Автоматизация учета

← →
Danilka (2003-06-03 15:55) [0]

По мотивам оффтопика ветки:
http://delphimaster.net/view/14-1054567133/

Mike B. © (03.06.03 15:18)
> Danilka © (03.06.03 15:06)
> я слышал от одной преуспевающей конторы такую вещь: учет на компьютере нельзя создать, можно лишь автоматизировать существующий учет.
В корне неправильный подход. Автоматизация на подобных принципах приволит только к дополнительным проблемам.
...

← →
Danilka (2003-06-03 15:55) [1]

Mike B. © (03.06.03 15:50)
>А тут дело скорее всего в кривых ручках :) и мозгах
Ну не совсем. Скорее дело в том, что они пытаются все учесть, и получается, что предприятию 90% из того что есть - ненужно, плюс еще 50% их специфики неучтено.

← →
Mike B. (2003-06-03 15:59) [2]

Кстати, говоря о стандартах, я имел ввиду скорее вещи вроде всяких CRM,MRP,ERP, так что 1с тут не вполне подходящий пример.
Что значит пытаются все учесть? Не совсем понял.

← →
pm (2003-06-03 16:06) [3]

Ключевое слово - "преуспевающей". То есть придумывать что-то и переучивать тетушен-бугалтеров представляется экономически нецелесообразным.
Дерьмом пользоваться дешевле.

← →
Danilka (2003-06-03 16:08) [4]

Mike B. © (03.06.03 15:59)
Пример - 1С торговля. Чего только нет, заводи какие угодно цены, ККМ, сканер штрих-кодов, куча возможностей, куча спец.отчетов и т.д.
Есть две конторы которые необходим был авт.учет товарооборота и самым ближайшим, вариантом была эта самая 1С-Торговля, в том числе и из-за формирования налоговой отчетности в 1С бухгалтерии.
Конторы - цветочный магазин и продажа сотиков. В обоих случаях - дописывать пришлось не меньше 50% специфики. И, вполне вероятно, что если-бы взяли существующий бумажный учет, и исходили из него, то потратили-бы в обоих случаях меньше времени и с большей эффективностью.

← →
Danilka (2003-06-03 16:10) [5]

pm (03.06.03 16:06)
ну, не всегда. все меньше теток бухгалтерш, все больше молодых, красивых и умных :))

← →
Mike B. (2003-06-03 16:11) [6]

> Danilka © (03.06.03 16:08)
Ну взяли бы бумажный, и смысл тогда всей автоматизации какой?

← →
Danilka (2003-06-03 16:19) [7]

Mike B. © (03.06.03 16:11)
проще говоря, завели те-же документы, те-же реквизиты, те-же движения, которые существовали в бумажно варианте, но сделали вы в электронном.
Пример со склада уходят товара по торговым точкам, в бумажном варианте выписывается накладная, в которой перечисленны все товары и их кол-во, в электронном варианте - список товаров выгружается из складской базы в базу торговой точки в эл. виде, хоть по инету, хоть на дискетке. но реквизиты - такие-же как и в бумажном варианте. бумагу тоже надо печатать - иначе остановят машино с товаром гаишники, и промутозят. но сама выписка бумаги, и загрузка в базу торговой точки - более безошибочная (чем чей-то корявый почерк) и быстрая.

← →
Danilka (2003-06-03 16:21) [8]

кроме того, позволяет составлять авт. отчетность по этим документам, чего не сделаешь в бумажном варианте. вот и весь смысл.
а когда берешь стандартную перегруженую конфигурацию, то имеешь проблемы.

← →
Mike B. (2003-06-03 16:24) [9]

То есть весь смысл этого действа в том, чтобы получить бухгалтерский калькулятор. Только это врядли можно назвать автоматизацией.

← →
Danilka (2003-06-03 16:26) [10]

Mike B. © (03.06.03 16:11)
Если на конторе есть учет, то надо отталкиваться от него.
Еще пример?
Контора в которой я работаю делала банковскую систему. Приняли ее и стали в ней работать только тогда, когда отчетность по старой системе (тот-же баланс, и т.д.) совпала копейка в копейку с аналогичными отчетами в новой системе. Но, конечно, там был рад дополнительных возможностей, из-за которых и получили заказ, в том числе и удобство/скорость рабоы юзеров.

← →
Danilka (2003-06-03 16:27) [11]

Mike B. © (03.06.03 16:24)
хорошо, а что в вашем понимании автоматизация?

← →
pm (2003-06-03 16:29) [12]

Danilka © (03.06.03 16:10)
Молодых и красивых - больше, а вот число умных по моим наблюдениям не растет.

← →
Danilka (2003-06-03 16:30) [13]

В моем понимании - сокращение времени затрачиваемого на совершение различных операций и формирование отчетности.
Есть какие-то еще варианты?

← →
Danilka (2003-06-03 16:30) [14]

pm (03.06.03 16:29)
значит мне повезло больше :))

← →
Danilka (2003-06-03 16:31) [15]

Mike B. © (03.06.03 16:24)
кстати, в обоих случаях (сотики и цветы) работали продавщицы, к бухучету отношения не имеет. а отчеты - руководителю.

← →
Calm (2003-06-03 16:33) [16]

> То есть весь смысл этого действа в том, чтобы получить бухгалтерский
> калькулятор. Только это врядли можно назвать автоматизацией.
>

Смысл всего действа в ускорении и удешевлении работы, простите за банальность. И если получается бухгалтерский калькулятор, то значит так тому и быть. А то что врядли можно употребить красивое слово автоматизация, ну так и что? Результат-то получен! Кстати, все равно это автоматизация.

Поддерживаю Danilka ©.
Везде слишком много специфики, чтобы суметь ее учесть хотя бы на 70%

← →
Danilka (2003-06-03 16:34) [17]

Calm © (03.06.03 16:33)
Угу, я говорю про то-же самое, есть специфика и никакими стандартами ее не избежишь.

← →
Mike B. (2003-06-03 16:35) [18]

То о чем вы говорите, это учет для отчетности, а автоматизация должна решать проблему повышения эффективности деятельности предприятия, полагаю что с таким подходом эту задачу не решить, хотя, конечно может казаться что так проще, и действительно, на начальных этапах проще.

← →
Danilka (2003-06-03 16:39) [19]

Mike B. © (03.06.03 16:35)
>автоматизация должна решать проблему повышения эффективности
>деятельности предприятия
По-моему, эту проблему должно решать руководство, опираясь на отчетность и анализ тех данных, учет которых ведется в системе.

То есть, это уже задачи анализа и планирования, отдельные от учета задачи, хотя и опираются на данные учета.
Это не документооборот.

← →
Mike B. (2003-06-03 16:40) [20]

> Calm © (03.06.03 16:33)
Вообще конечно да, формально можно назвать, но практически, насчет ускорения и удешевления еще бабушка надвое сказала, может и наоборот получиться

← →
Mike B. (2003-06-03 16:43) [21]

> Danilka © (03.06.03 16:39)
В какой то степени да. Но еще, например, почти всегда в бумажном докумеентообороте присутсвует дублирование информации, его исключить надо?

← →
Danilka (2003-06-03 16:46) [22]

Mike B. © (03.06.03 16:43)
конечно дублирование лучше исключить, но это относится уже к теории баз данных (за исключением 1С). :))

в случае с скуль-сервером - вьюхи вас спасут. :))

← →
Danilka (2003-06-03 16:48) [23]

Mike B. © (03.06.03 16:43)
Более того, часть документов старого документооборота, вероятно, будет ненужна.

← →
Mike B. (2003-06-03 16:48) [24]

Нет-нет, причем тут теория. Вполне практический вопрос, сплошь и рядом встречаются ситуации, когда одна и та же по сути работа выполняется по два раза и более, причем к этому, как правило все привыкли и уже не замечают даже.

← →
Mike B. (2003-06-03 16:50) [25]

> Danilka © (03.06.03 16:48)
так это уже отход от схемы :)
А на этом то дело не заканчивается, это просто первый в голову пришедший пример

← →
Danilka (2003-06-03 16:52) [26]

Mike B. © (03.06.03 16:48)
Все верно, это выявляется в процессе автоматизации.

Когда я говорил "учет на компьютере нельзя создать, можно лишь автоматизировать существующий учет" я это и имел ввиду.
Если же мы приходим в фирму, отодвигаем в сторону все то, что уних было раншье и предлагаем им свои наработки, затачивание этих наработок под эту контору может стать более трудоемким чем переписать заново, опираясь на то, что у них было раньше.

← →
Danilka (2003-06-03 16:55) [27]

Mike B. © (03.06.03 16:50)
нет, ну конечно, он не будет зеркальным повторением того что уже было, конечно, это имеет смысл только для автоматизации отчетности, я и говорил про оптимизацию где-то в прошлой еще ветке.

← →
Mike B. (2003-06-03 16:55) [28]

> Danilka © (03.06.03 16:52)
Можно и создать, пример, внедрение любой системы уровня ERP

← →
Danilka (2003-06-03 16:58) [29]

← →
Danilka (2003-06-03 17:04) [30]

Нашел в яндексе: http://www.express-account.ru/
В "Экспресс-учет" процесс создания и использования различных финансовых моделей максимально упрощен и нагляден, сохраняя при этом возможность работы с очень сложными структурами данных. Это значительно экономит время и облегчает работу, как начинающим, так и подготовленным пользователям. Суть учета состоит в том, что предприятие (или его отдел) представляется в виде иерархического дерева, узлами которого служат его подразделения. Уровни вложенности узлов на схеме дерева отражают степень подчиненности подразделений в структуре предприятия. Деятельность предприятия состоит в формировании и учете потока объектов между различными подразделениями. Для описания потока вводится понятие проводки. Под этим термином подразумевается фиксирование акта обмена какими-либо объектами между двумя узлами. При этом в качестве объектов могут выступать как денежные средства, так и материальные ценности в стоимостном выражении. Программа позволяет в любой момент времени для любого узла (подразделения) посмотреть и проанализировать его баланс по каждому узлу и объекту, используемому в деятельности подразделения.

Вобщем-то, понятно, но в большинстве случаев все эти потоки между обьектами уже сформированы ввиде готового документооборота, на основе которого можно и строить модель.
:))

← →
Mike B. (2003-06-03 17:04) [31]

Enterprise Resource Planning - один из наиболее распространенных западных стандартов на все эти безобразия

← →
Mike B. (2003-06-03 17:06) [32]

← →
Danilka (2003-06-03 17:13) [33]

Mike B. © (03.06.03 17:04)
Ладно. Понятно, что есть теория "на все эти безобразия", на которую можно опираться. И, наверняка, не одна. Надо будет почитать про это хозяйство.

Mike B. © (03.06.03 17:06)
>А кто сказал, что эта модель эффективна?
Вероятно, нет, не эффективна, но слабые места выявляются, обсуждаются и корректируются в процессе создания модели данных. Например, в Erwin-е. Как-раз тогда, когда видишь избыточность и т.д. Но, как правило, корректируется какая-то незначительная часть.

Про какие-то другие варианты, например - моделирование с помощью ERP я не знал.

← →
Mike B. (2003-06-03 17:17) [34]

А вот значительная часть или нет, тут уже, конечно от конкретного случая зависит. И потом, корректируются то слаые места когда до или после?

← →
kaif (2003-06-03 17:18) [35]

Единицей учетной информации все же является документ. Не обязательно эквивалент бумажного. Например, для каких-то конфигураций счет-фактура и накладная могут оказаться просто разными способами печати одного и того же документа.
Для документа важны его даты (дата создания, дата отгрузки товара и т.п.), как правило важна сумма. Иногда важно, кто его создал или подписал. В любом случае, я считаю верным разделение информации, хранящейся в таблицах базы данных на "Документы" и "Иную информацию". В идеале я вижу такой способ организации базы данных:
1. Справочники (абсолютно постоянная информация)
2. Документы (информация о фактах, имевших место)
3. Таблицы настроек (например, связи между счетами и объектами справочников или список счетов, использующихся для печати какого-то специального отчета)
4. Система бухгалтерских счетов, организованных в баланс.

Документы обычно бывают одноуровневые (платеж) и двухуровневые (шапка + позиции). Число подчиненных таблиц не должно ограничиваться одной. Например, должно быть возможным создать "Договор+Спецификация+План платежей". Но число уровней никогда не бывает больше 2 (Master-Detail), что связано именно с бумажными эквивалентами и их читабельностью. (Об отчетах я не говорю, я говорю лишь о данных, вводимых в систему и отражающих бизнес-события).

На протяжении многих лет, решая учетные задачи, я все больше сталкиваюсь с бизнесом, начинающимся "с заказа", а не от "попадания на склад". Поэтому, ИМХО, идеальная на сегодня "Стандартная конфигурация" должна уметь решать задау "От заказа" (Заказ->Размещение->Подтверждение->Получение на склад->Отгрузка).

Внедрение такой сложной многоступенчатой системы не бывает безболезненным для компании и без ошибок здесь не обойтись. Поэтому, если есть существующая налаженная "ручная схема", то при внедрении она очень помогает. А как еще локализовать ошибку в суммах, если не сверяя суммы документов? Ведь иногда речь идет о тысячах и десятках тысяч учитываемых позиций, общее движение которых может охватывать месяцы...
Но разумеется, переносить "в лоб" ручной документооборот в "комьютерный" неправильно, точнее не всегда возможно.

← →
Danilka (2003-06-03 17:19) [36]

Mike B. © (03.06.03 17:17)
>И потом, корректируются то слаые места когда до или после?
Как правило, до создания таблиц, в процессе "рисования" модели данных.
Но не всегда все учтешь, конечно приходится и потом что-то править.

← →
Danilka (2003-06-03 17:27) [37]

kaif © (03.06.03 17:18)
все верно.
почти все, как я себе представляю, за исключением некоторых незначительных моментов. :))

← →
Mike B. (2003-06-03 17:28) [38]

> Но не всегда все учтешь, конечно приходится и потом что-то править.
Это да. Но надо к этому стремиться :)
> kaif © (03.06.03 17:18)
Правильно, если есть "ручная схема", то есть в первую очередь она есть в голове у руководителей, что по нашей жизни далеко не всегда бывает

← →
Danilka (2003-06-03 17:29) [39]

На протяжении многих лет, решая учетные задачи, я все больше сталкиваюсь с бизнесом, начинающимся "с заказа", а не от "попадания на склад". Поэтому, ИМХО, идеальная на сегодня "Стандартная конфигурация" должна уметь решать задау "От заказа" (Заказ->Размещение->Подтверждение->Получение на склад->Отгрузка).

Вот только на этот счет я еще не разбирался, да и учет не всегда там, где есть заказ - та-же заработная плата.

← →
kaif (2003-06-03 17:56) [40]

>Mike B. © (03.06.03 17:28)
>Правильно, если есть "ручная схема", то есть в первую очередь >она есть в голове у руководителей, что по нашей жизни далеко не >всегда бывает

Это самая большая проблема. Как правило руководители даже приблизительно не представляют тот способ, которым работают менеджеры. А менеджеры как правило слишком заняты текучкой, чтобы сотрудничать с программистом на стадии проектирования системы. Поэтому проблемы начинают вылезать уже в дальнейшем. Каждая программа у меня проходит 5 - 7 версий, прежде, чем хоть как-то начать работать.
Любая сетевая программа предъявляет к менеджерам новые требования и не всегда им это нравится.
Руководители же не смогут получить обобщенную информацию, если менеджеры будут продолжать работать по-старинке.
Я уже не говорю о больших компаниях, где, вдобавок еще и интриги начинаются и политика всякая.

Автоматизация учета Найти похожие ветки