---|Ветка была без названия|---

← →
Прсм (2002-11-27 17:51) [160]

>Игорь Досужев (27.11.02 17:36)

Прелестно, Игорь Досужев. Крепкая у Вас, вижу выдержка.

>"язычничество"?

Ну все-таки, может "язычество"?

>"чем плохо было"
>и зачем внедрили христианство?

Почитайте у авторитетных атеистов. Например, Эрнест Ренан. Вот это-атеист, грамотный человек, мысли которого спорны, но интересны, Игорь Досужев. Таких немало, Игорь Досужев, но гораздо больше людей, плохо знающих хотя бы историю.

Сама постановка Вами вопроса, выполненная формулировка выдает полное непонимание вопроса. Просто не хочется тратить время, Игорь Досужев. Прошу прощения.

>посоветуйте мне еще, будьте добры,

В таких ситуациях берите словарь хоть атеиста, Игорь Досужев, только давайте определения грамотно.

>Читал.

Отлично, Игорь Досужев! Рад за Вас! Но как-то не хочется в одном ряду видеть Ф.М. с тем, что у Вас там дальше перечислено.

← →
Сатир (2002-11-27 18:04) [161]

2Игорь Досужев
поддерживаю

← →
Praco (2002-11-27 18:04) [162]

О чем, собственно, флейм ?
Процитирую:

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня,
Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
...
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
...

Вы все всё поняли? Псы - это мы все (кроме евреев).
Христос - еврей, посланный для спасения других евреев. Это сказал сам Христос, все дальнейшие письма написаны апостолами, которым привиделось нечто и сообщило им что-то :)
Лично я не желаю быть псом и принимать крохи со стола господ из дома Израилева. На кой хрен нам это христианство и православие?
Да еще и сближение церкви и государства?

Мак Твен писал: "Господствующая религия есть господствующее зло". Я бы укоротил: "Религия есть зло".
Но изучать это зло необходимо, в рамках истории религий и обязательно с беспристрастным преподавателем-атеистом: историком или философом. Попам в школе делать нечего, я бы их вообще к детям не подпускал, пускай деревенским бабкам свое фуфло втирают.

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 18:42) [163]

2 Прсм:

> Смысл дискуссий крутился вокруг нескольких важных вопросов. Один из которых-почему государство озадачилось идеей православия? Один из ответов-полное отсутствие реальных алтернативных идей, способных сплотить общество, предотвратить окончательный распад общества и государства. Альтернатив нет.

Вы серьезно считаете, что альтернатив православию в России нет?

> ... Человечеству двух тысяч лет не хватило, чтобы уяснить истину. Каждому.

Что есть Истина, Прсм? И почему только 2000 лет? Ведь человечество существует несколько дольше.

> Но от этого она истиной быть не перестанет. И это не значит, что нет других примеров. И это не значит, что за тобой нет ответственности.

Какой ответственности и _перед кем_?

2 Игорь Шевченко:

> А в таком виде, как произвольное "религоведение", есть опасность проникновения всякого рода сектантства, а вот этого уже не хочется. Хватит одного "Аум сенрике".

Игорь, а что такое в вашем понимании секта и чем сообщество сектантов отличается от сообщества верующих, которые посещают церковь/синагогу/храм/костел? Может тем, что одни сумели убедить/подкупить чиновников/КГБ, чтобы их не трогали, а другие - нет? Как отличить секту от клуба по интересам или от общественной организации?

← →
Игорь Досужев (2002-11-27 19:11) [164]

> Ну все-таки, может "язычество"?

Вы правы. Я ошибся. Нечасто приходится видеть/писать это слово.

>>"чем плохо было" и зачем внедрили христианство?

> Почитайте у авторитетных атеистов. Например, Эрнест Ренан.

Можно ли буквально в двух словах пояснить все-таки? Ведь здесь возможен краткий ответ. Например, "Языческие боги поощряли пьянство, наркоманию и изнасилование животных. В результате русичам грозило вымирание в результате эпидемии СПИДа, ящура и чумки". А? Нет, я не отказываюсь читать Эрнеста, но не уверен, что это произойдет скоро и что стоит читать целую книгу, чтобы получить ответ, который умещается в двух-трех фразах.

> Сама постановка Вами вопроса, выполненная формулировка выдает полное непонимание вопроса. Просто не хочется тратить время, Игорь Досужев. Прошу прощения.

Я тоже прошу прощения, если сейчас окажусь неправ, но мой опыт общения показывает, что фраза "Просто не хочется тратить время" в подавляющем большинстве случаев эквивалентна "не знаю, как аргументированно ответить". Бывает, конечно, что времени действительно нет, но я подожду, я не прошу вас давать мгновенный ответ. Пожалуйста, думайте на здоровье.

> ... как-то не хочется в одном ряду видеть Ф.М. с тем, что у Вас там дальше перечислено.

Там перечислены книги, позволяющие взглянуть на религию/идеологию с разных сторон. Вот оно, многообразие мнений. Человек, который прочитал эти книги, выработает свое мировоззрение. И шансов найти истину у него будет больше, чем у того, кто читает только Библию или только материалы съездов КПСС. Да, одного вырвет на первые страницы "Звенящих кедров", другой уснет, читая С.Кара-Мурза(-у?), но уж точно его на мякине не проведешь.

← →
Сатир (2002-11-27 20:29) [165]

2Игорь Досужев
и вот, Вы, в начале своей полемики задали риторический вопрос:
(цитирую)"Какова цель обсуждения этой темы на этом форуме? По результатам дискуссии будут приняты какие-то действия? Или просто нужно "выпустить пар" и, поболтав, разойтись?"

...меня, тоже раньше посещал этот вопрос, когда обсуждались подобные темы, но ответ всё-таки родился(и родился он в результате того, что Вы своими ответами начали противоречить своему первичному вопросу). Встречайте.
Ответ: в подобных местах формируется(?) общественное мнение определённой категории людей, которая Вам не безразлична и Вы сами себя к ней причисляете(?). Мнение, как обычно бывает, в начале раздваивается(есть, конечно, личности, которые претендуют на Золотую Серединку, чем растраивают(создают третий экземпляр;) этого мнения).
И теперь главный вопрос: кто аргументированно докажет свою точку зрения и ответит на все эмоционально-логично-нелогичные вопросы, тот и сможет повлиять на это общественное мнение. Но кто этот человек? Вопрос к знатокам;)

← →
vacula (2002-11-27 20:32) [166]

Книги Кара-Мурзы дают любому человеку понятие, что оказывается не все так гладко и просто. Почему-то мы с легкостью соглашаемся, что выборы в парламент сфабрикованы, но при этом отрицаем тот факт, что так же могут быть сфабрикованы наши мысли. А ведь со всех сторон мы ежеминутно получаем информацию, которую мы далеко не всегда успеваем обработать и она откладывается в нашем сознании, в дальнейшем являясь фундаментом для восприятия тех идей, которые раньше мы бы гнали, а теперь уже принимает или равнодушно или благосклонно. Но наша гордыня не позволяет нам сказать:"Меня зомбируют". И мы считаем себя полностью принадлежащими только себе. А для того, чтобы реально оценить, без самолюбия и тщеславия и всех других страстей, это пагубное воздействие, как раз и призвано православие.
Спор этот вечен, но если человек действительно для себя хочет понять , что есть что, то надо читать , говорить. И не торопиться с выводами. Ведь цена ошибки очень велика .Ведь не спроста же миллионы людей были и есть христианинами. Значит все-таки что-то есть?

← →
LongIsland (2002-11-27 20:35) [167]

> vacula © (27.11.02 20:32)
> Ведь не спроста же миллионы людей были и есть христианинами.
> Значит все-таки что-то есть?

Тут кто-то как-то сказал, что 2 миллиона леммингов не могут ошибаться:-)

← →
vacula (2002-11-27 20:49) [168]

Среди этих миллионов ученые-естествознатели, математики, физики, врачи. То есть те люди, которым в первую очередь стоит отрицать и быть атеистами. Но они сделали выбор. Благодаря православию нас не перемололи монголо-татарские жернова. Опять же, потому что лучшие люди Руси, пассионарии, были православными. Так что, из-за ошибки наши предки смогли сделать это? Но как антисистема может победить антисистему?

← →
LongIsland (2002-11-27 20:55) [169]

> Благодаря православию нас не перемололи монголо-татарские
> жернова

Да? Так вот, как оно было? Ну и ну, а я и не знал80)

← →
Vacula (2002-11-27 22:06) [170]

Рад, что хоть как-то вас просветил :)

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 13:18) [171]

> Сатир (c)
>
> ... Вы ... задали риторический вопрос: (цитирую) "Какова цель обсуждения этой темы на этом форуме? По результатам дискуссии будут приняты какие-то действия? Или просто нужно "выпустить пар" и, поболтав, разойтись?"

В первую очередь, вопросы обращены к "зачинщику" этого обсуждения (как я понимаю, это Grifon). В этом плане вопросы не являются риторическими, так как Grifon на них может (или должен? ;) ) запросто и однозначно ответить. Чего он хотел достичь, начиная эту дискуссию? Почему выбрал форум именно на этом сайте? Понимает ли он, что открывая тему, он в некотом роде берет на себя ответственность за ход дискуссии и количество "сломанных стульев" и "разбитых носов"?

> ... Вы своими ответами начали противоречить своему первичному вопросу).

Ничуть. Кстати, а можно ли ответами противоречить вопросу? Может
только разные ответы могут противоречить друг другу, но не вопросу?

> Ответ: в подобных местах формируется(?)

(Формируется / подтверждается / остается неизменным / изменяется. В зависимости от человека, места и дискуссии.)

> общественное мнение определённой категории людей, которая Вам не безразлична и Вы сами себя к ней причисляете(?).

Отвечу только за себя. Да, я причисляю себя к определенной категории людей, часть из которых общается на этом форуме. И мировоззрение этих людей мне не безразлично. Именно поэтому и влез в разговор, хотя и опоздал к началу.

> Мнение, как обычно бывает, в начале раздваивается

(2 - мало. "Размножается", разделяется на множество взглядов/точек зрения.)

> (есть, конечно, личности, которые претендуют на Золотую Серединку,

(серединка бывает и червивой/гнилой)

> чем растраивают (создают третий экземпляр;) этого мнения). И теперь главный вопрос: кто аргументированно докажет свою точку зрения и ответит на все эмоционально-логично-нелогичные вопросы, тот и сможет повлиять на это общественное мнение.

Доказать что-то можно только при условии соблюдения ряда неписанных правил ведения обсуждения. И важным является то, что оппонент должен слушать и слышать тебя, а ты - оппонента. И у обоих должно быть искреннее желание не просто потрепаться, а ... потрепаться непросто :) ... шутка.

> vacula (c)
>
> Если человек действительно для себя хочет понять , что есть что, то надо читать , говорить. И не торопиться с выводами. Ведь цена ошибки очень велика .

Вот именно. Человек _сам_ должен захотеть разобраться в этом вопросе. И цена ошибки действительно высока. Именно поэтому плохо, когда в открытый детский "разум" (не знаю как сказать лучше) начинают впихивать то, что ребенок не в состоянии сам критически осмыслить и отфильтровать. Одно дело, когда человек в 20 лет разбирается с этим вопросом и самостоятельно приходит к вере в Бога, а другое - когда в школе это будут ребенку навязывать и внушать силой. Я сомневаюсь, кстати, что таким образом можно получить истинно верующих, а не калек-зомби.

И еще, (возвращаясь к "Если человек действительно для себя хочет понять..., то надо читать, говорить.") отвечать на такого рода вопросы (Бог, смысл и цель жизни, ...) можно только после того, как тебе человек их задаст. Если человек задал такой вопрос, значит созрел и готов воспринимать/обдумывать/развиваться. Если сам не задал, то навязывать эти вопросы и, тем более, давать на них готовые ответы вредно. Это я и по поводу "преподавания" религии в школе и про то, почему решил участвовать в этой дискуссии - увидел конкретные вопросы.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 13:33) [172]

Игорь Досужев (28.11.02 13:18)

Выдерну все ж таки, фразу:

> Я сомневаюсь, кстати, что таким образом можно получить истинно
> верующих, а не калек-зомби.

То есть, вы полагаете, что до революции была масса зомбированных индивидуумов и обществу это наносило огромный вред ?
Вы полагаете, что в тех странах, где преподается религия, причем с самого раннего возраста, население, опять же зомбировано в массе своей ?

Позвольте не согласиться.
Кстати, нет желания качать столь большие ветки, поэтому есть предложение либо начать новую, либо избрать альтернативные каналы общения.

С уважением,

← →
Ru (2002-11-28 14:09) [173]

>Игорь Шевченко © (28.11.02 13:33)
>что до революции была масса зомбированных индивидуумов и обществу это наносило огромный вред ?

конечно! Крепостное право тому доказательство. Религия в частности христианство предполагает, подчинение безпрекословное власти, которая от бога. Поэтому христианство было принято в Риме.

>Вы полагаете, что в тех странах, где преподается религия, причем с самого раннего возраста, население, опять же зомбировано в массе своей ?

движение талибан

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:24) [174]

Ru © (28.11.02 14:09)

> Крепостное право тому доказательство

А также феодальный строй во Франции, рабовладение в древней Греции и т.п. ? Не смешно :-))

> движение талибан

Тоже не смешно, потому как не из той оперы малость :-))

> Поэтому христианство было принято в Риме.

А эта...матчасть бы подучить не мешало :-)))

← →
Ru (2002-11-28 14:39) [175]

>Тоже не смешно, потому как не из той оперы малость :-))

как раз из этой. Видите ли они религиозные фанатики. Если в школе ввести любую религию со временем вы получите фанатиков.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:44) [176]

Ru © (28.11.02 14:39)

> Видите ли они религиозные фанатики. Если в школе ввести
> любую религию со временем вы получите фанатиков.

Простите, но бред. Полный.

← →
Игорь Досужев (2002-11-28 14:45) [177]

> ... Вы полагаете, что в тех странах, где преподается религия ... с самого раннего возраста, население ... зомбировано в массе своей ?

Да. Я знаю, что это так. И именно "в массе своей", то есть подавляющее большинство населения (кроме элиты, которая получает другое образование) зомбировано. Но, на всякий случай, надо исправить "религия", на "следующие религии: мусульманство, христианство, иудаизм, индуизм (я правильно назвал религию, оправдывающую деление на касты?)", так как боюсь ошибиться, ведь религий много. Вдруг есть такая, которая не зомбирует... Вы как считаете, есть?

> Кстати, нет желания качать столь большие ветки, поэтому есть предложение либо начать новую, либо избрать альтернативные каналы общения.

Поддерживаю. Предлагаю название: "Беседа о религии и ее роли в современном обществе." Пойдет? Если да, создам. Если нет, создайте сами другую и укажите здесь ссылку.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-28 14:59) [178]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3

← →
Ru (2002-11-28 14:59) [179]

воспитание одинаковое, но религия превозносит власть как даную от бога и посему те кто не являются частью власти должны подчиняться власти, а власть может делать, что ей в голову взбредет.

Создаваейте!

← →
Ru (2002-11-28 15:04) [180]

http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1038484700&n=3

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки