---|Ветка была без названия|---

← →
Grifon (2002-11-22 22:11) [0]

Сабж.
Лично мне это не очень нравится...
Если такое сделают, думаю у "батюшек" крыша от нас поедет -)

← →
TTCustomDelphiMaster (2002-11-22 22:18) [1]

А почему бы не ввести уроки Вуду?

← →
vuk (2002-11-22 22:21) [2]

Обязать посещать такие занятия права не имеют. У нас пока что церковь от государства отделена.

← →
LongIsland (2002-11-22 22:23) [3]

> TTCustomDelphiMaster © (22.11.02 22:18)
> А почему бы не ввести уроки Вуду?

Не, не надо, тогда у Вуду башка кругом пойдет:-)

← →
Grifon (2002-11-22 22:26) [4]

> vuk

Кажется, речь идет, как раз, об обязательном посещении. Разве не так?

← →
TTCustomDelphiMaster (2002-11-22 22:31) [5]

Grifon а как быть с мусульманами?

← →
Aristarh (2002-11-22 22:35) [6]

Если такой урок введут, то это будет большая ошибка, т.к. наряду с православными у нас учатся другие люди. Начиная от католиков (весьма близко) кончая буддистами и мусульманинами.

← →
Grifon (2002-11-22 22:35) [7]

Кто не в курсе:

В российских школах будут изучать православие
В пятницу получила подтверждение информация о намерении ввести в школах изучение основ православной культуры.

Как передает телекомпания НТВ, в распоряжении журналистов оказалось письмо министра образования Владимира Филиппова.

В нем министр говорит о планах ввести в учебную программу новый предмет.

Как в пятницу пояснил Филиппов, который сейчас находится в рабочей поездке в Новосибирске, изучение православной культуры будет вводиться факультативно и с учетом региональных условий.

По словам министра, «наша страна многоконфессиональна, и ученики в этом вопросе сами должны сделать выбор: изучать ли им православную, мусульманскую или какую другую религию».

http://www.ntvtv.ru/ntv/0,,ct-%2Bssi%2Bntv%2Bnewsline%2BView_nid-6660_tp-%2Bntv%2Bsite%2Bnewsline%2BIndex,00.html

← →
LongIsland (2002-11-22 22:38) [8]

Учитывая многообразие религий, учителей не хватит

← →
TTCustomDelphiMaster (2002-11-22 22:43) [9]

> Начиная от католиков (весьма близко) кончая буддистами и
> мусульманинами.

А я вот ни то ни друе и ни третье. Вы забыли про Ketmara для него отдельный факультатив будет?

← →
vuk (2002-11-22 23:00) [10]

to Grifon:
>изучение православной культуры будет вводиться факультативно
Это как раз и значит, что посещение не является обязательным.

← →
Grifon (2002-11-22 23:12) [11]

> vuk

Как раз это, скорее всего, значит, что наша историчка под угорозой ее "мстительного" отношения к нам, заствит туды ходить...

← →
Aristarh (2002-11-22 23:19) [12]

Пока государство не признает официально религию - ее нельзя вводить. Иначе гос-во должно ввести такие предметы как полтергейст и другие религии.

← →
Grifon (2002-11-22 23:22) [13]

> Aristarh

Надо будет признают. Вопрос в том надо ли будет изачем.

> полтергейст

А че за религия?

← →
материалист (2002-11-23 00:51) [14]

Не ну если подумать, то религия, та которая сейчас имееется, уже отжила свое.
И если придумывать, то надо что_нибудь другое. Меня например ни одна из существующих не может увелечь.

← →
Oleg_Gashev (2002-11-23 01:25) [15]

То, что вводят этот предмет, хорошо, хорошо и очень хорошо. По моему мнению давно пора было ввести этот предмет. Любую религию знать не вредно, тем более, одну из мировых. Очень жаль, что меня не учили этому. Я более склонен к буддизму, но знание православия не помешало бы мне.

Государство как таковое, начиная из покон веков, как бы не боролась с религией, не выиграла с этой борьбы ничего. По-этому стоит все же знать непроходящии вещи. А православию не так уж и мало, 2000 лет.

← →
Voldemar (2002-11-23 02:02) [16]

Лично я своей дочке СПЕЦИАЛЬНО РАЗРЕШУ эти занятия не посещать и, если к ней будут претензии, пойду к директору ругаться.

← →
Мазут Береговой (2002-11-23 04:23) [17]

Всех религий - в армию. Там - универсальная религия. "Замполит" называется...

← →
DiamondShark (2002-11-23 11:27) [18]

Точно-точно.
Пусть учат, пусть Библию читают. Нет лучшей пропаганды атеизма, чем полное прочтение Библии.

← →
vuk (2002-11-23 11:52) [19]

to Oleg_Gashev:
Понимаете, знать, например, историю религий полезно и поучительно, особенно если будет преподноситься обзор множества религий. А преподавать такой предмет должен человек, который ко всем эти религиям абсолютно равнодушен. Только вот в наших условиях я слабо верю в такое развитие событий. Скорее всего этот предмет поставят вести священника и вместо истории религий получим предмет под названием "Закон божий" с проповедями вместо истории. В результате какого-нибудь мальчишку из еврейской семьи будут учить креститься на православные храмы. Одним словом - маразм.

← →
DiamondShark (2002-11-23 12:42) [20]

Вообще-то херня какая-то твориться.

Историю рилигий вполне можно включить в стандартный курс всемирной истории, и именно в историческом контексте, во взаимоотношении религи, общества, государства. Только никто такой курс готовить не будет, потому как вся неприглядная роль религии в истории даже при весьма поверхностном рассмотрении в рамках школьного курса будет отчетлива видна. А потому препо... нет, проповедовать будут обычные елейные благоглупости, не имеющие отношения ни к истории, ни к реальной религии. И вред нанесут и верующим и неверующим.

Второй нехороший момент в том, что вся эта бодяга затевается в государственных школах на государственные деньги.
Елки-палки! Да открывайте вы при церквях/мечетях/синагогах (нужное подчеркнуть) свои школы на свои деньги (чай попы у нас не бедные). И пусть родители, которые считают, что их чадам ну никак без промытых мозгов не жить, ведут их туда, куда захотят. Ей-богу при таком раскладе никто, абсолютно никто, ни х-тиане, ни евреи, ни сатанисты, ни воинствующие атеисты ни пол-слова против не скажет.
Нет, бля, надо по старому совковому обычаю "равняйсь! ша-гом марш! К светлому раю на том свете будь готов!"

← →
Anatoly Podgoretsky (2002-11-23 12:50) [21]

Oleg_Gashev © (23.11.02 01:25)
Православию от силы несколько веков, это христианству 2000 лет.
Чует иое сердце, что из этого сделаю что то, с принудительными жлементами.

← →
Oleg_Gashev (2002-11-23 13:22) [22]

> Anatoly Podgoretsky
Ошибся на тысячу лет. X век. :)

← →
Lola (2002-11-23 14:09) [23]

Как я помню, внедрение православия на Руси стоило многих жизней. Такие вещи, как вероисповедание, так и атеизм, нельзя насаждать принудительно. По идее, надо начать с воскресных школ, кто захочет, тот и будет туда ходить. Потом уже в общеобразовательных школах ввести типа факультативов. А так будет, как говорится: "Хотели - как лучше, получилось - как всегда".

← →
lak (2002-11-23 14:19) [24]

а у нас эти уроды уже сделали такой вот урок... блин... никто на него не ходит, а нам грозят, типа вам же самим по нему оценка нужна.... вот так вот... 11 класс - самое время заняться православием... :-/
город белгород, гимназия #9

← →
Сатир (2002-11-23 15:12) [25]

...хотя, с другой стороны, неплохая альтернатива тем сектам ака свидетели Иеговы, Новая Церковь этц., которые пользуются успехом у морально нестойких студентов и прочего, жаждущего покаяться, люду
ЗЫ. по крайней мере, хоть будет с кого спросить, если вдруг чего-то не того научат.
ЗЫЫ. но с другой стороны, расширение власти государства с помощью посева зерна Веры (внедрения в желе мозгов доверчивых школьников идей справедливости Государства) и собирания урожая в будущем в результате данной акции с помощью более завуалированных идеалами Веры идей

← →
Calm (2002-11-23 15:40) [26]

У нас происходит слияние церкви и государства. Со всеми плюсами и минусами.
Введение курса в школьную программу подтолкнет молодого человека к религии. Это неправильно. Неправильно не то, что религия, а то, что подталкивают.
Вера - большая сила. Нельзя об этом забывать. Со временем в нашей стране церковь станет инструментом государства (уже стала в какой-то мере) и будет проводить линию обеления государства.
Внимание! Сейчас я не критикую гос. аппарат и проводимую политику. Но одно дело когда человек с чем-то согласен/не согласен по своим убеждениям (логически обоснованным с его точки зрения) и совсем другое, когда человек что-то принимает на веру.

А вот с чем я согласен, так это с тем, что религию и православие в частности нужно изучать в курсе истории. Знание религии важно. Это часть нашей жизни. Но вот переходить ли в эту часть, каждый должен решать сам.

← →
Вадим (2002-11-23 17:34) [27]

Поджарить этого министра на ритульном костре, хотя можно вырвать сердце и скормить псам.

← →
DiamondShark (2002-11-23 21:12) [28]

> Lola © (23.11.02 14:09)

А может на воскресных и остановиться, а?
Напомню, речь идет о государственных школах.

> Calm © (23.11.02 15:40)
> У нас происходит слияние церкви и государства. Со всеми
> плюсами и минусами.

Верно, происходит такое. Вот только о плюсах можно подробнее? А то чё-то не видно.

← →
Сатир (2002-11-23 21:34) [29]

2DiamondShark © (23.11.02 21:12)
плюсы и минусы - понятия относительные, поэтому нужно сначала оговоривать, относительно кого эти плюсы и минусы будут определяться, а тогда уже имеет смысл и обсуждать их

← →
Феу (2002-11-23 22:45) [30]

Профанация. В клинической форме. Кому-то в министерстве плюсик надо.
И еще: вы говорите "другие религии", а представляете, каково будет на таких, извините, уроках действительно Верующим православным?

← →
DiamondShark (2002-11-24 01:44) [31]

> Сатир © (23.11.02 21:34)

А сначала оговорить что означают слова "сначала" и "оговорить" не нужно? Что за пустобрехство такое?

Ну, хорошо, давайте определяться.
Вот было сказано: "У нас происходит слияние церкви и государства. Со всеми плюсами и минусами". Вот и давайте считать, что "неслитые" церковь и государство это НОЛЬ, начало отсчета.
Далее, что-то такое происходит, причем и с плюсами и с минусами. Эдак враскоряку происходит. Вот меня и интересует, как лично товарищ Calm © (реплика, собсно, к нему была обращена) опеделяется где плюс, а где минус, чтобы уж совсем до неприличия не раскорячиться. Причем с минусами что Вы, что Calm © вроде как определились: усиление власти государства. Ну и замечательно! Ноль есть, минус есть, система отсчета вроде как определена.
Жду плюсов.

← →
Voldemar (2002-11-24 02:26) [32]

>Феу © (23.11.02 22:45)
А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верующим православным никакие уроки не нужны! Они уже состоялись...

А следующим шагом (по логике) следует ввести инквизицию, хоть это и не из православия. Не ходишь на уроки веры - на костер тебя!!! Viva Torquemada!

PS Православие СЕЙЧАС - самая воинствующая конфессия...
PPS Мусульманских экстремистов я не учитываю в качестве РЕЛИГИИ.

← →
DiamondShark (2002-11-24 12:03) [33]

"...[идеологическую] функцию КПСС должна взять на себя церковь"
(С) В. Путин

А оно надо?

← →
Lola (2002-11-24 12:37) [34]

> DiamondShark © (24.11.02 12:03)

В свое время большевистская партия взяла на себя идеологическую функцию церкви. Не мудрствуя, переписала себе в устав 10 библейских заповедей. В этих заповедях тысячелетняя мудрость человечества, и если их выбросить на помойку, общество погибнет. Вот теперь и ищут, кто же будет учить детей, что есть хорошо, а что плохо.

← →
Calm (2002-11-24 13:39) [35]

DiamondShark © (24.11.02 01:44)
> Причем с минусами что Вы, что Calm © вроде как определились:
> усиление власти государства.

Вы неправильно поняли мои слова, хотя я старался изъясняться максимально четко (видать нет у меня дара оратарского искусства).
Минус не в усилении государства, а способе его достижения.

I>
> Жду плюсов.

1. Православие - мирная религия, не содержащая элементов агрессии. Так в теории. Попаганда мирной идеологии полезна обществу.
2. Повышается общий уровень развития и культуры. Разумеется, для этого не обязательно быть верующим.

Заранее прошу не устраивать дискуссию по поводу значения слов "общий уровень развития и культуры" :)

← →
DiamondShark (2002-11-24 13:47) [36]

> Lola © (24.11.02 12:37)

А вы, собсно, какую версию 10 заповедей имеете в виду? Версию 1.0 Моисей в сердцах раскокал оземь, а версия 2.0 как бы так сказать... несколько надумана, мягко говоря.

А если вы о пресловутом "не убий", так это Уголовный Кодекс, и никакой "тысячелетней" мудрости здесь не надо, элементарное соображение, появляющееся автоматически там, где появляются больше двух людей.

Дело ведь не в том, кто себе припишет "тысячелетнюю мудрость" -- попы или "идейные". Дело в том, как государство представляет себе задачу государственного образования.
Если подготовка человека как членов общества человеков, то, ИМХО, и основные принципы надо преподносить как имеющие своим источником именно человека, и ответственность человек может нести только перед человеком.
А вот если ставится задача создания послушного "народа", то тогда расклад другой...

> Вот теперь и ищут, кто же будет учить детей, что есть хорошо,
> а что плохо.

Искала бабка очки на лбу...
Да, блин, надо было поморить голодом учителей, чтобы потом искать...

Люди будут учить, кто ж еще! Только люди разные бывают: одни живут среди людей и для людей, а другие наедине со своими фантазиями и ради своих фантазий, а третьи -- для себя.

Да, еще одно соображение.
Сейчас гражданам России и СНГ усиленно насаждается комплекс вины за "наше тоталитарное прошлое". А под этим соусом преподносится примитивный и логически порочный принцип, что раз "тогда" было плохо, то если сделать с точностью до наоборот -- будет хорошо.

← →
Calm (2002-11-24 13:52) [37]

2 DiamondShark © (24.11.02 13:47)
Лучше не сказать. Полностью согласен!

← →
DiamondShark (2002-11-24 14:20) [38]

> Calm © (24.11.02 13:39)
> Минус не в усилении государства, а способе его достижения.

Почти согласен, добавил бы только "Минус не в усилении государства, а цели его достижения". Усиление само по себе не может быть целью.

А плюсы весьма сомнительные.

1) Никакая религия не является мирной, особенно теоретически. Любая религия теоретически считает иноверцев недочеловеками. Практическая же терпимость является вынужденной именно светскими законами и нормами.

2) Ок. Без дискуссий скажу, что под "общим уровнем развития и культуры" я понимаю качество жизни. Не только банальную возможность пожрать, но и возможность реализовать свой интеллектуальный потенциал. Как этому может способствовать догматическая идеология (и даже свободный выбор из нескольких догматических идеологий) для меня остается загадкой.

← →
lak (2002-11-24 14:52) [39]

> Voldemar © (24.11.02 02:26)
> >Феу © (23.11.02 22:45)
> А ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верующим православным никакие уроки не
> нужны! Они уже состоялись...
>
> А следующим шагом (по логике) следует ввести инквизицию,
> хоть это и не из православия. Не ходишь на уроки веры -
> на костер тебя!!! Viva Torquemada!

у нас так и есть :(

а изучая православие более детально, мне (да и не только...) пришлось встретиться с таким количеством маразмов и "багов", что складывается такое ощущение, что писалась она для дураков... и даже когда мы спрашиваем у препода, как, допустим, дети нормальными рождались от инцеста, она нам отвечает: "тогда люди были не такими грешными - и им все по барабану в этой области было..."

такое ощущение, что нам лапшу на уши вешают и при малейшем намекании на неправду с нашей стороны, нам отвечают в таком тоне - да вы что! этоже многовековой опыт ВСЕГО человечества!

и ведь никак ты не уйдешь от этого
- посещение о б я з а т е л ь н о е ! :(
оценка соответственно в аттестат ...

← →
Calm (2002-11-24 15:12) [40]

DiamondShark © (24.11.02 14:20)
> Почти согласен, добавил бы только "Минус не в усилении государства,
> а цели его достижения". Усиление само по себе не может быть
> целью.

Цель, безусловно, имеет значение. Однако важна вся цепочка "цель - способ - результат". Не всегда цель оправдывает средства.

> Никакая религия не является мирной, особенно теоретически.

Я специально не изучал православие, но арессии не замечал.

> Практическая же терпимость является вынужденной именно светскими
> законами и нормами

Это естественный, независимый от каких бы то ни было религий закон любого общества. Объединяясь, люди (общество) становятся более сильными. Но за поддержание единения приходится платить - соблюдать некоторые ограничения.

> Как этому может способствовать догматическая идеология (и
> даже свободный выбор из нескольких догматических идеологий)
> для меня остается загадкой

Способствует ознакомление, а не выбор. Я же ясно это отметил ( >Разумеется, для этого не обязательно быть верующим)

← →
Calm (2002-11-24 15:14) [41]

2 lak
Привет белгородским!

> и ведь никак ты не уйдешь от этого

Тепи... В школе встречается много маразма, в институте - еще больше.

← →
lak (2002-11-24 15:23) [42]

да вот... были маразмы, дык мало показалось видимо... а начнешь ченить им говорить, они быстро покажут по какому адресу ты живешь и к какой школе относишься....

← →
Sergey13 (2002-11-25 10:24) [43]

2Grifon © (22.11.02 22:11)
>Как Вы относитесь к введению в школе православной дисциплины?
Резко отрицательно.
Это свойство любой бедной системы, вынужденой руководить чем либо. Глобальные цели легко ставить и, главное, за них не надо отчитываться . Т.е. если не можешь чего сделать, нужно убедить всех, что этого делать не надо, или надо другое.
Например - ввести в школе нормальные бесплатные завтраки - это нужно, но... банально. К тому же денежки нужны конкретные, за которые отчитаться нужно. Или нормальная зарплата учителям (врачам, военным....) - аналогично. А тут - несколько сотен миллионов на разработку методик-учебников - легко. Несколько миллиардов на "привлеченных" преподов и "переподготовку" имеющихся - пожалста. И отчитаться легко - вот они - методики-учебники и "преподаватели". Неважно что цена им полкопейки - вот они есть.

Это денежный вопрос. И про свободу совести авторы "новаций" даже не задумываются, ИМХО. МинОбр - он же бедный, вот и изобретают кормушки для себя.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 11:27) [44]

А я за. В факультативном виде.
Уж лучше православие, хоть какое-то противодействие той грязи, которая обрушивается на детей со стороны средств массовой информации.

← →
Axis_of_Evil (2002-11-25 12:59) [45]

Товарищчи, Хлопцi, вся эта хня если должна быть (а должна ли?),
то только добровольно, мы ж блин под демократию косим

← →
Виктор Щербаков (2002-11-25 13:34) [46]

Вводили бы историю религии. Тогда можно и обязательное посещение устроить.

Вообще не нравиться мне общая тенденция. У меня мать работает в школе преподавателем физики. Дык вот в последнее время постоянно сокращаются программы по физике, математике и другим точным наукам. Увеличивается программы по литературе, истории и т.д. Много новых предметов совершенно не нужных. А сейчас новомодное веяние - изучать ин.яз. и информатику. Дети шустро жмут на кнопки и не знают в чём измеряется информация. Изучение ЛЮБОЙ дисциплины стало более поверхностным. Кошмар какой-то. Чем вообще думают в министерстве образования?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 13:53) [47]

Виктор Щербаков © (25.11.02 13:34)

> Чем вообще думают в министерстве образования?

Не знаю, чем думают, но регулярно в выступлениях сокрушаются о том, что денег на зарплату учителям не хватает.

← →
Calm (2002-11-25 14:06) [48]

2 Игорь Шевченко © (25.11.02 13:53)

> Не знаю, чем думают, но регулярно в выступлениях сокрушаются
> о том, что денег на зарплату учителям не хватает.

А что, кто-то считает, что хватает? Что учителям платят нормальную зарплату?

← →
han_malign (2002-11-25 14:10) [49]

1991 год, Сергиево Посадская Физико-математическая школа #2(нынче лицей), так называемая история религии, которую вел батюшка из Лавры - когда двое, вместо МИФИ или Бауманки, в семинарию ушли - этот батюшка такого пендаля получил... (потому как звали историка, а не миссионера)

← →
Виктор Щербаков (2002-11-25 14:12) [50]

han_malign © (25.11.02 14:10)
Это к вопросу о том, кто должен вести. Занятия не должны превращаться в проповедь.

← →
Виктор Щербаков (2002-11-25 14:14) [51]

Насчет оплаты работы учителей - анекдот:
Почему большинство учителей работают на полторы ставки?
Потому, что если работать на одну, то им нечего будет кушать, а если на две, то некогда будет кушать.

← →
Calm (2002-11-25 14:25) [52]

2 Виктор Щербаков ©
:)

И это было бы смено,
Коль это не было б так грустно...

← →
Axis_of_Evil (2002-11-25 14:31) [53]

Ну вот блин, щас придем к вопросу: а как нам обустроить Россию
(Украину, образование, бюджет, общественный туалет, ...)

Странно, но этот вопрос является конечным во многих беседах.
Может действительно что-то не так?

А образование в России, да, сломали уроды, и ломают до сих пор.
Среднее мы уже почти потеряли, скоро потеряем высшее.
Алярма, блин.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 14:55) [54]

Calm © (25.11.02 14:06)

Ответ был по поводу министерства. А про нехватку - это из интервью с министром.

← →
Max Zyuzin (2002-11-25 14:56) [55]

>Виктор Щербаков © (25.11.02 14:12)
А как уследить за тем что бы урок по истории религии не превратился в проповедь??? Кто будет в школах преподовать эту самую историю??? Уж не те ли самые батюшки??? Тогда я уверен что это превратится именно в проповедь. (причем еще не известно в какую :(( )

А вообщя я категорически против! Тут уже звучала умная мысль, что кому надо - пусть открывают школы при церквях(мечетях...) и т.д.

← →
Calm (2002-11-25 15:13) [56]

2 Игорь Шевченко © (25.11.02 14:55)

> Calm © (25.11.02 14:06)
>
> Ответ был по поводу министерства. А про нехватку - это из
> интервью с министром.

Не думайте, что наехать хотел.
Просто немного поработал в школе - впечатлений на всю жизнь...

← →
Виктор Щербаков (2002-11-25 15:19) [57]

Max Zyuzin © (25.11.02 14:56)
Я тоже идею преподавания христианства не поддерживаю. Просто сказал как можно было бы сделать это корректно: ввести историю религии, чтобы преподавали её люди, получившие высшее светское, а не религиозное образование. Хотя, и в этом случае не будет никаких гарантий того, что занятия не превратяться в обедню :)

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 15:49) [58]

Calm © (25.11.02 15:13)

А кто ж спорит ? Просто неприятно, когда министр жалуется...На хрена, спрашивается, нам такой министр ? :-)

← →
Прсм (2002-11-25 16:03) [59]

По поводу сабжа.

В принципе вряд ли что уже повредит этому разнузданному распадающемуся полуразложившемуся обществу российского государства.

Утверждения "зачем учить, что такое хорошо что такое плохо-разберутся сами" можно назвать недалекими, в лучшем случае.
Утверждать "ай-ай-ай, как бы деток не задурили" исходят, как правило, от людей равнодушных к будущему своего народа.

Реалии школьной жизни заполнены злом, насилием и наркотиками.
Думаю, что надо привествовать ЛЮБУЮ силу, способную хотя бы немного сдвинуть эту силу.

Итог-положение хуже, чем сейчас, не будет.

← →
Axis_of_Evil (2002-11-25 16:04) [60]

2Прсм:
Хуже чем сейчас быть может, но вроде не должно

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 16:39) [61]

Прсм (25.11.02 16:03)

Угу. Только не любую силу, а ту, которая за время своего существования (все ж таки, не мало лет православие на Руси живет) доказала свою жизнеспособность.

← →
Прсм (2002-11-25 16:44) [62]

>Игорь Шевченко © (25.11.02 16:39)

В чем спасение, Игорь Шевченко?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 16:47) [63]

Прсм (25.11.02 16:44)

В человеке, вестимо :-)

← →
Прсм (2002-11-25 16:52) [64]

>Игорь Шевченко © (25.11.02 16:47)

В смысле?
Поставить перед учениками человека какого-то и говорить-бери пример с молодого Володи (Ильича)?

Вот школьники будут спрашивать-почему не с Билли?
Как ответить правильно?

Скажи, Игорь Шевченко, ответь. Ты же знаешь ответы на все вопросы, не только в Дельфи мастак. Ты знаешь, что такое хорошо и что такое плохо. Почему не с тебя учить молодежь?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 16:57) [65]

Вот меня в детстве неплохо воспитали (IMO)...Почему бы не продолжить эту славную традицию ? При этом, правда, религию не привлекали, но и такого потока с призывами служить маммоне тоже не наблюдалось...
IMHO, что-то этому потоку можно и противопоставить, например, прививать иные ценности, кроме материальных. Культурные, к примеру.

← →
Виктор Щербаков (2002-11-25 16:57) [66]

Извините, что ввязываюсь. А кого собственно спасать нужно и от чего?

← →
Прсм (2002-11-25 17:05) [67]

>Виктор Щербаков © (25.11.02 16:57)

Общество требует спасения от неминуемого коллапса.
Неминуемого-при сохранении нынешних тенденций.

>Игорь Шевченко © (25.11.02 16:57)

Давайте принципиальнее, товарищ! Подойдут ли в деле воспитания "культурные" ценности, созданные людьми верующими? Не будет ли это уходом от светлых идей гуманизма? И не пора ли уже из курса литературы удалить все, написанное темными и невежественными?

← →
мгл (2002-11-25 17:13) [68]

>Общество требует спасения от неминуемого коллапса.
>Неминуемого-при сохранении нынешних тенденций.
Столько лет и все одно и то же...

Вот примерно из той же оперы:
"Нынешняя молодежь привыкла к роскоши. Она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших. Дети спорят с родителями, жадно глотают еду и изводят учителей." (c) Сократ.

← →
vuk (2002-11-25 17:14) [69]

Блин! Это я был! Раскладку забыл переключить. :o)

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 17:16) [70]

Прсм (25.11.02 17:05)

А зачем сразу за общество-то говорить ?
Начните с себя, со своих детей...

← →
Прсм (2002-11-25 17:17) [71]

>vuk © (25.11.02 17:14)

Остроумный ответ.
Не напомнишь, где теперь Римская империя?
Где римский профиль, греческий профиль?
Кто живет в Египетской империи?

← →
vuk (2002-11-25 17:21) [72]

>Не напомнишь, где теперь Римская империя?
Смысл цитаты, похоже, не понят... Попытаюсь объяснить. Дело в том, что претензии старшего поколения к младшему всегда одни и те же, и от времени и политического строя не зависят. Так-то вот.

← →
Прсм (2002-11-25 17:22) [73]

>Игорь Шевченко © (25.11.02 17:16)

Ну как же так, ведь все так переживали, что же будет с детками, с обществом.

Нет, ну я так не могу. Давайте последовательно. Идеи атеизма знаем кем когда научно доказаны. Подведена научная база. Впервые испробованы во времена Французкой революции, утонувшей в крови. Знаем, что сталось с авторами трудов научных. Пробовали жить по заветам научного атеизма. И великих гуманистов. Причем в жизни все великие гуманисты как то не очень то похожи на героев своих книг. Вот как детей учить на таких унылых примерах.

Илди мы какое то новое учение создадим? С учетом ошибок прошлого.

← →
Прсм (2002-11-25 17:23) [74]

>vuk © (25.11.02 17:21)

Да все, vuk, понятно.
Я про то, что, может, Сократ и прав был в чем то...

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 17:25) [75]

Прсм (25.11.02 17:22)

Не понял ?
Вы эта...переведите...а то про Французкую революцию...
Я вот про инквизицию могу вспомнить...Ad majorem dei gloriam...

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 17:27) [76]

> Ну как же так, ведь все так переживали, что же будет с детками,
> с обществом.

А мне, знаете ли, далеко не безразлично, кем вырастет мой ребенок...И с какими моральными ценностями...

← →
Прсм (2002-11-25 17:32) [77]

>Игорь Шевченко © (25.11.02 17:25)

Что перевести?
Вы спросили, при чем тут общество.

Отвечаю.

Смысл дискуссий крутился вокруг нескольких важных вопросов.
Один из которых-почему государство озадачилось идеей православия?
Один из ответов-полное отсутствие реальных алтернативных идей, способных сплотить общество, предотвратить окончательный распад общества и государства. Альтернатив нет. Мы уже пробовали что-то сотворить несуразно гадкое.
Воспитывать детей, и взрослых, с милой идеей "веди себя хорошо"-неблагодарный труд. Реалии жизни как то не позволяют поверить, что детям, например, достаточно на классном часе рассказать о вреде токсикомании, чтобы все как то решилось.

Вот и все, Игорь Шевченко, ничего особого.

← →
Max Zyuzin (2002-11-25 17:36) [78]

>Прсм (25.11.02 17:22)
Тогда скажите как чистые христианские помыслы довели до крестовых походов? И, как и сказал (Игорь Шевченко © (25.11.02 17:25)), до святой инквизиции???

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 17:39) [79]

> Мы уже пробовали что-то сотворить несуразно гадкое.

? Например ?

> Воспитывать детей, и взрослых, с милой идеей "веди себя
> хорошо"-неблагодарный труд.

Если после этого по всем каналам телевидения показывать, что смысл жизни - только в потреблении, то, не совсем благодарный.
Тут ни религия, ни моральный кодекс строителя коммунизма не спасет. Может, с обоих концов надо подходить ? :-)

← →
vuk (2002-11-25 17:41) [80]

to Прсм:
>полное отсутствие реальных алтернативных идей
А Вам не кажется, что к вере человек должен прийти (или не прийти) сам, без всякого навязывания со стороны?

← →
Прсм (2002-11-25 17:42) [81]

>Max Zyuzin © (25.11.02 17:36)

К сожалению, мир так устроен, что только волшебство может изменить его в одну секунду. В этом смысле я не жду волшебства. Ни в прошлом, ни в настоящем. Человечеству двух тысяч лет не хватило, чтобы уяснить истину. Каждому.

Но от этого она истиной быть не перестанет. И это не значит, что нет других примеров. И это не значит, что за тобой нет ответственности.

← →
Ru (2002-11-25 17:42) [82]

>Anatoly Podgoretsky © (23.11.02 12:50)

формально теже 2000 лет. просто до какого-то года это была одна религия. На территории наших государств православие появилось в 10 веке.

Введение любой религии в школах как любой вид обучение есть нарушение прав граждан.
Лучше ввести элементарную культуру это будет проще и полезнее!!!!!

← →
Calm (2002-11-25 17:44) [83]

2 Max Zyuzin © (25.11.02 17:36)

> Тогда скажите как чистые христианские помыслы довели до
> крестовых походов?

До крестовых походов довели не христианские помыслы, а алчность и жестокость людей. Эти качества христианство не воспитывает в личности.

> до святой инквизиции???

Инквизиция выгодна государству Фактически, государство ее и ввело. Не забываем, что в те времена церьков отождествлялось с государством. Когда началось расслоение инквизиция стала терять свою власть.

← →
Прсм (2002-11-25 17:45) [84]

>Игорь Шевченко © (25.11.02 17:39)

>Например

Общество всеобщего атеизма.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 17:48) [85]

Введение математики и русского языка в школах есть нарушение прав граждан. Тех граждан, которые не хотят учиться русскому языку и математике. Надыть факультатив сделать...Лучше остановиться на элементарной таблице умножения - доллары в рубли по курсу посчитать - знаний хватит. И сдачу со сникерсов и клинского в магазине получить...

← →
vuk (2002-11-25 17:48) [86]

>Инквизиция выгодна государству
То есть государству было выгодно сжечь, например, Джордано Бруно? :o)

← →
LongIsland (2002-11-25 17:49) [87]

> Calm © (25.11.02 17:44)

> Инквизиция выгодна государству Фактически, государство ее
> и ввело

Инквизиция была выгодна врачам, как это ни прискорбно. Они таким образом отобрали у повитух право на проведение родов

← →
Calm (2002-11-25 17:49) [88]

2 vuk © (25.11.02 17:48)

> То есть государству было выгодно сжечь, например, Джордано
> Бруно? :o)

Безусловно. Как человека, подрывающего основы, которые устраивают властьимущих. Хотя прямой угрозы нет, но просто для профилактики.

← →
Прсм (2002-11-25 17:51) [89]

>vuk © (25.11.02 17:48)

vuk, второй раз за день говорю одно и то же.

Байки о Бруно-еще одна нелепость, перелезающая из уст в уста мало образованных "атеистов".

http://www.podrobnosti.ua/history/2002/02/08/15188.html

"Несмотря на этот сложившийся стереотип, находились исследователи, ставившие под сомнение научные достижения Джордано Бруно. К примеру еще в конце 80-х годов появилась работа американских исследователей Лернера и Госселина "Галилей и призрак Джордано Бруно" ("В мире науки", 1987, #1), в которой они утверждают, что Бруно абсолютно не разбирался во взглядах Коперника. А, следовательно, все его труды - бесполезная груда бессмыслиц."

← →
vuk (2002-11-25 17:53) [90]

Да ну? Я-то думал, что он просто предлагал иную картину мира, нежели было выгодно церкви...

← →
Calm (2002-11-25 17:54) [91]

2 vuk © (25.11.02 17:53)
Есть причины, а есть поводы.

Дело не в одндом пострадавшем, а в системе

← →
Max Zyuzin (2002-11-25 17:55) [92]

>Прсм (25.11.02 17:42)
>Calm © (25.11.02 17:44)
Вот об этом я и говрю, что любую идею можно извратить, вот я и боюсь, что введя в школах мозгопромывательную дисциплину (согласитеь, что она именно такая) любые светлые помыслы можно быстро извратить, и глядишь, свежеиспеченные христиане уже идут на войну с "неверными"... я конечно утрирую, но все же...

>До крестовых походов довели не христианские помыслы, а алчность и жестокость людей
А как раз религия (в лице папы римского) и благославляла эти самые походы....

← →
Прсм (2002-11-25 17:56) [93]

>vuk © (25.11.02 17:53)

vuk, а ведь по вашей логике надо теперь ставить крест на астронимии. Раз ТАКИЕ люди занимались ей.

← →
LongIsland (2002-11-25 17:57) [94]

> Прсм (25.11.02 17:51)

Тем же самым образом можно свести на нет и достижения Коперника.

← →
vuk (2002-11-25 17:57) [95]

>vuk, а ведь по вашей логике надо теперь ставить крест на
>астронимии.
Что-то Вы не поняли в моей логике. :o)

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 17:57) [96]

Calm © (25.11.02 17:49)

Для профилактики можно и еще десяток-другой еретиков сжечь. Как в Испании, к примеру.
Или в лагерь посадить, как в СССР с 192х по 1953.

← →
Calm (2002-11-25 17:58) [97]

2 Max Zyuzin © (25.11.02 17:55)

Я полностью согласен с тем, что любую идею можно извратить. Более того, кому-нибудь обязательно захочется это сделать. И беда именно в этом а не в христиантсве.

> А как раз религия (в лице папы римского) и благославляла эти самые походы....

Еще раз то же самое:
До крестовых походов довели не христианские помыслы, а алчность и жестокость людей. Эти качества христианство не воспитывает в личности.

← →
LongIsland (2002-11-25 18:00) [98]

> Calm © (25.11.02 17:58)

> Эти качества христианство не воспитывает в личности

А про подвиги святого Севастьяна, к примеру, не слышали?

← →
Calm (2002-11-25 18:01) [99]

2 LongIsland © (25.11.02 18:00)
> А про подвиги святого Севастьяна, к примеру, не слышали?
Честно скажу, не слышал :(

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 18:02) [100]

Calm © (25.11.02 17:58)

> До крестовых походов довели не христианские помыслы, а алчность
> и жестокость людей. Эти качества христианство не воспитывает
> в личности.

Э...в ветхом завете все наоборот. Воспитывает...

← →
Max Zyuzin (2002-11-25 18:03) [101]

>Calm © (25.11.02 17:58)
Ну дык, я и не спорю.... если посмотреть вокруг, так вообще ни одна религия не призывает кого-то "мочить"... но почему тогда такое количество конфликтов на религиозной (читай межнациональной, что в общем почти одно и тоже...) почве?

← →
Calm (2002-11-25 18:03) [102]

> Э...в ветхом завете все наоборот. Воспитывает...

Спорить не стану, специально не изучал. Аргументируйте.

← →
LongIsland (2002-11-25 18:05) [103]

> Calm © (25.11.02 18:01)

В той же самой Библии, кроме идеи о всеобщей любви, жестокости не меньше, причем противоречащей первой идее. И при следовании этой книге впрямую жестокость вполне оправдана.
Правда, должен оговориться. Я не верю в то, что та Библия, которую мы видим сейчас - та, которая была изначально.

← →
Calm (2002-11-25 18:05) [104]

Max Zyuzin © (25.11.02 18:03)

И вновь терпеливо:
...алчность и жестокость людей...
И врожденное стремление к лидерству. Собственно это и является причиной алчности, жестокости и т.п.

← →
LongIsland (2002-11-25 18:06) [105]

> Calm © (25.11.02 18:03)

> Спорить не стану, специально не изучал. Аргументируйте.

Аргументирую Моисеем. Увидел он, как одного кренделя обижают. Посмотрел напрво - налево. Нет никого. Ну, и грохнул его:-) Еще нужно?:-)

← →
Calm (2002-11-25 18:07) [106]

2 LongIsland © (25.11.02 18:05)
Цитаты, если можно. Достаточно просто близко к тексту.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 18:08) [107]

Calm © (25.11.02 18:05)

> И врожденное стремление к лидерству. Собственно это и является
> причиной алчности, жестокости и т.п.

У кого к лидерству, у кого к благам материальным, кто-то просто фанатик (с этими хуже всего).

А аргументировать ветхим заветом - увольте. Все ж таки, программистский форум, а не богословский.

← →
Max Zyuzin (2002-11-25 18:10) [108]

>Calm © (25.11.02 18:05)
Да я понимаю, что алчность ведет к этому... И тут уже дело не в христианстве, а в промывании мозгов, которое делать можно под любым флагом, что делать потом с людьми, которые не имеют свою точку зрения, а только ту, которую им говорят другие???

← →
LongIsland (2002-11-25 18:11) [109]

> Calm © (25.11.02 18:07)

Гы... Я же не богослов:-) Возьми Библию, да глянь

← →
Calm (2002-11-25 18:12) [110]

2 Max Zyuzin © (25.11.02 18:10)
Согласен

← →
Игорь Шевченко (2002-11-25 18:13) [111]

Господа, ветка разрослась до неприличия :-)
Пора либо завязывать, либо новую открывать.

← →
LongIsland (2002-11-25 18:14) [112]

> Игорь Шевченко © (25.11.02 18:13)
> Господа, ветка разрослась до неприличия :-)
> Пора либо завязывать, либо новую открывать.

Согласен:-) Она отошла от своего прямого коренного вопроса уже давно

← →
Юрий Зотов (2002-11-25 21:39) [113]

Возвращаясь к "прямому коренному вопросу".

> Как Вы относитесь к введению в школе православной дисциплины

Плохо отношусь. Потому что в наших условиях оно превратится в еще один способ воровства денег, выделенных на очередную искусственно придуманную "реформу" (очевидно, как раз с этой целью и придуманной).

Наше образование было едва ли не лучшим в мире. Все, что с ним нужно было сделать - это убрать идеологические догматы. Вместо этого его начали кроить и ломать все, кому не лень. В итоге имеем людей, которые закончили школу и 4*10 выполняют на калькуляторе (пример не придуман, лично сам тому свидетель). Зато не сомневаюсь, что тех самых "реформенных" денег было наворовано немало.

И не поможет школьное воспитание в рамках 10 заповедей, если на улице и по телевизору ученики каждый день видят совсем другое.

← →
Oleg_Gashev (2002-11-25 22:09) [114]

> Юрий Зотов
> И не поможет школьное воспитание в рамках 10 заповедей, если на улице и по телевизору ученики каждый день видят совсем другое.

Вы видели детей, с рождения приобщенных к Б-гу? Я видел. Я видел русских подростков, учившихся в религиозных школах. И могу сказать только одно. Если будет у меня ребенок, я отдам его именно в религиозную школу.

Духовное воспитание никому не пойдет в ущерб. Я думаю, Вы со мной согласитесь. Если нет, то интересно узнать, почему.

← →
vuk (2002-11-25 22:16) [115]

Повторю еще раз вопрос, на который ответа не было.

Вам не кажется, что к вере человек должен прийти (или не прийти) сам, без всякого навязывания со стороны?

← →
Oleg_Gashev (2002-11-25 22:29) [116]

> vuk
Не согласен в корне с Вашем высказыванием.
Прослушивание православия НЕ ОБЯЗУЕТ человека к вере. Вера, да, это самостоятельный выбор, и его НЕ ТРЕБУЕТСЯ для прослушивания курса.

К чему я виду.

Живу в Израиле.А Израиль- страна религиозная. Хочешь- не хочешь- приходиться считаться с религиозными догмами( не работать в шабат(субботу), праздновать еврейские праздники и т.п.). Рано или поздно, начинаешь по другому к этому относиться. И никак нельзя назвать это влияние плохим.

← →
vuk (2002-11-25 22:35) [117]

to Oleg_Gashev:
>Прослушивание православия НЕ ОБЯЗУЕТ человека к вере.
Это когда Вам больше 20 лет - не обязывает. А вот если человеку 6-7 лет и у него еще не настолько развито критическое отношение к сказанному людьми старше его, и при этом его начинают пичкать религиозными проповедями, то это приводит к тому, про что я уже писал. Мальчишка из еврейской семьи начинает креститься на православный храм, не потому, что он во что-то верит, а потому, что ему сказали, что ТАК НАДО. История эта вполне реальная.

← →
Max Zyuzin (2002-11-26 09:16) [118]

>vuk © (25.11.02 22:16)
Вам не кажется, что к вере человек должен прийти (или не прийти) сам, без всякого навязывания со стороны?
Согласен целиком и полностью!!!

← →
Кулюкин Олег (2002-11-26 09:20) [119]

2 Oleg_Gashev © (25.11.02 22:09)
> Духовное воспитание никому не пойдет в ущерб
Боюсь Вы ставите знак равенства между духовным воспитанием и правоставным воспитанием.

Против воспитания духовного никто (вроде) не выступал. Но это должен быть не курс православия (или иной религии), а нечто вроде "история религий" или "религоведение", "религии мира".

Хотя, и в этом случае, курс видет приверженец одной из религий или атеист, а это наложит отпечаток не его стиль.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-26 09:53) [120]

Кулюкин Олег © (26.11.02 09:20)

> Против воспитания духовного никто (вроде) не выступал. Но
> это должен быть не курс православия (или иной религии),
> а нечто вроде "история религий" или "религоведение", "религии
> мира".

Все ж таки, православие за 1000 лет поимело большее влияние на русскую культуру, нежели остальные религии, не находите ?

А в таком виде, как произвольное "религоведение", есть опасность проникновения всякого рода сектантства, а вот этого уже не хочется. Хватит одного "Аум сенрике".

С уважением,

← →
Кулюкин Олег (2002-11-26 10:01) [121]

2 Игорь Шевченко © (26.11.02 09:53)
> Все ж таки, православие за 1000 лет поимело большее влияние на русскую культуру, нежели остальные религии, не находите ?
Да, оказало.
Но это не повод навязывать православие неправославным детям.

И не надо говорить что изучение предмета, который придется сдавать, не есть навязывание.

И еще, я полностью согласен с Юрием Зотовым - введение надуманное, популистское и, скорее всего, просто ширма для воровства очередного куска бюджетных денег.

← →
DiamondShark (2002-11-26 11:06) [122]

> Игорь Шевченко © (26.11.02 09:53)
> Все ж таки, православие за 1000 лет поимело большее влияние
> на русскую культуру, нежели остальные религии, не находите
> ?

Все ж таки, православие за 1000 лет поимело русскую культуру, больше нежели остальные религии, не находите?

← →
Romkin (2002-11-26 11:51) [123]

По теме
http://www.russ.ru/ist_sovr/sumerki/20021122.html

← →
LongIsland (2002-11-26 11:56) [124]

> DiamondShark © (26.11.02 11:06)

> Все ж таки, православие за 1000 лет поимело русскую культуру,
> больше нежели остальные религии, не находите?

Я боюсь, что произошло все с точностью до наоборот:-)

← →
Игорь Шевченко (2002-11-26 12:21) [125]

DiamondShark © (26.11.02 11:06)

> Все ж таки, православие за 1000 лет поимело русскую культуру,
> больше нежели остальные религии, не находите?

А...не разбирался досконально в этом вопросе. В чем именно поимение состоялось, кроме изгнания языческих богов...

На исскуство, по крайней мере, православие немалое влияние оказало, бо много картин на библейские сюжеты написано :-)

← →
DiamondShark (2002-11-27 11:07) [126]

> LongIsland © (26.11.02 11:56)

Может и наоборот, а еще точнее с переменным успехом.
Как Петр попов от государственной подвинул, так до сих пор и не успокоилось ничего.

> Игорь Шевченко © (26.11.02 12:21)

Ну, "поимение" -- это просто фрейдистские ассоциации от Вашей провокационной фразы ;-)

Языческие боги были не изгнаны, а, как сейчас модно выражаться, были творчески переработаны. Как результат имеем не просто х-тианство, а православие, и не просто правславие, а русское православие. Так что это еще большой вопрос, кто на кого какое влияние поимел.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 11:16) [127]

← →
Кулюкин Олег (2002-11-27 11:24) [128]

2 Grifon © (22.11.02 22:11)
> Если такое сделают, думаю у "батюшек" крыша от нас поедет -)
Как-то я видел интервью с молодым священником.
Он сетовал что дети не умеют ни работать, ни автомать в руках держать (передача была посвящена призыву в ВС РФ).
Выправка у него была что надо, взгляд суровый, голов тихий, но строгий.
Адаптированный комсорг или замполит (скорее, сметь первого и второго).
От такого учителя у учеников крыша поедет :)))

← →
Прсм (2002-11-27 11:26) [129]

Помню, первое острое желание прочитать Евангелие появилось
у меня после прочтения "Преступления и наказания". Так что нежелательное влияние может просочиться и через Достоевского, Булгакова, прочих. Как поступим? Я предлагаю оставить только благонадежный материал. Горького, Фурманова-можно. Есенина-нежелательно. Маяковский-оставить. Гоголь. Хм. А нужен ли нам Гоголь? Обойдемся, сочинения еще писать, тут на физику часов не хватает.

Из Пушкина оставим сказку о Балде, нужная вещь. Но-молчать, что написана она до следующего случая:
http://www.vv.com.ua/main.php?artID=5&topic=36

Учить детей давайте по песням Пугачевой. А что такого? Хорошие песни. Учат хорошему. Шуберту с Шуманом тоже нечего делать в учебном курсе. Аве Мария всякая. Не надо нам этого.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 11:40) [130]

Да нет, учить лучше по песням группы "Лесоповал". Нехай дети сразу привыкают.

← →
Виктор Щербаков (2002-11-27 11:46) [131]

Прсм (27.11.02 11:26)
Можно изучать всё, что Вы перечислили. Только относится к изученному нужно критически. Я вот Библию знаю лучше многих верующих, однако - атеист.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 11:48) [132]

← →
Max Zyuzin (2002-11-27 11:49) [133]

>Прсм (27.11.02 11:26)
Вы перегибаете палку....

← →
Прсм (2002-11-27 11:57) [134]

>Max Zyuzin © (27.11.02 11:49)

Дело не в том, чего там я перегибаю, чего не перегибаю.
Говорите, если можете, по существу.

>Виктор Щербаков © (27.11.02 11:46)

Молодец! Можно я тоже чем нибудь похвастаюсь?
Я прочитал больше атеистических книг, чем все обитатели этого форума. Однако-не атеист.

← →
DiamondShark (2002-11-27 11:58) [135]

> Прсм (27.11.02 11:26)

Не тех боитесь.

"Где жгут книги, скоро начнут жечь людей"

За последние сто лет в книгосжигательстве были замечены 3 (три) организации: НСДАП, Идущие Вместе и РПЦ.

Первые начали практиковать книгосжигательство в 1934. За людей принялись лет примерно через пять.
Вторые и третьи замечены меньше года и два года назад соответственно. Так что время пошло.

← →
Прсм (2002-11-27 12:03) [136]

>DiamondShark © (27.11.02 11:58)

Громко и напыщенно.

Любой библиотекарь со стажем Вам расскажет, как по акту уничтожались книги Виктора Некрасова, а еще "Кыш и ДваПортфеля" всякие, много чего. И совсем недавно.

DiamondShark, все-таки, каким Вы видите будущее общества? На чем воспитывать детей? Каким идеалам?

← →
Ru (2002-11-27 12:17) [137]

>Прсм (27.11.02 12:03)

не знаю как DiamondShark, а я вижу следующим образом:
1 бросаемся в религию - получаем религиозные войны, тотальное уничтожение наций, инквизицию, деградация населения, животное подчинение. Список можно продолжить...
2 отрицаем религию - получаем деградацию населения, вырождение общества
3 ищем золотую середину - получаем вполне приличное общество где есть место различным людям

← →
Max Zyuzin (2002-11-27 12:35) [138]

>Прсм (27.11.02 11:57)
По существу я уже высказался. Но вы начинете разводить дешевый флейм, о том, что можно убрать из школы то, можно это....

← →
Прсм (2002-11-27 12:38) [139]

>Ru © (27.11.02 12:17)

Очень хорошие слова, Ru!
Извините, даже представить не мог, что произнесет их именно Ru.
Как-то на счет терпимости, у Вас вроде не очень. Так показалось...

Но я думаю, что на этот поиск серединок нету времени. Дом сгорел наполовину, и нечего спорить о том, как перестроить чердак.

>Max Zyuzin © (27.11.02 12:35)

Возможно, Max Zyuzin. Просто меня это очень волнует, немного горячусь. Прошу отозвать мои предложения убрать Гоголя.

← →
Max Zyuzin (2002-11-27 13:06) [140]

Видите ли Прсм (извините, не знаю вашего имени), всех кто здесь что то писал, это тоже волнует, иначе никто ничегобы не сказал.

Но я думаю, что на этот поиск серединок нету времени. Дом сгорел наполовину, и нечего спорить о том, как перестроить чердак.
А вот тут я с Вами не соглашусь... У нас и так постояноо все идет из крайности в крайность, по этому все снести (в вашем примере - сгорел чердак -> снести весь дом вместе с фундаментом, и строить заново) - это не приемлимый вариант, надо именно искать компромис.

← →
Прсм (2002-11-27 13:20) [141]

>Max Zyuzin © (27.11.02 13:06)

>и строить заново

Да я вроде ничего такого не говорил. Если говорить образно, я предлагаю нести воду на пожар. Ведрами, плошками, кастрюлями. Всем миром, у кого что есть. Это главная мысль, четкая и простая.

Другая мысль: яростно бороться с влиянием религиозной мысли в школе и обществе-любимое занятие большевиков. Попробовали, больше не надо. Под маской гуманизма-тоже не надо.

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 13:23) [142]

"Коротко о разном":

> Как Вы относитесь к введению в школе православной дисциплины?

Какова цель обсуждения этой темы на этом форуме? По результатам дискуссии будут приняты какие-то действия? Или просто нужно "выпустить пар" и, поболтав, разойтись?

> Любую религию знать не вредно ... Очень жаль, что меня не учили этому.

Читайте первоисточники. Зачем вам учитель? Если вам по-настоящему жаль, вы сможете все узнать самостоятельно. Информации для саомообразования предостаточно.

> Нет лучшей пропаганды атеизма, чем полное прочтение Библии.

Да. Если _заставлять_ читать Библию, то трудно ожидать другого отношения.

> Елки-палки! Да открывайте вы при церквях/мечетях/синагогах (нужное подчеркнуть) свои школы ... И пусть родители, которые считают, что их чадам ну никак без промытых мозгов не жить, ведут их туда, куда захотят.

Уже есть такие школы и туда верующие водят своих детей. Самый большой минус - это отсутствие у таких детей свободы выбора. За них все решили родители и вырваться невозможно. Если ребенок учится в обычной школе, а затем самостоятельно решает, что надо бы узнать больше о религии - это прекрасно. Но если с детства тебе что-то вбили в голову в воскресной школе, то переосмыслить это и выбросить вредное/ненужное/рабское очень тяжело.

> а у нас эти уроды уже сделали такой вот урок... блин... никто на него не ходит, а нам грозят, типа вам же самим по нему оценка нужна...

Требуй, чтобы директор в письменной форме приказал тебе посещать эти занятия. 100%, что откажется. В этом случае тут же требуй разрешения не посещать эти занятия, обязательно в письменной форме.

← →
vuk (2002-11-27 14:27) [143]

to Игорь Досужев:
>За них все решили родители и вырваться невозможно.
Во! Беда многих родителей - они считают, что то, что хорошо для них, точно так же хорошо и для их детей.

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 14:35) [144]

"Коротко о разном - 2":

> Введение курса в школьную программу подтолкнет молодого человека к религии. Это неправильно. ... Сейчас я не критикую гос. аппарат и проводимую политику.

Разве слова о том, что действия правительства неправильны, не являются критикой? Вы именно критикуете и не надо этого бояться.

> "...[идеологическую] функцию КПСС должна взять на себя церковь"
> (С) В. Путин
>
> А оно надо?

Хороший вопрос. Но, задавая вопрос "А оно надо?", необходимо уточнять, кому именно это надо. И ответив на этот вопрос, вы придете к пониманию цели происходящего. Основной вопрос всегда - "кому это выгодно?". В данном случае это выгодно В.Путину. Далее следует вопрос: "А почему это ему выгодно?" Да потому, что православными верующими легче управлять. Царю нужны послушные холопы.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 14:54) [145]

> Да потому, что православными верующими легче управлять.
> Царю нужны послушные холопы

И вы в это свято верите ? Сейчас ? :-)

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 15:14) [146]

"Коротко о разном - 3":

> Минус не в усилении государства, а способе его достижения.

Минус и в "усилении", и в способе. Дело в том, что речь идет не об усилении позиций государства в мировом сообществе (что было бы хорошо), а в усилении власти чиновников/священников внутри страны над своим народом, а такое усиление по определению выливается в ограничение свободы.

> 1) Никакая религия не является мирной, особенно теоретически. Любая религия теоретически считает иноверцев недочеловеками. ...

Да, считает недочеловеками, но если _радикальные_ мусульмане убивают недочеловеков, то буддисты, например, пытаются превратить недочеловеков в человеков силой убеждения и просвещения. С этой точки зрения религии делятся на воинствующие (крестовые походы христиан, терроризм мусульман) и мирные. Но в этом плане религия не отличается от политических течений. "Капиталисты" готовы перегрызть глотку "Коммунистам" и т.п.

> изучая православие более детально, ... пришлось встретиться с таким количеством маразмов ..., что складывается такое ощущение, что писалась она для дураков

Книга написана 2000 лет назад. Естественно, что с точки зрения современного человека, там есть некоторые странности и несоответствия. Возьмите руководство пользователя MS DOS 3.0 и попробуйте применить его в MS Windows 2000. "Руководство пользователя" просто устарело.

> как, допустим, дети нормальными рождались от инцеста,

И сейчас рождаются нормальными, но вероятность появления наследственных болезней выше. Вероятность просто выше, но не 100%.

> Уж лучше православие, хоть какое-то противодействие той грязи, которая обрушивается на детей со стороны средств массовой информации.

Кто, кроме родителей, может реально оградить детей "от грязи" и пояснить, как отличить грязное от чистого? Православие запрещает слушать/смотреть/читать СМИ? Или дает критерий для отделения "чистого"?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 15:17) [147]

Игорь Досужев (27.11.02 15:14)

> Кто, кроме родителей, может реально оградить детей "от грязи"
> и пояснить, как отличить грязное от чистого? Православие
> запрещает слушать/смотреть/читать СМИ? Или дает критерий
> для отделения "чистого"?

Кто, кроме родителей, может научить ребенка читать, писать, считать, разбираться в физике, химии и т.д. ?

Не стоит доводить до абсурда, ок ?

Кстати, таки да, дает критерий :-))

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 15:39) [148]

>> Да потому, что православными верующими легче управлять.
>> Царю нужны послушные холопы

> И вы в это свято верите ? Сейчас ? :-)

Не "верю", а _знаю_ и _понимаю_. Чувствуете разницу между словами "верю", "знаю", "понимаю"? А что, есть аргументы, подтверждающие мою неправоту? Православными верующими управлять сложнее?

> Кто, кроме родителей, может научить ребенка читать ... и т.д.?
> Не стоит доводить до абсурда, ок ?

Извините, но это вы сказали, а не я. Вы попытались довести до абсурда. Не нужно так делать, ok? Я же сказал только то, что я сказал, а именно: "оградить детей "от грязи" и пояснить, как отличить грязное от чистого" и ни слова про "читать" и "химии".

> Кстати, таки да, дает критерий :-))

Какой?

← →
Прсм (2002-11-27 15:55) [149]

>Игорь Досужев (27.11.02 15:39)

То есть вы хотите сказать, что власти хотели успеть до следующих выборов быстро перековать электорат так, как им удобно?

Вы _понимаете_, что сила православия так велика?

Разрешите пожать Вам руку.

Два года-и все "одурачены"? Вы это _знаете_ или _понимаете_?

Кстати, вроде как все закончилось, министерство образования вроде уже и открещивается...

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 16:31) [150]

Игорь Досужев (27.11.02 15:39)

Где вы царя-то нашли, уважаемый ? :-)

> Кто, кроме родителей, может реально оградить детей "от грязи"
> и пояснить, как отличить грязное от чистого?

В прежние времена этим занималась в дополнение к родителям, руководящая и направляющая, к примеру.

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 16:44) [151]

"Коротко о разном - 4":

> Только не любую силу, а ту, которая за время своего существования (все ж таки, не мало лет православие на Руси живет) доказала свою жизнеспособность.

Христианство было насильно (с человеческими жертвами) навязано народу Руси/России. То, что оно долго продержалось, не говорит о его "правильности", "доброте", "чистоте". Монгольское иго, если верить историкам, держалось 300 лет.

Кстати, а чем же плоха была религия, бывшая на Руси до христианства, так называемое ныне "язычничество"? Зачем ее с таким упорством, несмотря на жертвы, искореняли? Зачем это было нужно царю? Неужто, чтобы получить более свободных и независимых слуг? ;)

> Давайте последовательно. Идеи атеизма знаем кем когда научно доказаны. ... Впервые испробованы во времена Французкой революции, утонувшей в крови.

Хорошо. Давайте последовательно. Есть теизм - вера в существование Бога, есть атеизм - вера в несуществование Бога. Теисты делятся на типы в части понимания того, кто/что есть "Бог" и как ему нужно служить/поклоняться/идти к нему. Атеисты - это не просто "не верящие", это "воинствующие неверующие, всеми силами пытающиеся распространить/доказать/отстоять неверие". Атеист должен разрушать церкви, жечь иконы и проводить политинформации. Агностики - это "мирные"/бездействующие неверующие, а также люди неопределившиеся. Агностики не верят в Бога, либо не задумывались вообще над его существованием, но они не навязывают свою позицию другим. Кто более симпатичен вам? Почему?

До поры, до времени ребенку лучше оставаться агностиком/неопределившимся. Тогда он в свое время придет к вопросу о Боге и сам ответит на него.

← →
Прсм (2002-11-27 16:58) [152]

>Игорь Досужев (27.11.02 16:44)

Так, вижу, в полку пополнение. Ничего, Игорь Досужев, что мы тут без Вас начали? Или все таки вкратце повторить?

А-а-а, понял... Это же про меня-неграмотный, необразованный, темный. Сейчас Вы меня быстренько просветите, и я за Вами, как российский народ за Путиным пойду.

>так называемое ныне "язычничество"?

Опечатка, наверное. Ныне-это 2000 лет? Масштаб Ваших мыслей завораживает.

>атеизм - ...
Вы, Игорь Досужев, в словарике посмотрите. Потом переправьте свои дальнейшие шибко грамотные выкладки и тогда продолжим.

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 17:01) [153]

Прсм, вы повторяете ошибку Игоря Шевченко. Вы приписываете мне слова, которых я не говорил, а потом обсуждаете/критикуете свою же фразу, перенося критику на мои слова. Поясняю:

> То есть вы хотите сказать, что власти хотели успеть до следующих выборов быстро перековать электорат так, как им удобно?

Нет. Я не хочу этого сказать. Я хочу сказать, что они хотят перековать, но не к следующим выборам. Это что, последние выборы? Или есть явная опасность бунта через 2 года?

Есть решения тактические и стратегические. "Православие в школы" - это решение стратегическое, эффект от которого проявится нескоро, но его можно прогнозировать и он выгоден именно правящей верхушке.

Ну, и какой смысл в вашей нижеследующей фразе?:

> Два года-и все "одурачены"? Вы это _знаете_ или _понимаете_?

Игорю Шевченко:

> Где вы царя-то нашли, уважаемый ? :-)

Вот только не пробуйте казаться глупее, чем вы есть на самом деле. Зачем это вам? Ясно же, что это аллегория. неужели неясен смысл? Ну замените "царь" на "президент", а "холопы" на "электорат".

← →
Прсм (2002-11-27 17:09) [154]

>Игорь Досужев (27.11.02 17:01)

А можно, я тоже немного покритикую Вас?

Игорь Досужев, Вы повторяете ошибку многих. Вы позволяете себе безапелляционно говорить часто о вещах, в которых ничего не понимаете и мало знаете.

А еще без смайликов Вы уже плохо ориентируетесь в тексте. Есть такое наблюдение.

Можно немного совета?

Почитайте Достоевского. Хотя бы немного. И еще-Булгакова.

← →
NeyroSpace (2002-11-27 17:14) [155]

Щас церковь хочет вернуть себе все земли которыми она владела до революции. Вопрос:
Нахрень (ну извините уж) ей это надо?

← →
Игорь Шевченко (2002-11-27 17:32) [156]

Игорь Досужев (27.11.02 17:01)

Ключевая фраза: хоть какое-то противодействие той грязи, которая обрушивается на детей со стороны средств массовой информации

Я-то большой, разберусь, что к чему. Мне в детстве другие прививки делали. Заметьте, при этом родители тоже воспитывали, их роль я нисколько не умаляю, наоборот, благодарен им. Просто в мое детство, мягко говоря, такой откровенной бездуходности и навязывания культа тупого потребления не было...

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 17:36) [157]

> Ничего, Игорь Досужев, что мы тут без Вас начали?

Ничего. Да, и можете не вставать, когда я вхожу :)

> Или все таки вкратце повторить?

Спасибо, не надо, я прочитал все от начала до конца. Но в этом форуме нет ветвления, все плоско и нельзя дать "ответ на ответ", в результате тот, кто пришел позже, фактически лишен возможности полноценного участия и возможности разместить свое сообщение не внизу.

> А-а-а, понял... Это же про меня-неграмотный, необразованный, темный.

Нет, не про вас. Я вас еще недостаточно знаю. Удовлетворены?

> Сейчас Вы меня быстренько просветите, и я за Вами, как российский народ за Путиным пойду.

"Быстренько" не получится. Что-то вы торопитесь все куда-то. То "быстренько просветите", то "перековать электорат за 2 года".

>> так называемое ныне "язычничество"?

> Опечатка, наверное. Ныне-это 2000 лет? Масштаб Ваших мыслей завораживает.

Не опечатка. Масштаб мыслей зависит от уровня внутренней свободы человека. Кстати, а почему вы по существу не ответили, ну про "чем плохо было" и зачем внедрили христианство?

>> атеизм - ...
> Вы, Игорь Досужев, в словарике посмотрите.

Спасибо за непрошенный совет, я его обязательно учту и исправлюсь. Только посоветуйте мне еще, будьте добры, такой словарик, который написан не атеистом и не верующим, издан не в церковной типографии и не в комсомольской и написан чтобы был нейтральным в этом плане человеком.

> А можно, я тоже немного покритикую Вас?

Конечно, но только мои слова, а не приписанные мне.

> Вы позволяете себе безапелляционно говорить часто о вещах, в которых ничего не понимаете и мало знаете.

:) Откуда такие выводы? Как вы можете оценить мой уровень знаний и понимания, исходя из имеющихся на этом форуме сведений?! А лично мы не знакомы.

> Можно немного совета?
> Почитайте Достоевского. Хотя бы немного. И еще-Булгакова.

Читал. Не верите? Что именно из их творчества хотите обсудить? Будем меряться ... :) количеством причитанных книг? Тогда "немного совета" с моей стороны: почитайте С.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием", В.Мегрэ "Звенящие кедры России" и т.д., Ошо (хотя бы немного). Все эти книги есть в электронном виде и абсолютно бесплатно в Интернете. Да, еще бы неплохо "100 ответов верующим", но это пособие для комсомольца/атеиста у меня есть только в бумажном варианте.

← →
LongIsland (2002-11-27 17:48) [158]

> В.Мегрэ "Звенящие кедры России"

Бред еще тот

← →
Ru (2002-11-27 17:48) [159]

>Игорь Досужев

была б возможность я бы поаплодировал, без иронии и прочего. Ваши сообщения самые аргументированные.

← →
Прсм (2002-11-27 17:51) [160]

>Игорь Досужев (27.11.02 17:36)

Прелестно, Игорь Досужев. Крепкая у Вас, вижу выдержка.

>"язычничество"?

Ну все-таки, может "язычество"?

>"чем плохо было"
>и зачем внедрили христианство?

Почитайте у авторитетных атеистов. Например, Эрнест Ренан. Вот это-атеист, грамотный человек, мысли которого спорны, но интересны, Игорь Досужев. Таких немало, Игорь Досужев, но гораздо больше людей, плохо знающих хотя бы историю.

Сама постановка Вами вопроса, выполненная формулировка выдает полное непонимание вопроса. Просто не хочется тратить время, Игорь Досужев. Прошу прощения.

>посоветуйте мне еще, будьте добры,

В таких ситуациях берите словарь хоть атеиста, Игорь Досужев, только давайте определения грамотно.

>Читал.

Отлично, Игорь Досужев! Рад за Вас! Но как-то не хочется в одном ряду видеть Ф.М. с тем, что у Вас там дальше перечислено.

← →
Сатир (2002-11-27 18:04) [161]

2Игорь Досужев
поддерживаю

← →
Praco (2002-11-27 18:04) [162]

О чем, собственно, флейм ?
Процитирую:

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня,
Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
...
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
...

Вы все всё поняли? Псы - это мы все (кроме евреев).
Христос - еврей, посланный для спасения других евреев. Это сказал сам Христос, все дальнейшие письма написаны апостолами, которым привиделось нечто и сообщило им что-то :)
Лично я не желаю быть псом и принимать крохи со стола господ из дома Израилева. На кой хрен нам это христианство и православие?
Да еще и сближение церкви и государства?

Мак Твен писал: "Господствующая религия есть господствующее зло". Я бы укоротил: "Религия есть зло".
Но изучать это зло необходимо, в рамках истории религий и обязательно с беспристрастным преподавателем-атеистом: историком или философом. Попам в школе делать нечего, я бы их вообще к детям не подпускал, пускай деревенским бабкам свое фуфло втирают.

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 18:42) [163]

2 Прсм:

> Смысл дискуссий крутился вокруг нескольких важных вопросов. Один из которых-почему государство озадачилось идеей православия? Один из ответов-полное отсутствие реальных алтернативных идей, способных сплотить общество, предотвратить окончательный распад общества и государства. Альтернатив нет.

Вы серьезно считаете, что альтернатив православию в России нет?

> ... Человечеству двух тысяч лет не хватило, чтобы уяснить истину. Каждому.

Что есть Истина, Прсм? И почему только 2000 лет? Ведь человечество существует несколько дольше.

> Но от этого она истиной быть не перестанет. И это не значит, что нет других примеров. И это не значит, что за тобой нет ответственности.

Какой ответственности и _перед кем_?

2 Игорь Шевченко:

> А в таком виде, как произвольное "религоведение", есть опасность проникновения всякого рода сектантства, а вот этого уже не хочется. Хватит одного "Аум сенрике".

Игорь, а что такое в вашем понимании секта и чем сообщество сектантов отличается от сообщества верующих, которые посещают церковь/синагогу/храм/костел? Может тем, что одни сумели убедить/подкупить чиновников/КГБ, чтобы их не трогали, а другие - нет? Как отличить секту от клуба по интересам или от общественной организации?

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 19:11) [164]

> Ну все-таки, может "язычество"?

Вы правы. Я ошибся. Нечасто приходится видеть/писать это слово.

>>"чем плохо было" и зачем внедрили христианство?

> Почитайте у авторитетных атеистов. Например, Эрнест Ренан.

Можно ли буквально в двух словах пояснить все-таки? Ведь здесь возможен краткий ответ. Например, "Языческие боги поощряли пьянство, наркоманию и изнасилование животных. В результате русичам грозило вымирание в результате эпидемии СПИДа, ящура и чумки". А? Нет, я не отказываюсь читать Эрнеста, но не уверен, что это произойдет скоро и что стоит читать целую книгу, чтобы получить ответ, который умещается в двух-трех фразах.

> Сама постановка Вами вопроса, выполненная формулировка выдает полное непонимание вопроса. Просто не хочется тратить время, Игорь Досужев. Прошу прощения.

Я тоже прошу прощения, если сейчас окажусь неправ, но мой опыт общения показывает, что фраза "Просто не хочется тратить время" в подавляющем большинстве случаев эквивалентна "не знаю, как аргументированно ответить". Бывает, конечно, что времени действительно нет, но я подожду, я не прошу вас давать мгновенный ответ. Пожалуйста, думайте на здоровье.

> ... как-то не хочется в одном ряду видеть Ф.М. с тем, что у Вас там дальше перечислено.

Там перечислены книги, позволяющие взглянуть на религию/идеологию с разных сторон. Вот оно, многообразие мнений. Человек, который прочитал эти книги, выработает свое мировоззрение. И шансов найти истину у него будет больше, чем у того, кто читает только Библию или только материалы съездов КПСС. Да, одного вырвет на первые страницы "Звенящих кедров", другой уснет, читая С.Кара-Мурза(-у?), но уж точно его на мякине не проведешь.

← →
Сатир (2002-11-27 20:29) [165]

2Игорь Досужев
и вот, Вы, в начале своей полемики задали риторический вопрос:
(цитирую)"Какова цель обсуждения этой темы на этом форуме? По результатам дискуссии будут приняты какие-то действия? Или просто нужно "выпустить пар" и, поболтав, разойтись?"

...меня, тоже раньше посещал этот вопрос, когда обсуждались подобные темы, но ответ всё-таки родился(и родился он в результате того, что Вы своими ответами начали противоречить своему первичному вопросу). Встречайте.
Ответ: в подобных местах формируется(?) общественное мнение определённой категории людей, которая Вам не безразлична и Вы сами себя к ней причисляете(?). Мнение, как обычно бывает, в начале раздваивается(есть, конечно, личности, которые претендуют на Золотую Серединку, чем растраивают(создают третий экземпляр;) этого мнения).
И теперь главный вопрос: кто аргументированно докажет свою точку зрения и ответит на все эмоционально-логично-нелогичные вопросы, тот и сможет повлиять на это общественное мнение. Но кто этот человек? Вопрос к знатокам;)

← →
vacula (2002-11-27 20:32) [166]

Книги Кара-Мурзы дают любому человеку понятие, что оказывается не все так гладко и просто. Почему-то мы с легкостью соглашаемся, что выборы в парламент сфабрикованы, но при этом отрицаем тот факт, что так же могут быть сфабрикованы наши мысли. А ведь со всех сторон мы ежеминутно получаем информацию, которую мы далеко не всегда успеваем обработать и она откладывается в нашем сознании, в дальнейшем являясь фундаментом для восприятия тех идей, которые раньше мы бы гнали, а теперь уже принимает или равнодушно или благосклонно. Но наша гордыня не позволяет нам сказать:"Меня зомбируют". И мы считаем себя полностью принадлежащими только себе. А для того, чтобы реально оценить, без самолюбия и тщеславия и всех других страстей, это пагубное воздействие, как раз и призвано православие.
Спор этот вечен, но если человек действительно для себя хочет понять , что есть что, то надо читать , говорить. И не торопиться с выводами. Ведь цена ошибки очень велика .Ведь не спроста же миллионы людей были и есть христианинами. Значит все-таки что-то есть?

← →
LongIsland (2002-11-27 20:35) [167]

> vacula © (27.11.02 20:32)
> Ведь не спроста же миллионы людей были и есть христианинами.
> Значит все-таки что-то есть?

Тут кто-то как-то сказал, что 2 миллиона леммингов не могут ошибаться:-)

← →
vacula (2002-11-27 20:49) [168]

Среди этих миллионов ученые-естествознатели, математики, физики, врачи. То есть те люди, которым в первую очередь стоит отрицать и быть атеистами. Но они сделали выбор. Благодаря православию нас не перемололи монголо-татарские жернова. Опять же, потому что лучшие люди Руси, пассионарии, были православными. Так что, из-за ошибки наши предки смогли сделать это? Но как антисистема может победить антисистему?

← →
LongIsland (2002-11-27 20:55) [169]

> Благодаря православию нас не перемололи монголо-татарские
> жернова

Да? Так вот, как оно было? Ну и ну, а я и не знал80)

← →
Vacula (2002-11-27 22:06) [170]

Рад, что хоть как-то вас просветил :)

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 13:18) [171]

> Сатир (c)
>
> ... Вы ... задали риторический вопрос: (цитирую) "Какова цель обсуждения этой темы на этом форуме? По результатам дискуссии будут приняты какие-то действия? Или просто нужно "выпустить пар" и, поболтав, разойтись?"

В первую очередь, вопросы обращены к "зачинщику" этого обсуждения (как я понимаю, это Grifon). В этом плане вопросы не являются риторическими, так как Grifon на них может (или должен? ;) ) запросто и однозначно ответить. Чего он хотел достичь, начиная эту дискуссию? Почему выбрал форум именно на этом сайте? Понимает ли он, что открывая тему, он в некотом роде берет на себя ответственность за ход дискуссии и количество "сломанных стульев" и "разбитых носов"?

> ... Вы своими ответами начали противоречить своему первичному вопросу).

Ничуть. Кстати, а можно ли ответами противоречить вопросу? Может
только разные ответы могут противоречить друг другу, но не вопросу?

> Ответ: в подобных местах формируется(?)

(Формируется / подтверждается / остается неизменным / изменяется. В зависимости от человека, места и дискуссии.)

> общественное мнение определённой категории людей, которая Вам не безразлична и Вы сами себя к ней причисляете(?).

Отвечу только за себя. Да, я причисляю себя к определенной категории людей, часть из которых общается на этом форуме. И мировоззрение этих людей мне не безразлично. Именно поэтому и влез в разговор, хотя и опоздал к началу.

> Мнение, как обычно бывает, в начале раздваивается

(2 - мало. "Размножается", разделяется на множество взглядов/точек зрения.)

> (есть, конечно, личности, которые претендуют на Золотую Серединку,

(серединка бывает и червивой/гнилой)

> чем растраивают (создают третий экземпляр;) этого мнения). И теперь главный вопрос: кто аргументированно докажет свою точку зрения и ответит на все эмоционально-логично-нелогичные вопросы, тот и сможет повлиять на это общественное мнение.

Доказать что-то можно только при условии соблюдения ряда неписанных правил ведения обсуждения. И важным является то, что оппонент должен слушать и слышать тебя, а ты - оппонента. И у обоих должно быть искреннее желание не просто потрепаться, а ... потрепаться непросто :) ... шутка.

> vacula (c)
>
> Если человек действительно для себя хочет понять , что есть что, то надо читать , говорить. И не торопиться с выводами. Ведь цена ошибки очень велика .

Вот именно. Человек _сам_ должен захотеть разобраться в этом вопросе. И цена ошибки действительно высока. Именно поэтому плохо, когда в открытый детский "разум" (не знаю как сказать лучше) начинают впихивать то, что ребенок не в состоянии сам критически осмыслить и отфильтровать. Одно дело, когда человек в 20 лет разбирается с этим вопросом и самостоятельно приходит к вере в Бога, а другое - когда в школе это будут ребенку навязывать и внушать силой. Я сомневаюсь, кстати, что таким образом можно получить истинно верующих, а не калек-зомби.

И еще, (возвращаясь к "Если человек действительно для себя хочет понять..., то надо читать, говорить.") отвечать на такого рода вопросы (Бог, смысл и цель жизни, ...) можно только после того, как тебе человек их задаст. Если человек задал такой вопрос, значит созрел и готов воспринимать/обдумывать/развиваться. Если сам не задал, то навязывать эти вопросы и, тем более, давать на них готовые ответы вредно. Это я и по поводу "преподавания" религии в школе и про то, почему решил участвовать в этой дискуссии - увидел конкретные вопросы.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 13:33) [172]

Игорь Досужев (28.11.02 13:18)

Выдерну все ж таки, фразу:

> Я сомневаюсь, кстати, что таким образом можно получить истинно
> верующих, а не калек-зомби.

То есть, вы полагаете, что до революции была масса зомбированных индивидуумов и обществу это наносило огромный вред ?
Вы полагаете, что в тех странах, где преподается религия, причем с самого раннего возраста, население, опять же зомбировано в массе своей ?

Позвольте не согласиться.
Кстати, нет желания качать столь большие ветки, поэтому есть предложение либо начать новую, либо избрать альтернативные каналы общения.

С уважением,

← →
Ru (2002-11-28 14:09) [173]

>Игорь Шевченко © (28.11.02 13:33)
>что до революции была масса зомбированных индивидуумов и обществу это наносило огромный вред ?

конечно! Крепостное право тому доказательство. Религия в частности христианство предполагает, подчинение безпрекословное власти, которая от бога. Поэтому христианство было принято в Риме.

>Вы полагаете, что в тех странах, где преподается религия, причем с самого раннего возраста, население, опять же зомбировано в массе своей ?

движение талибан

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:24) [174]

Ru © (28.11.02 14:09)

> Крепостное право тому доказательство

А также феодальный строй во Франции, рабовладение в древней Греции и т.п. ? Не смешно :-))

> движение талибан

Тоже не смешно, потому как не из той оперы малость :-))

> Поэтому христианство было принято в Риме.

А эта...матчасть бы подучить не мешало :-)))

← →
Ru (2002-11-28 14:39) [175]

>Тоже не смешно, потому как не из той оперы малость :-))

как раз из этой. Видите ли они религиозные фанатики. Если в школе ввести любую религию со временем вы получите фанатиков.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:44) [176]

Ru © (28.11.02 14:39)

> Видите ли они религиозные фанатики. Если в школе ввести
> любую религию со временем вы получите фанатиков.

Простите, но бред. Полный.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 14:45) [177]

> ... Вы полагаете, что в тех странах, где преподается религия ... с самого раннего возраста, население ... зомбировано в массе своей ?

Да. Я знаю, что это так. И именно "в массе своей", то есть подавляющее большинство населения (кроме элиты, которая получает другое образование) зомбировано. Но, на всякий случай, надо исправить "религия", на "следующие религии: мусульманство, христианство, иудаизм, индуизм (я правильно назвал религию, оправдывающую деление на касты?)", так как боюсь ошибиться, ведь религий много. Вдруг есть такая, которая не зомбирует... Вы как считаете, есть?

> Кстати, нет желания качать столь большие ветки, поэтому есть предложение либо начать новую, либо избрать альтернативные каналы общения.

Поддерживаю. Предлагаю название: "Беседа о религии и ее роли в современном обществе." Пойдет? Если да, создам. Если нет, создайте сами другую и укажите здесь ссылку.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:59) [178]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3

← →
Ru (2002-11-28 14:59) [179]

воспитание одинаковое, но религия превозносит власть как даную от бога и посему те кто не являются частью власти должны подчиняться власти, а власть может делать, что ей в голову взбредет.

Создаваейте!

← →
Ru (2002-11-28 15:04) [180]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки