объяснял, раз повторять приходится.

В общем, считайте, как хотите, каждый волен оставаться при любом мнении. Ну а мое мнение такое - как только в ответ на любую просьбу обосновать свои УТВЕРЖДЕНИЯ любой человек заявит "не требуйте от меня доказательств" - так вот, с той самой минуты я такого человека, с Вашего разрешения, буду считать обыкновеннейшим и пустейшим болтуном. Не заслуживающим ни внимания, ни уважения, ибо за свои слова он не отвечает.

И очень надеюсь, что это совершенно нормальное, IMHO, мнение разделяется на этом шарике все же большинством.

← →
copyr25 (2003-04-29 18:38) [150]

>Johnny Smith © (29.04.03 09:32):
>Ну подойдите к менту и обзовите его убийцей, насильником и пр.
>Ясное дело, схлопочете дубинкой по заднице.
>И потом будете кричать о засилии спецслужб и об унижении человеческого достоинства в
>России. А ведь просто язык надо меньше протягивать там, где не следует его распускать.

Это звучит лучше всего!
Ваше остроумное замечание про задницу и мента.
А Вы не встречались с насильниками, олицетворяющими "государственную власть"?
Ну, так Ваше счастье...
С ментами, обирающих граждан?

Я буду "протягивать язык"! Хоть пусть все меня тут посчитают местным сумасшедшим:))

А призыв "язык надо меньше протягивать там, где не следует его распускать"
мне очень напоминает славные советские годы. Когда "местных сумасшедших",
бесперспективно "протягиваюших язык" казнили в советских психушках лекарствами.

Не дай Бог, Вас "загребут" по сфабрикованному делу.
Ну ладно Вы сами... Вы и друзей своих попросите "меньше протягивать язык?"
И адвоката?

Каждый человек в свободном обществе имеет право на свободу
слова. В том случае, если он считает, что нарушены его права, кем бы
то ни было, хоть Президентом - он имеет право говорить об этом
свободно и не боясь за это "схлопотать дубинкой по заднице".

Отчего это иногда городские жители боятся открыть дверь милиционерам,
даже предъявившим документы?
Оттого, что знают, что потом "схлопочут по заднице".
Не напоминает железный стук ГБ-шного арестующего отряда?
Вы с этим ВНОВЬ смирились. Даже после 1991 г.?
С чем Вас и поздравляю:))

Поймите, наконец, комфортно и безопасно наблюдать чужую
беду по телевизионным комментариям.
Но если все перестанут "протягивать язык", то и комментариев
не будет.
Сгинете неизвестным солдатом, ну, например, коммерческого фронта:))
Ваш "прагматизм" четок и оптимистичен, пока Вы не испытали "пессимизма".

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 18:52) [151]

Юрий, где я конкретно по Вашему мнению, подменил понятия? И где эти понятия строго определены? То что я не совсем точно понял Вашу точку зрения - я попросил об этом извинения. И попытался обьянить причину этого недоращумения. Но не совсем точное понимание точки зрения собеседника не есть подмена понятий. Имхо.

Далее. Где это copyr25 КОНКРЕТНО ОБВИНЯЕТ ФСБ в ЭТОМ убийстве? Да, высказывает мнение, что это похоже на политичиское убийство. Может он прав, а может и нет. Снова вспоминаем про статистику.

Теперь о понимании слов буквально. Смысл слов зависит от контекста. И если не допускается неоднозначного трактирования, то любое серьезное изложение начинается из "концепции и понятия". Где однозначно договариваются, что понимают под каким термином. Как говорил один из великих - опредилите точные значения слов - и вы избавите человечество от половины проблем..

Кстати, посмотрим на название того места, где мы обмениваемся мнениями. Не кажется ли Вам, что оно допускает некоторую вольность высказываний и трактовки услышанного.

По поводу рассуждений и утверждений. В словах Ваших опонентов я увидел много спорных рассуждений, но ни одного утверждения. Если не считать несколько экскурсов в историю. Но это уже оффтопик.

Кстати и по поводу "не требуйте от меня доказательств" - это даже не полная фраза, вырванная с контекста.. В контексте это имело несколько иной смысл. Я не говорю, что я поддерживаю ту мысль, в контексте которой была эта фраза. Имхо вырывать фразу из контекста, вследствие чего ее смысл искажается - имхо, немного некорректный прием.

← →
copyr25 (2003-04-29 19:19) [152]

>Юрий Зотов © (29.04.03 16:52):

>Речь шла не о РАССУЖДЕНИЯХ (да сколько угодно), а об УТВЕРЖДЕНИЯХ. Виноваты - и все
>тут. Без всяких рассуждений. В этом-то все дело и есть. И это я уже объяснял. Вероятно,
>плохо объяснял, раз повторять приходится.

>>Пока в нашей стране будут существовать т.н. бесконтрольные спец.
>>службы всякий человек вправе думать, что именно и и организовывают
>>политические убийства.

>>Это обратная сторона презумпции невиновности, поскольку
>>уж где, где, а в России виновность этих "органов" излилась
>>кровавыми озерами...

Давайте просто порассуждаем:

Все дело в том, что до сих пор спец.службы являются
неподконтрольными.
Никем.
Кроме, возможно, Президента. Да и то, неизвестно.

Это не нормально.

Вспомните аллерт Крючкова, председателя КГБ и члена ГКЧП,
свергнувшего законного Президента СССР?
Поддержку Семичастного, председателя КГБ, вместе с Брежневым
свергнувшим Хрущева.
О лояльности спец.служб власти трудно говорить в условиях их
негласности и закрытости.

И пока они (эти службы) бесконтрольны - они вне пределов
презумпции невиновности.

Потому, что могут творить что угодно, с кем угодно и когда угодно.

И всякий человек, вспоминая их (спец.служб) славное 80-летнее прошлое
может усомниться в их открыто неосвещенной деятельности.
+ всякие письма и материалы (ещё раз спасибо JS:))

Вот Вам и мнение.

А слепое доверие к ФСБ после их 80-летней "традиции" работы,
доверие, как к профессионалам...

Ну, что же...

"Помни дзержинец эти слова, что берегут революцию,
что берегут революцию
чистые руки, горячее сердце, холодная голова".

Помните эту советскую песТню?

И восстановим памятник Дзержинскому, как триединую
(руки, сердце и голова) сущность зловещей власти:))

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 19:34) [153]

2 ЮЗ

см. copyr25 © (26.04.03 21:13)

> Юшенкова убили ГБ-шники, и потом они это дело "замнут",

В этой части я был не прав.

← →
Ihor Osov'yak (2003-04-29 19:58) [154]

Но по отношении к copyr25 © в части его озабочености неподконтрольностью спецслужб и иже с ними - тут я с ним вполне солидарен.

← →
copyr25 (2003-04-29 21:09) [155]

Все дело в приоритете человека над государством.
Если представитель государственных органов грозит
налогоплательщику ударом дубинкой не на активной,
разнузданной демонстрации хиппи, а при простом
выражении мнения - это преступление.
Если правоохранительные органы для оправдания
своей некомпетентности привлекают к следствию
невиновных людей, ограничивают их свободу, а потом,
ничуть не извинившись, как ни в чем ни бывало, выпускают -
это преступление.
Если славные службы ФСБ устранили тер. акт на Дубровке,
уничтожив при этом 2/3 заложников - это преступление.
И правильно москвичи подали иск в суд.
Ну хоть за последние 80 лет преступлений над личностью,
а не над обществом, кто-то должен ответить?
Отчего это бытует традиция, что преступна лишь личность?
Отчего группа личностей, именуемая себя прокуратурой
или МВД наделена индульгенцией?
Гражданское общество состоит из граждан.
Тех, кто ежедневно ходит на работу, тех кто платит налоги,
воспитывает детей, заботится о стариках и о семье.
А не тех, кто этих граждан обирает, несправедливо
подозревает только от того, что у него нет "коммунистической"
прописки, унижает только от того, что у нижающего фуражка
с красной звездой?
Выданная в местном, коррумпированном МВД.
Или удостоверение чекиста, до сих пор, выдаваемого
на Лубянке, которая (Лубянка) на всю лубянскую глубину кровью
пропахла.

Возможно кого-то заинтересует, когда copyr25 перестанет
биться в истерике антикоммунизма?

Отвечу, - когда современные правоохранительные
органы перестанут биться в истерике вседозволенности.

Что, мне думаете, доставляет удовольствие препираться
с Юрием Зотовым, с программистом, от которого я ещё
из Королевства Delphi почерпнул так много полезного?

Но "есть камни, которые лежат посреди реки.
Это камни либо взгляда, либо раздора.
Кто их видит - тот перейдет реку по взглядам,
иные утонут в раздорах"
:))
(китайская пословица)

← →
Sha (2003-04-29 21:34) [156]

2copyr25 © (29.04.03 21:09)
Не стоит обобщать.

2All
Изменить взгляды человека после 14 почти невозможно.
Спорить бессмысленно. Можно лишь изложить свои взгляды.

← →
uw (2003-04-29 21:53) [157]

>copyr25 © (29.04.03 21:09)

Объясните, почему 2/3 заложников? Я слышал - 121, потом еще несколько человек. Здесь, возможно, все это уже обсудили в гигантской ветке, но меня тогда еще не было.

← →
Юрий Зотов (2003-04-29 22:09) [158]

> ALL

Предлагаю закрыть тему. Мы все высказались, все выслушали друг друга и вряд ли кто-то скажет что-то новое.

Вероятно, каждый так и остался при своем мнении, но, надеюсь, вынес из этой ветки что-то для себя полезное.

← →
copyr25 (2003-04-29 22:16) [159]

>uw © (29.04.03 21:53):
http://www.kp.ru/online/news/563/print/

Погибших 129 человек.
Пострадали 700.

Это тоже, погибшие люди, которые теперь и пытаются
свою погибель вызволить в московском суде.

Погибель - это не только и не всегда физическая смерть.
Это погибель от неуверенности власти, погибель
от недосчитанных родственников, погибель
от будушего страха и неуверенности, от
нежелания теперь ходить на всякие НОРД-ОСТы.
Там, я думаю, даже больше 2/3-тей.
Там и те телезрители, которые сначала видели
эти "тела", с опрокинутым ртом, слушали, что это
"охваченные шоком заложники", а потом поняли,
что их рот так никогда и не закроется в своей мёртвой
беспомощности.

2/3 это очень скромный прогноз.

← →
uw (2003-04-29 22:25) [160]

Понятно.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки