---|Ветка была без названия|---

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 08:25) [0]

22 июня 1941 года началась ВОВ опять говорили о " погибших ради того чтобы мы могли родиться", "спасли цивилизацию" и т.д. Но так ли все одназначно ? Что было бы если Гитлер победил ? Фашисты не проводили геноцида Русского населения , не уничтожали ученых. Скорее всего после смерти Гитлера его империя развалилась а мы стали бы буржуазным государством на пол века раньше и без нынешних перекосов. А все эти разговоры (см.выше) нужны для оправдания неоправданно коллосальных потерь.

← →
Думкин (2003-06-23 08:32) [1]

Со знанием истории у тебя явный напряг.
Это по поводу геноцида и т.д.

Или это новая разводка - затравка для драчки?

← →
Леприкон (2003-06-23 08:35) [2]

Помоему тут будет рубка... Но это только моё скромное мнение...

← →
Vad (2003-06-23 08:39) [3]

А у меня 22 июня очередная годовщина защиты диплома. :-)

Закрывайте плохие события хорошими.

← →
Юрий Зотов (2003-06-23 08:56) [4]

> Dmitriy O. © (23.06.03 08:25)

> Фашисты не проводили геноцида Русского населения

Вероятно, именно от хорошей жизни на оккупированных территориях одни люди уходили в леса и становились партизанами, а другие оказывали им явную или молчаливую поддержку. Имеется в виду большинство, естественно.

> Скорее всего после смерти Гитлера его империя развалилась

В природных и людских ресурсах всегда заинтересованы промышленники, имеющие серьезные деньги и потому серьезные возможности. А найти преемника - не проблема.

> а мы стали бы буржуазным государством на пол века раньше и
> без нынешних перекосов

У Вас в анкете написано "высшее образование". Не уверен, что в таком государстве Вы бы его получили. И даже не уверен, что Ваша анкета вообще появилась бы в Интернете.

P.S.
Ну, сейчас начнется! Интересно, чьи же постинги окажутся самыми многословными и самыми "обо всем и ни о чем"?

← →
Skier (2003-06-23 09:01) [5]

> Dmitriy O. © (23.06.03 08:25)

> Фашисты не проводили геноцида Русского населения , не уничтожали
> ученых.

Точно, точно...Особенно если вспомнить Эйнштейта и его
"исключение" из Прусской Академии Наук.

> Скорее всего после смерти Гитлера его империя развалилась
> а мы стали бы буржуазным государством на пол века раньше
> и без нынешних перекосов. А все эти разговоры (см.выше)
> нужны для оправдания неоправданно коллосальных потерь.

В твоей семье воевал кто-нибудь ? Дедушки или бабушки ?
У них мнение на этот счёт не спрашивал ?!

← →
Dok_3D (2003-06-23 09:08) [6]

Что было бы если Гитлер победил ?

Да ничего бы не было ...
Был бы ты сейчас рыжий и когда смотрел немецкую порнуху, то понимал слова, которые призносят актеры.
И звали бы тебя не Дима, а Фриц.
И постил ты бы только на немецкие форумы темы типа: "Что было бы если бы Сталин победил ?"

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 09:36) [7]

Извиняюсь перед всеми кого задела данная тема.
Но сдесь я просто протестую против односторонних, неприложных, шаблонных,стереотипных мнениях которые так надоели в соц. времена. Везде должена быть альтернатива нестандартный подход новое видение проблемы (в т.ч. и в программировании)

← →
Skier (2003-06-23 09:39) [8]

> Везде должена быть альтернатива нестандартный подход новое
> видение проблемы

К данной теме это не подходит, IMHO.
Или ты Суворова начитался ?

← →
Vint (2003-06-23 09:48) [9]

Удалено модератором
Примечание: Без мата

← →
Думкин (2003-06-23 09:48) [10]

> Dmitriy O. © (23.06.03 09:36)
> Но сдесь я просто протестую против односторонних, неприложных,
> шаблонных,стереотипных мнениях которые так надоели в соц.
> времена.

И когда же они тебе успели надоесть?

По анкете:
Реальное имя: Дмитрий
Дата рождения: 19.06.1982
В 8 лет - уже вся эта бодяга поперек горла встала?

← →
Johnny Smith (2003-06-23 09:49) [11]

2Dmitriy O. © (23.06.03 09:36)
Везде должена быть альтернатива нестандартный подход новое видение
Не путайте перечисленные фразы с тупым ломанием всего, что было до Вас.
Впрочем, Россия этим всегда была грешна.

← →
Dok_3D (2003-06-23 09:51) [12]

Извиняюсь перед всеми кого задела данная тема.

Да ладно ты, расслабься. У нас свободная страна, каждый может думать как он считает нужным.
Ну дык, ты толкни сюда свой нестандатный подход, а мы послушаем, обсудим.
И вынесем вердикт: имеем ли мы дело с нестандарным подходом или это бессмысленная чушь.

← →
CinCinNut (2003-06-23 10:02) [13]

> Skier © (23.06.03 09:39)

Скорее Стругацких. В одном из изданий есть комментарии некого (не помню как зовут к сожалению) . Очень занимательно, он обосновывает как вариант, как могло возникнуть общество "Полдня 22 века" и опираясь на некоторые фразы из произведений братьев Стругацких. В этом варианте выходит что СССР проиграл в 1943 году, геноцида не было, к 60-м Германия теряет практически весь контроль над покоренными народами, СССР развивается бешенными темпами, но за счёт того что "покровителем" была Германия, СССР не могла пускать много ресурсов на оружие, не было фактически тоталитаризма и мы пошли осваивать космос. У США получается нет соперников, а уязвлённое гордость заставляет пускать мощности тоже в космос. Ну и к 90-м у нас уже колонии на других планетах, а в 2001 году в США к власти приходят коммунисты. Ну а потом наступил Полдень 22 век. Вот так в кратце.
По моему занимательно, но всё же маловероятно.

← →
Юрий Зотов (2003-06-23 10:03) [14]

> Dmitriy O. © (23.06.03 09:36)

> Но сдесь я просто протестую против односторонних, неприложных,
> шаблонных,стереотипных мнениях которые так надоели в соц.
> времена.

Во-первых - если некое мнение является типичным, то это еще не означает, что оно неверное. Во-вторых, и в соц., и не в соц. времена - у кого на плечах имеется собственная голова (а таких, надеюсь, большинство), того никакими стереотипами с толку не собьешь. В-третих, высказанное Вами мнение тоже есть весьма распространенный стереотип - и чем же один стереотип лучше или хуже другого?

Что же касается протестов, то протестовать можно по-разному. Можно протестовать против чего-либо потому, что считаешь это "что-либо" неверным. А можно и потому, что это "что-либо" просто является стеретипом. Все равно, верным, или неверным, главное, что стереотипом. По принципу - "неважно как, лишь бы не как у всех".

Так Вы исходя из чего протестуете - из первого, или из второго?

> Везде должена быть альтернатива нестандартный подход новое
> видение проблемы (в т.ч. и в программировании)

Только вот при этом весьма желательно, чтобы это нестандартное видение проблемы подкреплялось все же чем-то более фактическим, чем просто "я так думаю". Иначе это вообше никакое не видение.

← →
Johnny Smith (2003-06-23 10:06) [15]

2Юрий Зотов © (23.06.03 10:03)
Во-вторых, и в соц., и не в соц. времена - у кого на плечах имеется собственная голова (а таких, надеюсь, большинство)
Насчет большинства - Вы, наверное, чересчур оптимистичны :)))).
Я бы сказал (основываясь на своих наблюдениях), что удельный вес людей "со своей головой на плечах" не превышает процентов 10. По России, по крайней мере. За другие страны не скажу - на бывал.

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 10:19) [16]

>>Skier © (23.06.03 09:39) Почему ? Если бы в советские времена кто нибуть усомнился в сказках о дедушке Ленине то реакция была бы такая же ("К данной теме это не подходит, IMHO.
" со всеми вытекающими последствиями).

← →
Skier (2003-06-23 10:22) [17]

>Dmitriy O. © (23.06.03 10:19)
Incompatible types : дедушка Ленин & Великая Отечественная Война

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 10:33) [18]

Skier © (23.06.03 10:22)Ленин=Святое(соц.период.)
ВОВ=Святое(соц.период и далее)
ВОВ(соц.период)=Ленин(соц.период)

← →
Думкин (2003-06-23 10:34) [19]

> Dmitriy O. © (23.06.03 10:19)

Это почему же? Многие сомневались - и без последствий.
Но... вы про какие сказки?

Давай усомнимся, что яблоки падают на землю.

← →
Skier (2003-06-23 10:38) [20]

>Dmitriy O. © (23.06.03 10:33)
В доказательстве не учитывается "и далее" !
Док-во твоей теоремы неверно !

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 10:49) [21]

>>Думкин © (23.06.03 10:34)"Давай усомнимся, что яблоки падают на землю."
Яблоки могут падать на любые поверхности (вспомните Ньютона)
А если говорить яблоки всегда падают в низ то это применимо только в условия наличия гравитации в космосе яблоки вообще непадают.(предполагается что яблоки могут падать не только с яблони)

← →
ДедушкаКо (2003-06-23 10:53) [22]

а комиссаров в пыльных шлемах на той единственной гражданской уже можно

← →
wnew (2003-06-23 11:08) [23]

> Dmitriy O. © (23.06.03 10:49)
> А если говорить яблоки всегда падают в низ то это применимо
> только в условия наличия гравитации в космосе яблоки вообще
> непадают.

Ага, значит в космосе гравитации нет! :)

> Dmitriy O. © (23.06.03 08:25)

В таком случае, аналогично вашим рассуждениям: какой-нибудь здоровый тип ввалится в ваше жилище, сделает вас, вашу жену и т.д и наконец поселится у вас, а вы будете его обслуживать. Ну, что с того, что ваши дети и внуки не будут знать, кто их отец и, вообще, кто они - люди, а может нет.

← →
fool (2003-06-23 11:16) [24]

Что защищали свою Родину это правильно и не важно какой был строй, плохой или хороший. Дед мой всю войну прошел, бабку угоняли на работы в Германию хлебнули лиха порядочно, НО...

>Юрий Зотов © (23.06.03 08:56)
Вероятно, именно от хорошей жизни на оккупированных территориях одни люди уходили в леса и становились партизанами, а другие оказывали им явную или молчаливую поддержку. Имеется в виду большинство, естественно.

из воспоминаний бабушки (не дословно):
...немцы в начале войны не зверствовали, относились нормально, детишек угощали из своего пайка, а в леса поначалу пошли, боясь преследований, партийные активисты. Чуть попозже к ним присоединились засланцы из центра (как правило сотрудники НКВД), они по ночам сунулись в деревню и с пом. угроз забирали еду (часто последнюю) и тянули за собой в лес народ. Зничительно позже, после участивших случаях терактов, немцы стали закручивать гайки, ну а народ (а куда деваться) массово пошел в леса.

← →
Думкин (2003-06-23 11:17) [25]

> Dmitriy O. © (23.06.03 10:49)
Ну, если ты такой вумный - давай усомнимся, что они двигаются по геодезическим.

Но сути не меняет. Ты же так и не привел пример "иного"
> альтернатива нестандартный подход новое видение проблемы
>
мне просто интересно.

← →
Andryk (2003-06-23 11:18) [26]

Да не мог гитлер победить. Тогда у людей была вера. Вот конечно если бы сейчас в текущей ситуации он бы напал, то я думаю он победил бы, так как сейчас эту веру уничтожили. Вот я например, ни за что бы не пошел защищать эту власть.

← →
Думкин (2003-06-23 11:19) [27]

> fool © (23.06.03 11:16)
Моя бабушка пряталась - потому что не хотела, чтобы ее как подружек угнали в Германию. Она тоже партийная? Ей было 15 лет когда война началась.

← →
wnew (2003-06-23 11:22) [28]

Люди не власть защищали. Они Родину защищали! И, действительно, если бы для людей слово Родина был просто звук, то не выиграли бы войну.

← →
Skier (2003-06-23 11:27) [29]

>Andryk © (23.06.03 11:18)

> Вот я например, ни за что бы не пошел защищать эту власть.

Пошёл бы...Зря ты на себя наговариваешь...:)
Только не за власть, а за свой дом.
Поэтому такая война и называется Отечественной. Нет ?

← →
CinCinNut (2003-06-23 11:32) [30]

гхм, зря вы так к Суворову относитесь (а может не читали). Войну СССР выйграл благодаря народу, который самоотверженно защищал Родину. Но НЕ выйграть СССР войну, НЕ МОГ в любом случае. По множеству причин, кроме этой.

← →
Skier (2003-06-23 11:37) [31]

>CinCinNut © (23.06.03 11:32)
Читал.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-23 11:45) [32]

Воевали за Родину.
Другое дело, что никто (Сталин - в первую очередь, Берия, Тимошенко, Буденный, Молотов и др.) не ответили за преступление перед народом. А потери в войне были огромны и, порой, с военной точки не оправданы.
Дед рассказывал байку. Встретились амер. генерал и советский и зашел у них разговор, какие, по их меркам, допустимы потери при той или иной операции.
Русский - ну деревня - 10000, город - 100000, а может и больше, а если надо, то и намного больше.
Американец - если бы я допустил такие потери, меня и тех, кто меня назначил, уволили бы и, возможно, пришлось бы отвечать. А если бы допустил это надо...

← →
АлексейК (2003-06-23 11:46) [33]

> Но так ли все одназначно ? Что было бы если Гитлер победил ? Фашисты не проводили геноцида Русского населения , не уничтожали ученых.
Однако директивы на евреев, славян, цыган были однозначны - подлежат уничтожению, что с успехом проводилось в Освенциме, Бухенвальде и т.д.

← →
fool (2003-06-23 11:47) [34]

>Думкин © (23.06.03 11:19)
Одно дело просто прятаться, совсем другое эшелоны под откос пускать. Да и сложно выбирать когда любое решение под дулом автомата.
о работе в Германии (трудовой а не концлагерь):
...конечно к евреям отношение было ужасное, но к остальным вполне сносное, хозяйка кормила (работы были сельскохозяйственные, днем у работодателя, ночью в лагере) непосильной работой не загружала, в лагере хоть и спали на соломе брошенной на пол, тоже бывали светлые моменты - иногда устраивали танцы, благо немцы не отбирали музыкальные инструменты.
Все равно сбежала с подружкой, идеология... После войны получила несколько писем от англичанина, с которым познакомилась в лагере, с предложением руки и сердца. И немного жалела, что сбежала из лагеря, а не дождалась освобождения и не уехала с англичанином. После войны выехать было проблематично по понятным причинам.

← →
Dmitriy O. (2003-06-23 11:48) [35]

>>wnew © (23.06.03 11:22)Чтобы люди лучше защищали Родину в тылу выставлялись заград отряды НКВД с пулеметами (а у солдат зачастую была одна винтовка на двоих).

← →
wnew (2003-06-23 11:55) [36]

> Dmitriy O. © (23.06.03 11:48)

Можете не трудиться объяснять мне сколько и кто оружия имели в начале войны. Но, как мне представляетесь вы, думаю, именно позади вас была бы необходимость стоять, что бы не кинулись убегать. А за линией фронта вас всё равно не приняли бы. Продажные - они везде продажные.

← →
wnew (2003-06-23 11:58) [37]

> Dmitriy O. © (23.06.03 11:48)

Немцы сами стыдятся своего прошлого, ни в коей мере не оправдывают фашизм, а вы тут какие-то вопросы решили поставить.

← →
User_OKA (2003-06-23 11:59) [38]

Эта ветка - провокация чистой воды. Захотелось себя и заодно своих предков грязью полить? Почему - то американцы не задумываются, что было бы, если бы Гитлер победил. Они наивно верят, что без них вторую мировую не выиграли бы. А мы начинаем сами себя обсирать.

← →
Думкин (2003-06-23 12:02) [39]

> fool © (23.06.03 11:47)
> >Думкин © (23.06.03 11:19)
> Одно дело просто прятаться, совсем другое эшелоны под откос
> пускать
Ты не понял. Речь шла об ином. Речь шла о том, что иногда люди уходили не от того, что переедали немецкой тушенки, а по более прозаическим причинам.

> Все равно сбежала с подружкой, идеология...
Ну, конечно. А иначе зачем из лагерей бегать? Только идеология. Оно и понятно. Человек не хочет чтобы из него мыло сделали, только по идеологическим причинам.

> Dmitriy O. © (23.06.03 11:48)
И иначе никак не воевали? А когда была Куликовская битва, то сзади стояли отряды с копьями и пращами и ни-ни...? А иначе как? Только так.

← →
NickBat (2003-06-23 12:06) [40]

История не терпит фраз "если бы". Война была - наш народ победил, оргомной ценой. Ценой жизни многих людей, которые шли на смерть защищая свой дом, своих матерей, жен, детей.
И не нам сейчас поливать грязью их подвиг, не 20 летним соплякам вырасшим на попкорне и американских фильмах.
Другого о людях, верящих в гуманизм фашистов, сказать не могу.

← →
АлексейК (2003-06-23 12:08) [41]

>конечно к евреям отношение было ужасное, но к остальным вполне >сносное, хозяйка кормила (работы были сельскохозяйственные, >днем у работодателя, ночью в лагере) непосильной работой не >загружала, в лагере хоть и спали на соломе брошенной на пол, >тоже бывали светлые моменты - иногда устраивали танцы, благо >немцы не отбирали музыкальные инструменты.
То бишь все остальные были рабами, в лючшем случае.
У меня дед рассказывал, что в начале согнали всех в большой котлован, куда изредка сваливали помои и отбросы в качестве пищи, вода была как правило только во время дождя. Люди умирали пачками, тела никто невытаскивал, так живые и мертвые в одной яме и сидели, пока по концлагерям не развезли.

← →
stone (2003-06-23 12:12) [42]

> в начале согнали всех в большой котлован, куда изредка сваливали
> помои и отбросы в качестве пищи, вода была как правило только
> во время дождя

На прошлой неделе шел английский документальный фильм про ВОВ, там это показывали, и многое другое. После просмотра становиться страшно...

← →
Skier (2003-06-23 12:12) [43]

>fool © (23.06.03 11:47)

> ...конечно к евреям отношение было ужасное, но к остальным
> вполне сносное, хозяйка кормила (работы были сельскохозяйственные,
> днем у работодателя, ночью в лагере) непосильной работой
> не загружала, в лагере хоть и спали на соломе брошенной
> на пол, тоже бывали светлые моменты - иногда устраивали
> танцы, благо немцы не отбирали музыкальные инструменты.

Мда...
Вам бы, батенька, Ремарка почитать. "Искра жизни"...
Для справки : Ремарк - немец.

← →
keymaster (2003-06-23 12:13) [44]

По-моему, большинство из написанного здесь - ненужные слова...

История не знает сослагательного склонения...

← →
Странник (2003-06-23 12:16) [45]

> Dmitriy O. © (23.06.03 11:48)
начнем с того, что заградотряды выставлялись за штрафбатами, и то не за всеми. что такое штрафбат, объяснять, надеюсь, не надо.
Насчет геноцида и угощения со своего пайка.
Не путайте, пожалуйста, полевые инженерные части из простых людей и элитные подразделения СС. СС зверствовали всегда, и в 41-м и в 45-м.
Насчет отсутствия геноцида славян, спросите белоруссов, они вам расскажут про великую любовь рейха в виде уничтожения около 30% населения. Только заживо сожженных деревень больше 600.

бред несете.

← →
Johnny Smith (2003-06-23 12:22) [46]

В общем, Dmitriy O. © можно понять.
Некоторым в рабство хочется. Там не нужно принимать решений, устраивать свою жизнь, биться ради себя и своей семьи.
Кормят, опять-таки. Помоями, но все же кормят!
Это психология раба. Как кому, а мне она чужда.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-23 12:30) [47]

начнем с того, что заградотряды выставлялись не потому, что не хотели Родину защищать, а чтобы подстраховаться от отступления перед многократно превосходящего в военном отношении противника.

← →
Mike B. (2003-06-23 12:32) [48]

> Dmitriy O. © (23.06.03 11:48)
Если бы в твоей анкете стоял 92-ой год рождения, то все это еще можно было бы списать на возраст, но поскольку все-таки 82-ой, то в голову приходят весьма печальные на твой счет мысли.

← →
uw (2003-06-23 12:40) [49]

>keymaster © (23.06.03 12:13)
>История не знает сослагательного склонения...

Когда бомбили сербов, Познер по 104.7 вел передачу "Давайте это обсудим". И так получалось, что он все время был на стороне тех, кто поддерживал американов. Я был за "наших", и меня все это так взвинтило, что я даже дозвонился на передачу и попал в эфир. В диалоге была произнесена фраза "История не знает сослагательного склонения". Я сказал, что в некотором смысле - знает. И привел в пример Шведов, которые 300 лет назад вели экспансию. Потом Петр Первый их побил, и они успокоились. И я даже слышал мнение шведов, что они де даже благодарны Петру, т.к. стали вести вполне мирный образ жизни. И вот теперь мы наблюдаем Швецию в их пределах и Россию - в своих. Познер оборвал меня следующим образом: "Вы специалист по Швеции?" - спросил он. "Нет", - ответил я. Тогда он отключил меня и уже стал говорить сам. Но недели через 3-4 я я понял, что идея все же запала ему в душу, потому что в беседе он сказал примерно так: "Ну, знаете, это уже совсем сослагательное наклонение в истории!"

← →
АлексейК (2003-06-23 12:41) [50]

В России две беды ...... и дороги.

← →
fool (2003-06-23 12:49) [51]

>Думкин © (23.06.03 12:02)
Согласен причины были разные, и корни этих причин были тоже очень разные.
>АлексейК (23.06.03 12:08)
Война в любом случае ужасная вещь, и для тех кто спал по колено в воде и для тех кто на циновке. А пачками гибли и с той и другой стороны. С обеих сторон людей тысячами гнали на пули, в бараки, в траншеи...

Войну выиграли, и это была огромная победа, на мой взгляд победа людей, а не строя. И как уже упоминалось, присоединюсь: история не терпит сослагательных наклонений.

← →
АлексейК (2003-06-23 12:59) [52]

Если бы ..., да "бы" мешает.

← →
Тумар (2003-06-23 13:04) [53]

> Это психология раба. Как кому, а мне она чужда.

Мне тоже.
Дедушка рассказывал, что действительно во время наступления за передовыми частями наступали девизии НКВД их задачей было:
1 Сбор трофеев
2 Пленные
Во время большого наступления, завершившегося Курской дугой, передовые части, сильно оторвались от всяких служб. Есть было не чего, ели на ходу сырое мясо убитых лошадей. И вот мой дед вырвался в церковь, скосил пулеметчика на колокольне и обнаружил склад продовольствия: чего только там не было! Он схватил плитку шоколада и бегом дальше.
Я спросил: "А что больше не взял?"
- Правильно. - говорит - Только выскочил, бегут нквдешники, если бы застали, могли обвинить в морадерстве.
Я считаю разумным существование такой службы.

"Большие" и даже "неоправданные", как теперь говорят потери были вызваны тем, что на фронт отправляли плохо обученных людей. Дедушка призвался с 2 друзьями (он был младьшим сержантом) все трое остались живы.

← →
Marser (2003-06-23 20:43) [54]

Для начала несколько поправок:
> АлексейК (23.06.03 11:46)
> > Но так ли все одназначно ? Что было бы если Гитлер победил
> ? Фашисты не проводили геноцида Русского населения , не
> уничтожали ученых.
> Однако директивы на евреев, славян, цыган были однозначны
> - подлежат уничтожению, что с успехом проводилось в Освенциме,
> Бухенвальде и т.д.

Насчет славян вы перемудрили. Нацисты из европеоидов презирали евреев и цыган. Действительно они считались низшим сортом и уничтожались, причем раастреливались в любом удобном месте. Касаемо славян, насчет них не было подобных директив ВООБЩЕ. Да, они тоже считались низшей рассой, но целенаправленно, без повода их не уничтожали. Для уничтожения человека вовсе не нужно везти его в лагерь смерти, можно на месте выкопать яму и растратить часть боекомплекта. Ценности палачи оставляли себе. Просто так славян не уничтожали, хотя порой было достаточно малейшего повода. В наших предках они видели рабочую силу.

> Странник © (23.06.03 12:16)
> > Dmitriy O. © (23.06.03 11:48)
> начнем с того, что заградотряды выставлялись за штрафбатами,
> и то не за всеми. что такое штрафбат, объяснять, надеюсь,
> не надо.

Начнем с того, что понятия "штрафбат" не существовало. Это называлось "штрафная рота". Позади штрафных рот в обязтельном порядке находились заградотряды. Но и позади остальных частей были заградотряды НКВД. Можно много говорить о героизме воинов КА в ВОВ, это действительно имело место, но.. патриотизм усиливался многократно, если в спину целились энкавэдешники. Просто далее шел простой выбор - верная смерть(от пуль своих) в случае отступления и небольшой шанс остаться живым(или положить голову за Родину, умерев смертью героя и не уронив чести), двинувшись вперед. Не стоит абсолютизировать, но очень во многих случаях было именно так. По печальной статистике, пехотинец в атаке живет 20 минут.

>Насчет отсутствия геноцида славян, спросите белоруссов, они вам
>расскажут про великую любовь рейха в виде уничтожения около 30%
>населения. Только заживо сожженных деревень больше 600.

Было, не стану отрицать (и выбрали примером Хатынь, чтоб с Катынью путали). Но опять же неспроста (помощь партизанам и отместка за их деятельность) и не все были простыми мирными жителями. Режим в Беларуси действительно был драконовским, но главным образом оттого, что она лежала меж рейхом и главным театром боевых действий(в особенности первого периода война).

> Тумар © (23.06.03 13:04)

> "Большие" и даже "неоправданные", как теперь говорят потери
> были вызваны тем, что на фронт отправляли плохо обученных
> людей. Дедушка призвался с 2 друзьями (он был младьшим
> сержантом) все трое остались живы.

Поздравляю дедушку и его друзей, это НЕВЕРОЯТНОЕ везение. "Большие" и "Неоправданные" потери быи вызваны тем, что людей не ценили совсем. При освобождении Киева наших легло 400 тысяч человек. Это не просто неоправданные потери, это применение пушечного мяса! При нормальном применении пехоты солдатам чтобы выжить, достаточно вовремя падать и не паниковать.

А теперь бомба! Принято всюду распевать о советских бездарях генералах и крутых немцах. А я вам скажу так - немцы были ещё большими бездарями!
Конечно, Сталин повел себя как полный м*дак, не перестраховавшись на случай, если первым ударит Гитлер. Он ещё и игнорировал соответствующие донесения разведки. Но и штаб Гитлера оказался не на высоте. Геббельс абсолютно облажался, ведь не стоило настраивать народ оккупированных земель против себя, ведь тогда поддержка могла не ограничиться кучкой власовцев и СС "Галиция". Античеловечность режима оказалась налицо, хотя при правильном представлении можно было выставить фашистов лучше чем коммунистов (в самом деле, чем национальный геноцид хуже классового, не забывая геноцида украинского народа 1932-33 гг. ). Итак, под немцами земля бы не горела. Конечно, это путь обмана, но я рассматривал альтернативу пути Геббельса.
Вермахт. План "Барбаросса" оказался страшным извращением идей начала века о блицкриге. Зачем было прорываться по Украине, если достаточно было остановиться где-то на Сяне. Также, ИМХО, гораздо большие силы должны были сконцентрироваться в Финляндии. При таких условиях можно было взять Москву до холодов и все... Дольше народная воля была бы сломлена и сопротивление было бы на уровне партизанской войны. Правда, долго бы немцы не продержались, но советского союза больше бы не было. А так, немцы войну проиграли уже в декабре 1941 (несмотря на провальный для нас 1942), потому как третий закон Ньютона в наших условиях имеет особый коэффициент.
В случае осуществления плана "дня М", Европа бы оказалась в ужасной заднице. Коммунизм не фашизм, эта зараза легко распространяется.
P.S. В случае победы нацистов во Второй Мировой, они бы долго захваченные земли не удержали, ибо Германия не Китай.

← →
Всеволод Соловьёв (2003-06-23 23:56) [55]

>>Фашисты не проводили геноцида Русского населения
> Однако директивы на евреев, славян, цыган
Россияне не славяне, да? занятно...

← →
kaif (2003-06-24 00:37) [56]

Победи немцы во второй мировой войне, далее точно так же возникло бы ядерное противостояние с американцами. И так как в отличие от Сталина ("друга" всех пролетариев мира), Гитлер позиционировал себя как "Гений, спасающий планету от неполноценных наций" (читай - тех же америкосов), то ядерной войны невозможно было бы избежать. Вместо "буржуазного развития", о котором пишет автор ветки, человечество, скорее всего оказалось бы ввергнутым в крупномасштабный ядерный конфликт и отброшено назад на сотни лет.
А автор ветки родился бы с двумя головами и гермафродитом.
Мы едва избежали III мировой войны во время Карибского кризиса. С Гитлером у человечества просто не осталось бы ни единого шанса.

← →
Думкин (2003-06-24 05:20) [57]

> Marser © (23.06.03 20:43)
В наших предках они видели рабочую силу.

Не только они - когда в Якутии был всплеск национализма в конце 80-х, подобная установка была основной - "славяне могут только работать как лошади - грубо и примитивно".

> А теперь бомба!
Это не бомба, а вполне известное рассуждение. Многие немецкие офицеры так и рассуждали. Правда смешно читать фразу вроде такой: "Когда мы начали войну с коммунистической Россией, то мы надеялись на поддержку Запада - что они помогут нам в уничтожении большевизма".
Про захват Москвы - тут не согласен. Ну захватили бы, ну и что? Один уже захватывал. Это чисто Европейское мышление (по Сеньке и шапка). Во многом благодаря войне(как это и не хорошо звучит), промышленность получила мощное распространение в Сибири. Многие наши крупные предприятия ведут отсчет именно с той поры. Позади - Москва, но позади нее - еще очень, очень огромная страна. Потеряв пальцы - еще мало кто умирал. В Европе другое дело - там любую страну если поднатужиться - перессать можно, потому с потерей столицы - терялся полный контроль над страной(от Москвы до Херсона поезда ходили 28 часов - а до Новосиба - 52 часа, а ведь Новосиб - это только начало Сибири). Мы же потеряв почти все в 17-20, не потеряли 22 млн. кв. км. А ведь тогда было пожестче чем даже при Гитлере - ибо весь мир был против.
Да и к тому же -
> В случае победы нацистов во Второй Мировой, они бы долго
> захваченные земли не удержали, ибо Германия не Китай.
Вот и все. Им бы Европу хотя бы удержать было. И там то пупок рвался.

← →
АлексейК (2003-06-24 07:57) [58]

>Начнем с того, что понятия "штрафбат" не существовало. Это >называлось "штрафная рота". Позади штрафных рот в обязтельном >порядке находились заградотряды. Но и позади остальных частей >были заградотряды НКВД. Можно много говорить о героизме воинов >КА в ВОВ, это действительно имело место, но.. патриотизм >усиливался многократно, если в спину целились энкавэдешники. >Просто далее шел простой выбор - верная смерть(от пуль своих) >в случае отступления и небольшой шанс остаться живым(или >положить голову за Родину, умерев смертью героя и не уронив >чести), двинувшись вперед. Не стоит абсолютизировать, но очень >во многих случаях было именно так. По печальной статистике, >пехотинец в атаке живет 20 минут.

Если б за всеми частями КА стояли части НКВД, и целились им вспину, то недолго б жили эти части НКВД. Во первых численность их не как несравнима с войсками регулярной армии, во вторых когда тебе постоянно кто - то целится в спину, а сам отсижвается за твоей спиной то возникает вполне понятные чувства, в третьих даже просмтаривая западные источники, где проводится анализ, к примеру битвы на курской дуге, можно увидеть численность и состав частей красной армии, но что то упоминаний об двивизиях НКВД я не находил. А ведь нужны именно крупные соединения НКВД дабы контролировать деятельнось армейских подразделений. У меня дед рассказывал, что после концлагеря он попал в штрафную роту, хотя она так и не называлась. Их полностью укомплектовали оружием, и послали на передовую, отличие их подразделения было только в том, что оно полностью состояло из бывших узников концлагерей, потом (после испытательного срока) их распределили по частям КР.
Пехотинец живет не 20 минут, а 5. Командир взвода - 7.
> Для уничтожения человека вовсе не нужно везти его в лагерь смерти...
В лагерях люди еще успевали поработать, потом еще и получался конечный продукт, мыло, кожа, удобрения.
> Да, они тоже считались низшей рассой, но целенаправленно, без повода их не уничтожали. Просто так славян не уничтожали, хотя порой было достаточно малейшего повода. В наших предках они видели рабочую силу.
И просто так они не уничтожались....

Если б Германия выиграла войну, то III мировой было бы не избежать. Вот только успели бы тогда америкосы первыми создать атомное оружие?

← →
Dok_3D (2003-06-24 10:17) [59]

Marser ©
А теперь бомба! А я вам скажу так - немцы были ещё большими бездарями!

Ну что за пафос, уважаемый ???
Ну откуда ты это знаешь? Фильмы документальные смотрел, журналы читал ? Так посмори другие фильмы, в них все наоборот говорят.
Подавляющее большинство обычных людей знает лишь мизер из того, что, просходило в то время.

Спокойней нужно относиться к вещам, о которых можешь узнать только лишь из фильмов.

← →
data (2003-06-24 10:24) [60]

>Но так ли все одназначно ? Что было бы если Гитлер победил ?
>Фашисты не проводили геноцида Русского населения , не
>уничтожали ученых.

моих родственников в конце войны спасли из варшавского гетто. Вот бы у них спросить чтобы было еслиб гитлер победил. Мне страшно об этом подумать. Хотя, если бы он победил, меня наверное не было бы на свете.

← →
Dmitriy O. (2003-06-24 10:29) [61]

Сечас говорят "Они воевали за Родину" но на самом деле в бой шли со словами за "Родину за Сталина" если мы исключим Сталина то означает ли это уменьшение подвига солдат на 50% если нет то означает ли это что критерий отценки "Воевали за Родину" = бесконечность.(Критерий отценки=благодарность).

← →
Marser (2003-06-24 11:07) [62]

> Dok_3D © (24.06.03 10:17)
> Marser ©
> А теперь бомба! А я вам скажу так - немцы были ещё большими
> бездарями!
>
> Ну что за пафос, уважаемый ???
> Ну откуда ты это знаешь? Фильмы документальные смотрел,
> журналы читал ? Так посмори другие фильмы, в них все наоборот
> говорят.
> Подавляющее большинство обычных людей знает лишь мизер из
> того, что, просходило в то время.
>
> Спокойней нужно относиться к вещам, о которых можешь узнать
> только лишь из фильмов.

Ну вот меня и оскорбили :-) Я, значится, свои знания из "желтушки" черпаю, да киношку американскую смотрю(типа "Враг у ворот"), даже, наверно, основных дат не знаю, а о стратегии ведения серьезной войны у меня опыт исключительно из "Цивилизации" :-))
Не на того напали, батенька! Военной историей занимаюсь всю жизнь (хотя, признаться, вторая мировая не мой конёк) и уж наверняка не по журналам её изучаю. И план "Барбаросса" мне хорошо знаком (а раз уж сразу тыкаешь, то либо человек не очень воспитанный, либо анкету мою читал, а раз читал, то видел раздел "Хобби", первая часть которого - один из смыслов моего бытия) и ход первого этапа войны.
Так, что знаю я это по своим собственным размышлениям + мысли очень неглупых людей. Будучи украинцем (чьи предки не менее пострадали и от большевиков) могу объективно рассуждать об этой войне. Мне знакома белена на глазах выросших при совке, абсолютное большинство которых до гроба будут верить в то, что им вбивали в голову с детства.
О Москве. Как известно, в начале войны буквально единицы проявляли героизм (например, защитники Бреста), миллионы же безвольно сдавались в плен. Они ещё не осознали народности войны и крах столицы означал бы коллапс(паника и хаос среди командования КА и триумф большевиков).

> Думкин © (24.06.03 05:20)

> Не только они - когда в Якутии был всплеск национализма
> в конце 80-х, подобная установка была основной - "славяне
> могут только работать как лошади - грубо и примитивно".

Интересно, честно говоря не знал. Это сродни ситуации, когда, например, ротвейлер хочет стать главой семейства и при этом даже говорить не умеет. Основа национализма - его обоснованность, а когда сибирские дикари пвтаются поставить себя выше европейцев, "это просто смешно"(С)
О Москве. Повторюсь, её взятие означало бы идеологический крах и старашный моральный упадок. Важно было взять её до холодов, эквипироваться потеплее и, под шумок, завершить покорение европейской части СССР. Бездумное увеличение группы армий "Юг", в ущерб "Северу" помешало этому. А сокрытие до поры, бесчеловечности рейха, не привело бвы к тому, что у немцев земля под ногами горела.

← →
stone (2003-06-24 11:15) [63]

Мда, не сложно рассуждать "что было бы если бы..." сидя в уютной комнате. Интересно, а как бы сложился ход мыслей в окопе во время боя?

← →
Shaman (2003-06-24 11:20) [64]

> О Москве. Повторюсь, её взятие означало бы идеологический
> крах и старашный моральный упадок.

Крайне сомнительно после Наполеона

← →
Dok_3D (2003-06-24 11:21) [65]

2 Marser

Военной историей занимаюсь всю жизнь и уж наверняка не по журналам её изучаю.

Не важно, что вы использовали в качестве источника, когда формулировали свои мысли. Но источник ведь был ?
Откуда у вас убеждение - что именно этот источник 100% достоверен?

← →
Vovchik_A (2003-06-24 11:24) [66]

2Dmitriy O. ©

Видите ли, юноша... При Союзе Вы даже не учились вероятно... Поэтому рассуждать как там было при Союзе можете бесконечно :)
По всей видимости, Вы обчитались какой-то нездоровой литературы...
Настоятельно советую вам поговорить с теми, кто воевал, пока они еще живы. Возможно тогда у вас немного прояснится в голове...

← →
Думкин (2003-06-24 11:24) [67]

> Dmitriy O. © (24.06.03 10:29)
> Сечас говорят "Они воевали за Родину" но на самом деле в
> бой шли со словами за "Родину за Сталина" если мы исключим
> Сталина то означает ли это уменьшение подвига солдат на
> 50% если нет то означает ли это что критерий отценки "Воевали
> за Родину" = бесконечность.(Критерий отценки=благодарность).

А ты спроси это у Зои Космодемьянской. Хотя что с такого возьмешь?

> Marser © (24.06.03 11:07)
> > Думкин © (24.06.03 05:20)
> Интересно, честно говоря не знал. Это сродни ситуации, когда,
> например, ротвейлер хочет стать главой семейства и при этом
> даже говорить не умеет. Основа национализма - его обоснованность, а когда сибирские дикари пвтаются поставить себя выше европейцев,> "это просто смешно"(С)

А ты видимо, еще очень многого не знаешь.
Во-первых, якуты на удивление не дикари. Монголо-татар не забыл? - так они почти теже. Просто у европейцев, с узкими глазами не дикарями считаются только японцы и китайцы, что скорее говорит о европейском снобизме нежелеи о реальной ситуации.
А во- вторых, - во- первых - в тебе очень много гонора - что характерно для западных славян, но ... иногда и только.

> О Москве. Повторюсь, её взятие означало бы идеологический
> крах и старашный моральный упадок.
Люди подобные тебе склонны преувеличивать достижения большевиков, но уверяю они значительно скромнее успехов христианства(западного толка) в языческой Руси. Повторяю - ничего бы не было. Было бы плохо, но .... не хуже чем сейчас.
А всю Русь они бы не взяли - кишка слаба - кто бы брал и как?
Ты видимо, очень плохо представляешь себе положение дел несколько восточнее того места где живешь. Тут не Украина - тут... в общем...

← →
Юрий Зотов (2003-06-24 12:14) [68]

> Dmitriy O. © (24.06.03 10:29)
> Сечас говорят "Они воевали за Родину" но на самом деле в бой
> шли со словами за "Родину за Сталина"...

Странно... получается, что советская пропаганда запудрила Вам мозги гораздо больше, чем тем, кто прожил при совке полжизни или всю жизнь.

Смотрите на вещи проще и реальнее. Воевавшие в своем подавляющем большинстве были точно такие же люди, что и мы с Вами, шибко идейных среди них были единицы. Поэтому воевали они, как и все нормальные люди, за свою деревню, свой город, своих родных, за самих себя, за жизнь свою. В общем, каждый за свою МАЛУЮ родину. И, сложенные все вместе, эти малые родины уже и дают Нашу Родину.

А в бой шли, скорее всего, с матерком, а не с лозунгами.

← →
Думкин (2003-06-24 12:26) [69]

> Юрий Зотов © (24.06.03 12:14)
> А в бой шли, скорее всего, с матерком, а не с лозунгами.

Скорее всего так и было. Да и в фильмах этого не скрывали - тот же фильм "Они сражались за Родину". "Ах, ты господа бога душу мать....".
Вот офицеры молодые - после института, ведь будь война - и они бы были теже что в 41-м, что в 2003. Я их насмотрелся.

← →
stone (2003-06-24 12:32) [70]

Удалено модератором
Примечание: Мат

← →
Vovchik_A (2003-06-24 12:39) [71]

80 % тех, кому было в 41-ом 20 лет до 45-го уже погибли

← →
Vlad Oshin (2003-06-24 12:46) [72]

дед говорил
иногда с матерком, но чаще с последней буквой
За Родину - тода УУУУУУУУууууууууууууууууу
За Сталина - тода АААААААААаааааааааааааааа

а потом он на катюшу пересел

но смысл всех рассказов один - всем было страшно
даже когда немцев били, то аж самим было страшно

расказавал как во время бомбежки в окоп упал, а на него другой солдат и (крепким словцом не брезгуя)обкакал.
Представляете? страшное дело видимо было....

А
За Сталина
так это суки-комиссары-ж...лизы наверняка кричали, и последними вперед бежали, уверен.(этого он не говорил)

← →
Думкин (2003-06-24 12:48) [73]

> Vovchik_A © (24.06.03 12:39)
Всех? И женщины, и с Востока? Или как - откуда цифры?

← →
Думкин (2003-06-24 12:52) [74]

> Vlad Oshin © (24.06.03 12:46)
> За Сталина
> так это суки-комиссары-ж...лизы наверняка кричали, и последними
> вперед бежали, уверен.(этого он не говорил)

Зачем ты так? Ведь ты вроде умный.

А страшно - а иначе как. Бабушка с 43-го воевать начала - медсестра. Рассказывала как медсестры с ума сходили, от вида раненых. А уж что у тех в головах было?

← →
Vovchik_A (2003-06-24 12:58) [75]

2Думкин © Я имел в ввиду тех, кто воевал на фронте

← →
Vlad Oshin (2003-06-24 13:13) [76]

> Думкин © (24.06.03 12:52)

> ты вроде умный.

тебя обманули :)

а что я сказал?
суки-комиссары-ж...лизы наверняка кричали, и последними вперед бежали
были такие, 99,(9)%

Основная мысль - люди воевали, как мы с тобой, такие же.
Я ни с чьим именем не пойду помирать, если только с мамой кузи.
А кто пойдет на смерть с к.л. фамилией - идиот или примазывается.

← →
Игорь Шевченко (2003-06-24 13:18) [77]

Vlad Oshin © (24.06.03 13:13)

> А кто пойдет на смерть с к.л. фамилией - идиот или примазывается.

Эт ты зря так думаешь. Люди, которые рыдали, узнав что умер Сталин, тоже были идиотами или примазывались ? Вряд ли...

← →
Vlad Oshin (2003-06-24 13:24) [78]

нет, не идиотами - оболваненными лопухами, за исключением родственников, друзей и т.п.

← →
Думкин (2003-06-24 13:29) [79]

> Vlad Oshin © (24.06.03 13:13)
> > Думкин © (24.06.03 12:52)
> тебя обманули :)
> а что я сказал?
> суки-комиссары-ж...лизы наверняка кричали, и последними
> вперед бежали
> были такие, 99,(9)%

Ты уверен, что 99,9%? Ты говорил, что отец научил тебя ненавидеть коммунистов - но может и подумать стоит. В партии было несколько миллионов человек - что все они ж.л. и т.д.?
Не надо всех так в одно кучу дерьма.

К тому же ты написал так:
> так это суки-комиссары-ж...лизы наверняка кричали, и последними вперед бежали, уверен.(
Ты в этом сильно уверен? на 99,9% ? Не уподобься известному человечеку.

← →
Игорь Шевченко (2003-06-24 13:55) [80]

Vlad Oshin © (24.06.03 13:24)

А тебя сейчас не болванят ? Ты в этом абсолютно уверен ?

← →
Vlad Oshin (2003-06-24 14:04) [81]

> Ты уверен, что 99,9%?

нет.
но сути это не меняет, т.к. суть не в числах
а в фанатиках(=идиот) и примазывающихся

Я понимаю, что были хорошие люди среди коммунистов.
но они наверняка не поднимали людей в их последний раз с идиотским криком За Сталина.
А если поднимали - то точно были идиотами, т.к. солдат должен быть не опьянен, хоть чем, чем угодно, а быстро и без потерь достигнуть противника и победить.
Тем более не всех воодушевляло За Сталина, и, если ты руководитель, пусть самый наиидейный, то лозунг-призыв на смерть должен быть ориентирован на всех, и идиот тот руководитель, который этого не понимает.

> Игорь Шевченко ©

вот ты будешь рыдать, узнав, что кто-то, кого ты лично не знаешь, умер? И кто это, если так?

← →
Vovchik_A (2003-06-24 14:11) [82]

Господа, мне кажется, что эта ветка это очередная провокация...

← →
Ru (2003-06-24 14:17) [83]

Почему каждый раз, когда приближается одна из годовщин ВОВ (победа, начало, Сталинградская битва, Битва на Курской дуге ...) найдется мудак, который считает, что война была бессмысленной и победа немцев гарантировала бы райскую жизнь? Причем обязательно знаний о войне мизер, даже по сравнению со мной.

Тут прозвучали "интересные" тезисы:
1. Фашисты не проводили геноцида русского населения.
"Славяне это животные которые должны служить нашей великой нации" Гитлер. В соответствии с планом Барбаросса славян (русских, украинцев, белорусов) собирались выращивать как племенной скот. Для этого необходимо было уничтожеть всех портящих "племя". То есть проводили геноцид уничтожая мешающие части населения.
2. Фашисты не уничтожали ученых.
Ученых-арийцев точно не уничтожали, остальных не думаю.
3. После смерти Гитлера его империя развалилась бы.
Вот тут вы глубоко ошибаетесь. На примере СССР: ведь после смерти Сталина СССР не развалился. Проще говоря нашелся бы приемник, который продолжил бы "светлое" дело немецкой расы.
4. Мы бы стали буржуазным государством на полвека раньше.
Вот только буржуями были бы не вы, а ваши хозяева.
5. Все разговоры о героизме нужны для оправдания потерь.
Вот тут вы не правы. В истории России и СССР людские ресурсы всегда мало ценились, поэтому, что ни говори, но героизм тут ну никак не прикрывает потери. Каждый солдат действительно был героем и когда он "кишки пускал в горящем танке" он не про Сталина думал, не про Ленина, ему были абсолютно безразличны заградотряды, он думал о том, что зади него его дом, его семья и если он не задержит наступающего врага еще на несколько минут или хотя бы секунд, если он не убьет десято или хотя бы одного немца, кроме тех, что он уже убил, то его дом его семья пострадают.
6. Если бы фашисты выиграли, то "был бы ты сейчас рыжий и смотря немецкую порнуху понимал слова актеров".
Насчет внешнего вида ничего не скажу, но все тот же план Барбаросса подразумевал, что рабы должны иметь словарный запас позволяющий понимать приказы хозяев, не более. А вот о доступе к различным культурным мероприятиям запрет был однозначный, телевизор никто бы не смотрел из рабов.
7. Не надо подходить к войне по советским меркам.
Может и не надо, но если в советских лозунгах убрать упоминания о партии, то вы получите не советские мерки, а мнение людей очевидцев и участников.
8. Что заград отрядов НКВД не хватило бы на всю армию.
На всю и не надо было, к тому же загранотряды ставили на проблемные позиции - там где возможно отступление. Да и на всю армию не надо - проблемных мест не так много. Да и вообще загран отряды были показухой. Каждый солдат гласно или нет знал, что если он сдастся или повернет, то НКВД заинтересуется его семьей ...
9. Захват Москвы не положил бы конец войне.
При Наполеоне действительно так и было. А вот при советской власти ситуация изменилась: управление было централизованым. Поэтому кроме исключительно морального удара, был бы еще один удар - по боеспособности армии и ее сопротивляемости из-за уничтожения генштаба, по поставкам из тыла из-за уничтожения правящей верхушки, которая этим и занималась.
10. Что выиграй германия войну началась бы ядерная война.
Есть "забавная" история про немецкую субмарину "U-235", которая направлялась в Японию, для завершающей стадии (сборка и испытание) нового вида вооружений.

← →
Думкин (2003-06-24 14:17) [84]

> Vlad Oshin © (24.06.03 14:04)
> > Ты уверен, что 99,9%?
> нет.
> но сути это не меняет, т.к. суть не в числах
> а в фанатиках(=идиот) и примазывающихся
>
> Я понимаю, что были хорошие люди среди коммунистов.

Может я ошибся, но мне показалось, что основной упор в твоих словах был сделан на иное. Извини, если не так понял.
Но с подобными высказываниями мы можем свалится к драчке похлеще, чем та ветка о Москвичах.

← →
Игорь Шевченко (2003-06-24 14:19) [85]

Vlad Oshin © (24.06.03 14:04)

Все зависит от департамента идеологии и пропаганды. И только от него.

Vovchik_A © (24.06.03 14:11)

Правильно кажется :)

← →
Иксик (2003-06-24 14:30) [86]

Самое страшное во всем этом разговоре не мнение автора ветки, он просто услышал чьи-то "умные" разговоры и повторил. Критиковать ведь, так круто, даже если критикуешь то, о чем имеешь весьма отдаленное представление. Самое страшное, это то что через одно-два поколения, когда уже не останется живых ветеранов и книг с "коммунистической пропагандой" и информацию о ВОВ люди будут черпать лишь из американских фильмов, все будут думать так как думает Dmitriy O.

Если у человека возникают сомнения в том, нужно ли было воевать с фашистами, то он либо глупец, либо ребенок, начитавшийся неправильной литературы, либо законченный подлец.

← →
Dmitriy O. (2003-06-24 14:56) [87]

>>Иксик © (24.06.03 14:30)Сомнений о необходимости воевать с фашистами небыло ставилось под сомнение разговоры о конце света при победе фашизма.История знала режимы и диктаторов более кровавых чем Гитлер но мир устроен так что все перегибы со временем сглаживаются и ситуация стабилизируется на среднем уровне вспомните знаменитый китайский знак в каждом добре есть зачатки зла и наоборот противоборство добра и зла движут мир вперед.А если бы это было не так и все гири лежали бы на одной чаше весов наша цивилизация давно пересла бы существовать.

← →
wnew (2003-06-24 14:56) [88]

Вообще-то, в возрасте 18-20 лет у человека чувство самосохранения принижено потому, что нет ещё ответственности ни перед кем. А о том, что в случае их гибели, кому-то тяжело будет в этом возрасте, чаще всего не думают. И уже более взрослые, семейные люди, думая прежде всего о своих детях, рискуют разумно. По этой причине, скорей всего, много молодых парней погибли зря, не обосновано(хотя, конечно, что значит обоснованая гибель - чушь какя-то). Но в случае защиты своего Отечества, наверное, и такие безстрашные поступки молодых, которым бы ещё жить да жить, приносили большой результат - такие поступки устрашали врага.
И не следует путать несвободу свою, внутреннюю, с несвободой от чужака, я считаю - это очень разные понятия. К примеру, в любой нормальной семье дети тоже некоторым образом не свободны, но представьте, если ими будут повелевать чужие люди, а не их родители. Да и хотя коммунизм называют тоталитарной системой(а зря, не было такового в союзе), но нацистский режим куда хлеще. И, если настоящими людьми объявленны только немцы, а все остальные недочеловеки, причём некоторые из них, вообще, не имеющие права на жизнь, а других предназначение только работать на "великую нацию", разве можно вести разговоры подобные теме этой ветки?
Другой вопрос, что есть сейчас? Но, всё же думается, что нынешнее положение стран бывшего союза, всё-таки лучше, чем было бы под "арийцами".

← →
Иксик (2003-06-24 15:04) [89]

> И не следует путать несвободу свою, внутреннюю, с несвободой
> от чужака

Вы читали Оруэлла "1984"? Там очень хорошо про эту внутреннюю свободу написано.

> >>Иксик © (24.06.03 14:30)Сомнений о необходимости воевать
> с фашистами небыло ставилось под сомнение разговоры о конце
> света при победе фашизма.

То есть "Можно было и не воевать, ну победят фашисты, это ведь еще не конец света"

← →
Ru (2003-06-24 15:07) [90]

>Dmitriy O. © (24.06.03 14:56)

будет ли ваша смерть, конкретно для вас означать "конец света"?

← →
Vlad Oshin (2003-06-24 15:07) [91]

> Если у человека возникают сомнения в том, нужно ли было
> воевать с фашистами, то он либо глупец, либо ребенок, начитавшийся
> неправильной литературы, либо законченный подлец

истина.

Соласен с тем, что не воевать было нельзя.
Если кто меня не понял, уточняю, что я не согласен только с деталями...

Лавры Копира25 спать мешают, млин :)

← →
Иксик (2003-06-24 15:26) [92]

А он чего сделал? В смысле Копир25.

← →
Dmitriy O. (2003-06-24 15:28) [93]

>Ru © (24.06.03 15:07)Нет т.к. когда я умру я не узнаю что я умер а если не узнаю то факт моей смерти для меня ничего не будет означать.А если узнаю то значит есть жинь после смерти.
Иксик © (24.06.03 15:04)Не хорошо перевертывать смысл сказанного.

← →
Vlad Oshin (2003-06-24 15:33) [94]

> Иксик © (24.06.03 15:26)

на коммуняк наезжал
часто слишком :)

← →
Ru (2003-06-24 15:58) [95]

>Dmitriy O. © (24.06.03 15:28)

Если читать внимательно, то можно заметить, что слова "конец света" взяты в кавычки это аллегория. Это не обязательно должно означать, что как только вы умрете так и осознаете, это вы сейчас должны знать, что для вас есть смерть. Так что же для вас есть смерть?

← →
Dmitriy O. (2003-06-24 16:24) [96]

Ru © (24.06.03 15:58) Что есть для гусеницы, личинки и т.д.
дальнейшее развитие (превращение в бабочку ,жука) фактически смерть (прекращение существования данного обьекта).Поэтому можно сказать смерть это только начало (или продолжение жизни).К сожелению как гусеница не может представить свое существование в форме бабочки так и мы не сможем осмыслить и представить форму и образ своего существования после смерти.

← →
Danilka (2003-06-24 16:30) [97]

Dmitriy O. © (24.06.03 16:24)
- Эх, Петька, Петька, - сказал Чапаев, - знавал я одного китайского коммуниста по имени Цзе Чжуан. Ему часто снился один сон - что он красная бабочка, летающая среди травы. И когда он просыпался, он часто не мог взять в толк, то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов. Так вот, когда этого Цзе Чжуана арестовали в Монголии за саботаж, он на допросе так и сказал, что он на самом деле бабочка, которой все это снится. Поскольку допрашивал его сам барон Юнгерн, а он человек с большим пониманием, следующий вопрос был о том, почему эта бабочка за коммунистов. А он сказал, что она вовсе не за коммунистов. Тогда его спросили, почему в таком случае бабочка занимается подрывной деятельностью. А он ответил, что все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне.

- И что с ним случилось?

- Ничего. Поставили его к стенке и разбудили."
(c) Пелевин "Чапаев и Пустота"

← →
Ru (2003-06-24 17:00) [98]

>Dmitriy O. © (24.06.03 16:24)

уходите от ответа. Вы не можете себе представить, что об этом думает бабочка, а если и можете, то не докажете, что это действительно так думает бабочка. Зато можно представить образ мыслей человека и вот поэтому я знаю, что вы боитесь смерти (можете не отрицать), и вы считаете ее не "концом света" а "КОНЦОМ СВЕТА". А теперь соберитесь и докажите обратное.

← →
Думкин (2003-06-25 05:26) [99]

> Dmitriy O. © (23.06.03 08:25)
Наверняка, у всех женаты и мужатых людей на форуме прекрасные супруги. У многих были или есть финансовые затруднения.
Но почему эти затруднения не разрешаются(я уверен) тем, что красивый супруг начинает заниматься известным бизнесом?
Почему не отдать детей на пару лет каким-нибудь.... в рабство. Дочку для съемки в порнофильме? Почему?
Может и стоит драться с другими людьми, или с этой жизнью - чтобы этого не было - не просто когда-то, в будущем, но и сейчас - даже хотя бы на одну секунду.
Если это не понятно, ну что ж - светлого тебе пути.

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 08:06) [100]

>Ru © (24.06.03 17:00)Все что я имел по поводу этого вопроса я уже сказал.Не люблю задумываться по этому поводу.
А тепрь ответ всем прозвучавшим мнениям о вечном рабстве, нерушимости империи 3-го рейха т.к."это нужно промышлиникам" и т.д. Так могут говорить только близорукие не способные оценить всю на срок более 50 лет общемировую историю. А жаль ведь настоящий программист должен уметь держать в голове и оценивать весь свой код целиком а не куски иначе неизбежать ошибок.
Вспомните негров которые относительно недавно в Америке были на таком же положении о каком мечтал Гитлер для славян тепрь они скоро станут хозяевами Америки."Диких горцах" когда то покоренных а теперь успешно осваивающих территорию России,великую империю монголов сравните её с нынешней монголией и т.д.Сдесь виден "закон маятника" качнувшись в одну сторону он неизбежно пойдет в другую и чем сильнее его качнуть тем сильнее будет отдача.Думаю что Гитлер с его империей не стал бы исключением из этого правила.

← →
Бакалавр (2003-06-25 08:08) [101]

Решил тоже написать:)
После прочтения серии книг Виктора Суворова не остается сомнений что так называемую ВОВ начал Советский Союз во главе с И.В. Сталиным.

← →
Думкин (2003-06-25 08:14) [102]

> Dmitriy O. © (25.06.03 08:06)
То есть ты готов работать на панели(голубым) - если в будущем это заведомо кончиться? Или готов совершить любую подлость - если это принесет выгоду?
Я не хочу 50 лет - я сейчас живу в данный момент, и драться за свою жизгнь и близких мне людей - готов сейчас, а не сапоги лизать любому уроду, даже если он потом загнется.

> Бакалавр (25.06.03 08:08)
Если ты когда-нибудь станешь магистром( в чем сомневаюсь) - вот тогда и поговорим.

← →
Бакалавр (2003-06-25 08:16) [103]

> Думкин © (25.06.03 08:14)

Сомнения твои напрасны

← →
Думкин (2003-06-25 08:26) [104]

> Бакалавр (25.06.03 08:16)
По Сеньке и шапка. Прям новый подвид какой-то.

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 08:32) [105]

>Думкин © (25.06.03 08:14)Будь я психотерапевтом то анализируя два твои вопроса пришел бы к выводу. 1.У тебя есть некие финансовые затруднения. 2.Подсознательно ты готов изменить сексуальную ориентацию. Но так как я не психотерапевт то я наверно ошибаюсь.

← →
Думкин (2003-06-25 08:35) [106]

> Dmitriy O. © (25.06.03 08:32)
Ты не только не психолог - ты еще и внимательно читать не умеешь, не говоря уже о том, чтобы хоть изредка включать голову.
А на программистов ты зря наехал - они в отличие от тебя голову включают.

← →
Johnny Smith (2003-06-25 09:57) [107]

Мой постинг будет немного в стороне от обсуждения.
Вот так, из "невинного" поста в заголовке ветки Дмитрия О. (вспоминается "История О.", но это так, к слову :)))), нарисовался неплохой психологический портрет этого человека.
Я давно замечал, что по нескольким невзаимосвязанным суждениям человека о нем можно составить приблизительно правильное представление. Возможно, дело в том, что эти несколько суждений могут показать ту грань (или грани), которую может или не может перейти человек. В данном случае "невинность" поста - в его нигилизме и циничности, что привычно слышать от молодых людей. НО! "Привычно" не означает "нормально". Нигилизм в суждениях скрывает и затаенные с детства обиды, и пробелы в воспитании, и попытку оправдать сделанную когда-то постыдную вещь.
Приведу пример. Наверное, у многих из нас в детстве бывали случаи, когда мы становились свидетелями (а порой, к сожалению, и участниками) жестокости по отношению к животным. Вряд ли жестокое деяние легко изглаживается из памяти того, кто его сделал. И поэтому приходится ставить перед собой и решать вопрос: как же так? что я натворил? неужели я садист, вырасту садистом и мое место будет в тюрьме? Спорим, что подавляющее большинство найдет такой ответ, который позволит оправдать себя? Ну, например, такой: "Я воспитатывал в себе твердость характера" и пр.
Вот почему нигелизм в суждениях заставляет меня настораживаться. Я начинаю думать, что мой собеседник - в лучшем случае глуп как Шариков ("Все отнять и поделить!") либо еще чего хуже.
При этом я отделяю нигелизм от цинизма.
Знаете, кто такие на самом деле настоящие циники? Это бывшие юные романтики, которым жизнь нанесла множество ударов. Цинизм - это тот панцирь за которым им удалось укрыться и выжить. Поэтому я не удивляюсь, когда "записной" циник подбирает бездомного щенка или совершает поистине благородный поступок, на который не осмелился бы ни один ханжа.
Персонально Думкин © и Ru © - спасибо. Правда, ребята, спасибо! Я с интересом читал ваши постинги, которые слой за слоем до конца "обнажили" автора ветки.
Почему до конца? Потому что его вопли о сексуальной ориентации собеседника - это свидетельство истощения запасов аргументов и детская обида на всех.

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 10:07) [108]

>Johnny Smith © (25.06.03 09:57)Остроумно ! Если бы я был бы не я то возможно даже бы Вам поверил. Хотелось бы прочитать психологические портреты других участников.

← →
Vovchik_A (2003-06-25 10:36) [109]

2Dmitriy O. © Негры - хозяева Америки ? Извините, какой ? Северной ? Южной ? Да у Вас, батенька, как я погляжу, давние нелады с осведомленностью. Советую почитать какие-нибудь серьезные труды по истории, а не ту муть , которую читаете Вы. За информацией можете обратиться к Марсеру, он качественно расскажет, что надо почитать.
Да, к слову, откуда знаете про негров ? недавно из Америки ?

← →
Ru (2003-06-25 11:05) [110]

>Dmitriy O. © (25.06.03 08:06)
>>Ru © (24.06.03 17:00)
>Все что я имел по поводу этого вопроса я уже сказал.Не люблю задумываться по этому поводу.

Все понятно, вы абсолютно аморфное создание - амеба, для которой существует два понятия: пожрать и то, что рифмуется с этим словом. Вы не заслуживаете названия человек, потому что жизнь человека это вечный бой за место под солнцем, под любым солнцем (это опять аллегория, уточняю раз вы все равно не думаете).

>А тепрь ответ всем прозвучавшим мнениям о вечном рабстве, нерушимости империи 3-го рейха т.к."это нужно промышлиникам" и т.д. Так могут говорить только близорукие не способные оценить всю на срок более 50 лет общемировую историю.

Видите ли я настолько "близорук", что умудрился представить ее на гораздо больший срок. Если бы гитлеровская Германия захватила союз, она бы выбила защитников Франции, войска союзников из Африки. После этого пала бы Англия. В Японии изготовили бы ядерную бомбу и провели испытания в гуще американских авианосцев (это все в течении года!) из-за чего Америка бы заключила мирный договор с Германией. Договор был бы заключен минимум на лет десять, хотя обе стороны понимали бы, что он продержится от силы пару лет. Немцы использую отряды составленые из подручных людей захваченных наций атаковали бы Америку напав на Аляску. Затем, построив базы на ее територии, была бы захвачена Канада, а там и Америка. В течении последующих 20-30 лет происходило бы устаканивание внутренних територий, причем со всеми другими государствами был бы заключен вечный мир, якобы все захваченые страны угрожали безопасности Германии и это была самооборона. Через 20-30 лет основные очаги сопротивления были бы подавлены у немцев выросло бы новое поколение: самих немцев (хозяев), детей захваченных народов (это значительно интереснее). Логика подсказывает, что дети захваченных народов шли бы в два различных детских сада: для рабов, для солдат. Рабы для чего? Пахать? Нет! У рабов тоже будет распределение: Немецкие шлюхи (лично я не уверен, что только женщины, но это так мысли в слух), сельскохозяйственные рабочие (неквалифицированный труд, для которого не нужно никакого обучения), домашние рабочие (в основном уборщики - минимум обучения), специализированый персонал (обучение в спецшколах), технический персонал фабрик и заводов (длительное обучение в спецшколах), и другие. Солдаты - хорошо обученные двум вещам: умереть за немца и беспекословно подчиняться немцу в любом случае. У них бы не было других родных кроме фюрера. Уже первое поколение за последующие 10-20 лет (о вот и ваш 50-ти летний рубеж) солдаты полностью уничтожили бы партизанское сопротивление (в европе за 3-5 лет) в странах СССР, может больше - до 30-40 лет, и начали бы войну с Китаем, точнее продолжили бы войну начатую Японией. С учетом размера и географии Китай бы кушали лет 10. Индия - от трех до 5 лет по той же причине, что и Китай. Далее вплотную бы занялись Америкой и Кнадой (10 лет). После полного устаканивания Германской империи (дополнительно лет 10) начался бы захват всех оставшихся стран и уничтожения национального самосознания (до 50-ти лет). В результате на планете осталось бы две нации: хозяева и рабы. Время от времени у кого-нибудь из рабов появлялся бы план переворота (обреченный на провал изначально) это позволяло бы хозяевам поддерживать хоть какой-то моральных дух. Примерно через 50-100 лет развитие наук замерло бы (дух конкуренции практически уничтожен), лет через 50 после этого практически все рабы были бы на большую часть немцами. Еще лет через 20-30 произошло бы крупное восстание, которое бы привело к необходимости тотального уничтожения рабов (из-за мысли: "Я сам могу вырастить на своих землях столько сколько мне нужно"). На каждого хозяина осталось бы по несколько рабов. Еще через 100 лет начался бы генетический упадок, из-за накопления генетических дефектов, - декаданс. Еще через 100 лет никто бы не понимал, какая цивилизация оставила эти диковинные сооружения. Через одну две тысячи лет (если не больше) ученые археологи исседовали бы остатки великой цивилизации от которой практически не осталось вразумительных сведений.

>А жаль ведь настоящий программист должен уметь держать в голове и оценивать весь свой код целиком а не куски иначе неизбежать ошибок.

Только начинающий программист может удержать в голове весь код целиком и то с ошибками, приличная программа либо сразу пишется правильно, либо отлаживается по мере возникновения ошибок.

>Вспомните негров которые относительно недавно в Америке были на таком же положении о каком мечтал Гитлер для славян тепрь они скоро станут хозяевами Америки.

Негров то не выращивали как скот у них оставались желания: получить свободу. А кто будет требовать свободы, если не знает, что это такое?

>Сдесь виден "закон маятника" качнувшись в одну сторону он неизбежно пойдет в другую и чем сильнее его качнуть тем сильнее будет отдача.

Маятник та удержат в одном положении!

← →
Vovchik_A (2003-06-25 11:28) [111]

2Ru Так он наверное в голове держит
procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
begin
Label1.Caption:="Hello, World !";
end;

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 11:48) [112]

>Vovchik_A © (25.06.03 11:28)Не хватает финального end.

← →
Vovchik_A (2003-06-25 11:52) [113]

Если Вы заметили, то это только процедура. Если бы я привел полный текст исходника, то уж поверьте мне на слово, финальный end был бы.

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 11:58) [114]

>Ru © (25.06.03 11:05)"Только начинающий программист может удержать в голове весь код целиком и то с ошибками, приличная программа либо сразу пишется правильно, либо отлаживается по мере возникновения ошибок." Покажите мне программиста который так пишет сомневаюсь что такие найдуться глюк может проскочить и неявно и компилятор это защита от ошибок далеко не 100%.Порой ошибки выявляюся в прогах которые долгое время работали нормально и дали сбой при совпадение редких факторов.

← →
Ru (2003-06-25 12:07) [115]

>Dmitriy O. © (25.06.03 08:32)
>>Думкин © (25.06.03 08:14)Будь я психотерапевтом то анализируя два твои вопроса пришел бы к выводу. 1.У тебя есть некие финансовые затруднения. 2.Подсознательно ты готов изменить сексуальную ориентацию. Но так как я не психотерапевт то я наверно ошибаюсь.

Во первых такими вопросами занимается не психотерапевт (врач, который набором процедур лечит психическое заболевание), а психоаналитик. Указанное вообще входит в компетенцию особой категории психоаналитиков - работающих на спецслужбы (построение психологического портрета по высказываниям и поведению). Так что вы ошиблись в самом названии. Насколько я заметил у Думкина нет признаков психических растройств. Обычно признаком таковых является неординарное поведение, попытка оскорбить окружающих, идти в разрез с общественным мнением. Правда это еще и признак пертурбационного периода, но и, иногда, признак развития паталогий в этом периоде. Конечно я не дипломированный психолог, но меня готовили как управленца, поэтому имею некоторые представления об психологии, отчасти о медицинской психологии.

← →
Vovchik_A (2003-06-25 12:14) [116]

2Ru © Пубертатный период... Пубертатный...

← →
Ru (2003-06-25 12:21) [117]

>Dmitriy O. © (25.06.03 11:58)
>Ru © (25.06.03 11:05)"Только начинающий программист может удержать в голове весь код целиком и то с ошибками, приличная программа либо сразу пишется правильно, либо отлаживается по мере возникновения ошибок." Покажите мне программиста который так пишет

Я пишу очень маленькие программки, но не в каждой программе я помню даже назначение половины модулей (может я зря столько модулей создал. но такова была необходимость). Поэтому у меня каждый юнит предваряет коментарии для чего этот юнит нужен (правда у меня коментарии ко всему, кроме очевидного :)

>сомневаюсь что такие найдуться глюк может проскочить и неявно

1. найдутся
2. на то он и глюк. ("Если в программе нет глюков значит вы где-то допустили ошибку"©)

>Порой ошибки выявляюся в прогах которые долгое время работали нормально и дали сбой при совпадение редких факторов.

для этого существует бэтатестирование

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 12:21) [118]

>Ru © (25.06.03 12:07)"Насколько я заметил у Думкина нет признаков психических растройств" В психологии достаточно трудно найти двух врачей имеющих о пациенте одинаковое мнение.
Вообще считаю некоректно выставлять диагнозы составлять психологические портреты если ты не спициалист в данной области.
Т.к. легко скатиться до оскорблений.

← →
Vovchik_A (2003-06-25 12:42) [119]

2Dmitriy O. © Господи... Вы хоть психолога от психотерапевта отличаете ?

← →
Ru (2003-06-25 13:00) [120]

>Dmitriy O. © (25.06.03 12:21)
>В психологии достаточно трудно найти двух врачей имеющих о пациенте одинаковое мнение.

Вообще говоря не сложно, если случай не сложный, ведь методика работы у всех одна и та же. Если уж один врач думает одно, а другой другое приглашают третьего и создаются консилиум (совет) в результате которого приходят к консенсусу (общему решению устраивающему всех учавствовавших в обсуждении).

>Вообще считаю некоректно выставлять диагнозы составлять психологические портреты если ты не спициалист в данной области.
Т.к. легко скатиться до оскорблений.

Я упал и буду долго лежать перекатываясь с боку на бок в немой истерике. Очень редко можно встретить человека способного сочинить такой маразм.

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 13:03) [121]

>Ru © (25.06.03 13:00)"Я упал и буду долго лежать перекатываясь с боку на бок в немой истерике." Очень редко можно встретить человека способного сочинить такой маразм.

← →
Murad (2003-06-25 13:13) [122]

Добрый день всем. Прочитал всю ветку и был приятно удивлен
практически единодушным отношением к поднятой проблеме! Я разделяю мнение всех, кто не согласен Дмитрием. Что же касается его(Дмитрия), то на мой взгляд ему просто доставляет удовольствие
"идти против всех" (если бы он был помоложе, я бы назвал это юношеским максимализмом, или негилизмом). Однако хочу заметить, что "заград отряды НКВД" и "немцы угощающие детей шоколадом" - это всего лишь детали, которые нельзя использовать для формирования своего взгляда на такое глобальное понятие как ВОВ.
Точно так же как и прогнозы - всего лишь прогнозы. Ненужно усложнять те вещи, которые ненужно усложнять ( :) не сочтите за тавталогию). Кроме того, хотел бы обратить Ваше внимание, на то, что при таком единодушии, как в этой ветке , можно предположить, что приблизительно так же к этой проблеме относится и все наше общество - тогда не понятно НИЩЕНСКОЕ положение людей, которые готовы были умереть за наше с вами будущее!

← →
Murad (2003-06-25 13:15) [123]

Простите, ошибся :( ненужно -> не нужно

← →
Vovchik_A (2003-06-25 13:27) [124]

2Ru © Увянь, у него просто юношеский максимализм. Да и аргументы закончились уже у него... Его аргументы уже стали выглядеть как "сам дурак". А это уже крайняя стадия. (Блин, 100 раз давал себе слово не ходить в провокационные ветки...).
2Murad Ща и тебе достанется.

← →
Murad (2003-06-25 13:33) [125]

Кстати, насчет книг Суворова...
Очевидно, что человек перебежавший на запад, не смог бы заработать там денег, если бы писал там о праведной войне СССР против Германии. Вообще, я в жизни придерживаюсь одного правила, которое мне очень помогает - Почти не важно что человек говорит - важно зачем он это говорит, и почему.

← →
Murad (2003-06-25 13:40) [126]

А к вопросу об "оболваненых недалеких людях", которые воевали против фашистов, то Дмитрию, который кечится своими знаниями по военной истории, я дам один интересный факт - Сейчас живет (долгих ему лет) один ветеран (фамилию я не помню), профессор медицины, преподает в ВУЗе. Так вот этот Мужчина - полный кавалер ордена славы (= герой Советского Союза) + он награжден 7!!! СЕМЬЮ!!! медалями за отвагу. Хотя это тоже всего лишь эпизод войны, но очень показательный.

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 14:33) [127]

>Vovchik_A © (25.06.03 13:27)Да признаюсь аргументов уже не осталось поэтому тему ВОВ в данном аспекте для себя считаю исчерпанной и под давлением всего здесь сказанного присоединяюсь к общественному мнению. :)

← →
Ru (2003-06-25 14:58) [128]

>Dmitriy O. © (25.06.03 14:33)

аргументов не было изначально, весь сыр-бор затеян из-за того, что хотелось выделиться, а поняв, что таким методом можно только на орехи схопотать пошли огрызания. Когда огрызания не помогли и на орехи схлопотал пошло примирение. Вот и вся недолга.

← →
Danilka (2003-06-25 15:04) [129]

хех, вот решил заглянуть сюда, чего таккого интересного понаписали за сотню постов, оказалось - полная лажа.

интересно, а что каждый год 9 мая и 22 инюя появляются подобные ветки?

← →
Dmitriy O. (2003-06-25 15:09) [130]

>Ru © (25.06.03 14:58)Зато интересно получилось.В анкете не написал но мое хобби (вырасшее из необходимости ездить на дачу) -езда по Российскому бездарожью на "Ниве" масса впечетлений и адреналина в крови.

← →
Murad (2003-06-25 15:14) [131]

2Dmitriy O
Оскорблять патриотические чувства сограждан, большинство которых потеряло близких на войне - не самый лучший вариант поднятия адреналина в крови. Займись спортом.

← →
Ru (2003-06-25 15:28) [132]

>Danilka © (25.06.03 15:04)

Стабильно примерно раз в месяц начинается провакационная тема.

>Dmitriy O. © (25.06.03 15:09)

Хорошо у нас хоть дороги ремонтировать начали. Осталось от первой беды избавиться, а то вторую никогда не исправим, вроде получается.

← →
Vlad Oshin (2003-06-25 19:26) [133]

← →
Marser (2003-06-26 00:35) [134]

> Shaman © (24.06.03 11:20)
>
> > О Москве. Повторюсь, её взятие означало бы идеологический
> > крах и старашный моральный упадок.
>
> Крайне сомнительно после Наполеона
Вы бы ещё Владислава вспомнили :-)
Вообще-то, при Наполеоне Москва была лишь второй столицей. И взял её Наполеон, преследуя Кутузова. Кстати, я его не понимаю. Имея 600-тысячную армию и прекрасных полководцев, не отрядить Даву или Мюрата с N-ми силами в Петербург за Александром - глупо и непонятно. Правда по всей его биографии видно, что один из величайших тактиков был никудышним стратегом и политиком. "Но это уже совсем другая история"(С)

> Думкин ©

Я из тех, кто ненавидит большевиков, как людей осудивших двух моих прадедушек (умерших не без этой помощи), ещё одного по счастью не расстрелявших, всех предков (странно, но среди моих предков-крестьян все "кулаки" - т.е. трудолюбивые собственники) сделавших почти нищими благодаря коллективизации, чуть не исстребивших этих самых предков поголовно в 1932-33 гг.(как и весь наш народ), не говоря о ранних репрессиях. Я украинец и для меня коммунизм не родной и я могу быть объективнее русских. Вопрос А чем классовый геноцид лучше национального, особенно если добавить геноцид 1932-33 гг ?
Вы как хотите, а мне уже голодомора 1932-33 гг. (5-7 млн. жизней, между прочим как в ВОВ) достаточно, чтобы раз и навсегда стать антикоммунистов. И поэтому, в частности, я считаю вашего вечного оппонента копира25 своим другом.
> Ru © (25.06.03 14:58)
> >Dmitriy O. © (25.06.03 14:33)
>
> аргументов не было изначально, весь сыр-бор затеян из-за
> того, что хотелось выделиться, а поняв, что таким методом
> можно только на орехи схопотать пошли огрызания. Когда огрызания
> не помогли и на орехи схлопотал пошло примирение. Вот и
> вся недолга.

Не он первый выделиться захотел :-) У меня, правда, период становления здесь быстро прошел, оставалось только желание порубиться(иногда эта рубка напоминает показательное выступление по айкидо %-) )

> Vovchik_A ©

Спасибо за комплимент :-)
Значит мир, всё-таки? Если да, то я согласен.

> Dmitriy O. ©

Действительно неграотный человек. О неграх и прочая. Скажи мне мой друг, ты знаешь, что такое нацизм или хотя бы национализм? Знаешь, что такое тоталитарное государство? По-твоему возможно загнивание в цветущем тоталитарном государстве идеологии, на которой оно зиждется? Тем более если идея национальная, а не социальная? В Риме рабы были рабами тысячу лет, потому что там рожденные на берегах Тибра считались выше прочих. Так что идеологический кризис рейх бы не ожидал ближайшие пару сот лет.

← →
Думкин (2003-06-26 06:20) [135]

> Marser © (26.06.03 00:35)
Ну и флаг тебе в руки. Только ... да ты исам знаешь. Националист ты. А для меня этим многое сказано.

← →
Думкин (2003-06-26 06:28) [136]

> Думкин © (26.06.03 06:20)
А оппонент - да какой он оппонент? Оппонент - с кем споришь, а с печатной машинкой спорить - извините не умею.
В тебе живет ненависть, не не приятие, а именно ненависть - потому ты и такой - и не понимаешь меня и многих на форуме.
Оживить бы твоих прадедов - да чтоб они тебе и иже таким задницу надрали, уж они то все понимают.

← →
Marser (2003-06-26 14:08) [137]

> Думкин © (26.06.03 06:20)
> > Marser © (26.06.03 00:35)
> Ну и флаг тебе в руки. Только ... да ты исам знаешь. Националист
> ты. А для меня этим многое сказано.

От случая к случаю. Национализм во мне надо активизировать. Так я просто патриот, не принимаюжщий великорусского панславизма.

> Думкин © (26.06.03 06:28)
> > Думкин © (26.06.03 06:20)
> А оппонент - да какой он оппонент? Оппонент - с кем споришь,
> а с печатной машинкой спорить - извините не умею.

Ну не скажите! Копир умнейший и начитанейший человек, правда большой любитель срывать штампы даже там, гд не надо. Такое и мне не всегда нравится.
> В тебе живет ненависть, не не приятие, а именно ненависть
> - потому ты и такой - и не понимаешь меня и многих на форуме.

Понимаете в чем моя специфика - я довольно точно знаю разные восприятия одних и тех же вещей, знаю, воспринимаю, но не принимаю.
Касаемо ВОВ, то скажу вам честно - перед 9 мая я вновь вернулся к этой теме, и скажу вам честно - было тяжело поначалу сдержать слезы, насколько война была кровопролитной и сколько крови было пролито зря. Примеров море! Начинаешь вдумываться - да, герои! Но есть разные герои, один слепо бросается под пулемет, а другой сам с одним пулеметом прикрывает отступление своих от мириада противников. Понятно, оба погибнут, но каков будет их вклад в обшее дело?! Почему у нас было так много героев первого типа?! Люди шли десятками, сотнями тысяч на неминуемую гибель, сознательно давали использовать себя как пушечное мясо. Это больно! Герои, герои, герои! Да СССР по населению в три раза больше рейха, а толку-то?! С одной строны толпа героев, идущих на смерть за Родину, с другой - кучка зайд, просто умных и не отчаянных. Только наш офицер мог сказать: "Тебе русские бабы после войны новых солдат нарожают, а ты мне два ящика патронов достань!". А разминирование минных полей живой силой, чтоб атаку не сорвать?! Самые страшные гоги с магогами и то пленных на такие участки гнали, а наши?! Сколько Кожудуб с Покрышкиным сбили ещё помните?! А немцы-асы около трехсот! А полевая мобилизация, когда поднимали целые села и бросали в бой не то, что необученными - даже необмундированными! А конвенции о правах военнопленных, которых союз ни одной не подписал, после чего немцы пленных морили голодом и травили собаками!? А судьбы тех же пленных по возвращении к своим?! Мне дальше перечислять, чего это я не могу понять?! С фашистами всё ясно, то была их иделогия, их злодеяния вы сами все помните.
А Жуков?! Георгий-Победоносец местный, загубивший своих в несколько раз больше чем врагов! А из него упорно делают святого будут делать дальше, пока такие как вы будут таким как я объяснять, что их не понять.

> Оживить бы твоих прадедов - да чтоб они тебе и иже таким
> задницу надрали, уж они то все понимают.

За что?!
P.S. Извините, Думкин, но наболело. Ну не могу я долго говорить о войне сохраняе халднокровие.

← →
Murad (2003-06-26 15:02) [138]

Простите за плохое знание географии, Винница - это западная украина?

← →
Vovchik_A (2003-06-26 15:05) [139]

2Marser © Мир. Я могу не соглашаться с твоими взглядами. Но уважю за серьезные знания по истории.

2Думкин © Марсер умеренный националист. Иначе она бы разоваривал с тобой только на украинском, и, сказал бы что русского не понимает совсем. :)

← →
Murad (2003-06-26 15:06) [140]

Насчет немцев-ассов... У нас самолеты считались, а у них - двигатели. Мы 4 года воевали - они с 39. Немцы еще и уничтоженные на земле самолеты учитывали, а наши только в воздухе.

← →
Vovchik_A (2003-06-26 15:16) [141]

2Murad Насчет немцев-ассов...

Как рассказывал мой дед-летчик ассы Геринга летали не хуже наших и на таран шли тоже, и в лобовую не отворачивали.

← →
Dmitriy O. (2003-06-26 15:30) [142]

Ветка об Иисусе натолкнула на мысль были ли немцы верующими (в Германии помоему католицизм) со всеми вытекающими атрибутами типа полковой священник передвижная церковь и т.д. или же бога им как и воискам СССР заменил их вождь. Ни где не слышал информации по этому вопросы.Хотя видел по историческим кадрам что немцы ставили на могилах убитых кресты и даже открывали церкви на захваченных территориях. И еще украинский национализм имеет право быть т.к. преступления на ее территории совершенные коммунистами сравнимы с фашискими и даже превосходят их немцы хотя бы помои давали пленным а там люди ели умерших от голода.

← →
Murad (2003-06-26 15:33) [143]

2Vovchik_A
>ассы Геринга летали не хуже наших ...
Я и не спорю, просто приводя замеры(300 немцы / 63 наши), надо учитывать единицы измерения. Насчет, того что их летчики были лучше подготовлены - я полностью с вами согласен

← →
Ru (2003-06-26 17:41) [144]

>Dmitriy O. © (26.06.03 15:30)
>были ли немцы верующими (в Германии помоему католицизм) со всеми вытекающими атрибутами типа полковой священник передвижная церковь и т.д. или же бога

да, конечно, немцы были верующими. Гитлер всего лишь управлял или можно сказать направлял их к великой победе Третьего Рейха.

>И еще украинский национализм имеет право быть т.к. преступления на ее территории совершенные коммунистами сравнимы с фашискими и даже превосходят их немцы хотя бы помои давали пленным а там люди ели умерших от голода.

Смотря, что понимать под "национализмом", главное чтоб без перекосов.
Если уж быть точным, то от голода пухли не только в Украине, но и на Кавказье, на Поволжье, однако Поволжье хоть спасали ("Хлеб голодающему Повольжью"), да и мертвых не только в Украине ели.
Немцы давали помои говорите, вот что я скажу Вам по этому поводу из воспоминаний участников тех событий (наших, и не важно кто они по национальности) немцы их не кормили (особенно рядовые), а издевались.

← →
Странник (2003-06-26 19:37) [145]

> Murad (26.06.03 15:02)
нет, не западная. Винница относится к центральной части Украины.

← →
Marser (2003-06-26 19:43) [146]

> Ru © (26.06.03 17:41)

Но в Украине это делалось намеренно, а села, стоящие в "черных списках" вообще были нвыездными. Разве Ты не знаешь, как он начался? Когда повывозили все до последней крошки, забирая порой даже еду из печей? Якщо ти з цим не згоден, Віталій, і вважаеш це маренням націоналістів, у мене є всі підстави вважати тебе перекинчиком. Схаменися, земляче, ти ж українець! А якщо є сумніви, пошукай матеріали в Інтернеті, там напевне є багацько матерілів на цю сумну тему. Насчет же сравнения зверств КА и НКВД с Вермахтом с GSP(Gehaime Stats Polizey=гестапо) и GFP, то понятно, что масса последних вообще людское подобие теряли. Но всему можно найти свои причину - это идеология нацизма и статус советского военнопленного.

> Murad (26.06.03 15:06)
> Насчет немцев-ассов... У нас самолеты считались, а у них
> - двигатели. Мы 4 года воевали - они с 39. Немцы еще и уничтоженные
> на земле самолеты учитывали, а наши только в воздухе.

Полный бред. Уничтожение авиации противника на земле - прерогатива "Юнкерсов" и "Хейнкелей". Истребители как раз работали в воздухе, охапками сбивая "ишачки" и яки с выпускниками летных клубов, а переход с бомбардировщика на истребитель практически невозможен, только наоборот(надеюсь ясно почему).
> Dmitriy O. © (26.06.03 15:30)

"Учи матчасть"(С) В Германии лютеран больше, а лютеранство не предполагает пышного церемониала, человек может общаться с Богом без посредников.

> Murad (26.06.03 15:02)
> Простите за плохое знание географии, Винница - это западная
> украина?

Увы, нет. А неужели такие взгляды позволительны только захидняку?
> Vovchik_A © (26.06.03 15:05)

Таки умеренный. Для радикализма я должен был в красных лагерях полжизни провести, или, не дай Бог, кого-то дорогого потерять.

← →
Думкин (2003-06-27 06:34) [147]

> Marser © (26.06.03 14:08)
> P.S. Извините, Думкин, но наболело. Ну не могу я долго говорить о войне сохраняе халднокровие.

Извиния, да и понимаю(видимо). Но... разве в моих словах было что-то про это? Не надо мне приписывать высказывания других.

> Ru © (26.06.03 17:41)
> Marser © (26.06.03 19:43)

У меня дед на Амуре с голоду пух в теже годы. И...?

← →
Ru (2003-06-27 10:06) [148]

>Marser © (26.06.03 19:43)

You got a mail!
Пане-товарищу, я намагаюся відноситись до цього з прагматичної позиції, хоч і знаю, що все могло бути інакше, якби не ... це довга та сумна історія, але ми повинні її пам"ятати.

← →
Alex Konshin (2003-06-27 10:36) [149]

Национализма типа украинцев против русских никогда не пойму и не приму. Неужели не понятно, что национализм что с этой, что с другой стороны - не от большого ума и культуры. Все эти зверства устраивали "люди" и их национальность - совершенно абстрактное понятие. Почему из этого делается вывод о геноциде русскими укранцев - мне непонятно. Это было везде. Там, где по указанию сверху нужно было проявить усердие - его проявляли. Почему же никто не говорит про геноцид русских со стороны грузина Сталина? Или "русский" уже и не национальность вовсе? Давайте немного подумаем и не будем обобщать и начинать ненавидеть только за строчку в паспорте? Если я потомок с обоих сторон репрессированых, и меня угораздило быть русским, то КОГО мне винить? Грузин? Евреев? Русских?

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 10:51) [150]

>Alex Konshin © (27.06.03 10:36)
>Все эти зверства устраивали "люди"
Задумался стало интересно были ли среди тех кто отбирал последнею еду и стоял в оцеплении очага голода украицы.А кого винить ? - обычно выбирают среднее.(шутка ;))

← →
pasha676 (2003-06-27 11:13) [151]

Кстати вопрос про религию. Гитлер во всю пропагандил скандинавское вероисповедание. Не насильно правда, церквей не ломал. Доходило до того, что после фрунцузкой компании несколько военноначальников Германии (и кажется даже главнокомандующий артилерии) подали прошение об отставке с формулировкой о том что Гитлер ведет себя не по христиански. Прошения были кстати удовлетворены, а эти генералы отпущены по домам. Репрессий к ним не применялось.

По поводу Украинского национализма. Давайте как-нибудь определимся с терминами. Национализм и борьба за независимость суть вещи разные. Национализм, имхо, есть плохо в любом проявлении. Что западная Украина имеет зуб (огромный такой зуб) на Россию - оно понятно. Там большевики с 17 года чехарду устраивали. Но я не понимаю какое имеет значение этот зуб на русских? На красных, большевиков и прочую мразь, понимаю. На русских - не понимаю. Призрак коммунизма бродил по всей Европе. Но в остальных флотах "чай" такой не пили, как на нашем Балтийском :). Да и социалистические партии других стран не призывали к тотальному растрелу всех и вся в том числе и бывших союзников, которые активно помогали им взойти к власти.

← →
Ru (2003-06-27 11:21) [152]

>Dmitriy O. © (27.06.03 10:51)

Суки есть везде, но ... не я лучше промолчу, а тот тут меня еще обвинять во всяких нехороших вещах, которых я не делал, начнут.

← →
Johnny Smith (2003-06-27 11:44) [153]

2Alex Konshin © (27.06.03 10:36)
Национализма типа украинцев против русских никогда не пойму и не приму.
Ну, я национализм тоже не понимаю. Видимо, по уму не дорос :)))).
Или перерос :))).
А насчет принимать или не принимать национализм украинцев против русских... Он есть, поэтому принимать его приходится. Хотя это очень и очень грустно, т.к. приводит к разделению народов.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-27 11:58) [154]

История была на анектод.ру
Парочка москвичей приехали во Львов (точно не помню, но куда-то на зап. украину) и сутра, решили пивка попить. Зная о шувинистах и националистах, напряженно так, подошли к группе парней и спрашивают - "Где тут пивка попить?" Те - "Да вон видишь?" - и указывают. Потом один спрашивает "А вы Русские?". Москали - "Да". Зап.Укр - "Тогда вам через три квартала". Ну москвичи взвились - "Ах вы гады, что если Москвичи, то в этой уже спец пивнушки для нас?"
- "Дп нет" отвечают им "Просто только в той пивной подают в литровых кружках, а здесь - в маленьких"

← →
Ru (2003-06-27 12:16) [155]

Из КВН:
Вот как нас, москвичей, не любят: всем апплодируют, а нам хлопают.

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 12:54) [156]

Когда узнал что немцы были верующими (хотя сомнения остались вспомнил что они носили свастику - языческий знак) очень огорчился а какже заповеди которые они все нарушили или вера это только пустой звук как сечас православие для большинства принявших крещение. Но потом подумал что это еще одна версия обьяснить их зверств ведь мы для них были даже не язычниками а ВЕРООТСТУПНИКАМИ а вероотступники для христиан это по уровню даже не язычники-животные ведь даже сам Иисус сравнил когдато язычников с собаками.Это гораздо хуже посмотрите как с такими людьми поступали длительное время - самое ходовое наказание сжечь на костре.

← →
Ru (2003-06-27 14:18) [157]

>Dmitriy O. © (27.06.03 12:54)

свастика (та самая, которую гитлеровцы носили) это христианский крест (их всего около двух десятков разновидностей), использовался примерно до 3-4 века.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-06-27 14:27) [158]

← →
pasha676 (2003-06-27 14:41) [159]

> свастика (та самая, которую гитлеровцы носили) это христианский
> крест (их всего около двух десятков разновидностей), использовался
> примерно до 3-4 века.

Несогласен. Свастика символ пришедший с азии. Как символ христианства не помню чтоб где-то указывался. Ранне христианским символом была рыба. Сама свастика была символом изобилия, богатсва, достатка. Вообщем исключительно хорошим символом. В Персии до сих пор ковры ткут со свастиками.

> даже сам Иисус сравнил когдато язычников с собаками.

Да ерунда это, если б Иисус так бы говорил, то попал бы на крест раньше. А за ним и приспешники его. Не верю я в это.
Судя по повестям Ремарка сильно в бога немецкие солдаты уже в первую мировую не верили. Так поминали в суе.

> Это гораздо хуже посмотрите как с такими людьми поступали
> длительное время - самое ходовое наказание сжечь на костре.
>

А как наказание сжеч нафиг всех несогласных и подозреваемых сочетается с "не убий"? Фиговенька как то сочетается. Если Иисус так всех презирал, то он должен был сначала пожеч опостолов при встрече, а потом и себя. Ибо не родился ни он не они во Христе.
Вторая же мировая характерна тем, что церковного мотива в ней не было. Ни в одной стране. Были идеологические мотивы - куммунизм VS национализм VS капитализм. Какого кто вероисповедания - на это было всем по барабану.

← →
Ru (2003-06-27 14:54) [160]

>Mike1 Kouzmine1 (27.06.03 14:27)
>pasha676 (27.06.03 14:41)

да свасти это действительно символ солнца у индусов, но также бы и христианский символ, отдельно от индуского.

>Да ерунда это, если б Иисус так бы говорил, то попал бы на крест раньше.

Было подобное в одной из притч.

>Были идеологические мотивы - куммунизм VS национализм VS капитализм.

Третий рэйх vs Весь мир
Национализм vs Все, кто против него.

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 15:05) [161]

>pasha676 (27.06.03 14:41)
>Да ерунда это, если б Иисус так бы говорил
Дословно не помню искать неохота но что то типа когда к нему подошла одна женщина язычница и попросила вылечить её дочь он ответил. "Можно ли кидать еду собакам когда дети страдают от голода"
>Какого кто вероисповедания - на это было всем по барабану.
Почему же такая разница в отношении к нам и европецам.
>А как наказание сжеч нафиг всех несогласных и подозреваемых сочетается с "не убий"?
Очень просто как я уже сказал закоренелые язычники для христиан не совсем люди как "неверные"-для исламистов.

← →
pasha676 (2003-06-27 15:07) [162]

> Было подобное в одной из притч.

Притчи писал не Иисус. А кто-то. Кто жил уже при развитом и сильном христьянстве. Вот этот кто-то это в Библ и закатал. Что Иисус говорил "уважайте и любите кесаря" - верю. Что он говорил "Все кто мне не верят - козлы", извините не верю. Имхо он был далеко не дурак, чтоб ссориться с Римом и настраивать 99.9% населения против себя и своей религии. Ему действительно удалось захватить Рим словом и смирением.

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 15:19) [163]

>pasha676 (27.06.03 15:07)По тому что Вы не верите в истинность писания сразу видно что Вы неверующий верующие люди верят в библии каждому слову.А вот то что он не мог сравнить язычников с собаками это Вы зря.Евреи всегда относились к ним как к скотам почитайте ветхий завет и по всякому поводу устраивали резню и геноцид похлеще фашиского.И даже их бог учит этому вот из ветхого завета не дословно слова бога "всех мужчин и женщин позваших мужчину уничтожить девствениц взять себе в рабство" сказанных перед какой то битвой.

← →
pasha676 (2003-06-27 15:29) [164]

2Dmitriy O.

> "Можно ли кидать еду собакам когда дети страдают от голода"

Надо быть воинствующим фанатиком, чтоб так понимать эти слова. Растолковываю и перевожу "У меня нет времени лечить тебя, ибо братья мои еще не вылечены". Он именно это хотел сказать. Сам посуди - в начале его "карьеры", все кругом него были далеко не христиане. Нельзя им было давать повод. Замочили бы нафиг. И имени его никто не вспомнил бы. Кстати ему и его религии крупно повезло. Что Рим никогда не проводил религиозных зачисток.

> Почему же такая разница в отношении к нам и европецам.

Разница отношений к другим расам у Шикельгрубера определялась двумя слагаемыми
1) Расположение на лестнице "национальной принадлежности" к тому или иному народу. При этом, если мне память не изменяет, например турки, чеченцы, японцы были почти что чистокровные арийцы. А они далеко не христьяне.
2) "Поведение" расы и национальности. Если они хорошо работают и по поведению у них в дневнике "5" - то все нормуль. Если они партязанят и редко подлизывают задницу - их надо учить служить арийцам.

При этом Гитлер часто сам себе противоречил. Свою теорию он быстренько подстраивал под существующее положение. Например Румыны были в "национальной пирамиде" чуть выше плинтуса (такое отношение у немцев сложилось еще в первую мировую, судя по высказываниям Бисмарка). Вообщем чуть повыше евреев и цыган. Но как только Румыния стала на стороне Германии - так они сразу стали высокоразвитыми. Как заключили пакт "Молотова-Рибентропа" - русские почти арийцы. Как напали на СССР - русские шваль и быдло которые растреляли цвет немецкой интелегенции, которая только и могла ими управлять до 17-года. Правда сами они ничего (можно заставить работать на Германию), да вот только ими управляют комунисты, которые все поголовно евреи. Ну остальная чепуха подобного рода.

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 15:39) [165]

>pasha676 (27.06.03 15:29)
>Надо быть воинствующим фанатиком, чтоб так понимать эти слова
Именно так их и надо понимать насчет дальнейшего по этой теме - не сказал думал что Вам это известно дочь язычницы он все таки вылечил и предрек широкое распростронение христианства среди языческих народов.

← →
Ru (2003-06-27 15:41) [166]

>pasha676 (27.06.03 15:07)

Заметил тенденцию к поддержке преступного элемента в нашем обществе (русско-украинском, так сказать). Иисус Христос был распят с диагнозом: "Иисус из Назореи, Царь Иудеи" - кто и за что.
Он обещал: Царствие иное - это можно было трактовать только как царствие не Цезаря, проще говоря он, по закону, был бунтовщиком.
Далее библия - издержки из Талмуда и приписки малограмотного люда (евангелий двенадцать - четыре в канонической библии, остальные изъяты), так что в этом плане Вы абсолютно правы. Но в словах приписываемых Иисусу именно это и звучит - не бросать собакам (не верящим в Изю), то что предназначено для тех, кто в него верит. На основе этого была построена идея, что те, кто не верит в Иисуса не обладают душой, следовательно не являются людьми - это уже к вопросу о "возлюби ближнего своего".

← →
pasha676 (2003-06-27 15:55) [167]

> По тому что Вы не верите в истинность писания

Я верю что Новый завет писали люди, при которых христианство уже было силой. И не верю, что Иисус, который говорил о любви к ближнему и о все прощении хотел хотел кого-то воинственно настроить. Христиане иcправно платили налоги и были образцом верности гражданского долга Риму. Если б они только заикнулись о том что они выше, а римляни быдло, то на них сразу и быстро б поставили крест. В прямом и переносном смысле этого слова. Это все равно что бы в средние века ты пришел бы к Папе Римскому и начал бы говорить что христиане хуже собак. Прожил бы ты и твои единомышленники недолго и в мученьях.

> Евреи всегда относились к ним как к скотам

Давай почитаем Ветхий завет. Один еврейский толкователь снов пришел к фараону разве со словами "вы сволочи"? Нет. Он долго помогал фараону, а потом смиренно (во всяком случае в начале) просил отпустить рабов из числа иудей на волю. Потом конечно пошел геноцид, но исключительно божественный. Евреи в данном эпизоде оружие не применяли. Кстати если уж на то пошло, то в Ветхом завете я тоже не увидел прямого указания на расовую принадлежность. Кто почитает Бога, исполняет заповеди - тот молодец. Кто не почитает, тот плохиш. Эта твоя цитата только подтверждение.

> "всех мужчин и женщин позваших мужчину уничтожить девствениц
> взять себе в рабство"

Типичная практика того времени. По тем временам это даже зверством нельзя было назвать. Что у нас сейчас пачку сигарет купить.

← →
Ru (2003-06-27 16:00) [168]

Христиане редкосные ублюдки. Думаю дальше можно обсуждать в отдельной ветке ;)

Отношене к европейцап сформировано потому, что: Европецу говоришь "Руки вверх", он подымает ручонки и все, нашему говоришь "Руки вверх", он подымает ручонки, чтоб по башке стукнуть.

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 16:10) [169]

>pasha676 (27.06.03 15:55)Иисус никого и не настраивал он просто знал что распросранение христиансва повлечет за собой море крови.Прочтите ветхий завет дальше когда начался захват земли обетаванной очень похоже на действия фашистов в России.
Иисус дал очень хорошие заповеди как надо жить и если еврейские в этом смысле намоминают каратэ то Иисуса айкидо.

← →
pasha676 (2003-06-27 16:12) [170]

> Именно так их и надо понимать

Да нет. Если эти слова трактовать так, то мы придем к мнению, которое слабо вяжется у любого верующего. Иисус не родился крещеным. Стало быть он родился кем? Согласно твоей же теории. Апостолы тоже собаки? Ну а Бог. Его разве окунали в ванночку для крещения? Нет не помню такого. Говоря о том, что что-то лучше или хуже - помни о том, что основатели этой религии первые ННцать лет не были сторонниками этой религии. Начальное формирование последователей Иисуса все поголовно было из тех, кого Религия Иисуса - основана на доброте и опять же любви. А что сделала из нее церковь? А она сделала из нее отвратительного вида наказание. Лицимерную дубинку попов. Карающую и загребающую деньги. Верующий ли я? Да. пожалуй. Но прошу не предлагать мне эту мерзость, что называется религией. Для религии по сути воспевающей любовь и сострадание ко всем (!), христистианство получилось очень уж кровавым и лицимерным. Какой должна быть христианская религия в моем понимании? Наверное как раннее христианство. А верующие в нее должны быть такими как в "Камо гредеши" Сенкевича. Именно они и были и великими и добродетельными. Советую, кстати почитать.

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 16:18) [171]

>pasha676 (27.06.03 16:12)Иисус не родился крещеным но он родился евреем именно об отношении евреи-язычники в данной ситуации и идет разговор.А книгу прочитаю есть ли она в интернете ?

← →
pasha676 (2003-06-27 16:24) [172]

> Христиане редкосные ублюдки

О слове "ублюдок". Разъяснение одного попа.
"Ублюдок - рожденный "у блуда". Незаконнорожденный. Законорожденными церковь признает только тех, родители которого были повенчаны".
Круто загнул. Сильно. Вот как можно размышлять о нормальности таких изъяснений (и такой религии). Такие слова - как приговор своей религии. Потому что родители кое-кого, распятого на кресте, в законном браке то (в точки зрения церкви) не состояли.

Кстати не впадай в максимализм. Далеко не все христяне сволочи. Но есть. А капнешь историю - так вообще свинство. К сожалению замечательная, привлекательная и очень хорошая идея Иисуса была напрочь испаганена людьми.

← →
Vovchik_A (2003-06-27 16:29) [173]

Братва, давайте закроем эту ветку, а ?

← →
Dmitriy O. (2003-06-27 16:36) [174]

>Ru © (27.06.03 16:00)Поражен Вашим высказыванием или Вы считаете что оскорблять чувства связанные с ВОВ нельзя а попирать другие можно ?.Вся цивилизация построенна на христиансве и благодаря христианству.Даже отсчет времени идет с рождения Иисуса.Да пусть с перегибами да иногда с периодами застоя и средневековья но именно благодаря ему мы вышли из языческой дремучести и поднялись к высотам цивилизации а иначе бы так бы и поклонялись всяким идолам в лесах.

← →
Vovchik_A (2003-06-27 17:01) [175]

2Dmitriy O. © А вот и ничего подобного.
Какая, это, извините, цивилизация построена на христианстве ?
Христианство - просто одна из лидирующих религий только и всего.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки