---|Ветка была без названия|---

← →
Сергей Чурсин (2003-09-17 10:43) [0]

Я против.

http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=6286011

← →
PVOzerski (2003-09-17 10:47) [1]

Как к закономерному итогу развития событий. Само по себе это России, IMHO, может ничего плохого и не принести, хотя может осложнить продвижение к безвизовому режиму с ЕС (с учетом того, что, именно из этих стран возможно активное "вставляние палок в колеса"). Кстати, считаю, что и Россия должна держать курс на вступление в ЕС.

← →
Думкин (2003-09-17 10:54) [2]

> PVOzerski © (17.09.03 10:47)

А нам-то на кой? У нас и своих дурней хватает.

> Сергей Чурсин © (17.09.03 10:43)

А по сабжу - честно сказать, даже не знаю - тебе виднее.

← →
PVOzerski (2003-09-17 10:55) [3]

Кстати, достало то, что мы сами в России постоянно в СМИ и т.п. постоянно противопоставляем себя Европе: "Качество не уступает европейскому" - о каком-нибудь отечественном товаре, "турпоездки в Европу", "взаимоотношения России с Европой" и т.п. У нас же исторический центр, наиболее заселенные территории, корни русского, да и многих других народов - именно в Европе! Плюс христианские традиции, вполне согласующиеся с принадлежностью России европейскому культурному пространству.

← →
Layner (2003-09-17 10:55) [4]

Нам все равно (глубинка). Балтия без России (отруби мы им все лазейки) и года не протянет.
Вступление в сообщество: знак признания своей безпомощности против остального мира. Это действительно для маленьких государсв типа стран Балтии. Все равно прав ни каких не имеете в этих сообществах, как лизали *** так и будите лизать ***. А немцы и французы вас имеют.

← →
sad (2003-09-17 10:57) [5]

хм, они уже были в одном союзе..

← →
Ru (2003-09-17 11:01) [6]

>PVOzerski © (17.09.03 10:55) [3]

:)

← →
PVOzerski (2003-09-17 11:04) [7]

>А нам-то на кой? У нас и своих дурней хватает
А чтобы как на "карантинный объект" не смотрели. Чтоб свободно ездили мы - к ним, они - к нам - и чтобы больше понимали и уважали друг друга. Чтобы на равных и добросовестно участвовали в нашей экономике, а не бессовестно качали сырье в обмен на ширпотреб. И чтоб вместе противостояли возможным угрозам с юга (талибы, Китай - кто знает, куда страну коммунистическим правительством и огромной перенаселенностью повернет - и т.д.). За противостояние остальной Европе мы уже раз заплатили монголо-татарским игом (в том числе заплатили и народы Поволжья, и предки нынешних татар тоже), потом - культурным и экономическим отставанием, в конечном итоге (несмотря на однобокий прорыв Петра в начале 18 века) приведшей к установлению коммунистического режима. За "особые пути" расплата оказывается слишком дорогой.

← →
Lola (2003-09-17 11:04) [8]

В любом деле есть положительные и отрицательные стороны. Можно даже самое хорошее начинание испоганить так, что хуже некуда (революция 1917г), и наоборот (хунта Пиночета).
Я сомневаюсь, что с вступлением в ЕС Литва, Эстония впадут в нищету. Тем более, что никогда за свою историю Прибалтика не была однозначно независима. Или Запад, или Восток. На данном этапе победил Запад.

← →
Layner (2003-09-17 11:05) [9]

Так что, Сергей Чурсин, все нормально, не переживай.

← →
Думкин (2003-09-17 11:10) [10]

> PVOzerski © (17.09.03 11:04)
> с юга (талибы, Китай - кто знает, куда страну коммунистическим

вот дался многим Китай. Те кто рядом с ним не боятся. Те кто за тридевять земель - боится? Может это от незнания?

> т.д.). За противостояние остальной Европе мы уже раз заплатили
> монголо-татарским игом (в том числе заплатили и народы Поволжья,
> и предки нынешних татар тоже), потом - культурным и экономическим
> отставанием, в конечном итоге (несмотря на однобокий прорыв
> Петра в начале 18 века) приведшей к установлению коммунистического
> режима. За "особые пути" расплата оказывается слишком дорогой.

Каким образом связано какое-то противостояние Европе и монголо-татарское иго? И причем тут Петр? Все в одну кучу? Бей своих чтоб чужие боялись? Может расплата как раз из-за того, что никаких особых путей и не было - почти постоянное сдирание чужого.

← →
Miau (2003-09-17 12:42) [11]

Вступление прибалтов в ЕС на России мало отразится,
а вот самим им придётся тяжко: повсеместное введение евронорм очень плохо скажется на промышленности и населении.

← →
Skier (2003-09-17 12:46) [12]

Вообще не вижу проблем...
В Латвии так решили значит - вперёд !

← →
Сергей Суровцев (2003-09-17 12:48) [13]

>PVOzerski © (17.09.03 11:04) [7]
Простите, я считал Вас взрослым человеком...

>А чтобы как на "карантинный объект" не смотрели. Чтоб свободно
>ездили мы - к ним, они - к нам - и чтобы больше понимали и
>уважали друг друга.
Для того, чтобы уважали нужно быть сильным. Не только ракетами,
естественно, реальной производственной экономикой в первую очередь, но именно самому. Китай к примеру в ЕС не рвется. А вес его мнение имеет убойный.

>Чтобы на равных и добросовестно участвовали в нашей экономике,
>а не бессовестно качали сырье в обмен на ширпотреб.
До тех пор, пока дают "бессовестно менять", будут менять. Халяву
все любят одинакого. У Вас какое-то страннное представление, что
сразу за границами ЕС начинается Пространство Девственно Чистой
Совести. Чушь это собачья. Люди везде одикаковы. Человеческая
природа не меняется. Есть, конечно, налет воспитания, но это
только позолота. Везде есть праведники, работяги, лентяи, мерзавцы, пустозвоны и т.д. И процент их везде примерно одинаков.

>И чтоб вместе противостояли возможным угрозам с юга (талибы,
>Китай - кто знает, куда страну коммунистическим правительством
>и огромной перенаселенностью повернет - и т.д.).
Ха-ха-ха!!! Европа ВСЕГДА была прикрыта Россией с юга и востока.
Конечно, время от времени были попытки захапать часть ее себе,
но именно ЗАХАПАТЬ и СЕБЕ. Ни о каком совместном противостоянии
речи быть не может. Европе ВЫГОДНО, чтобы эти удары принимала
на себя Россия. И еще лучше, если при этом она будет слабеть.
Европа будет считаться с сильной Россией, но не помогать.

>За противостояние остальной Европе мы уже раз заплатили
>монголо-татарским игом (в том числе заплатили и народы
>Поволжья, и предки нынешних татар тоже),
Бред!!! В те времена Европы ВООБЩЕ не было. Была территория.
Были города, в которых мусор выбрасывали в окна, людей резали
прямо на улицах, а казнь была увесилительным мероприятием.
Особенно любили четрертование и повешение. Потом костер. И
НИКАКОГО противостояния Росии с Европой тогда, если не считать
отражения славянскими княжествами набегов европейских "рыцарей".
Я не помню упоминаний о нападениях славян на территории нынешней
Западной Европы. А наоборот навалом.

>потом - культурным и экономическим отставанием, в конечном
>итоге (несмотря на однобокий прорыв Петра в начале 18 века)
>приведшей к установлению коммунистического режима. За "особые
>пути" расплата оказывается слишком дорогой.
А вот это вообще параноя. Значит в перевороте 17 года виноват
Петр Первый? Вы вообще себя слышите? Понимаете? В 1913 году Россиябыла не только самой большой, но и самой развитой страной того времени. По всем принятым тогда показателям. В том числе и по политической и экономической либеральности. Нигде в мире так
не возились с революционерами, как в России. Вот где корни
современных "прав человека". Если трудно найти данные об истории
1000 летней давности, то почитать об отрезке в последние 200
лет, причем не по учебникам, а по книгам современников и
взглянуть на элементарную статистику, можно было бы в Вашем-то
возросте. В Питере ведь масса музеев, выставок, ну сходите
хоть куда-нибудь, просвятитесь насчет истории СВОЕЙ страны
наконец!

А по поводу ЕС и Прибалтики - хорошо это. Во первых страсти
улягутся - хотели в Европу - нате вам пожалуйста. И законы
дискриминационные придется переделывать, признавать за
русскоязычным населением неотъемлемые права. Уже хорошо.
Граница у России будет общая с ЕС, тоже хорошо.

← →
NailMan (2003-09-17 12:54) [14]

Типа прибалты копают себе могилу, так как до европейцев им топать и топать по уровню жизни и менталитета. А особенно менталитета ихнего касается. Никогда не прощу латышам избиения русских стариков и претеснения русскоязычного населения, которого там ~40%(!).

Вобщем если Латвия(имею в виду нерусскоязычных, которые повсеместно эктремистки настроены по отношении к нам) войдет в ЕС, европейцам я не завидую. Фашизм возродится как птица Феникс.

А лучше им еще перекрыть все трубы с нефтью и газом "уходящим" государствам и пускай живут независимо(полностью) от России. Через годик выть начнут от недоедания и холода(хотя у них там климат помягче).

← →
Layner (2003-09-17 13:02) [15]

Да, перекрыть трубу хорошо бы, не взирая на нашу выгоду, аргументируя тем, что нам через Украину легче(для души) поставлять в европу, чем вам предателям. А белорусам запретить перепродавать, не гласным методом. Вот завоют, наши европейцы!

← →
Sandman25 (2003-09-17 13:06) [16]

[13] Сергей Суровцев © (17.09.03 12:48)

Извините, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию, но не могли бы Вы привести источник, из которого следует, что В 1913 году Россиябыла не только самой большой, но и самой развитой страной того времени
Я как раз сейчас читаю А.Паршева и у него описывается совершенно другая ситуация начала прошлого века.

← →
Думкин (2003-09-17 13:12) [17]

> Sandman25 © (17.09.03 13:06)
Насчет развитости - видимо, все-таки перегнуто, но темпы были большие. Что конечно можно интерпретировать по разному.

← →
Miau (2003-09-17 13:17) [18]

Сергей Суровцев ©

согласен с Вами во всем, но только не понятно почему Вы думаете, что:
"В 1913 году Россия была не только самой большой, но и самой развитой страной того времени"

К этому времени "развитая" Россия бездарно ввязалась в войну с Японией и позорно проиграла.

Были взяты огромные займы во Франции (которые до сих пор не отданы), что тоже не показатель благополучия

События 1905 и 1907 года - свидетельство политической нестабильности.

Постоянные волнения рабочих и крестьян в этот период - свидетельство экономической нестабильности.

В войну 1914 года Россия вступила без должного снабжения армии продовольствием и снаряжением, царём была введена проразвёрстка (коммунисты просто нагло стащили идею)

Ну и Кровавое Воскресенье - это просто песня тогдашней либеральности.

← →
Miau (2003-09-17 13:21) [19]

NailMan ©

это точно :)
как-то в Эстонию русские мазут не завезли, так у них в квартирах по 13 градусов было, а воду горячую вообще не давали.
Выводов эти новоявленные арийцы тогда не сделали.

← →
NeyroSpace (2003-09-17 13:21) [20]

1.Если бы Европа не втянула нас в 1 Мировую, коммунисты бы не пришли к власти.
2.ЕС это же не НАТО. В той же Латвии за правами человека европейцы будут лучше следить и тут уж Латвия не отвертится...
Всем русским дадут гражданство. Они выберут свое равительство и присоединятся к России :-) (это страшный сон любого латыша с момента полученая независимости)

← →
Skier (2003-09-17 13:23) [21]

>Sandman25 © (17.09.03 13:06)
c 1913 любят сравнивать :
1) Это был большой праздник
2) Перед этим годом были (подряд) два очень урожайных года
:)

← →
Lola (2003-09-17 13:26) [22]

> Miau © (17.09.03 12:42) [11]
> Вступление прибалтов в ЕС на России мало отразится,
> а вот самим им придётся тяжко: повсеместное введение евронорм
> очень плохо скажется на промышленности и населении.

Евронормы уже ввели. Плохо не отразились. Мне так кажется даже наоборот :)

> Я как раз сейчас читаю А.Паршева и у него описывается совершенно
> другая ситуация начала прошлого века.

Ох, не буду однозначно спорить, но насколько я помню даже из курса истории средней школы (советской школы, сейчас другие времена и другая трактовка истории может быть), Россия была перед начало Первой мировой войны на таком подъеме, до которого она потом так и не смогла подняться (в смысле когда стала уже советской). Но все советские историки любят сравнивать экономику 1916 года. Но ведь это некорректное сравнение! Фактически проигранная война, начало буржуазной революции...

← →
Lola (2003-09-17 13:27) [23]

> Miau © (17.09.03 13:21) [19]
> NailMan ©
>
> это точно :)
> как-то в Эстонию русские мазут не завезли, так у них в квартирах
> по 13 градусов было, а воду горячую вообще не давали.
> Выводов эти новоявленные арийцы тогда не сделали

Прости, а когда это было?

← →
Думкин (2003-09-17 13:27) [24]

> Lola © (17.09.03 13:26)

Какой 1916? Как сейчас помню - везде с 1913-м сравнивали. Про 16-й первый раз слышу.

← →
Miau (2003-09-17 13:36) [25]

Lola ©

>Евронормы уже ввели. Плохо не отразились. Мне так кажется даже наоборот :)

а разве я сказал, что это почувствуется сразу ?

>Прости, а когда это было?
если не ошибаюсь, то где-то в 1998

По анкете Вы из Таллина, так что, по идее, должны помнить.

← →
Некрофил-затейник__ (2003-09-17 13:38) [26]

если вступят в ЕС поставят памятник Гитлеру вместо памятника Ленина

← →
Marser (2003-09-17 13:42) [27]

>Сергей Суровцев ©

> Европа ВСЕГДА была прикрыта Россией с юга и востока.

LOL! Как обычно для "русскаго патриота" ничего не стоит забыть и об украинцах и о полдяках и об Австрии. Когда сформировалась Россия, угрозы с востока не было, когда угроза существовала, была РУСЬ, были Святослав, Владимир Великий, Ярослав, Владимир Мономах. И они действительно были щитом. Однако в некотором приближении они даже украинцы. И не надо путать добивание гниющей Порты с защитой с юга. В XVI- начале XVII века Европа останавливала юг, останавливала упорно и кровопролитно. Не спорю, были и героические страницы вроде штурма донцами(совместно с запорожцами, между прочим) Азова в 1637 и его удерживания. Но, в основном, почувствуйте разницу, в то время Россия защищала сама себя.
> Бред!!! В те времена Европы ВООБЩЕ не было. Была территория.
> Были города, в которых мусор выбрасывали в окна, людей резали
> прямо на улицах, а казнь была увесилительным мероприятием.
>
> Особенно любили четрертование и повешение. Потом костер

Снова LOL. Вспомните Стругацких: "Не морщьтесь, ваши предки были ничем не лучше". Если вспомнить Уложение 1649 года Алексея Михайловича, то лучше его и не вспоминать - десятки видов смертной казни, а также не смертных увечностей. Даже у меня, знакомого с обоюдными зверствами 1648-1654 годов, шевлились волосы, ведь там действовал принцип "кровь за кровь", а здесь - уголовный кодекс мирного времени!

> А вот это вообще параноя. Значит в перевороте 17 года виноват
> Петр Первый?

В определенной мере именно так. Можно даже сказать, что он был апологетом военного коммунизма. Судите сами - "Слово и дело государево", то есть введение системы, в которой жизнь человека зависело от любого доноса и (впервые после деспотов древности!) развитие системы сексотов. А рабский труд рабочих мануфактур! Раб мождет работать производительно? А колоссальный, трагический отрыв нобилитета от остального населения? Разговоры крестьян с барином, кошгда они с трудом понимают друг друга по-русски, давно уже вошел в литературу. И нигде, ни во Франции, ни в Англии, ни тем более в Украине(до времени настоящего слияния во авремена Екатерины) вы не найдете такого отличия сословий.
> В 1913 году Россиябыла не только самой большой, но и самой
> развитой страной того времени. По всем принятым тогда показателям

Под рукой сейчас ничего такого нет, но на первом месте уже тогда были штаты. За ними Германия, потом Британская Империя, Франция и т.д. Возможно, по добыче сырья Россия и лидировала, но в промышленности она была безнадежно отсталой. Отсюда и бедность, повлекшая коммунизм.

По теме. По менталитету прибалты конечно больше европейцы, нежели большинство из нас.

← →
Sandman25 (2003-09-17 13:45) [28]

[22] Lola © (17.09.03 13:26)

В 1895г Россия открылась западному миру и тут же начала разоряться - все ресурсы стали уходить за границу за бесценок. Обороты вроде бы росли, но уровень жизни населения падал. Столыпин продавал пшеницу за границу, а внутри страны крестьяне умирали от голода.

← →
Miau (2003-09-17 13:51) [29]

← →
Ru (2003-09-17 13:52) [30]

← →
Lola (2003-09-17 13:54) [31]

> Думкин © (17.09.03 13:27) [24]

А я помню так. У вас учебников того времени не осталось?
> Miau © (17.09.03 13:36) [25]

> По анкете Вы из Таллина, так что, по идее, должны помнить.

Не помню. Честно. А Вы сами откуда будете?
> Sandman25 © (17.09.03 13:45) [28]
Хотите иметь более или менее верное представление об истории, пользуйтесь разными источниками. К тому же написанными при разных политических строях.

> бедность, повлекшая коммунизм.

Я и не знала, что мы жили при коммунизме :)))

← →
Marser (2003-09-17 13:57) [32]

> Ru © (17.09.03 13:52) [30]
> >Marser © (17.09.03 13:42) [27]
>
> 5

Хоч би й 1. Повертайся на російську!
> Да, это мы, украинцы, спасли европейскую цивилизацию!

Спасителей Европы от Порты много, это и поляки, и украинцы, и австрийцы, и Венеция с Испанией, и Россия тоже, и другие поменьше. Но роль в этом нашего народа признают даже русские историки(!).

← →
stone (2003-09-17 14:10) [33]

Ну сейчас опять начнется....

ЗЫ. Наивысшую национальную гордость выказывает тот, кому больше гордиться нечем.

← →
PVOzerski (2003-09-17 14:11) [34]

>А вот это вообще параноя. Значит в перевороте 17 года виноват
>Петр Первый? Вы вообще себя слышите? Понимаете? В 1913 году >Россиябыла не только самой большой, но и самой развитой страной >того времени. По всем принятым тогда показателям. В том

А вот объясните тогда, почему через 4 года всё с такой легкостью рухнуло? Ведь в эффективность всякого рода "заговоров" Вы, надеюсь, не верите?

Поясню, почему я "притягиваю за уши" и Петра, и монголо-татарское иго, и еще кое-что. Заодно и насчет того, что "Европа будет считаться с сильной Россией, но не помогать".

Так вот, когда князь Владимир сделал на Руси христианство официальной религией, формального разделения церкви на православную и католическую, несмотря на различия обрядов, еще не было. До этого были крещены Чехия и Моравия, причем изначально там проповедовали те же Кирилл и Мефодий (или, по крайней мере, их последователи), так что там в ходу была и кириллица, и, вероятно, восточный обряд. Позднее обряд и алфавит "директивно" и не всегда мирно были приведены (в условиях немецкого владычества) к общезападному образцу. Это, в итоге, не привело ни к геноциду, ни даже к культурной ассимиляции, зато от таких вещей, как крепостное право, там избавились куда раньше. У нас же был изначально взят курс на подражание Византии, которая через несколько столетий рухнула. Вслед за Византией русская церковь перешла на открытое противостояние католицизму, а значение церкви в общекультурной жизни того времени было огромным. У Ливонского Ордена появился формальный предлог для агрессии (понятно, что цели его были, мягко говоря, не только миссионерским). Пруссов (язычников), кстати, эти "рыцари-монахи" просто вырезали, литовцы же спаслись, IMHO, во многом принятием католичества. И на этом фоне Александр Невский, воюя с рыцарями, заключает с монголами договор о признании вассальной зависимости - выбирает между общехристианским миром и "сборной солянкой", впоследствии еще и исламизировавшейся, именно последнюю. Потом - само-(или взаимо-?)изоляция от остального христианского мира, по ослаблении и, наконец, обрушении (тут действительно во многом силами русских) сюзерена - самолюбование и претензия на знание мировых истин в последней инстанции - "третий Рим", все остальные - "басурмане" и т.д. Русь Новгородская и Псковская впала в этот маразм гораздо меньше - но ее захватила Москва. Итог: развитие заморозилось на феодальной стадии. Что делает Петр? Укрепляет империю, создает регулярную армию, обеспечивает выход к морю, вроде бы открывает Россию на Запад - но какой ценой? Правление полностью авторитарно (дума упразднена), крестьянство окончательно переведено в рабское состояние (армия - такая же), впридачу возникает непреодолимая культурная пропасть между "высшими" и "низшими" слоями общества - заложены три страшные мины. Они-то в начале 20-го века и рванули (невзирая на отмену крепостного права за несколько десятков лет до этого). Так что вынужден во многом согласиться с Marser [27]. Надеюсь, меня-то в нелюбви к России не заподозрит никто - я только признаЮ ошибки и призываю их помаленьку исправлять.
2Miau ©[29] и all: еще одна провокация (здесь юмор, увы, понимается не всегда) - и я покидаю ветку. Остальных призываю к тому же.

← →
Думкин (2003-09-17 14:13) [35]

> Lola © (17.09.03 13:54)
> > Думкин © (17.09.03 13:27) [24]
> А я помню так. У вас учебников того времени не осталось?
Зря наедетесь - все на месте. Да и с памятью ваидимо неплохо - всегда и везде шло сравнение с 1913-м годом.

← →
Ru (2003-09-17 14:15) [36]

← →
Lola (2003-09-17 14:16) [37]

← →
Думкин (2003-09-17 14:20) [38]

> Marser © (17.09.03 13:42)
> >Сергей Суровцев ©
> LOL! Как обычно для "русскаго патриота" ничего не стоит
Заметь - на национальности ты перешел, как ... чей патриот?

> Но, в основном, почувствуйте разницу, в то время Россия
> защищала сама себя.
Ну и? вполне нормальная функция щита. Или нет?

> Снова LOL. Вспомните Стругацких: "Не морщьтесь, ваши предки
> были ничем не лучше". Если вспомнить Уложение 1649 года
> Алексея Михайловича, то лучше его и не вспоминать - десятки
> видов смертной казни, а также не смертных увечностей. Даже
> у меня, знакомого с обоюдными зверствами 1648-1654 годов,
> шевлились волосы, ведь там действовал принцип "кровь за
> кровь", а здесь - уголовный кодекс мирного времени!

Ну было и что? Это опровергает слова Сергея? Ну дикими были все.

> В определенной мере именно так. Можно даже сказать, что
> он был апологетом военного коммунизма. Судите сами - "Слово
> и дело государево", то есть введение системы, в которой
> жизнь человека зависело от любого доноса и (впервые после
> деспотов древности!) развитие системы сексотов. А рабский
> труд рабочих мануфактур! Раб мождет работать производительно?
> А колоссальный, трагический отрыв нобилитета от остального
> населения? Разговоры крестьян с барином, кошгда они с трудом
> понимают друг друга по-русски, давно уже вошел в литературу.
> И нигде, ни во Франции, ни в Англии, ни тем более в Украине(до
> времени настоящего слияния во авремена Екатерины) вы не
> найдете такого отличия сословий.
Это вы батенька сгоряча. Лишь супротив. Уж в Англии или Франции - ну не надо. Не было - все было. И скотские мануфактуры и нелюди на нижних ступенях. И слова "тем более" - смотрятся не очень, попахивает чем-то знакомым и старым.

> Под рукой сейчас ничего такого нет, но на первом месте уже
> тогда были штаты. За ними Германия, потом Британская Империя,
> Франция и т.д. Возможно, по добыче сырья Россия и лидировала,
> но в промышленности она была безнадежно отсталой. Отсюда
> и бедность, повлекшая коммунизм.
Про безнадежно не надо, не передергивай. А бедность - много где была, а вот ... сего не было.

Опять вбрасываешь кость? Эх, засранчик ты мелочный и злобливый.

← →
Mystic (2003-09-17 14:25) [39]

Я считаю, что это их личное дело. Ко мне никак не относится, поэтому и отношения никакого нет.

← →
Miau (2003-09-17 14:35) [40]

Lola ©
Нарва.

PVOzerski ©

Раз юмор Вам не нравится, то фашистский провокатор Мяу ответит без оного:

>Как обычно для "русскаго патриота" ничего не стоит забыть и об украинцах и о полдяках

А это не провокация ? Разговор-то шел о России и её войнах с Европой и Ордой. Почему же должны быть упомянута Украина и Польша ? Никто же не утверждал, что эти страны не принимали участия в войнах, просто не о них речь шла.

>Но роль в этом нашего народа признают даже русские историки(!).

Даже русскими. Почему именно к русским такое особое внимание ? Чем они хуже остальных по-вашему ?

Вот Marser - провокатор. Из-за таких как он и Вы и создаётся карикатурный образ украинцев. Я живу среди русских и отношение к нам у них нормальное. А подобные Вам воспринимаютя крайне несерьёзно.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки