Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.03.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
copyr25 (2004-02-18 19:31) [0]До выборов Президента России осталось чуть больше 3-х недель.
Альтернативные выборы обеспечены. Представители СБСЕ will be satisfied quite well.
На ярком фоне претендентов совершенно импотентные фигуры.
Ну, хоть однажды,так уютно почувствовать себя конформистом:::)))
Ирина Хакамада - непонятный ход. После оглушительного провала СПС на выборах в Думу.
Рыбкин. Был сильно запуган. До сих пор заикается.
Харитонов. Защитник крестьян в полковничьих погонах ГБ-шника.
Представитель от ЛДПР. Забыл фамилию. Глухонемая марионетка, чемпион
по прыжкам в воду.
Кто там ещё остался?
Cамым интригующим моментом оказался вопрос-ответ одной
сельской дамы из села. У нея корреспонденты отчего-то взялись
выбрать interview. Я не вижу альтернативы Президенту Путину, - she said.
(простая крестьянская представительница среднего класса знает слово "альтернатива").
К словам крестьянки стоит прислушаться. В течение ближайших 4-х лет ея
позиция станет раскаляться, как вольфрамовая нить во время короткого
замыкания.
Кто по-Вашему, потенциальный Президент России в 2008-м году?
Cпасибо.
← →
Тимохов (2004-02-18 19:35) [1]Путин
← →
Andryk (2004-02-18 19:56) [2]За кого угодно но только не за Путина. Хотя в принципе это ничего не изменит.
У Путина мне очень "понравилось" выступление в МГУ, он там сказал что-то типа: "Задача президента, к концу своего срока правления представить человека на свое место" Т.е. даешь предачу власти ну не понаследству, так по понятию. В общем мы где-то уже это проходили. Так что голосуй не голосуй все равно получишь.....
← →
vuk (2004-02-18 19:59) [3]to Andryk:
>Так что голосуй не голосуй все равно получишь.....
Дык а то как же? Я ж уже говорил - у нас на дворе т.н. "управляемая демократия", так что другого ждать не приходится.
← →
GRAND (2004-02-18 20:03) [4]Удалено модератором
← →
Andryk (2004-02-18 20:12) [5]дык вот потому я голосовать наверное вообще не пойду, да и мне чтобы голосовать, надо еще за окрепительным листом ехать, а это ужас как лениво.
← →
copyr25 (2004-02-18 20:15) [6]>Andryk © (18.02.04 19:56) [2] :
>За кого угодно но только не за Путина. Хотя в принципе это ничего не изменит.
Сейчас? Или в следующий високосный год?
>У Путина мне очень "понравилось" выступление в МГУ
У Путина мне, вообще, многое нравится.
Нравится, что он немногословен, нравится, что он застенчив,
нравится, что он свободно владеет европейскими языками.
Это Вам, не придурок Брежнев, который и своим родным. Не владел.
Политический горизонт Президента Путина туманен и неясен.
Слишком сложная страна досталась ему.
Его плюс - сдержанная отвага.
Его минус - реноме КГБ-шника.
Плюс перевешивает, со временем. Наш Президент набирается опыта.
Самым сильным и правдивым испытанием для него будет, прописанная
в Основном Законе статья о защите Конституции.
Если в 2007 году не полетят стаями "просьбы трудящихся" о 7-летнем
сроке -- значит, действительно. Гарант и защитник.
Я думаю, что не полетят. Впрочем, я часто ошибаюсь.
Time will show.
14 марта я буду голосовать за собственную симпатию, а не за собственную логику:))
Часто, очень часто, это эстетически важно.
← →
TUser (2004-02-18 20:20) [7]Против всех. Принципиально против нашего Красного Солнышка и Старшего Брата. Принципиально против левых по тем же причинам. А из правых только Хакамада, за нее голосовать не буду. Вот так.
← →
Тимохов (2004-02-18 20:25) [8]
> Я думаю, что не полетят. Впрочем, я часто ошибаюсь
Я тоже почему-то так думаю. И тоже часть ошибаюсь. :(((
← →
Rouse_ (2004-02-18 20:36) [9]Голосовать не буду, но Путин...
← →
copyr25 (2004-02-18 20:51) [10]Мнения респондентов, конечно, являются ценными.
Но,подумайте, респонденты, мать Вашу.
(или Моб-твою- ять -- это дешевле?)
Рано или поздно Президент будет решать.
Рано или поздно все Лимоновы, сидящие в Лефортовах.
С этим согласуют. Ся? Правда же?
← →
Юрий Федоров (2004-02-18 21:03) [11]А я буду голосовать против всех
по нескольким причинам :
-непонятность для меня фигуры ВВП. Если человек раньше был КГБ-истом, то тут одно из двух - либо будут и дальше закручиваться гайки, либо он хамелеон
-импотентность прочих кандидатов
-для оставления потом для себя морального права ругать власть "а вот я за него не голосовал"
← →
Rouse_ (2004-02-18 21:27) [12]> [11] Юрий Федоров © (18.02.04 21:03)
По всем пунктам не согласен, но не буду коментировать...
← →
cyborg (2004-02-18 22:31) [13]
> (простая крестьянская представительница среднего класса
> знает слово "альтернатива").
Один ты умный, остальные все дураки, особенно крестьяне, не говоря уже о рабочих, так получается?
← →
copyr25 (2004-02-18 22:35) [14]>cyborg © (18.02.04 22:31) [13] :
>Один ты умный, остальные все дураки, особенно крестьяне,
>не говоря уже о рабочих, так получается?
Защитник рабочих и крестьян?
Теперь?
На сайте программистов?
Прикольно!
← →
copyr25 (2004-02-18 22:38) [15]>TUser © (18.02.04 20:20) [7] :
>Против всех. Принципиально против нашего Красного Солнышка и Старшего Брата.
>Принципиально против левых по тем же причинам. А из правых только Хакамада, за нее
>голосовать не буду. Вот так.
Синтетическое мнение. Понимаю.
Но, "Красное солнышко" возможно только в сказках, и в мифах.
Иван-дурак+щучка в прорубе.
Старший Брат - это сложнее. Я готов выразить обоюдное опасение.
Да.
А по-поводу Мисс Хакамады. Правая традиция в России ещё совсем молодой являет ся.
Ошибки "СПС" - это классика ошибок. Они неповторимы.
Вспомните подобные ошибки в США? В Италии? В? Где?
Да нигде, нигде подобных ошибок не было. Так же, как нигде и подобного
соблазна для них. Тоже.
Развитие демократии в Западной Европе посредством Плана Маршала - это
не российский вариант. Последствия плана - это Чехословакия 1968 и Польша 1981.
СПС - это не Лех Валенса, не господин Косыгин, помноженный на товарища Дубчека.
Солнышко и Старший Брат поднимаются синхронно и синфазно на рассвете.
Когда мужчины вместо того, чтобы ... поют своим возлюбленным "Кудрявая, что ж
ты не рада, весёлому пенью гудка?"
Противность Хакамады в том, что она и не думает окунуться
в чарующий мотив гудка. Ирина - честный и жесткий респондент, без всяких,
там тю-тю-тю-сю-сю-сю.
Немцов в Северо-Американских Штатах считается самым перспективным
политиком в начале 21-го века. В том числе и на пост Президента России.
Пройдёт совсем немного лет.
Страсти утихнут.
Ходарковский напишет "Архипелаг ГУЛАГ number two"
Чубайса посадят. Ненадолго.
Путин будет выбран самодержцем Всея Руси, Белыя и (пусть простят
мне мои украинские друзья) Малыя.
И мне покажется, что день,
лишь мановенье ветерка.
И год, и век, и жизнь, и сон, во сновиденьи.
Дурака.
© copyr25@yahoo.com
← →
cyborg (2004-02-18 22:39) [16]Нет, просто ткнуть носом на твоё высокомерие в этом предложении мне захотелось.
← →
Aristarh (2004-02-18 23:22) [17]>Юрий Федоров © (18.02.04 21:03) [11]
>Если человек раньше был КГБ-истом, то тут одно из двух - либо
>будут и дальше закручиваться гайки...
Русскому человеку нельзя давать демократию сразу и в полном
объеме, по крайней мере сейчас. Он с ней, как обезьяна с
гранатой. Или, как мартышка и очки, кому что нравится.
Уж пусть лучше демократия будет управляемой одним человеком,
чем каждым кому ни лень.
>copyr25 ©
Бааа... Копир СПС"у изменил. Благо хоть не с коммунистами, а то
бы это была измена в особо извращенной форме. :)
← →
kaif (2004-02-18 23:27) [18]Я так понял, что президенту Путину лично мой голос уже не нужен. Судя по тому, как он ловко все устроил... Поэтому он его и не получит. Он свел стоимость моего голоса к нулю. На этот раз я, видимо, вправе оставить свой голос при себе.
Если я вдруг передумаю и стану голосовать, то, скорее всего, за Хакамаду, хоть мне и не нравится ни ее предвыборная компания, ни она сама, ни ее партия в том виде, в каком она сейчас есть... Просто это единственный кандидат от в каком-то смысле либеральной партии...
Почитываю биографию Наполеона. Много общего с ВВП... Когда совет пятисот предложил Наполеону продлить срок консульства (еще до переворота), он отказался. Зачем получать власть от парламента? Он сказал, что устроит вместо этого плебисцит и добьется пожизненного консульства, которое ему предоставит сам французский народ...
А потом разогнал совет пятисот и совет старейшин к чертовой матери... Правда Бонапарт, в отличие от некоторых, читал Плутарха, Гете, Вольтера, Цезаря и прекрасно знал дифференциальное исчисление и классическую механику. В Египте он подписывался "Генерал Бонапарт, член Академии". Так что параллели, хоть и возможны, но лишь по внешним признакам исторической ситуации и некоторым чертам характера...
← →
Sergey_Masloff (2004-02-18 23:30) [19]kaif © (18.02.04 23:27) [18]
поддерживаю.
правда за караоке голосовать не стану.
← →
Aristarh (2004-02-18 23:32) [20]А Глазьева чего все забыли? Или я что-то пропустил?
← →
copyr25 (2004-02-18 23:49) [21]>Aristarh © (18.02.04 23:22) [17] :
>Копир СПС"у изменил.
Ничуть.
>Русскому человеку нельзя давать демократию сразу и в полном
>объеме, по крайней мере сейчас. Он с ней, как обезьяна с
>гранатой.
Разумеется, можно давать лишь голландскому человеку.
Французскому или бельгийскому.
← →
Marser (2004-02-18 23:49) [22]
> >copyr25 ©
>
> Бааа... Копир СПС"у изменил. Благо хоть не с коммунистами,
> а то
> бы это была измена в особо извращенной форме. :)
:-)))
← →
Marser (2004-02-18 23:53) [23]
> >Русскому человеку нельзя давать демократию сразу и в полном
>
> >объеме, по крайней мере сейчас. Он с ней, как обезьяна
> с
> >гранатой.
>
> Разумеется, можно давать лишь голландскому человеку.
> Французскому или бельгийскому.
Об этом одна мелолчь ещё одна мелочь говорила. Так, император Франции...
← →
Aristarh (2004-02-18 23:59) [24]>copyr25 © (18.02.04 23:49) [21]
>Разумеется, можно давать лишь голландскому человеку.
>Французскому или бельгийскому.
Совершенно верно, рано нам еще всё и сразу.
Это как выздоравливающий человек после перелома. Сначала ходит
на костылях, потом с палочкой, затем можно и с нагрузкой, но
осторожно... А что бы произошло, случись пациенту подскочить с
кровати в упрямой решимости одолеть бегом стометровку?
← →
kaif (2004-02-19 00:44) [25]Мы видимо должны радоваться, что ВВП - не полный отстой. Нам пока с президентом повезло. Даже не изверг какой-нибудь. Рефлексия присуствует. Говорит грамотно, соображает, старается на мат не переходить. Даже один иностранный язык знает. На вопросы отвечает конкретно. Прогрессивный. Обаятельный. Душка в общем. Радоваться надо! Как говорил кто-то: каждое следующее правительство всегда в два раза хуже предыдущего. От добра добра не ищут...
Вот только сдается мне, что для своих всегда нужно делать скидку. Возьмем, к примеру, русский рок. Конечно, не Led Zeppelin, но слушать можно... То есть если не полный отстой - уже радоваться надо! Почему мы так себя не любим?
Вам не кажется, что 99% популярности ВВП построено именнно на страхе, что нам, недостойным, сильно повезло, что ВВП, а не какой-нибудь урод полный. А ведь и такое могло бы случиться. Важно то, что каждый из нас в душе прекрасно знает, что никак смог бы этого предотвратить... А общество, в котором уже есть духовная традиция, что не зависит, что будет завтра, обречено радоваться любому проявлению нормальности, как чему-то перепавшему свыше неизвестно с какой милости...
Почему многие вспоминают вторую мировую войну с гордостью? Так как тогда было ощущение, что от каждого зависит многое, если не все. И это решило исход войны. А сейчас что-то изменилось. И не в лучшую сторону. И не только в России. Везде.
← →
mfender (2004-02-19 01:38) [26]Andryk © (18.02.04 19:56)
За кого угодно но только не за Путина. Хотя в принципе это ничего не изменит.
У Путина мне очень "понравилось" выступление в МГУ, он там сказал что-то типа: "Задача президента, к концу своего срока правления представить человека на свое место" Т.е.
даешь предачу власти ну не понаследству, так по понятию. В общем мы где-то уже это проходили. Так что голосуй не голосуй все равно получишь.....
Это личное? Или, все-таки кроме эмоций есть обоснование?
TUser © (18.02.04 20:20)
Против всех. Принципиально против нашего Красного Солнышка и Старшего Брата. Принципиально против левых по тем же причинам. А из правых только Хакамада, за нее
голосовать не буду. Вот так.
Вот, опять. А почему так "принципиально"-то? Какие причины? И не часто-ли в мировой истории "правые" оказывались "левыми"? Чем клоунизм И.Х. лучше радикального Мышкина? Или всерьез полагаете, что она - демократ и от всего сердца желает всем нам добра?
Юрий Федоров © (18.02.04 21:03)
Если человек раньше был КГБ-истом, то тут одно из двух ...
Странное представление об ограниченности сотрудников ГБ.
Ирина - честный и жесткий респондент, без всяких,
там тю-тю-тю-сю-сю-сю.
Не дай бог такого президента. Она и за страну три раза замуж выходить будет. Причем за разную. И в разных позициях.
Немцов в Северо-Американских Штатах считается самым перспективным
политиком в начале 21-го века. В том числе и на пост Президента России.
Что-то в мышлении и поведении тех, кто его таким считает, давно уже доминируют то параноия, то шизофрения.
← →
kaif (2004-02-19 02:12) [27]Я вообще за конституционную монархию. С элементами анархической утопии. Имеется в виду, что любой подданный короля может обратиться с заявлением:
ЗАЯВЛЕНИЕ НА ИМЯ АВГУСТЕЙШЕГО МОНАРХА
Прошу Ваше Величество избавить меня от налогов, поборов и любого административного контроля, ибо он унизителен для моей ранимой и впечатлительной души. Взамен отказываюсь от пенсии и всех бесплатных социальных льгот, в том числе и от спасения в случае инцидентов, могущих случиться со мной. Подчиняюсь уголовному законодательству, но не подчиняюсь административному. В выборах не участвую. Но и власть никакую над собой не признаю. Обещаю обществу и королю не вредить, но быть полезным. Прошу снабжать меня временным паспортом в случае отъезда за границу в страны, где конституционная монархия с элементами анархической утопии еще не победила. Обещаю выполнять в таких проездках законодательство тех стран, дабы не омрачать покой Вашего Величества ненужными проблемами.
Искренний Ваш подданный, Генрих Сингапурский Эсквайр.
:)
← →
Petr V. Abramov (2004-02-19 02:15) [28]IMHO, хоть конференция и "Потрепаться", предвыборную агитацию надо запретить, т.к. она приравнивается к рекламе.
← →
ИМХО (2004-02-19 03:25) [29]Не, ну на фоне Борис Николаича Путин просто СТАР! В смысле star.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-19 09:25) [30]Мелкий клоун с переодеваниями, вот БН был большой и талантливый и оркестром умел дирижировать и переодиваться как и Никулину не требовалось.
kaif © (19.02.04 00:44) [25]
Действительно везение.
← →
Ru (2004-02-19 09:30) [31]Советский анекдот:
Встречает Горбачём мужика с арбузом и говорит:
- Мужик дай арбуз.
Мужик:
- Выбирайте!
Горбачёв:
- Он же у тебя один!?
Мужик:
- Так и вы у нас один.
Из современного:
"Действующий президент не будет рекламировать себя" - сказал Путин перед 500 журналистов ...
← →
Polevi (2004-02-19 09:30) [32]>Anatoly Podgoretsky © (19.02.04 09:25) [30]
а кто не клоун ?
← →
Думкин (2004-02-19 09:39) [33]> kaif © (19.02.04 00:44) [25]
> Действительно везение.
Оно так. Только "везет" уже очень долго или давно и "везет" ли вообще.
> [25] kaif © (19.02.04 00:44)
У меня отец "чиновник" из СССР. И он мне всегда говорил - самое трудное быть честным игроком. Тут шулер на шулере сидит шулером погоняет.
Тут беда наша. А подсвечниками - ну не бьют - ибо уважают....шулерство, красиво обставленное, да и рука руку опять же..
← →
Сергей Суровцев (2004-02-19 11:43) [34]>copyr25 © (18.02.04 19:31)
>Кто по-Вашему, потенциальный Президент России в 2008-м году?
>Cпасибо.
Шойгу. Если ничего не произойдет. Или тот, кого мы пока не знаем. Из нынешних полит.игроков ни один.
Пожалуйста.
>простая крестьянская представительница среднего класса знает >слово "альтернатива".
В связи с распадом СССР и переселением миллионов из бывших союзных республик в деревни вполне нормально, если в местный лексикон скоро войдут синхрофазатроны, телескопы, инновации и т.п.
← →
DiamondShark (2004-02-19 12:17) [35]ЯХДР.
А кто-нибудь может внятно описать президента, которым бы лично он был бы доволен (чур в зеркало не подглядывать)?
← →
Ru (2004-02-19 12:26) [36]>DiamondShark © (19.02.04 12:17) [35]
"Билет на планету Транай"
"Слайское яблочко"
← →
Style (2004-02-19 12:27) [37]Да что тут голосовать, нет у нас политической конкуренции в стране, и так все понятно.
И власти это прекрасно понимают, и будут нам лапшу вешать на уши, пока народ не обозлится. Да и народ то, уже не тот, кто хорошо пригрелся , против нынешней власти не попрет, нет у нас народа вообще, есть группы людей, которые живут только во благо своей группы, а не всей страны. Короче если вверху ничего не произойдет, то так и будет все продолжаться.
← →
DiamondShark (2004-02-19 12:44) [38]
> Style © (19.02.04 12:27) [37]
> нет у нас народа вообще, есть группы людей, которые живут
> только во благо своей группы, а не всей страны.
Эта... А "благо всей страны" -- это что за субстанция такая?
← →
blackman (2004-02-19 13:34) [39]>copyr25
>У Путина мне, вообще, многое нравится.
>Нравится, что он немногословен, нравится, что он застенчив,
>Русскому человеку нельзя давать демократию сразу и в полном
>объеме, по крайней мере сейчас. Он с ней, как обезьяна с
>гранатой.
>Разумеется, можно давать лишь голландскому человеку.
>Французскому или бельгийскому.
СПС как давала всем подряд, так и продолжает давать. Не ограничивайте себя :)
А почему вы спрашиваете нас ? Хотите, что бы и мы давали ?
← →
VAleksey (2004-02-19 13:35) [40]
> Style © (19.02.04 12:27) [37]
Каждый должен мести около своего дома. Тогда улица будет чистой.
PS
Против всех - отличный кандидат.
Пожалуй присоединюсь к Юрий Федоров © (18.02.04 21:03) [11]
и kaif - у...
PPS
Вот только проголосовать не получится. Хлебать киселя за открепительным на другой конец страны... это как - то круто.
← →
ALEIIIKA (2004-02-19 13:50) [41]Голосовать или не голосовать не вопрос конечно голосовать! Даже по той простой причине - президента все равно изберут, если не с первого раза так со второго, а вот кажный раз за это деньги налогоплатильщиков т. е. нас с вами на избирательную кампанию уходят.
Тут вариант один - голосовать! вопрос только в одном за кого? А вот тут уже каждый решает сам за себя.
Но если посмотрим в историю, кто Россию поднял когда нам всем было тяжело все нас пинали: Петр I и Сталин. Отсюда вывод нам нужна ДИКТАТУРА, не побоюсь этого слова. У нас менталитет такой, работаем только из под палки, как только дадим свободу все АЛЕС.
Мой выбор - Путин. (Хоть он и не диктатор, зато из КГБ).
← →
Дед (2004-02-19 13:52) [42]Путин, действительно, как тут уже говорилось, не самый худший вариант. Чем он плох? Да ничем! Чем он хорош? Да.. Кхм.. Но больше всего раздражает не сам Путин как таковой, а отсутствие выбора на выборах.
А вот такой факт, что ЕДР или как их там, одержали на выборах победу - настораживает и пугает. Что это за партия такая и кто за неё голосовал? Кстати, примерно так же мы получили в президенты никому неизвестного в то время Путина.
С другой стороны, действительно, Путину серьёзной альтернативы нет. Точнее, она не представлена. Почему? Или среди 140 млн. россиян нельзя найти пару-тройку умных, порядочных и честных? Или Система настолько сильна и ядовита, что фильтрует и не пропускает наверх нормальных людей?
На выборах нужно выбирать наименьшее зло. Во-первых, идти на выборы надо. Во-вторых, не делать на зло, потому что это будет на зло себе, а не кому-либо. Ходорковскому, Березовскому, Абрамовичу и прочим им подобным абсолютно всё равно кого мы выберем, они-то перебьются как-нибудь.
Не хочешь голосовать за Путина, проголосуй за кого-нибудь другого. Но не кидайтесь в крайность: мол, я ваще не пойду или проголосую за этого идиота. Наименьшее зло, по-моему, после Путина - это Глазьев или Хакамада. Голосуйте за кого-нибудь из них. Это вполне безопасно. Они все равно не победят , это 100%. Но зато те, кто прикрывается и кормится под Путиным будут знать, что не всё коту масленица.
← →
Думкин (2004-02-19 13:57) [43]Я понимаю, конечно.
Но насколько могу судить - выбор создаем мы сами или не создаем - опять же сами. На дврое не 1937.
О чем скулим?
← →
Vovchik_A (2004-02-19 13:58) [44]Гм... А кто покажет президента, который устроит всех ?
← →
ALEIIIKA (2004-02-19 14:00) [45]Дед, уважаю, выбор нужно делать в любом случае есть он или его нету (на наш взгляд).
Так же все сдались на выборах с Питере, все поверили что уже ничего не изменить вот и проиграли, хотя шанс был. Просто кто не хотел видеть у власти Матвиенко, потеряли надежду и в конечном итоге проиграли.
Пример из жизни (не повторять):
Брали мышку бросали в ведро с водой.
Мышь бултыхалась минут 20-ть и тонула.
Если-же над водой вешали веревку (но мышь не могла ее достать), она (мышь) плавала уже часа 4 (четыре). Вот, что значит иметь надежду
← →
Думкин (2004-02-19 14:02) [46]Или давайте внесем закон в - чтобы нам обязались предоставлять нужный нам выбор. А иначе мы не играем.
← →
Думкин (2004-02-19 14:06) [47]Он цепью захвачен за горло
Печален он, тощ, одинок.
И тело до сердца продрогло
Скулит под крылечком щенок
А ночью, холодной и мрачной
Он звездам с тоской говорит
О жизни паскудной, собачьей
Но небо угрюмо молчит
Щенок завернулся в клубочек
Как будто немного вздремнул
А утром холодный комочек
Снежок под крылечком задул
(с)
Может хватит скулить?
← →
DiamondShark (2004-02-19 14:16) [48]
> blackman © (19.02.04 13:34) [39]
> СПС как давала всем подряд, так и продолжает давать. Не
> ограничивайте себя :)
> А почему вы спрашиваете нас ? Хотите, что бы и мы давали
> ?
Не находите, что фраза звучит несколько двусмысленно?
← →
Ru (2004-02-19 14:16) [49]>Vovchik_A © (19.02.04 13:58) [44]
я уже показал (двух), если к ним подходить с критериями: ALEIIIKA © (19.02.04 13:50) [41], то лучше просто не придумаешь
← →
blackman (2004-02-19 14:33) [50]>Хоть он и не диктатор, зато из КГБ
Очень итересно! Зато за что ?
>Не находите, что фраза звучит несколько двусмысленно?
Почему двусмысленно?
Совершенно определенно. Что нужно властям, то и дает :)
Потрепятся немного и во всем согласны.
>Вот, что значит иметь надежду
Тоже хорошо :) Можно ее и иметь. Мы бултыхаемся...
← →
Style (2004-02-19 14:34) [51]>>>Эта... А "благо всей страны" -- это что за субстанция такая?
Эта не субстанция, а нормальное патриотическое чувство.
Чувство гордости, жить в своей стране. Чувство ответственности чиновника перед народом. Общность всего народа.
А у нас даже если, убивают на улице кого-нибудь, не каждый догадается позвать на помощь.
А потому что не хотят связываться, боятся, потому что люди знают, что мы живем в стране в которой правят бандиты, где власти уже давно повязаны в своих черных делах, и могут творить что хотят оставаясь безнаказанными, а не защищать права своих людей.
← →
Дед (2004-02-19 14:39) [52]
> ALEIIIKA
Мне, Алёшка, диктатура не нужна.
> Думкин
Что наболело, о том и скулим. И насколько могу судить я - выбор не мы создаем, нам его навязывают, как и 20, как и 30, как и 80 лет назад. Вот об этом и скулим. Да, на дворе не 1937-й, а хуже - 2004-й.
← →
Vovchik_A (2004-02-19 15:46) [53]2Ru © (19.02.04 14:16) [49]
Лажа... Как видим, не устраивают
← →
blackman (2004-02-19 15:46) [54]>На выборах нужно выбирать наименьшее зло. Во-первых, идти на выборы надо
Что бы выбрать ЗЛО ? И кому же это надо ?
← →
Ru (2004-02-19 15:58) [55]>Vovchik_A © (19.02.04 15:46) [53]
они просто не читали. Вариант 1 - абсолют демократии, вариант 2 - абсолют тоталитаризма.
← →
Vovchik_A (2004-02-19 16:02) [56]Ru © (19.02.04 15:58) [55]
Идеала не бывает
Идеал потому и идеал - потому, что недостижим
← →
Ru (2004-02-19 16:09) [57]>Vovchik_A © (19.02.04 16:02) [56]
я же не говорил про идеал, я сказал про абсолют ...
← →
DiamondShark (2004-02-19 16:09) [58]
> Style © (19.02.04 14:34) [51]
> Эта не субстанция, а нормальное патриотическое чувство.
>
> Чувство гордости, жить в своей стране. Чувство ответственности
> чиновника перед народом. Общность всего народа.
Вот только истерик не надо. Не надо.
>Чувство гордости, жить в своей стране.
Замечательно. А почему это противопоставляется личным/групповым интересам?
>Чувство ответственности чиновника перед народом
А не находите, что гораздо эффективнее было бы вместо заклинаний о "патриотическом чувстве" подумать о конкретном механизме этой самой ответственности?
>Общность всего народа
Так уж и всего? Скажите, а что кроме графы "гражданство" в паспорте у оного народа общее?
Да и вообще, что за мелочность такая: страна, народ...
Гордость за Планету. Общность Человечества. Звучит же!
← →
Style (2004-02-19 16:51) [59]>>Замечательно. А почему это противопоставляется >>личным/групповым интересам?
Нет не противопоставляется, в этом и есть сущность свободы, но еще есть и сплоченность нации.
Почему у черных которые живут у нас в стране, эта сплоченность существует, причем явно, попробуй обидить какого нибудь хачика - да они тебя загрызут. У нас же такого нет, наоборот свои же угнитают, и давят тебя.
>>А не находите, что гораздо эффективнее было бы
вместо заклинаний о "патриотическом чувстве" подумать
о конкретном механизме этой самой ответственности?
А помоему механизм уже давно продуман, и четко описан в существующих законах. Просто система прогнила на столько, что этот механизм упал вниз, а в верху он не работает.
>>Так уж и всего? Скажите, а что кроме графы "гражданство" в >>паспорте у оного народа общее?
Скорее я имел ввиду общность нации.
Что значит вообщее у нас "гражданство", ах если бы гражданин России какой-нить кавказской национальности, пошел бы на демонстрацию вместе с нашими шахтерами или учителями, мол дайте зарплату, я гражданин "России"!
Вы когда нибудь видели такое?
Нет он едит сюда и знает что у него есть братья которые ему помогут, устроят работать на рынок, сделают ему гражданство. Но он будет не гражданином "России", а хачиком, который приехал в нашу страну, - и ему абсолютно наплевать на тех людей которые приходят к нему на рынок покупать шмотки.
Но зато ему всегда помогут свои, он же не идет работать учителем или шахтером?
← →
Иксик (2004-02-19 16:56) [60]I>
> Ru © (19.02.04 09:30) [31]
> "Действующий президент не будет рекламировать себя" - сказал
> Путин перед 500 журналистов ...
:))))
> Ru © (19.02.04 12:26) [36]
> >DiamondShark © (19.02.04 12:17) [35]
>
> "Билет на планету Транай"
> "Слайское яблочко"
:) Точно, бомбу ему на шею, а в "Слайском яблочке" вообще в итоге обошлись без президента :)
← →
Ru (2004-02-19 17:04) [61]>Иксик © (19.02.04 16:56) [60]
в "Силайском яблочке" как раз была абсолютная диктатура :)
← →
Иксик (2004-02-19 17:08) [62]Может я путаю с другим рассказом. Разве в конце не обнаружили, что все решения принимает созданная им машина, а он сам мертв?
← →
Ru (2004-02-19 17:10) [63]>Иксик © (19.02.04 17:08) [62]
что не мешало людям считать, что он жив и все решения он принимает лично, хотя всё дело в ГСЧ :)
← →
Иксик (2004-02-19 17:13) [64]:)
← →
DiamondShark (2004-02-19 17:27) [65]Ну вот. Вся политическая сознательность свелась к тупо-обывательскому "панааехали, блиин".
← →
Petr V. Abramov (2004-02-19 17:39) [66]> copyr25
Извиняюсь, не дочитал [1] до конца, но исключительно ввиду длииности :)
Кто будет в 2008 - неактуальный вопрос в 2004. Вы в начале 1998 фамилию "Путин" слышали?
← →
copyr25 (2004-02-19 17:49) [67]>Сергей Суровцев © (19.02.04 11:43) [34] :
>В связи с распадом СССР и переселением миллионов из бывших союзных республик в деревни
>вполне нормально, если в местный лексикон скоро войдут синхрофазатроны, телескопы,
>инновации и т.п.
Похоже, что так.
В 1990 г. я был в Иркутске. Хожу по улицам, читаю мемориальные доски:
Здесь с 1938 г. работал выдающийся хирург...
Здесь с 1936 г. трудился известный художник...
Здесь с 1940 г. преподавал известный педагог...
Я ненадолго задумался, - а отчего это суперзвезды культуры
разом оказались в Иркутске в конце 30-х годов?
Но я быстро догадался. Отчего :))
← →
wasilla (2004-02-19 17:52) [68]>>Я ненадолго задумался, - а отчего это суперзвезды культуры
>>разом оказались в Иркутске в конце 30-х годов?
Ага, а унас Ленина то снесли, но зато каменюку поставили :????
← →
copyr25 (2004-02-19 18:13) [69]Не, кроме шуток, ув. господа!
Чем Путин не угодил?
Интернет открыт, не то, что в Китае или в Сев.Корее.
Валютные операции законны.
Свобода слова -- налицо.
Прикрыли, правда, ТВС... Жалко.
Зато можно сколько угодно ругать Президента.
Даже coram populo. В психушку за это уже не посадят (Ломброзо отдыхает:))
Западная европейская традиция имеет ввиду Президента, как номинальную
фигуру. Европа - это смесь монархий и парламентов.
В Германии есть Президент, в Исландии, в Швейцарии тоже. Кто о них слышал?
Американская традиция - всё наперекосяк. Там скоро Бритни Спирс станет Президентом.
Монархическая российская традиция относится к Главе Государства очень серьёзно.
Будь то Самодержец, Генеральный Секретарь или Президент.
Шутки плохи, как не назови.
← →
DiamondShark (2004-02-19 18:24) [70]Долой президента! Даёшь парламентскую республику!
← →
copyr25 (2004-02-19 18:27) [71]В мае 1998 г. в Россию приезжал король Норвегии Харальд V.
После осмотра Кремля, после беседы с господином Ельциным,
король в интервью журналистам отметил, - Современная власть
российского Президента напоминает абсолютную монархию.
← →
Ломброзо (2004-02-19 18:28) [72]copyr25 © (19.02.04 18:13) [69]
Практически здоровому человеку в наше время для тогой, чтобы попасть в психиатрический стационар, нужно приложить поистине нечеловеческие усилия. Не надорвитесь.
← →
kaif (2004-02-19 18:39) [73]2 Style © (19.02.04 16:51) [59]
Странные у Вас представления о хачиках. Хотя вполне распространенные...
Так как я сам отношусь к разряду хачиков, о которых Вы упомянули, кстати, совершив сразу две грамматические ошибки на своем родном русском, ну да Бог с вами...
...считаю своим долгом Вам возразить, так как именно такие господа, как Вы, и создают те стереотипы, которые в конечном итоге приводят к убийствам ни в чем неповинных людей и даже детей.
Так вот, чтобы не быть голословным, перечислю всех своих знакомых хачиков в Питере и их профессии:
Я - программист систем клиент-сервер
Моя жена - менеджер по рекламе высокого класса
Мои родственники и знакомые (привожу только инициалы):
-----------------------------------
М.З - менеджер по рекламе
А.А - сосудистый хирург высокого класса
С.Р. - независимый WEB-дизайнер
Т.О. - управляющий в продуктовом магазине
Л.С - предприниматель, владелец нескольких продуктовых магазинов
С.М - совладелец крупной фирмы, занимающейся производством сахара
С.С - владелец фирмы, занимающейся экспортом компьютерных комплектующих в страны СНГ, разработкой ПО для бизнеса и медицины и обслуживанием сложного медицинского оборудования (ангиографические кабинеты)
М. - программист Delphi
Г.С. - инженер на крупной фирме, занимающейся установкой мини-АТС
З. - не работает
М.Л. - сантехник высокого класса
Как видите, здесь нет ни одного хачика, который работал бы на рынке. Просто круг моих знакомых хачиков явно иной, чем круг Ваших знакомых хачиков...
Приведу еще одного эмигранта, которого лично я знаю:
С.Л.(Молдавия) - бухгалтер высокого класса, победитель конкурса "Лучший бухгалтер Северозапада"
К сожалению, у меня вообще никто из знакомых на рынке не работает. Хотя я не считаю работу на рынке чем-то низменным, в отличие от Вас.
Поддерживаем ли мы друг друга? Разумеется, поддерживаем. Так как мы являемся друзьями и знакомыми. Причем поддерживаем, независимо от национальности, что для Вас, возможно, звучит странно.
Кстати, среди эмигрантов из Армении, которых я знаю еще с института, есть здесь и русские. Им пришлось труднее всего. Одного из них власти хотели депортировать. Лишь через суд моему русскому другу удалось этого избежать. Сейчас он работает в питерском мюзик-холле.
Чем дальше, тем мне страшнее жить здесь. Благодаря фашистам и таким, как Вы. Возможно, придет день и мы все отсюда уедем. Мне просто страшно за детей. Сам лично я уже перестал обижаться - надоело. Я могу заниматься своей работой где угодно, так как владею несколькими иностранными языками и специфика моей профессии не требует какого-то определенного места жительства.
И когда я приехал в 93-году в Россию, многие отсюда драпали в Америку. Так как неясно было, чем это все кончится. Тогда мой голос гражданина России был кому-то нужен. И я голосовал за Ельцина. Я голосовал за свободу, так как я верил в эту свободу и в эту страну. Я верил, что Россия выбрала свободу. А сейчас я в это перестаю верить...
Именно иммигранты за эти 10 лет создали многое из того, чем сейчас Россия гордится. Мы стали не нужны. Ну что ж. Что тут поделаешь? Теперь нас можно убивать. Только интересно, кто работать будет...
← →
kaif (2004-02-19 18:45) [74]Да, еще вспомнил:
Н.Я. - учительница английского языка
Шахтеров не знаю. Ну не было в Армении угольных шахт. Шахтерем все же нужно родиться. Эта профессия требует особого склада характера. Недаром существуют шахтерские династии.
← →
Юрий Зотов (2004-02-19 19:02) [75]> kaif © (19.02.04 18:39) [73]
При всем моем совершенно глубоком и искреннем к Вам уважении (поверьте, не лукавлю - это так) хочу задать простой вопрос - а почему вообще появилось слэнговое слово "хачик" (не как имя собственное, а как имя нарицательное)? Почему появились слэнговые слова "черные", "звери" и пр.? И даже официальное выражение "лицо кавказской национальности"?
Почему не "лицо карпатской национальности", или "славянской национальности", или "азиатской национальности", или еще какой-нибудь там "национальности"? Почему именно "кавказской"? Вот чем эта "национальность" так отличается от других, что жизнь (а ведь слэнг рождается в реальной повседневной жизни) выделила ее в особую группу? Да еще и почему-то обобщила множество кавказских народностей и национальностей в одно понятие?
Свой вариант ответа я знаю и готов его привести. Но хотелось бы услышать Ваш вариант. Без обид, без эмоций - по сути. Совершенно не хочу кого-либо каким-либо образом обидеть, но действительно хочу понять - вот ОТЧЕГО и ПОЧЕМУ такой странный термин появился?
← →
Ломброзо (2004-02-19 19:13) [76]> kaif © (19.02.04 18:39) [73]
> Юрий Зотов © (19.02.04 19:02) [75]
К армянам у меня лично самые тёплые чувства, приезжие быстро ассимилируются, учат язык, работают и вообще ведут себя достойно. Сужу по Орехово-Борисово. СтОит же выйти на рынок нам же, возле Домодедовской, где главенствуют выходцы из Азербайджана, Туркменистана и всяких там прочих исламских местечек... Это капец. Наглость, обман, обвес и грязь.
← →
Ломброзо (2004-02-19 19:14) [77]т.е. "там же, возле Домодедовской"
← →
copyr25 (2004-02-19 19:15) [78]>Style © (19.02.04 16:51) [59] :
>Почему у черных которые живут у нас в стране, эта сплоченность существует, причем явно,
>попробуй обидить какого нибудь хачика - да они тебя загрызут. У нас же такого нет,
>наоборот свои же угнитают, и давят тебя.
Прекрасный пример великорусского языка!
А в перспективе ответа на Ваш черносотенный аргумент я вспомню
отрывок - там ефрейтор-нацист издевался над стариком-иудеем.
Старику, вообщем-то, уже терять было нечего.
Он ответил так, - когда твои предки, мальчик, сидели на деревьях
и делали "под себя", в Иерусалиме уже была великая культура.
Перед тем, как вспомнить кличку "хачик", вспомните, что Армения обладает
культурной традицией, которая, по крайней мере, на 1000 лет древнее
русской культуры.
← →
DiamondShark (2004-02-19 19:31) [79]
> Юрий Зотов © (19.02.04 19:02) [75]
А вы не хотите помедитировать над тем, почему у фашистов очень быстро оформилось выражение "русские свиньи"? Вот так вот, без обид и эмоций. ОТЧЕГО и ПОЧЕМУ именно "русские" и именно "свиньи".
Свой вариант я знаю. Но хотелось бы услышать Ваш вариант.
← →
Юрий Зотов (2004-02-19 19:47) [80]> DiamondShark © (19.02.04 19:31) [79]
У меня есть вариант ответа на этот вопрос. Причем действительно без обид и без эмоций. Не утверждаю, что он на 100% верный, но думаю, что по крайней мере частично он все же верен. На мой взгляд, объяснение этому очень простое - низкий (по сравнению с европейским) уровень жизни и низкий уровень бытовой культуры, который немцы увидели в наших небольших городках, селах и деревнях (из которых, собственно, страна тогда (да и сейчас), в основном и состояла). Увы, но это действительно было (да и есть) именно так. Приходится это признать, деваться некуда.
Только не надо заводить разговор о патриотизме, ладно? Потому что патриот - это вовсе не тот, кто кричит "Уря" и размахивает флагом. Истинный патриотизм - штука, в общем-то, довольно-таки молчаливая. Дело надо делать, а не флагами воздух разгонять - вот это и будет самый лучший патриотизм.
Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос и можно вернуться к моему?
← →
copyr25 (2004-02-19 19:48) [81]>Юрий Зотов © (19.02.04 19:02) [75] :
>почему вообще появилось слэнговое слово "хачик" (не как
>имя собственное, а как имя нарицательное)? Почему появились слэнговые слова "черные",
>"звери" и пр.? И даже официальное выражение "лицо кавказской национальности"?
Можно я отвечу?
Потому, что современная лингвистическая традиция очень откровенно
питается от явно уголовной. Традиции.
Слово "замочить" уже даже дикторы по TV произносят.
& President too.
"Будем мочить в сортире" войдёт в историю.
Я понимаю Вашу озабоченность.
Кавказская национальность - это совокупность сложных политических, личных,
этнических и гражданских взаимоотношений.
Но, увидя вонючего, небритого, голубоглазого русского бомжа все, что?
Вспоминают "Песнь о вещем Олеге?"
Только потому, что у него есть постоянная московская регистрация?
Есть люди, а есть люди.
Которые готовы лопнуть от злости, увидя, как азербайджанец
садится в метро с огромной сумкой. Будет чего-то продавать.
И злоба кипит. Я же не продаю!!!
Я на работу еду. В@#бывать.
Я лучше. Я белый.
Так потихоньку начинается фашизм.
Как-то раз в журнале "Столица" (помните?) была статья.
Мол, приезжают в Москву козлы. Стоят около вывесок, читают по складам,
не зная, как пройти на Тверскую.
И анти-статья. Остроумная.
Приезжают новые русские в Париж. Стоят, бормочут и не знают,
как пройти на Пляс-Пигаль.
Терпимее нужно быть, Dear Sir, Yuri Zotov.
Глядя на "хачика", помнить, что, наверное, этот армянин
просто не может заработать денег для своей семьи у себя на Родине.
Вот и понесла его судьба туда, где можно.
+ слышать насмешки, издевательства, оскорбления.
← →
kaif (2004-02-19 20:01) [82]2 Юрий Зотов © (19.02.04 19:02) [75]
Если мне не изменяет память, исторически слово "хачик" появилось раньше. Еще в советское время. Тогда хачиками русские девушки называли не шибко умных (часто лишь с их точки зрения) молодых армян, которые за ними ухаживали. Умных армян тогда никто хачиками не называл. Например, я не слышал, чтобы Булата Окуджаву, Шарля Азнавура или Армена Джигарханяна кто-то называл хачиком. Даже за глаза.
Ключевым является термин "лицо кавказской национальности", которое было введено в употребление средствами массовой информации с чьей-то легкой руки. Несмотря на оскорбительность этого термина, никто не протестовал и демонстраций не устраивал. Есть и другие термины, например, "черный", "черножопый", "баклажан" и, возможно, другие, не менее оскорбительные по своей сути. Никакой хорошей гипотезы о том, почему кому-то нужен обобщенный термин для всех "кавказцев", у меня нет. Хотелось бы услышать Вашу версию. Одна из версий, к которой я отношусь весьма холодно, состоит в том, что термин "лица кавказской национальности" ввели в употребление евреи, опасаясь экономической конкуренции со стороны армянской иммиграции, так как процент людей с высшим образованием среди этой группы иммигрантов превышает среднестатистическую по России в несколько раз. Я уже не говорю о полном отсутствии таких пороков, как склонность к алкоголизму или природная лень. Так как этот термин муссировали в основном TV-каналы, принадлежавшие еврейской элите, то и возникла такая версия. К сожалению пока ничего конкретного, отличающего "кавказцев" от местных, кроме того, что те якобы все работают на рынке, никто не придумал. Не знаю, как кавказцы вообще, но конкретно армяне работают везде. Исторически армяне были склонны осваивать любые специальности, что, кстати, обеспечивало достаточно высокую мононациональность Армянской СССР (97%). Армяне одинаково легко работают и учителями, и врачами, и рабочими, и уборщицами, и учеными, и торговцами. В отличие от русских, которые исторически считают торговлю делом низменным, армяне ее таковой исторически никогда не считали. Уважение к собственности, труду, культуре и неприятие социализма у армян в крови из-за их крайнего индивидуализма.
Я имел возможнолсть сравнивать успешность армянских и азербайджанских торговцев в советское время на восточных рынках и могу сказать, что азербайджанцы более талантливы к торговле и больше любят это дело. Возможно, поэтому сейчас и на российских рынках в наибольшей степени представлены именно азербайджанцы, а не армяне, не грузины и и не русские.
Любопытно, что кавказцы на рынках кого-то вообще раздражают. согласитесь, что это самое большое злодеяние (торговля на рынке), которое можно кому-то причинить. В конце концов никто не заставляет никого ходить на рынок. Я, например, с тех пор, как стал зарабатывать хоть какие-то нормальные деньги, перестал ходить на рынок. Проще делать покупки в супермаркетах или ларьках рядом с домом. Если бы я ненавидел кого-то на рынке, я бы просто туда не ходил. Согласитесь, странно это все. С одной стороны всех устраивает делать покупки на рынке и отдыхать в Турции, а с другой стороны, турки - черные и неправильные. И, кстати, поддерживают чеченских боевиков. Это двойной стандарт. И не выдает ничего кроме невротических бессознательных мотивов, лежащих в основе такого поведения. Я, например, еще не видел ни одного русского, отказавшего себе в удовольствии поехать на море в Турцию только на том основании, что Турция укрывает чеченских бандитов. Я думаю, что туда даже фашисты ездят отдыхать. Потому что ДЕШЕВО. Это и есть критерий поведения.
← →
Юрий Зотов (2004-02-19 20:03) [83]> copyr25 © (19.02.04 19:48) [81]
> Можно я отвечу?
Разве кому-то запрещено? Единственная просьба - стараться быть объективным и не допускать эмоций.
> Потому, что современная лингвистическая традиция очень
> откровенно питается от явно уголовной. Традиции.
Вряд ли Вы здесь правы. Потому что довольно трудно представить, что странный термин "лицо кавказской национальности" родился именно из блатной "музыки".
> Терпимее нужно быть, Dear Sir, Yuri Zotov.
Извините, но насколько помню, я никого не просил меня чему-либо поучать, да и вообще переходить на какие-либо личности. Вопрос ставился несколько иначе.
> Глядя на "хачика", помнить, что, наверное, этот армянин
> просто не может заработать денег для своей семьи у себя на
> Родине.
Сорри, но я попросил бы не излагать азбучных истин. Они и так всем понятны - здесь не дети собрались (в основном, по крайней мере). Вопрос (вынужден повторить) был не об этом.
← →
Юрий Зотов (2004-01-23 13:23) [84]Блин, да что творится... только что смог пробиться на сайт...
> Ломброзо © (19.02.04 19:13) [76]
> К армянам у меня лично самые тёплые чувства...
У меня нет теплых чувств ни к армянам, ни к русским, ни к грузинам, ни к евреям, ни к белорусам, ни к украинцам, ни к казахам, ни к таджикам, ни к эстонцам, ни к финнам, ни к шведам, ни к немцам... у меня вообще нет теплых чувств ни к каким национальностям.
И холодных чувств у меня ни каким национальностям тоже нет. Потому что чувства у меня есть к людям. К одним - теплые, к другим - холодные. И вне какой-либо связи с их национальностью. Существуют другие критерии, действительно значимые в смысле холодных или теплых чувств. Надо ли говорить, что критерии эти связаны с личностью человека, а не с его национальностью?
> kaif © (19.02.04 20:01) [82]
Прежде всего, благодарю Вас за прекрасный, сдержанный, подробный и обоснованный ответ. Именно в таком ключе мне и хотелось бы вести разговор. Спасибо за Вашу поддержку.
По сути попытаюсь ответить чуть позже. Просто потому, что на Ваш серьезный и обстоятельный пост хотелось бы дать такой же ответ, а на него требуется время.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-23 13:50) [85]> Умных армян тогда никто хачиками не называл
> Например, я не слышал, чтобы Булата Окуджаву, Шарля Азнавура
> или Армена Джигарханяна кто-то называл хачиком.
А вышеупомянутых уважаемых людей никто и сейчас хачивами не называет, кроме, может, самых оголтелых скинов, про которых речь, как я понимаю, не идет, т.к. это клиника плюс, наверное, бизнес.
← →
blackman (2004-02-20 15:34) [86]Все что вы здесь написали - очень интересно и заслуживает :)
Но при чем же здесь выборы и Путин ?
Здесь не дети собрались. Вопрос был не об этом.
← →
Думкин (2004-02-20 16:03) [87]Отвечаю за ситуацию.
У нас в городе(где родина) - 3 мафиии. Одна русская, 1 армянская и одна азербайджанская.
Про все знаю многое. Армяне молодцы - слов нет. Азеры - зверми. И не надо про ... не надо. Звери. И бьют их. И есть за что. У меня пока все.
← →
Anatoly Podgoretsky (2004-02-20 16:08) [88]А я не буду голосовать за Путина.
← →
kaif (2004-02-20 16:15) [89]2 blackman © (20.02.04 15:34) [86]
Да, пожалуй, получился слишком обширрный оффтопик. За что прошу извинения. Не хотелось бы, чтобы эта ветка переросла в традиционную межнациональную перепалку.
2 Юрий Зотов © (23.01.04 13:23) [84]
Все же думаю, что мне не удалось представить более или менее приемлемое объяснение таким терминам, тем более, что оскорбительно-ругательных терминов в русском языке, к сожалению, великое множество. Пожалуй иных объяснений, кроме того, что есть такая тенденция (придумывать термины для манифестации своей ненависти) у меня попросту нет. Мы знаем множество таких терминов. Ругательных. На все случаи жизни. У россиян есть названия и для "узкоглазых" и для "черножопых" и "жидов порхатых" и для "баб" и для "олигархов" и для "тупых америкосов". А вот никто ни разу не задумывался над тем, что у других народов нет подобных ругательных терминов в отношении русских. На пальцах можно пересчитать унизительные термины, бытующие в английском языке: янки (у англичан), макаронники (у американцев) и нигеры или черномазые (у американцев). У армян для русских есть два обозначения: "рус" и "сох". Оба они ругательными не являюся по своей сути. "Рус" это вообще литературное "русский". И уж никто никогда не использует слово "сох" по TV. В отношении азербайджанцев в Армении говорят только слово "турк", что значит "турок". Это слово также является литературным. Хотите верьте, хотите нет - но в употребляемом повседневно армянском языке нет ни одного специального ругательно-уничижительного слова (литературного или блатного), обозначающего ни одну нацию. И это никак не связано с любовью или ненавистью. Просто это свойство самого языка и того, как им пользуются. Допустим, это даже особенности именно армянского языка... Но тогда нам должны быть известны какие-то аналогичные термины в отношении русских в других языках. Нам ничего такого не известно. Это о чем-то говорит? Или еще ни о чем не говорит? Зату у русских есть оскорбительные названия для всех. И почти ни один народ не избежал того, чтобы эти слова звучали по TV-каналам ежедневно... Америкосы у нас тупые, китайцы - узкоглазые, кавказцы - черные, евреи - жиды порхатые, французишки, итальяшки, и так далее... Не кажется это все весьма странным? На фоне разговоров о "интернациональности" русских, многонациональности России и тому подобной лабуды...
← →
Ru (2004-02-20 16:17) [90]Ещё из современного:
Странная страна Россия: всё время пытается постоить либеральную империю, а получается имперская Либерия ...
← →
Danilka (2004-02-20 16:22) [91][89] kaif © (20.02.04 16:15)
> россиян есть названия и для "узкоглазых" и для "черножопых"
> и "жидов порхатых" и для "баб" и для "олигархов" и для "тупых
> америкосов".
Вообще-то на счет национализма, я солидарен с Юрием Зотовым, нет никаких национальностей, есть люди и есть политика, когда этих людей стравливают всякие скоты. Но на счет терминов, все-таки не удержусь, скажу. Азеры, те что работают у нас в городе по дачам, строят дачи, крыши делают и т.д., как они наркоту, которую сюда привозят знаешь? Я скажу как: "смерть русским" это к вопросу на счет терминов. Это то, что я слышал от своей бабушке, которой они за мои деньги строили второй этаж на даче. " сметь русским". У меня все.
← →
PVOzerski (2004-02-20 16:24) [92]Понятно, что нажиться на играх с национальными проблемами можно - и политически, и вполне экономически. Однако, как учил еще всеми нелюбимый ныне Маркс, бытие определяет сознание (бытие - в именительном падеже, сознание - в винительном). Так вот: почему в России пугают "кавказской мафией", а на западе - "русской мафией"? IMHO, это может быть связано и составом (морально-психологическими установками, целями, уровнем культуры) мигрантов, который может совершенно не отражать "среднестатистические" черты данного народа. Вот иллюстрация. Недавно мне делились впечатлениями о нынешнем Азербайджане: всё культурно, спокойно, уютно - потому что весь преступный элемент уехал в Россию. Замечу, что из этого совершенно не следует, что российская диаспора тех же азербайджанцев - исключительно те, после отъезда которых а Азербайджане облегченно вздохнули. Люди всё-таки приезжают совершенно разные. Однако стоило бы всё-таки статистически исследовать мотивы и поведенческие установки иммигрантов из республик СНГ - просто, чтобы понять это явление - иммиграцию, определиться, нужно ли его регулировать, если да, то как.
← →
Иксик (2004-02-20 16:36) [93]
>
> Думкин © (20.02.04 16:03) [87]
> У нас в городе(где родина) - 3 мафиии. Одна русская, 1 армянская
> Армяне молодцы - слов нет.
Я правильно понял, армянская мафия молодцы?
Дон Карлеоне отдыхает. :)))
← →
Иксик (2004-02-20 16:40) [94]
> PVOzerski © (20.02.04 16:24) [92]
> Недавно мне делились впечатлениями о нынешнем
> Азербайджане: всё культурно, спокойно, уютно - потому что
> весь преступный элемент уехал в Россию.
Ой, кажется не все, меня с другом недавно чуть не зарезали, друга пырнули в живот, меня ножом по голове. Наверное их из России депортировали, вот они и привезли с собой русофобию и антисеммитизм :)
← →
Думкин (2004-02-20 16:50) [95]> [89] kaif © (20.02.04 16:15)
А все проще. достаточно на глобус взглянуть - и немного подумать.
> [93] Иксик © (20.02.04 16:36)
Это не смешно - это правда. Армянская мафия - самая аккуратная, и самая уважаемая. Я ее уважаю.
Они красиво работают - а... а вам на ночь много расказывать можно?
← →
Иксик (2004-02-20 16:55) [96]Можно :)
Правда я через 10 минут ухожу, рабочий день закончился, но если успею... Люблю ужастики :)
← →
Petr V. Abramov (2004-02-20 17:02) [97]В любой стране, IMHO, не любят мигрантов, да еще с другой культурой и непонятным языком. Особенно, когда мигранты хоть и криво, но по-русски говорят и русский понимают, а местные их язык - нет. А уж когда мигранты организовыают мафию :) - ну так это все! Ясно, местная-то мафия - она наша, и называется братки, а их - ну, сами слово знаете, и не одно.
К тому же в России нелюбовь к "черным" все-таки уже на генетическом уровне - печенеги, половцы, татары. И слово "черные" - не советского происхождения. Почитайте Карамзина или Соловьева XI-XIII вв - через страницу увидите: "Князь такой-то с дружиной и черными клобуками город такой-то пожег". вот этими самыми черными называли тех же, кого и сейчас - "нехристей", которые в приграничных районах непонятно кому подчинялись, то князьям, то ханам - кому удобней, а в Северную Русь специально призывались князьями на ПМЖ :) для решения той же проблемы, что и сейчас - недостатка населения.
Но тем культурный человек от всех остальных и отличается, что, даже если у него в крови пьянство, разгильдяйство или нелюбовь к кому-то-чему-то, он не будет валяться под забором, пропивать последние деньги и дальше по аналогии.
← →
Думкин (2004-02-20 17:06) [98]
> [97] Petr V. Abramov © (20.02.04 17:02)
Извини,рордился и жил в Якутянии. Там все были такими. Могу видимо и иначе говорить? Может все-таки шевелить начнем - мозговой, извилиной.
← →
copyr25 (2004-02-20 17:27) [99]>Petr V. Abramov © (20.02.04 17:02) [97] :
>В любой стране, IMHO, не любят мигрантов, да еще с другой культурой и непонятным языком.
Вы ошибаетесь. В США любят легальных эмигрантов.
США единственная страна, где понятия "коренное население", "национальность"
не играют практически никакой роли. Штаты были основаны эмигрантами,
сосланными преступниками и аутсайдерами. Вспомните аббата Прево и его Манон:))
Конечно, там есть расовые предрассудки.
Но закон равноправно защитит и американца-китайца, и американца-англосакса,
не говоря уже об афро-американцах. Попробуй его тронь!
Мартин Лютер Кинг добился для своей расы исключительных прав во времена 60-х годов.
← →
Думкин (2004-02-20 17:27) [100]А... ну давайте по взрослому?
У ваас есть в Мухосранске рынок? Ага, есть таки. И вы меня будете уверять что его регулирует Иван Сидорович Васильев из соседнего совхоза?
Давайте не врать самим себе. Это мелочь - но с чего-то надо начинать думать. Для начала. Может и мирно порешаем - если мозговать начнем. А не скулить.
← →
copyr25 (2004-02-20 17:45) [101]>Petr V. Abramov © (20.02.04 17:02) [97] :
>К тому же в России нелюбовь к "черным" все-таки уже на генетическом уровне
>- печенеги, половцы, татары.
Это спорный вывод.
Татарское нашествие принесло для Руси ряд положительных тенденций -
оборот металлических денег, идею Самодержавия, прогресс в торговле
и, наконец, положило конец феодальным распрям отдельных княжеств.
"Нет худа без добра".
Я уже умолчу о неизбежных смешанных браках во времена нашествия.
Даже князья брали в жены могольских "принцесс".
Да чего там:)) Мне бабушка говорила (когда я уже был готов к подобным
вопросам-ответам), - а нашу прапрапрабабку, похоже, Мамай в кусты затащил:))
Идея "голубоглазости и блондинности" уже была испытана в 30-40-х годах.
"На племЯ" выращивают лишь говяжьих бычков.
Гордиться чистотой крови - это оставим племенным совхозам.
← →
uw (2004-02-20 17:51) [102]>kaif
Ну и понаврал же ты тут! Знаешь, Джигарханяна никто не называет хачиком, потому что он сам себя так не называет. Он говорит: "Я русский артист". И как тут возразишь?
А мне, когда я слышу или читаю слова "москаль", "кацап" и т.д., становится весело и тепло внутри - это про меня, про тех, кого я люблю!
← →
wasilla (2004-02-20 17:53) [103]Удалено модератором
← →
kaif (2004-02-20 17:54) [104]Этнические проблемы есть почти в каждой стране. Проблемы с миграцией на сегодня тоже есть у многих. Раньше их почему-то не было... Те же США приветствовали иммиграцию почти всю свою историю. Но редко найдешь страны, в которых ругательства по отношению к неосновной этнической группе звучали бы каждый день по национальным каналам TV. Я вижу в такой практике большую проблему. Во-первых, у людей TV традиционно ассоциируется с чем-то культурным или хотя бы интеллигентным. И люди, каждый раз слыша слушая щедрые эпитеты в адрес тех или иных народов начинают думать, будто интеллигенция эти слова употребляет. Я работаю с множеством разных фирм, которые заказывают мне программы, и что-то никогда не слышал, чтобы на этих фирмах персонал использовал такие слова. Фирмы в основном приличные и респектабельные, народ работает культурный. Звучит все что угодно. И скабрезности и мат (люди все же!), но никогда не звучит этнически-ругательная терминология. Значит употребление этих слов не столь обширно, как TV пытается представить. И ненависть к дркгим народам не столь развита среди обеспеченных групп населения... Согласен, что "собака бывает кусачей только от жизни собачей". И тогда ищут козлов отпущения. Но почему этим целенаправленно занимается TV, причем, чем канал более политизирован и больше контролируется властями, тем этой чернухи звучит больше? У меня есть простой ответ. Это следствие безответственности властей. Если где-то произошли бесчинства на межнациональной почве, то в Германии или Франции властям придется за это как-то отвечать. В России же традиционно властям все по барабану. Поэтому им и нет никакого дела до того, что определенные оскорбительные высказывания и точки зрения в адрес приезжих, буквально навязываемые ежедневно по всем новостным каналам, могут приводить к тем или иным насильственным проявлениям.
Имеет ли это какое-то отношение к сабжу ветки? Буду ли я голосовать за Путина? Путина, похоже, устраивает то, что происходит. И имея безоговорочное большинство везде, основанное больше на имидже и страхе перед худшим, чем на выполнении своих прямых обещаний и обязанностей, надо полагать, он и не нуждается в голосах иммигрантов, даже если они российские граждане. Так как у нас уже давно существуют "свои" и "не свои"
граждане. А с учетом того, что иммигранты в большинстве своем люди самостоятельно зарабатывающие себе на хлеб, либерально мыслящие и по большому счету в опеке Государства не нуждающиеся, их тем более, следует опасаться. Если раньше для голосования в Думу или президенстких выборах достаточно было показать российское гражданство, то теперь необходимо иметь прописку. И российские граждане, не имеющие прописки или прописанные не там, где живут, а это в основном иммигранты и другие группы населения, ведущие самостоятельный (независимый от государственной опеки образ жизни), попросту лишены конституционного права голоса или осуществление этого права сильно затруднено. Путин, как гарант конституции не может этого не понимать. Но он пока лишь предпринял все мыслимые и немыслимые усилия для того, чтобы создать этот унизительный дискриминационный порядок. Разумеется, если ему задать этот вопрос, он начнет говорить, что законы у нас хорошие, а вот бюрократы на местах плохие. Но когда он выдвигал свои законопроекты и пропихивал их через Думу, он что, не знал, какие у нас бюрократы? Прекрасно знал.
С таким трудом созданный институт гражданства постепенно заменяется обратно его совковым эквивалентом (институтом прописки). Возвращаются к жизни, восставая из могил такие вещи, как трудовая книжка, норма жилплощади на человека... Я не удивлюсь, если завтра не-члены партии "власти" будут иметь проблемы с выездом за границу и так далее...
Так что отношение к иммигрантам, как лакмусовая бумажка выявляет тенденции, которые коренные россияне могут пока не ощущать, но почувствуют, когда уже будет поздно что-либо предпринимать. И мнением иммигрантов возможно очень хочется пренебречь именно поэтому и именно сейчас. И поэтому Путину больше не нужен мой голос. И поэтому его телеканалы сделают все возможное для того, чтобы мнение таких людей, как я о происходящем было бы априори дискредитировано. Какая разница, что говорят всякие там чурки? Тоже, кстати, "хороший" термин.
← →
Думкин (2004-02-20 18:02) [105]Оно понятно.
> [104] kaif © (20.02.04 17:54)
Оно понятно, только когда ТОЛЬКО власти начинают быть ответственными - тоже не уютно.
А про ... - ну не вру я. И вы это знаете.
← →
copyr25 (2004-02-20 18:06) [106]>Petr V. Abramov © (20.02.04 17:02) [97] :
>Но тем культурный человек от всех остальных и отличается, что, даже если у него в крови
>пьянство, разгильдяйство или нелюбовь к кому-то-чему-то, он не будет валяться под забором,
Пьянство? В крови?
Механицизм какой-то:))
Пьянство прежде всего в сознании.
Это врачи придумали, что алкоголизм - болезнь.
Знаете для чего?
Чтобы алкаш и так побежденный собственным безволием
побежал бы к ним. Лечиться от алкоголизма, как от (пардон) сифилиса.
Таблетками.
То-то щас рекламы видимо-невидимо -- Вы пьёте. Это от Вас не зависит.
Это не порок, а несчастье. Мы Вам поможем посредством 25-кадра, клиникой Маршака,
это у Вас "в крови". Мы и кровь перельём. Только приезжайте:))
А помести алкаша на необитаемый остров, где нет ни одного магазина.
Вылечился бы за 2 месяца. Без таблеток и без 25-го кадра:))
← →
Думкин (2004-02-20 18:10) [107]> [106] copyr25 © (20.02.04 18:06)
К сожалению, или к счастью - но правда в ваших словах есть. И большая, опять же - к счастью или к нет.
← →
blackman (2004-02-20 18:12) [108]Я подчеркну вашу фразу:
>Путина, похоже, устраивает то, что происходит. И имея безоговорочное большинство везде, основанное больше на имидже и страхе перед худшим, чем на выполнении своих прямых обещаний и обязанностей, надо полагать, он и не нуждается
Видимо это и является ключем к беседе.
Конечно не нуждается, поскольку такие например как Думкин будут обсуждать не почему у них СУЩЕСТВУЮТ мафиозные группировки, а КАКАЯ лучше.
Другие будут думать о РОЛИ русского народа в истории.
Некоторым будет обидно, что забыли про живущих за рубежом.
Все заняты :))
НО НИКТО НЕ обсуждает проводимые или НЕ проводимые реформы. ОТСУТСТВИЕ программы развития страны и многое другое, что ДОЛЖЕН, ОБЯЗАН представить президент народу своей страны перед выборами.
Вам некогда :)
← →
Думкин (2004-02-20 18:18) [109]> [108] blackman © (20.02.04 18:12)
Извини, я пока ничего не обсуждал, о читающий между строк.
Вам не нравится мое мнение? Ну а кроме Вашего - вам чье нибудь вообще?
Нет. Так давайте начнем с того что вы меня без крови процитируете? Слабо?
← →
Ломброзо (2004-02-20 18:23) [110]Знаете что? нет никакого этнического вопроса. Есть система опознавания "свой-чужой". Будь ты хоть негром - не лезь в чужой монастырь со своим уставом. Если ты приехал куда-то, где тебя не ждут - будь добр, выучи язык, выгляди опрятно, веди себя достойно в соответствиями с традициями той страны, куда тебя занесло. Но если ты постоянно лопочешь своё "алла алла", считаешь тех, кто живёт рядом с тобой врагами, ибо они жрут свинину и чихали на коран, носишь баранью шапку даже в бане - не обессудь, прозвище "чурка" носишь заслуженно.
← →
DiamondShark (2004-02-20 18:26) [111]
> copyr25 © (20.02.04 18:06) [106]
Это вас малость занесло.
← →
blackman (2004-02-20 18:28) [112]>Вам не нравится мое мнение?
1/Мне не нравится. А вы что считаете себя всегда правым ?
2/Я не могу переписывать все что вы написали, но всегда привожу ваши слова без искажений. Что же еще ? Интонацию и выражение лица рисовать ?
И прошу, если не согласны, опровергайте. Иначе это только эмоции.
← →
copyr25 (2004-02-20 18:37) [113]>kaif © (20.02.04 17:54) [104] :
>Во-первых, у людей TV традиционно ассоциируется с чем-то культурным
>или хотя бы интеллигентным.
Только, полагаю, у домашних хозяек, которые смотрят сериалы:))
Путин оказался заложником собственной фразы, - "будем мочить".
Господин BlackMan недавно здесь заметил, что именно Путин
"пригласил" всех на чеченскую войну. И он прав.
У Президента теперь нет альтернативы. Нужно или победить, или?
Моголы (я повторяюсь) тихонько обошли яссов (так тогда совокупно называли
кавказские народы), благодаря своих языческих богов, что не вляпались
в вечный конфликт на Кавказе.
Россия долго, долго воевала на Кавказе (Толстой, Лермонтов). Результат равен нулю.
"Пока не будет переговоров, не будет и мира." (Алексей Петрович Ермолов, царский
генерал, который видел эту войну не из Кремля, а as is).
За его, такие слова в 1827 г. Николай I отправил его в отставку.
Но и одновременно приблизил ко двору сына имама Шамиля, Джеламутдина.
Вот, такая хистория.
← →
blackman (2004-02-20 18:44) [114]>copyr25 © (20.02.04 18:37) [113]
Вы несколько перепутали.
>Россия долго, долго воевала на Кавказе (Толстой, Лермонтов). Результат равен нулю.
Отнюдь НЕ нулю. Или вы никогда не были в наших Ессентуках ?
>У Президента теперь нет альтернативы. Нужно или победить, или?
Кого победить ? Собственную республику ? Или там не было выборов ? Может быть нас обманули ?
← →
}|{yk (2004-02-20 18:50) [115]Привел бы здесь поэму "Кавказ" Шевченка, да потрут ведь...
Кстати, после ее прочтения становится понятно, почему украинцы воевали на стороне чеченцев
← →
blackman (2004-02-20 18:59) [116]>}|{yk © (20.02.04 18:50) [115]
Ты еще каменный век вспомни. При чем здесь эти ужасы царизма вообще ? Мы что царя выбираем или гетмана ?
Как сказал Думкин:
Может и мирно порешаем - если мозговать начнем. А не скулить.
(C)
← →
Petr V. Abramov (2004-02-20 19:05) [117]copyr25 © (20.02.04 17:45) [101]
> Татарское нашествие принесло для Руси ряд положительных
> тенденций -
> оборот металлических денег, идею Самодержавия, прогресс в
> торговле
> и, наконец, положило конец феодальным распрям отдельных
> княжеств.
> "Нет худа без добра".
Мягко, говоря, спорно :)
Идея самодержавия постепенно формировалась в Северной Руси начиная с Андрея Боголюбского. Насчет прогресса в торговле - ну фиг его знает. Феодальные распри не прекращались ни на день, разве что "до того" князья привлекали половцев и пр. "черных" :), а "после того" начали наперебой ездить к татарским ханам с богатыми дарами и возвращаться с татарскими отрядами, которые, ессно, всегда с радостью помогали грабить. И это было Орде выгодно, так что установление самодержавия татарское иго наоборот задержало. И именно практически сразу после осводождения от татар появился Иван III, а потом и IV, которые не будем обсуждать какими методами, но самодержавие установили.
А уж то что, страна была разорена, никакому прогрессу, в том числе и торговле, способствовать не могло. А смешанные браки были с половцами, и черт знает с кем, и это не хорошо и не плохо.
> Но закон равноправно защитит и американца-китайца, и
> американца-англосакса,
> не говоря уже об афро-американцах. Попробуй его тронь!
Естественно афро-американца закон защитит, потому что негров, китайцев и пр. неанглосаксов в Америке уже больше, чем потомков сосланных белых преступников.
← →
Style (2004-02-20 19:17) [118]DiamondShark ©
copyr25 ©
Ломброзо ©
Юрий Зотов ©
kaif ©
---------
Никого не хотел обидеть, да я выражался обыденными уличными словами, и ошибок понаделал, потому что очень торопился домой с работы. Не перечитав, нажал "Добавить".
Я не расист. Я реалист, я вижу, что творится в моей стране, и выражаю свое мнение на происходящее. У меня тоже есть друзья и татары и армяне и грузины и как с людьми со многими из них можно общаться и даже дружить.
Я вообще говорил о сплоченности нации, которая у нас в последнее время отсутствует, все мы только делаем вид, что мы действительно представляем одно целое, почему именно у нас в стране в автобусах люди начинают орать друг на друга, если с другим человеком случается беда, не всегда помогают. Люди просто озлоблены друг на друга.
В общем, каждый старается изолировать себя от того общества, в котором он живет. И это потому что, мы боимся этого общества, мы боимся свой же народ, потому что некоторые могут грабить и убивать и оставаться безнаказанными, а некоторые едва существуют на те пособия и зарплаты которые им выделяет государство. Буд-то нет в нашей жизни справедливости, если человек не работает вообще, то значит, он сам не хочет жить нормально, но вот когда человек работает, так же как и все, если не больше, а ему даже заработную плату вовремя не выдают – это нормально? Один человек работая в Подмосковье, заряжает монетками одноруких бандитов и получает 800$, другой человек – системный администратор, который работает на 3-х работах и едва зарабатывает 400$, или учитель который получает 100$ и то не всегда. Где справедливость?
← →
copyr25 (2004-02-20 19:24) [119]>blackman © (20.02.04 18:44) [114] :
>Отнюдь НЕ нулю. Или вы никогда не были в наших Ессентуках ?
Ах, ну да, "на Водах".
Не был. Увы мне:))
Зато вместо меня был Михаил Юрьевич.
На самом деле кавказский конфликт - это устойчивое заблуждение.
Конфликта, как такового, нет.
Есть стремление Империи подчинить себе всё и вся.
Есть стремление Империи "забыть", что 12-летний чеченский
мальчик ещё в 18-м веке садился на коня и считался воином.
Есть стремление заставить этих мальчиков, которые на коне,
поступить, ну, хоть, в ПТУ, в самом деле?
Есть стремление подчинить Евразийскую страну Европейским
ценностям, хотя эти ценности пол-страны просто не понимают (Калмыкия,
Удмуртия, Тува, Башкирия, Татарстан).
До тех пор, пока Верховный Правитель не почувствует себя в качестве
Отца народов, да. Да! Почти в религиозном смысле. До тех пор
и калмык, и татарин, и русский будут чувствовать феномен отчуждения
себя и власти.
Сила здесь - аргумент, но слабый аргумент.
Любовь сильнее.
Монархическая идея, возможно, могла бы спасти Россию.
Правитель, не избираемый (Малышкин:)), а традиционный (Романов).
Традиция обладает в России удивительной, огромной силой.
Подумайте, хотя бы, о феноменальном восстановлении Русской Православной
Церкви. Без телевидения, без рекламы, без одиозных популярных угроз "замочить".
Любовью всё восстановится. И только Ей благодаря.
Злоба и ненависть, даже заботливо взлелеянныя Властью потерпят неудачу.
← →
Bublik (2004-02-20 19:26) [120]Удалено модератором
← →
blackman (2004-02-20 19:28) [121]>Где справедливость?
В Ж...
Я только не понял про Работающего в Подмосковье и Системного Администратора. Кто из них лучше и почему ?
Тот который в Подмосковье не там работает или не там живет ?
А с учителями - беда. Да и не только с ними. Много таких специальностей.
← →
Style (2004-02-20 20:31) [122]blackman © ->
Тот который в Подмосковье не там работает или не там живет
Ну так вот в чем и суть, что мы уже так говорим, что он не там работает! Но он же работает, и не меньше других.
← →
Style (2004-02-20 20:36) [123]Я только не понял про Работающего в Подмосковье
Я имел ввиду простого студента, который закидывает деньги в однорукие бандиты и ему платят 800$ это реальный случай.
← →
copyr25 (2004-02-20 20:43) [124]>Petr V. Abramov © (20.02.04 19:05) [117] :
>Идея самодержавия постепенно формировалась в Северной Руси,
>начиная с Андрея Боголюбского.
Нет. Боголюбский - просто первый из Киевских Князей.
Не у дел.
Да и Русь тогда для него была чем-то, вроде ссылки.
Российская история благодарна князю Андрею за то, что он
привнес на Клязьму и во Владимир респект киевских повелителей,
о котором тогдашняя, северная Русь даже не знала.
А монаршество, как идеология впервые была осознана при Иване III.
При Иване IV осуществилась практически и вполне.
Но роль первого Самодержца Иоанна III-го велика.
Потому, что именно он был создателем уникального явления,
которого не знал ни императорский Китай, ни, тем более, раздробленные
европейские страны тех времён. Самодержавия.
Западные деятели "от культуры" до сих пор "ломают голову",
пытаясь уразуметь этот феномен евразийской власти.
А секрет феномена довольно прост.
Россия в пост-могольском варианте воспитала в себе
с одной стороны сильное влияние Хана и абсолютизма, которое
и Людовику XIV не снилось, а, с другой, усиленную христианскую традицию,
в которой понимание "Отца" и Господа сильны, как нигде.
Известно, что моголы не позволяли своим воинам даже касаться
христианских Храмов. Карамзин отмечает, что во времена
нашествия монастыри православные были неприкосновенны.
Что там германский Фридрих, что французский король в параллели с Ришелье?
Их "абсолютизм" - это просто смешно по сравнению с молчаливой,
совсем неразрекламированной властью Алексей Михайловича. Тишайшего.
Отца Петра Первого.
← →
copyr25 (2004-02-20 20:55) [125]>Petr V. Abramov © (20.02.04 19:05) [117] :
Ой-ой-ой!
Предвижу вопрос, - а как же разрушение Владимирского Успенского Собора.
Правильно.(А.Тарковский.Андрей Рублев).
Но это при захвате.
Моголы были циничны и жестоки только к врагам.
Потом, к областям, которые платят дань - милостивы. Как к курице,
которая "золотые яйца" несёт.
← →
YurikGl (2004-02-20 20:59) [126]Ну да. Кое-кто курицу разрезает, что-бы сразу все яйца достать.
← →
blackman (2004-02-20 21:34) [127]>copyr25 © (20.02.04 20:55) [125]
Вы в каком веке живете ? Что сейчас обсуждаете ? Выборы президента или разрушение Владимирского Успенского Собора ?
Хотите связать события далекого прошлого с взрывами в метро или с Чечней или ...? Монголы про метро ничего не знали.
Зачем эти экскурсы в историю ?
Отвлечься и забыть про дела наши скорбные ? :)
← →
copyr25 (2004-02-20 22:10) [128]>blackman © (20.02.04 21:34) [127] :
>Зачем эти экскурсы в историю ?
История - удивительная наука! Она, вроде, как, сама-по-себе?
Но всякий подросток, ничего ещё не знающий, обращается не к физике,
не к биологии, не к математике, а к ней, к матушке, к Истории.
Эта наука была буквально изгажена идеологией.
Но выстояла.
История рвётся наружу у всякого свободного человека,
во всякой стране.
Возьмите себя?
История семьи, родителей, Ваша, буквально, история. Не впечатляет?
История - это личный отпечаток человека в его сознании.
Более вдумчивому, кажется, что это его бессмертная связь с предками,
с их культурой, обычаями, законами.
Самый вдумчивый заметит традицию.
Это нелегко.
Но таких "самых-самых" становится всё больше,и больше.
Прошли времена, когда "История" была второстепенной наукой, чем-то
вроде прислужницы Истории КПСС.
И, как не странно, выборы сегодняшнего Президента
напрямую связаны с разрушением Успенского Собора во Владимире.
Через Историю.
Всякий культурный человек, знающий немного больше, чем просто матерные
слова, способен к анализу. Ему присуще свойство сравнивать, оценивать, делать
даже самые неподходящие для чиновников, выводы.
Вы, как я помню, никогда особенно чиновникам, дифирамбы не?
Так, в чём дело?
Историки, тоже. не.
Они, историки, практически все умерли.
Песок забился в рот.
Ни слова не молвят.
Молвят лишь те, кто их читал.
Запомнил.
Хотят повторить, потому, что здОрово говорили. Мертвые.
И мы будем. Мертвыми.
А нас? Кто-нить захочет повторить?
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 01:52) [129]copyr25 © (20.02.04 19:24) [119]
> Традиция обладает в России удивительной, огромной силой.
> Подумайте, хотя бы, о феноменальном восстановлении Русской
> Православной
> Церкви. Без телевидения, без рекламы, без одиозных популярных > угроз "замочить".
Русская Правослвная Церковь на 90% есть бизнес, да простят меня те 10% ее служителей, с которыми действительно приятно общаться. И "объедтнение" - такой же ход, как объединение корпораций. Еще раз обидно за те 10% ее служителей, с которыми действительно приятно общаться.
> Любовью всё восстановится. И только Ей благодаря.
> Злоба и ненависть, даже заботливо взлелеянныя Властью потерпят > неудачу.
Возможно. И какой-нить хороший парень победитит Имерию Зла. Которая всех устраивает
← →
kaif (2004-02-21 02:50) [130]2 Style ©
Я тоже сильно погорячился. Будем считать вопрос улаженным. Что касается единства нации, я был уже однажды свидетелем такого единства. Это чувство, если оно базируется на ненависти, очень недолговечно. В этом смысле прав Copyr25. Нужно больше любви. И тогда будет единство. Причем я бы сказал неважно, какой любви. Любой любви. Каждый из нас, находя для себя новые "объекты любви" и новый восторг в своей душе приумножает жизнь и то единство, о котором Вы говорите. Это может быть любовь к женщине или друзьям, любовь к новой музыке или к архитектуре города, в котором живешь. Любовь к рок-группам создала в свое время целые великие общности людей, не имевших, казалось ничего общего между собой ни в происхождении, ни в цвете кожи, ни в доходах или занятиях. Любовь к футболу в свое время (пока в эти отношения не стала проникать ненависть) тоже объединяла любей. Мы живем в эпоху большой нелюбви. Это испытание. Все, что построено на ненависти произведет лишь еще большую ненависть, пока не уничтожит самое себя. Так всегда было в истории. Германия проиграла вторую мировую войну лишь по той причине, что ее мотивы "единения" и самоидентификации были построены в большой степени на ненависти.
Но возвращаясь к Путину, хочу сказать одну только вещь. Все мы видим, что у Путина нет достойной альтернативы. Однако зададимся вопросом, а видели ли мы достойную альтернативу Ельцину? Если напрячь память, то обнаруживается, что и тогда мы не видели никакой реальной альтернативы. Но нашелся же Путин, который ею стал. Следовательно это чувство об отсутствии альтернатив обманциво и недальновидно. У Ельцина были свои недостатки (он многое любил пускать на самотек и много любовался собой). У Путина другие недостатки (он слишком все хочет подчинить себе и слишком для этого девальвирует всех остальных политиков, отводя им роль максимум шестерок). Это недальновидно. В трудный момент ему не на кого будет опереться, если у него в стране нет сильных политиков и бизнесменов, а лишь одни марионетки и прихвостни. Это всегда в истории было чревато неустойчивостью государства. Правление византийского василевса диктатора Андроника пало в один день из-за пустяка, хотя вчера его все славословили и его властьказалась вечной и безальтернативнй, настолько он ослабил всех своих конкурентов. И в истории много таких примеров. Конечно я бы не стал проводить параллели между личностями Путина и Андроника. Тот был зодячим сборником пороков и вел разнузданный образ жизни. Путина отличает высокий аскетизм. Это его пока защищает. Но трагедия всех тиранов именно в том и состоит, что будучи людьми порядочными и неалчными до материальных ценностей, они тем скорее ввергаются в искушение властью как таковой, владея великой империей. Паганский царь Джаяварман VIII был призван на царство чуть ли не насильно. Он уже много лет вел скромное существование буддистского монаха, когда ему сказали, что только он, образованнейший человек своего времени может спасти страну от того кризиса, в котором она оказалась. И царство его поначалу было изумительным. Он построил дороги и гостиницы, в которых могли останавливаться путники, наладил государственную бесплатную медицину и разбил на море эскадру гораздо более сильного врага, который многие десятки лет не давал стране дышать. Но скоро он стал возводить величественные храмы. Сначала в честь Будды, а затем в свою честь. Далее он уверовал в то, что он тот Самый Великий Император, который приходит один раз за цикл Вселенной и стал возводить дворец, описанный в буддистских мифах и имевший 40 гиганских колонн, сплошь покрытых золотом с изображением Императора. Пока не разорил всю страну...
← →
copyr25 (2004-02-21 08:07) [131]>kaif © (21.02.04 02:50) [130] :
>Далее он уверовал в то, что он тот Самый Великий Император
Это удивительно, отчего разумные и понимающие, что смертные,
люди, вдруг ослепляют ся иллюзией бессмертия?
Брежнев, воздвигнувший в свою честь множество бронзовых
памятников, нацепивший на грудь медальки?
Что, полагал закрепить таким образом телесное бессмертие?
Странные штуки производит с человеком власть.
Это "замещение" или, если хотите, "помешательство" происходит
от безверия, от атеизма, от уверенности в собственном примитивном
материализме. Когда человек могущественный забывает о своем Отце.
Брежневу простительно. Коммунист всё таки. Что с него взять?
Нерону тоже. Прощаем. Язычник.
А вот Андронику... Как-никак, а всё же наследник Восточных Римских Императоров.
Христианин.
Вообще, верующий Властитель предпочтительнее, нежели оголтелый атеист,
вроде Ленина.
Сталин, говорят, втайне молился у себя в кремлевской комнатке в сентябре
1941 г., когда немцы завоевали почти всю европейскую часть СССР.
(Солженицын).
Внутренним обращением к Богу обещал восстановить Православие.
И исполнил обещание. В 1944 г.
Горбачев, говорят, стыдливо и тайно посещал Храм Божий.
(Нобелевская премия Мира:))
Ельцин иной раз стоял в Храме. На Празднике Воскрешения.
Президент Путин искренне крестится и целует Иконы в Храме.
← →
blackman (2004-02-21 10:53) [132]Все, что нам рассказали из истории очень интересно :)
Сказано проше и понятней. Почитайте:
Резолюция Бюро Федерального Совета РДП "Яблоко" 20 февраля 2004 года :
http://www.yavlinsky.ru/theme_of_day/index.phtml?id=1565
20 февраля 2004 года
Бюро Федерального Совета Российской демократической партии «ЯБЛОКО» отмечает, что ход избирательной кампании по выборам президента РФ подтвердил оценку и прогноз, данные 12 съездом Партии: выборы превращены в политический фарс.
РДП «ЯБЛОКО» считает невозможным участвовать в очередной имитации демократических процедур. Мы исходим из того, что люди видят нарастающую в стране несвободу, неравноправие участников псевдодемократических выборов, несостоятельность и даже комичность кандидатур. Мы полагаем, что в этих условиях для людей демократических убеждений естественной формой протеста будет неучастие в выборах Президента РФ.
РДП «ЯБЛОКО» продолжит работу Партии по созданию широкой демократической коалиции, участию в региональных и местных выборах, считая важнейшей задачей создание ячеек политического влияния в региональных и местных законодательных и исполнительных органах власти для продвижения к действительно свободному и демократическому обществу.
← →
copyr25 (2004-02-21 11:35) [133]>blackman © (21.02.04 10:53) [132] :
Наконец-то Яблоко приобрело вновь свой истинный
имидж право-либеральной, независимой партии.
Провал на выборах в Думу, наконец, заставил
демократов думать не о Думе, а о, хотя бы собственном
рейтинге.
На самом деле, я практически разочаровался в политической
перспективе правых партий. По-прежнему считаю, что только
единозначный лидер, вроде Ельцина или Чубайса сможет
воссоздать пиетет антитоталитарного, правого
движения.
Удивителен при всём, при этом феномен Путина!
Он уничтожил коммунистов ещё до выборов.
Зато создал Единую Россию.
Новый вариант КПСС.
Без Ленина, без красных знамён, зато с новым комсомолом (Идущие вместе).
Самой замечательной акцией новых пионеров было сожжение
книг Сорокина в унитазе напротив Большого Театра.
← →
blackman (2004-02-21 12:18) [134]>Наконец-то Яблоко приобрело вновь свой истинный имидж право-либеральной, независимой партии.
Оно его никогда и не теряло в отличие от СПС.
>Провал на выборах в Думу, наконец, заставил
демократов думать не о Думе, а о, хотя бы собственном
рейтинге.
Никакого провала демократов не было.
Было подавление всех демократических сил государственным режимом, вплоть до закрытия газет, каналов телевидения и прямая фальсификация результатов выборов.
← →
blackman (2004-02-21 12:25) [135]Уточню. Провал СПС конечно был, но я не отношу их к демократам :)
СПС это партия старающихся угодить власти, но выдающая себя за поборников демократии.
← →
blackman (2004-02-21 12:47) [136]И что бы закончить эту тему почитайте:
Матвей Ганапольский
Политическая и экономическая ситуация накануне президентских выборов; перспективы либеральных сил в России
Интервью Григория Явлинского
"Эхо Москвы", 19 февраля 2004 года
http://www.yabloko.ru/Publ/2004/2004_02/040220_ehom_yavlinsky.html
Григорий Явлинский:
Мы все считаем, что с 14-м марта все вопросы решены. Я тоже так думаю, что все там решено и все будет понятно. Однако есть маленькая оговорка - если ничего не случится. Будем надеяться, что ничего не случится. Но вообще, при этой системе, при системе, когда она исключительно закрыта, ничего не подлежит публичному обсуждению, ничего невозможно контролировать, - нельзя контролировать ни деятельность спецслужб, ни бездеятельность спецслужб, нельзя контролировать власть, бюрократию, - то есть граждане, которые на свои деньги всю эту машину содержат, являются ее же собственными заложниками, - в такой системе может происходить очень много опасных вещей. И это не обязательно должно идти из Чечни, хотя и оттуда тоже, - это может идти с самых разных сторон. Ведь есть очень серьезные конфликты интересов в нашей стране сегодня, но нет механизмов снятия этих конфликтов интересов. И это очень опасная ситуация. Именно поэтому я могу сказать вам, что ключевые вопросы страны, которые реально перед ней стоят - вопросы демографии, вопросы здоровья населения, вопросы ее интеллектуального потенциала, - именно эти вопросы сегодня не решаются даже с точки зрения обещаний, с точки зрения постановки вопроса – даже в этом смысле не решаются. Поэтому мы и не принимаем участия в этих выборах.
← →
copyr25 (2004-02-21 13:12) [137]>blackman © (21.02.04 12:25) [135] :
>СПС это партия старающихся угодить власти, но выдающая себя за поборников демократии.
Допустим.
А теперь вспомним историю?
1992 г. Ужасные времена. Гайдар у власти.
Заработная плата тут же переводится в баксы.
(Чтобы дожить до следующей. Платы.)
Никого за "спекуляцию валютой" не сажают.
Журнал "Столица", там такие статьи! И против Ельцина, в том числе.
Радиостанция "Эхо Москвы". Наравне с популярной музыкой
вполне уничтожающие статьи против Президента.
Никого не сажают.
Магазины переполнены.
Предложение опережает спрос.
Теперь перенесёмся мягко и плавно в 1918 год.
Иван Бунин. Окаянные дни. Читали?
Цензура, просто "белые" полосы вместо статей.
Буквально через несколько месяцев после прихода красных к власти.
Дефицит и хлеба, и чего угодно.
Эпизод у Бунина. Женщина, вдруг вскричала на Мясницкой улице.
Да, чтоб провалились они, проклятые!
Солдат, дурачок искренний, подхватил молчаливо, наверное только
буркнул, и всё.
Солдатика тут же "замели". Проклятые.
Dear Sir Mr.BlackMan:))
Хорошо и уютно говорить о преступности СПС, забывая,
что Гайдар и Чубайс создали тот правопорядок, когда
на сайте, в метро, на улице, дома, по телефону, где угодно,
можно обругать и Президента, и Гайдара. Громко и недвусмысленно.
Вы старше меня. Я понимаю.
Но я не понимаю, отчего Вы не помните времён, когда Генерального
Секретаря ругали шепотом, на кухне, отключив телефон?
← →
copyr25 (2004-02-21 13:24) [138]>blackman © (21.02.04 12:47) [136] :
>Поэтому мы и не принимаем участия в этих выборах.
Назло маме отморожу себе @@@:)))
Эти 3 буквы понимайте, как хотите. Может быть, нос, а быть может @@@:))
← →
kaif (2004-02-21 13:46) [139]2 blackman ©
Проблема в том, что Явлинский не кандидат в президенты. Я бы отдал свой голос за него в нынешней ситуации. Почему тогда он не кандидат? Он что, не мог собрать вшивых 2млн. подписей? Или ему опять было лень этим заниматься? Он, видимо, как Джаяварман VIII, пойдет на царство только если весь народ, стоя на коленях будет его об этом умолять? Если он такой защитник демократии, то почему он не находит реальных, действенных, способов ее защитить? Я знаю, что Вы поклонник Явлинского, так как полагаете, что он экономист. Но вот мой вопрос к Явлинскому. Не пойти на выборы я могу и без его советов. Мне нужен его совет, если я на выборы все же пойду. Так за кого мне голосовать, если я все же пойду на выборы? Почему он не предусмотрел этой ситуации? Почему у него нет в кармане ни одного козыря на сегодняшний день? И это политик? Как я доверю страну такому человеку? Он провалил политическую компанию выборов в Думу, он не участвует в президентских выборах. С чего я должен думать, что он не провалит все, что угодно на свете? Явлинский - образ российского политического неудачника. Это человек, который всем своим имиджем нанес идеям либерализма больше вреда, чем все остальные. Он постепенно приучил народ думать, будто либерализм это что-то бесхребетное, безответственное, скучное, абстрактное, вялое и неспособное побеждать. И народ начинает верить в ФСБ. Это вполне естественно. У Явлинского, по-моему даже чувства юмора нет. Он нарцисс. Банальный нарцисс. Пускай и принципиальный. Принципиальным быть легко. Трудно быть побеждающим на выборах.
← →
Style (2004-02-21 14:40) [140]2 Kaif:
>>Любовь.
Да это понятно, так и должно быть, весь наш мир держится на любви. Но помимо любви также существует ненависть, которая все больше и больше захватывает наши души.
а видели ли мы достойную альтернативу Ельцину? Если напрячь память, то обнаруживается, что и тогда мы не видели никакой реальной альтернативы. Но нашелся же Путин, который ею стал.
Ну, вот насчет того, что Путин нашелся, я не уверен. Если напрячь память, то когда в Новый Год от нас "ушел" Ельцин, Путина поставили временно исполняющим обязанности президента.
Вопрос, откуда он взялся, кто его позвал и почему именно он на тот момент?
Версия 1-я: Ельцину ничего не оставалось сделать, как найти себе, приемника. Ему нужен был человек, яркий и умный, который смог бы победить на выборах и в лице народа оказаться чистым и добрым персонажем, но в то же время продолжающего вести политику Ельцина.
Версия 2-я: Лично Путин нажимал на хвост Ельцину, финансировал сам процесс импичмента бывшему президенту. И после победы в верхах ему оставалось победить формально и стать президентом.
Лично я склонен к первой версии, и почему-то уверен, что до конца 2003 года, Ельцин оставался действующей невидимой политической фигурой, и мог влиять на действия Путина, сидя у себя в «небольшой» хате в Рублево – в стране Новых Русских.
Почему до конца 2003 года, есть люди, которые как-то связаны с тем, что происходит на верху, и недавно по слухам Ельцин заходил к Путину, делить Балашиху или еще чего и после долгого разговора вышел из его кабинета, сильно захлопнув дверь, говорят, что в России, возможно, началась новая эра.
Также рассказывали, сколько стоит рука одномандатника в государственной думе – 5000$. И что наша дума – как биржа, на которой играют богатые игроки, не удивительно, что потом появляются такие грабительские законы, как ОСАГО.
Все это конечно слухи, и мы не можем быть полностью уверены в их правоте, но такие слухи существуют. Но в чем я с точностью уверен, это в том, что там не все так чисто – на верху.
Человек, он как дерево – чем выше тянутся его ветви, тем больше прорастают его корни в низ, в темноту, к злу. (С)
← →
Юрий Зотов (2004-02-21 15:03) [141]> kaif © (19.02.04 20:01) [82]
Не знаю, как поступить. С одной стороны, нехорошо оставлять прямое обращение без ответа (тем более, что обещал его дать). С другой стороны, действительно явный оффтопик, да и разговор в ветке давно вернулся к сабжу. Поэтому не знаю, приводить ответ, или нет.
> kaif © (21.02.04 13:46) [139]
Полностью согласен. А к словам "Принципиальным быть легко" еще добавил бы "Легко быть принципиальным, когда ни за что не отвечаешь".
У Явлинского был реальный шанс провести в жизнь свои взгляды на экономику, когда ему предложили пост премьера. Он же от этого поста отказался. Почему? Напрашиваются два варианта.
1. Хотя он и говорил обратное, но в действительности никакого реального плана развития экономики у него нет. Поэтому "проводить в жизнь" ему просто нечего и, чтобы его несостоятельность не стала очевидной, он отказался.
2. Критиковать, ничего не делая и ни за что не отвечая гораздо проще и выгоднее, чем что-то делать, отвечать за свои действия и при этом подвергаться чужой критике. И он предпочел остаться на этой простой и выгодной позиции.
← →
blackman (2004-02-21 15:04) [142]>Мне нужен его совет, если я на выборы все же пойду
Вам советуют совсем другое и объяснили почему.
Если вы упрямы и советам не следуете, то чего хотите ? И рыбку съесть и ... Дела пошли серьезные. Не понимать этого нельзя.
>Назло маме отморожу себе @@@:)))
Впадаете в детство ?
Вам объяснили ситуацию. Вы кажется согласны с объяснением.
Но ищете компромис, как всегда искала его СПС и наконец нашла... Доигралась, до полного распада партии.
>Принципиальным быть легко. Трудно быть побеждающим на выборах.
Быть принципиальным просто необходимо. Особенно для партии. Иначе это не партия, а сборище трепачей.
Победить на выборах трудно. Но нельзя участвовать в нечестных выборах и нельзя в них победить. Никому не нужна такая победа.
Или ты честен или нет.
← →
blackman (2004-02-21 15:09) [143]>У Явлинского был реальный шанс провести в жизнь свои взгляды на экономику, когда ему предложили пост премьера. Он же от этого поста отказался. Почему? Напрашиваются два варианта.
Не было там никаких вариантов и говорили об этом.
Его программу не приняли, но предложили пост премьера. Он отказался. Вы бы согласились делать, то во что вы не верите ?
Судя по вранью, которое пишете согласились бы.
>А к словам "Принципиальным быть легко"
Принципиальным просто НАДО БЫТЬ! Это не легко, но иначе нельзя.
← →
wnew (2004-02-21 15:45) [144]
> blackman © (21.02.04 15:09) [143]
Вот, вот - странные у тебя принципы: стал в отвратительную позу и в каждой ветке кричишь, что сидишь в дерьме. Выбирайся от туда - не ровен час задохнёшься или утонешь.
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 15:56) [145]copyr25 © (20.02.04 20:43) [124]
Вчера пропустил [124], отвечаю.
Уважаемый copyr25! Какие такие "киевские повелители" в XII веке??? Там был даже не бардак, а что-то типа власти полевых командиров, постоянно между собой воюющих. Формально все князья подчинялись киевскому, но не потому, что Киев был столицей, а потому, что в Киеве( самом хлебном мечте :) сидел старший в роду, которого формально все слушались. А неформально могли и послать куда подальше, а то и выгнать на основаннии "я старше" или "у меня больше" :)
Боголюбский совершил невиданный и абсолютно нелогичный по тем временам поступок - без всякого на то формального родового права ( то есть право он себе придумал, но уж очень оно было за уши притянуто) захватил Киев, разграбил его ( что бывало очень редко), добился признания себя старшим, но в Киеве не остался ( вопреки всем традициям), а поселился именно во Владимире.
Отсюда - с 1169 года - формально можно говорить о Владимирско-Суздальском княжестве. И там порядку было уже гораздо больше, вот так просто взять и выгнать на хрен Владимирского князя было нельзя, в отличие от Киевского, которого мог выгнать и город, и другой князь. Конечно, разборки были, но относительно редко, и чаще всего они кончались тем, что войска сходились, мерились приборами, и князья приходили к мирному соглашению. И после Андрея Боголюбского власть четыре поколения переходила по наследству. Младшие Владимирские князья практически не прыгали из города в город, все больше становясь князьми удельными, в отличие от Киевских, которые постоянно гоняли друг друга из города в город, не забывая при этом пограбить.
Это и есть формирование идеи самодержавия.
> Но роль первого Самодержца Иоанна III-го велика.
> Потому, что именно он был создателем уникального явления,
> которого не знал ни императорский Китай, ни, тем более,
> раздробленные
> европейские страны тех времён. Самодержавия.
Роль-то велика, только Иван III - это конец XV века, когда в "раздробленных европейских странах" уже был абсолютизм, а не просто самодержавие.
> История рвётся наружу у всякого свободного человека
Угу. Только давайте ее уважать
← →
Юрий Зотов (2004-02-21 15:58) [146]> blackman © (21.02.04 15:09) [143]
> Судя по вранью, которое пишете
Видит Бог, я долго терпел Ваши оскорбления, и мне это, наконец, надоело.
Значит так. Либо будьте добры предъявить доказательства моего вранья (неоспоримые, а не Вашу обычную жвачную демагогию), либо будьте добры принести публичные извинения за тогда уже ВАШЕ вранье и оскорбительную клевету, либо Вы окончательно стяжаете себе сомнительную славу хама и пустобреха.
> Модераторам
Убедительно прошу не удалять постинг [143], несмотря на содержащийся в нем личный выпад в мой адрес. Пусть видят все желающие. Соответственно, убедительно прошу не удалять и этот ответный постинг тоже. Обещаю, что развития перепалки в ветке не будет.
← →
copyr25 (2004-02-21 16:19) [147]>blackman © (21.02.04 15:09) [143] :
>Его программу не приняли, но предложили пост премьера. Он отказался
А товарищ Павлов не отказался.
А господин Силаев, проклиная свою седину и некомпетентность
(бывш. зав.отд.ЦК) - не отказался.
А вот Гр.Алексеевич. Отказался. Право первой ночи даже вынести не удосужился.
Сбежал днём. Накануне марьяжа:))
Кайф остроумно назвал лидера Яблока Нарциссом.
Что-то есть. Поза, любование собой.
Непризнанность. Постоянная. Это важно.
Это питает нарциссизм. Нектаром.
А вот Гайдар Егор Тимурович, хоть и пришепетывает
в диалоге, зато плевать хотел на любование.
Толстый и красивый парниша, причмокивая, объяснил россиянам, -
ребяты, бросайте быстро свои НИИ и прочие заводы, которые
ничего не производят ваще. А если и производят, то никому это не надо,
кроме Госплана.
И занимайтесь после этого выживанием.
Это жестко, обидно, но честно.
И никаких пятисот дней на обдумывание.
500 секунд. Чтобы подписать заявление. "По собственному".
← →
blackman (2004-02-21 17:11) [148]>Юрий Зотов © (21.02.04 15:58) [146]
>Хотя он и говорил обратное, но в действительности никакого реального плана развития экономики у него нет.
Именно это я и считаю враньем, поскольку вы прекрасно знаете, что был план и была программа.
>copyr25 © (21.02.04 16:19) [147]
Ну и занимаейтесь своим выживанием вместе с товарищем Гайдаром и Чубайсом. Неплохо выживаете ? Денежек много в закромах ?
А толстый и красивый парниша, причмокивая, еще что нибудь наврет россиянам про приватизацию.
А развития перепалки в ветке не будет. Не с кем здесь развивать...
← →
copyr25 (2004-02-21 17:18) [149]>Petr V. Abramov © (21.02.04 15:56) [145] :
> Отсюда - с 1169 года - формально можно говорить о Владимирско-Суздальском княжестве.
>Это и есть формирование идеи самодержавия.
Спорно, спорно. Но с известной натяжкой можно.
Разве, что полагая, что именно киевская, пропащая традиция
великого княжения стала провозвестницей Московских Царей?
Князя Андрея убили. Подло убили.
Даже его смерть говорит о трагедии восприемства киевского престола
на Клязьме.
Да и не было такого приемствования.
Русь и Украина - это Каин и Авель.
Братья по крови, дети Евы и Адама.
Не более, но и не менее.
Киевская культура вскормила культуру московскую.
Я не говорю, - русскую, потому, что с одной стороны
Московия - это кацапы, москали и ваще.
С другой Украина - это Малая Россия.
Сами не знаем, чего делим.
Нобелевскую Премию за основание Рязанского Княжества, наверное:))
← →
copyr25 (2004-02-21 17:26) [150]Зря Вы так, Юрий BlackMan.
Фиг с ней с политикой.
Антуан де-сент-Экзюпери полагал, что
нет ничего ценнее, чем человеческое общение.
Я готов признать Вас правым по всем пунктам.
Только не обижайтесь.
Помните о наивном французском писателе,
который не умел летать, но был, тем не менее,
известным лётчиком.
← →
ИМХО (2004-02-21 17:59) [151]Я Явлинского вообще презираю. Пустозвон, демагог и болтун.
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 18:08) [152]> Сами не знаем, чего делим.
Я, лично, ничего не делю, просто хочу привлечь Ваше внимание к тому, что Вы, по моему мнению, часто сначала пишете, потом думаете, и очень часто забываете добавить "IMHO", "мне кажется", и т.п. И кто-нить, прочитав про "киевских повелителей" XII века, потом процитирует со ссылкой на Мастаков, и много хороших людей скопом козлами будут обозваны :)
> Спорно, спорно.
Чего спорно-то? :)
← →
Юрий Зотов (2004-02-21 18:21) [153]> blackman © (21.02.04 17:11) [148]
Я знаю, что выдергивание фраз из контекста - один из излюбленных приемов всех демагогов. Но в данном случае этот номер у Вас не пройдет, можете даже и не пытаться. Если хотите, могу взять на себя заботу о том, чтобы на этом форуме он у Вас ВООБЩЕ больше НИКОГДА не проходил. Как и другие Ваши демагогические штучки.
Теперь читайте [141]. Внимательно. Еще внимательнее. Вдумчиво. Еще вдумчивее. Вникайте в СМЫСЛ. Особенно, в смысл предложения "Напрашиваются два варианта". Еще раз. И еще. Пока до Вас не дойдет, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отличается от УТВЕРЖДЕНИЯ. И что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ быть ВРАНЬЕМ не может по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Когда же, наконец, хотя бы ЭТО до Вас дойдет, то перечитайте [143]. Еще раз. И еще. Внимательно. Еще внимательнее. Пока до Вас не дойдет, ЧТО же Вам следует сделать СЕЙЧАС и чего НИКОГДА не следует делать в дальнейшем.
> copyr25 © (21.02.04 17:26) [150]
Вероятно, Антуан де-сент-Экзюпери все же не имел в виду ЛЮБОЕ общение.
Объясняю свою позицию. Я несколько раз предупреждал человека - "оставь меня в покое, прекрати свои постоянные нападки". Не помогло. Наконец, достал. Пусть теперь отвечает.
> Модераторам
Я обещал, что перепалки не будет. Ее и не будет. Потому что это мой последний пост в этой ветке по поводу этого... ну назовем его "конфликтом". А последний потому, что если до человека дойдет, то дальнейшие посты и не нужны, а если все же так и не дойдет, то они бессмысленны.
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 19:01) [154][152] естественно, адресовано
copyr25 © (21.02.04 17:18) [149]
← →
kaif (2004-02-21 20:28) [155]2 blackman ©
Зря Вы так по отношению к ЮЗ выразились. Скорее всего он действительно не в курсе, была у Явлинского какая-то реальная программа или ее не было. Если бы он был в курсе, то не стал бы строить предположения. А сказал бы прямо: программа грешила тем-то и тем-то. Лично я тоже ничего о программе Явлинского конкретного не знаю. Если можете рассказать, в чем, собственно, она состояла (хотя бы в двух словах) - буду весьма признателен.
Что касается моего отношения к Явлинскому, то оно постепенно определилось. Он прекрасно дает различные интервью, хорошо разбирается во многих вопросах. Одним словом, я допускаю, что у него были хорошие идеи в отношении экономического и правового развития страны в тот сложный момент. Однако я считаю его совершенно плохим политиком. Политика - очень странная вещь. Это определенное самопожертвование, если ты хороший политик. Это не то же самое, что частные интересы. Если мне лично невыгоден какой-то контракт - я его не подпишу, так как я не политик и преследую свои узкие личные цели. Но в тот момент, когда я начинаю действовать, как политик, я должен изменить эту тактику. Если я действительно убежден в том, что то, что я предлагаю, верно и если у меня есть хоть какой-то шанс. Пусть малюсенький. Но если у меня есть хотя бы один шанс из тысячи, использовав кресло премьера, переубедить и склонить на свою сторону, мало-помалу, всех людей, от которых зависит осуществление моего верного палана, то я ни на секунду не стал бы сомневаться и занял бы кресло премьера. Так от меня зависело бы хоть что-то. А так (если я отказался из принципа) от меня уже не зависит ничего. Если же кто-то думает, что он, предложив мне премьера, обыграет меня (неважно по какой схеме), то такой человек потом долго бы кусал свои локти. Мои версии произошедшего:
1. Явлинского хотели использовать (его и его программу), но не могли сделать этого прямо (приняв его программу), так как не могли при существующем раскладе сил (попросту боялись). Хотя и симпатизировали и ему и его программе. Это можно было использовать (эту мою версию). Даже если это было не так, ее можно было использовать!
2.(как и Зотов, я больше склонен верить во вторую мою верси, хотя она и иная). Второй вариант: Явлинского просто обвели вокруг пальца. Банально! Обыграли, как маленького сопливого мальчика. Тот, кто сделал этот ход (предложив премьерство) просто вычислил Явлинского. Он прекрасно (априори) знал, что тот откажется. И использовал этот ход для дискредитации Явлинского, как политической фигуры вообще. И весьма успешно. А Явлинский повел себя вполне предсказуемо. Как обычный обыватель. Который во-первых думает о себе, а уже во-вторых о чем бы то ни было еще. Никогда настоящий политик не должен упускать свой шанс так, как это сделал Явлинский. Так можно поступить только в одном случае (мы такой случай отказа от власти знаем - Горбачев), когда отказ от власти требуется для спасения страны от большого кровопролития. И это есть единственная форма нравственности, которая доступна политику. Это его единственная привилегия. Многие правители не могли позволить себе даже такую роскошь! А Явлинский, видимо считает, что политику можно делать, оставаясь все время незапятнанным никакими копромиссами. Не выйдет так. Переиграют, раздавят, замочат, съедят с потрохами и выплюнут...
2 Юрий Зотов. Пожалуй, действительно, мы совсем уклонились от темы, но опять вернулись к политике. Мне, конечно, хотелось услышать Вашу версию, но я не обижусь, если она не прозвучит. Может быть в будущем еще представится возможность об этом поговорить. Но если Вы все же считаете необходимым высказать эту версию здесь, то я думаю, что и остальные участники не будут против, если возникнет небольшой офф-топик. Так что оставлю это на Ваше усмотрение. И не сердитесь на blackman-а. Видно он большой поклонник Явлинского и не очень внимательно читает те постинги, где может усмотреть что-то против своего любимца. Я уверен, что он не имел цели Вас оскорбить, хотя слово "вранье" обидно и оскорбительно и неразумно его вообще использовать в споре. Кстати, uw употребил этот термин в отношении меня, но я не стал его за это бранить. Просто проигнорировал. Так как не считаю, что uw имеет против меня лично какие-то мотивы. Иначе мы все здесь передеремся из-за пустяков. А это неразумно. И смешно. Явлинский того не стоит, поверьте...
← →
copyr25 (2004-02-21 21:14) [156]>Petr V. Abramov © (21.02.04 18:08) [152] :
>Вы, по моему мнению, часто сначала пишете, потом думаете, и очень часто
>забываете добавить "IMHO", "мне кажется", и т.п. И кто-нить, прочитав про
>"киевских повелителей" XII века, потом процитирует со ссылкой на Мастаков,
>и много хороших людей скопом козлами будут обозваны :)
Ладно. Как хотите.
Ну и послушайте тогда. Тоже.
Называть Владимиро-Суздальских Князей Самодержцами - это глупость.
>И после Андрея Боголюбского власть четыре поколения переходила по наследству. Младшие
>Владимирские князья практически не прыгали из города в город, все больше становясь
>князьми удельными, в отличие от Киевских, которые постоянно гоняли друг друга из города в
>город, не забывая при этом пограбить.
>Это и есть формирование идеи самодержавия.
Идея наследования знакома даже папуасам в Новой Гвинее.
А Самодержавием там и не пахнет.
Удельные Владимирские Княжества так и оставались, удельными.
Идея Самодержавия не в увиденной Вами вдруг идее наследования,
не в постоянстве "места жительства", а в принципе объединения, который
выработался на Руси только в процессе и в результате понимания
могольского четырехсотлетнего порабощения.
Абсолютная власть Хана.
Князь, св.Александр Невский, не допустил могольских завоевателей
в Новгородские земли лишь потому, что сразу понял идею Самодержавия,
ещё раньше, чем она сформировалась у его потомков.
Заплати налоги и живи спокойно.
Могольская традиция абсолютной власти, помноженная на христианскую
традицию почитания Бога-Отца, сформировала в Центре Евразии удивительную
государственную систему, которая и зовется. Самодержавием.
Когда и боярин-министр, и последний смерд -- равно все холопы Царю.
Зато Государь от избытка абсолютной, неисчерпаемой власти, мог
и миловать, неисчерпаемо, жаловать тоже.
Московские князья, фактически тогдашние повелители земли Русской,
"ходили" в Орду, чтобы "выходить", получить золотой ярлык, символ правления,
как западный феод, право дишь только собирать дань. Для Хана.
Идея уже была. Нужна была лишь воля для обращения ханской власти
в свою, собственную.
Иоанн III - это первый русский Царь, который ответил могольским
войскам, мол, всё. Писец. Дани не будет более.
Войска потолкались, потолкались под Коломной,
И разошлись.
>Вы, по моему мнению, часто сначала пишете, потом думаете,
>и очень часто забываете добавить "IMHO",
Слава Богу, что Вы, не тыкаете мне, как тут, некоторые.
А про ИМХО, так я всю дорогу его ввиду имею.
Но не пеняю этим ИМХО своим собеседникам, не додумавшимся
прочитать, ну, хотя бы, Карамзина.
← →
BorisMor (2004-02-21 21:23) [157]Лично я буду голосовать за Глазьева.
Народ, кроме литературы по Delphi надо почитывать и другие книжки.
Ну например такие :
http://www.patriotica.ru/authors/boldyrev_.html
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 21:48) [158]copyr25 © (21.02.04 21:14) [156]
Я не называл Владимирских князей самодержцами, не передергивайте. Я говорил только то, что говорил - что идея самодержавия начала формироваться в Северной Руси, и уж, по крайней мере, не была принесена из Южной, где на нее даже намеков не было. И что Северная Русь уверенно шла в этом направлении. Самостоятельно.
> Идея наследования знакома даже папуасам в Новой Гвинее.
А еще объектно-ориентированным программистам :)
> Иоанн III - это первый русский Царь, который ответил могольским
> войскам, мол, всё. Писец. Дани не будет более.
Только за 100 лет до него это еще более убедительно сделал Дмитрий Иванович Донской. Любите Вы Ивана Великого :)
> Абсолютная власть Хана.
Абсолютная власть Хана кончилась лет через 20 после нашествия Батыя, и Орда превратилась в сборище таких же полевых командиров, какими были князья Южной Руси, только более могущественных. Не дорос тот народ тогда до Вашей любимой идеи.
> Князь, св.Александр Невский, не допустил могольских
> завоевателей
> в Новгородские земли лишь потому, что сразу понял идею
> Самодержавия
Я думаю, он понял другую идею - что не настолько он все же крут, чтобы писать против ветра. И тем сохранил город.
> Московские князья, фактически тогдашние повелители земли
> Русской, "ходили" в Орду, чтобы "выходить", получить золотой
> ярлык, символ правления, как западный феод, право дишь только
> собирать дань. Для Хана.
Ну и заодно постучать на соседних князей, а при хорошем раскладе при помощи татарских войск захватить чего-нибудь, т.е. "пособирать землю Русскую". Себе в карман. И так поступали не только московские князья.
← →
copyr25 (2004-02-21 22:15) [159]>Petr V. Abramov © (21.02.04 21:48) [158] :
>Идея наследования знакома даже папуасам в Новой Гвинее.
>А еще объектно-ориентированным программистам :)
Уморить меня хотите? :)))))))
>Абсолютная власть Хана кончилась лет через 20 после нашествия Батыя
Нет.
А Едигей и Тохтамыш? Это всё теперешний юг Московской области. Коломна, сэр:))
И, наконец, хан Ахмат. Лето 1472 г.
>Ну и заодно постучать на соседних князей,
Это да! Иван Калита, сукин сын:)))
Чем-то напоминает современного Лужкова.
Москва при ём достигла небывалого расцвета.
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 22:40) [160]> copyr25 © (21.02.04 21:14) [156]
> Могольская традиция абсолютной власти, помноженная на
> христианскую традицию почитания Бога-Отца, сформировала в
> Центре Евразии удивительную государственную систему, которая и
> зовется. Самодержавием.
А в Англии-Франции-Испании и прочих заграницах что сформировало "удивительную государственную систему"?
> Когда и боярин-министр, и последний
> смерд -- равно все холопы Царю.
А это уже называется абсолютизм. Его сформировал Иван Грозный. Тоже от татар научился?
> Идея Самодержавия не в увиденной Вами вдруг идее наследования,
> не в постоянстве "места жительства",
Постоянство "места жительства" - необходимый этап для перехода от "мафии" Рюриковичей, управлявшей совместно, всем родом, Русской землей, к царям по фамилии Рюрикович. Удельный князь отличается тем, что владеет землей. Киевский князь Киевской землей не владел. Чем владеть от управлять отличается, понимаете? Вот Вы можете владеть нефтяной компанией, и отдыхать на Канарах, а управлять ей будет, например, Вася. И Вы можете Васю выгнать, как это иногда бывало с киевскими князьями. Или, пока Вы на Канарах, может прийти Федя, дать Васе пинка, усесьться в его кресло, прибавить всем по $100, чтоб не шумели, и начать управлять самому. И так с Киевскими князьями бывало. А с Владимирскими уже почти не бывало.
А после того как у земли появляются владельцы, ее "всего лишь" остается "собрать".
> (21.02.04 22:15) [159]
> А Едигей и Тохтамыш?
Чего Едигей и Тохтамыш? Если они могли собрать войска и прийти к Коломне, значит, они - самодержцы? Шамиль Басаев тоже с войском на Буденновск ходил :) Знаете, чем занимается женщина, если она ест селедку? :)
> Это да! Иван Калита, сукин сын:)))
Все остальные были хорошие и добрые :)
← →
copyr25 (2004-02-21 23:20) [161]>Petr V. Abramov © (21.02.04 22:40) [160] :
>А в Англии-Франции-Испании и прочих заграницах что сформировало
>"удивительную государственную систему"?
В западно-европейских странах идея монархии, конечно, была, есть и будет.
Но ни в одной из них не было идеи Самодержавия.
>А это уже называется абсолютизм. Его сформировал Иван Грозный. Тоже от татар научился?
Совершенно верно!
>Чем владеть от управлять отличается, понимаете?
Неа. НЕ понимаю. Я только помню полное наименование
русских Царей. Самодержец, Царь Всея Руси, Малыя и Белыя,
Царь Польский, Великий Князь Московский, Казанский, Новгородский, Финляндский...
← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 23:45) [162]> В западно-европейских странах идея монархии, конечно, была,
> есть и будет. Но ни в одной из них не было идеи Самодержавия.
Она не может не есть :) Куда им до идей-то
>>Чем владеть от управлять отличается, понимаете?
> Неа. НЕ понимаю.
Вот когда поймете, продолжим дискуссию. А пока можете считать, что Идею Самодержавия принесли татары. Можете, что инопланетяне.
Только, please, когда че-нить пишете, поначалу сверяйтесь с первоисточником. А еще лучше, указывайте его. И в датах не путайтесь.
P.S. Практически, все, что, я говорил, не мое IMHO, а IMHO Соловьева + школьный курс.
← →
Petr V. Abramov (2004-02-22 00:04) [163]> copyr25 © (21.02.04 23:20) [161]
> Я только помню полное наименование русских Царей.
А Николай II при переписи населения в графе "род занятий" написал "ХОЗЯИН ЗЕМЛИ РУССКОЙ"
Не "директор Петербурга" :), а "хозяин земли"
← →
kaif (2004-02-22 13:48) [164]Все, что далее написано, есть лишь исключительно мое ИМХО, сформированное под впечателением книг некоторых авторов.
Когда князь живет не в своем замке, а прямо в том городе, которого он князь, а его дружина целыми днями рекетирует всех и вся, горожанам уже хочется обратиться к князю-соседу чтобы тот устроил набег на этого князя и поубивал этих братков. Так и возникает междоусобица. В Европе феодалы жили в своих замках. И заключали что-то вроде договора с городом. Город им платил налог, а они его защищали в случае войны. Но они не паслись в этом городе денно и нощно, как это делали "прописанные" в своих городах русские князья. Однако как ни крути, войны между городами происходили хоть и по разным причинам. И всегда конец этим войнам мог положить лишь монарх или император, который своим авторитетом или силой (или тем и другим вместе) подчинял себе остальных сильных мира сего.
Хотелось бы понять все же, какая разница между Самодержавием и обычным Императорством (Цезарь, Наполеон, Желтый Император)? Я что-то ее пока не вижу. Если императоры вели себя как тираны (Нерон), превращая всех своих подданных в пешек, то это не свойство какого-то особенного государственного устройства, а свойство режима тирании. Тиранами становятся в силу черт характера или от недостатка ума. Всегда слишком самонадеянному или глупому императору кажется, что достаточно уничтожить или унизить всех потенциальных врагов и наступит вечное безмятежное правление. Режимы тирании бывают и на обычных фирмах. И то, какой режим установлен на фирме (тиранический или с опорой на интеллектуальный и профессиональный потенциал) часто никак не зависит ни от ее административного устройства, ни от формы собственности.
← →
uw (2004-02-22 14:18) [165]>kaif © (22.02.04 13:48) [164]
В слове "самодержавие", по его происхождению, столько же ругательного смысла, сколько и в слове "самостийность", не более. Советская философская мысль привнесла тот оттенок, который ты и имеешь в виду.
← →
kaif (2004-02-22 14:26) [166]2 uw ©
То есть ты хочешь сказать, что Самодержавие это не особая форма правления, а просто иное название Императорства. Монарх, называя себя Самодержцем Всея Руси или Моим Императорским Величеством по-просту имел в виду одно и то же...
← →
uw (2004-02-22 14:41) [167]Нет, я хотел сказать, что это слово несет в себе значение независимости престола от внешних сил. Появилось оно давно и несло в себе именно эту окраску. Отношение к этому слову разное. Оно зависит от политической ситуации, национальности и т.д. Не надо же объяснять, что слово "самостийность" сейчас звучит совершенно по-разному для большинства украинцев и для части русских.
Я не могу дать ссылку на эту этимологию - давно об этом слышал, но как направление поиска - пожалуйста.
← →
Sergey13 (2004-02-22 15:20) [168]2kaif © (22.02.04 13:48) [164]
>В Европе феодалы жили в своих замках. И заключали что-то вроде договора с городом. Город им платил налог, а они его защищали в случае войны. Но они не паслись в этом городе денно и нощно, как это делали "прописанные" в своих городах русские князья.
Как то это за уши притянуто, ИМХО. Что они, по твоему, в тот город и не ходили что ли?
>Хотелось бы понять все же, какая разница между Самодержавием и обычным Императорством
Ну, ИМХО, самодержавие - владеть державой - т.е. одной страной. Империя - это несколько завоеванных держав под одной властью.
Хотя может я и ошибаюсь, весь топик не читал, кто за кого не понял. Думал тут ВВП обсуждают. 8-)
← →
Petr V. Abramov (2004-02-22 15:34) [169]> kaif © (22.02.04 13:48) [164]
Разница между императорством и Самодержавием, монархией - IMHO только в том, вторым словом называют феодальную империю.
> войны между городами происходили хоть и по разным причинам.
Войны между городами до конца XIII века на просходили - происходили войны между князьями за сферы влияния
> В Европе феодалы жили в своих замках
Вот-вот. И владели окрестной землей (территория города могла к ней относиться, а могла не относиться, принципиально это дело не меняет.
> И всегда конец этим войнам мог положить лишь монарх или
> император
Иногда клал. Владимир Мономах клал, Андрей Боголюбский клал. Только лежал конец :) недолго - до смерти авторитета.
← →
yakshe (2004-02-22 16:46) [170]А что изменилось к лучшему с приходом к власти Путина?
← →
kaif (2004-02-22 17:35) [171]Вернемся к Путину.
Я читал, что в каком-то докладе на международной конференции, посвященной терроризму, не так давно российский делегат (по-моему зам. какого-то силового министра) привел конкретную цифру. По сравнению с 2000 годом в 2003 году официальное число заказных убийств увеличилось примерно в 7-8 раз (с 3,5 тысяч до 25 тысяч в год). На первом месте среди этих преступлений стоят заказные убийства, осуществляемые обычными криминальными группировками, затем другие убийства и третьим в списке - жертвы терроризма. Причем возросли все три показателя.
Любопытно при этом, что если спросить население, то "по ощущениям" при Путине "порядка стало больше".
Воистину, "жажда - ничто, имидж - все". Важны не цифры, а "ощущения"...
← →
kaif (2004-02-22 18:22) [172]Приношу свои извинения за возможно неверную информацию о количестве убийств, которую я привел в предыдущем постинге. К сожалению, не могу найти ссылку на эту статью. Но нашел много инфы, говорящей о том, что приведенные мной цифры не верны.
В качестве опровержения собственных слов привожу ссылку.
Видимо все же количество убийств за 2000-2003 не изменилось.
Я был неправ. Но и сказать, что оно уменьшилось тоже нельзя. Единственное улучшение - в сязи с оборотом наркотиков.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/barom02.php
← →
kaif (2004-02-22 18:35) [173]http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/barom06.php
Интересна такая вот цитата:
Наплыв иностранных граждан порождает рост числа преступлений, связанных с этой категорией лиц. За январь-сентябрь 2003 года иностранцами совершено 31204 преступления ( 1,5% от общего числа преступлений) или на 9,4% больше, чем за аналогичный период прошлого года.
В их структуре наибольший удельный вес составляют кражи - 15,0%, преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, - 14,3% (что вдвое превышает долю данного вида преступлений в структуре общей преступности по России), грабежи - 4,3%, хулиганство - 3,8%, разбойные нападения - 2,5%, убийства - 1,6%, факты умышленного причинения тяжкого вреда здоровью - 1,1%.
Наибольшую криминальную активность проявляют граждане государств - участников СНГ, на долю которых приходится 91,8% преступлений. В частности, гражданами Украины совершено 24,1% от общего числа преступлений, совершенных иностранцами, Азербайджана - 13,6%, Молдавии - 12,4%, Таджикистана - 11,4%, Узбекистана - 8,7%, Грузии - 6,5%. Из дальнего зарубежья можно выделить граждан Китая - 1%, Вьетнама - 0,2%, Литвы - 0,2%, Индии - 0,1%, Афганистана - 0,1%.
При этом из 1.5% всех преступлений, вообще приходящихся на долю приезжих, на первом месте стоит Украина.
← →
Cobalt (2004-02-22 20:05) [174]Интресно, как с этим делом обстоит на Украине? (преступления иностранных граждан)
← →
Сергей Суровцев (2004-02-23 02:02) [175]>kaif © (22.02.04 18:35) [173]
>Интересна такая вот цитата:
Особенно интерессен вывод:
>Наплыв иностранных граждан порождает рост числа преступлений, >связанных с этой категорией лиц.
Очень непредсказуемый, даже неожиданный прямо... Очевидно ожидалась обратная пропорция.
>При этом из 1.5% всех преступлений, вообще приходящихся на долю >приезжих, на первом месте стоит Украина.
Не просто на первом, а с таким отрывом, что даже так нелюбимые ЮЗ "гости с Кавказа" не могут обогнать даже в сумме.
Это не наезд на украинцев, Боже упаси. :)) Это к тому, что многие склонны видеть только то, что от них хотят, чтобы они видели. И к сожалению от интелектуального уровня это, видимо, мало зависит.
← →
Думкин (2004-02-23 06:05) [176]> [175] Сергей Суровцев © (23.02.04 02:02)
> Не просто на первом, а с таким отрывом, что даже так нелюбимые
> ЮЗ "гости с Кавказа" не могут обогнать даже в сумме.
Про нелюбимые - речи особой не было. Это передергивание.
А почему мало - азбуку объяснять? Слово коррупция в Узбекистане видимо только в букварях?
И речь скорее всего о "мелочевке". Что и видно в:
> грабежи - 4,3%, хулиганство - 3,8%, разбойные нападения
- 2,5%, убийства - 1,6%, факты умышленного причинения тяжкого
вреда здоровью - 1,1%.
Этот шпана занимается и светится, а "гости" в такие игры - мало играют, а то и вовсе не играют(по мелочи).
← →
Думкин (2004-02-23 06:18) [177]Да, ради правды -
> кражи - 15,0%, преступления, связанные с незаконным оборотом
> наркотиков, - 14,3% (что вдвое превышает долю данного вида
> преступлений в структуре общей преступности по России),
А второй показатель и приписка - знаменательнее. Но все одно - это статистика, формирующаяся соответствующим образом. Безусловно, в России и сами с разведением преступности удачно справляются.
← →
Сергей Суровцев (2004-02-23 07:46) [178]>Думкин © (23.02.04 06:05) [176]
>Про нелюбимые - речи особой не было. Это передергивание.
>А почему мало - азбуку объяснять? Слово коррупция в Узбекистане >видимо только в букварях?
Ты все время чего-нибудь объяснить грозишся, а потом рукой машешь. :)) Лучше сразу объясняй.
А насчет азбуки... Почитай Соловьева. С тех пор мало что изменилось. В головах.
Да и про нелюбимых... Была речь, была. Не прямо, конечно, но если честно, положа руку на сердце, неужели сам не видел?
>А второй показатель и приписка - знаменательнее.
Тебя не удивляет, что мандарины привозят с Кавказа, бананы из тропиков? Ну не растет эта трава в России. И слава Богу. Границы только закрыть нужно. И не будет там ни местных, ни приезжих. В массе.
← →
copyr25 (2004-02-23 08:27) [179]>kaif © (22.02.04 13:48) [164] :
>Хотелось бы понять все же, какая разница между Самодержавием и обычным
>Императорством (Цезарь, Наполеон, Желтый Император)? Я что-то ее пока не вижу.
Император, король, великий герцог - это светские власти.
Самодержец, в этом разница, власть ещё и духовная.
Он и Царь, и Первосвященник. Два в одном.
Я не зря подчеркивал выше, что Самодержавие - это синтез светской (абсолютизм)
и духовной (христианская Вера) властей.
Императоров тоже обожествляли. Конечно. Язычники (Рим), мусульмане (Туркмен-баши).
Но это не Самодержавие, а самовластие. Державности тут нет.
Потому, что Самодержец - это не богочеловек, а Наместник Бога на земле.
Управляющий от Его имени.
Поэтому и мусульманско-языческого кощунства нет.
Зато есть искреннее почитание, как одновременно и властителя, и духовника.
И это своё свойство Российские Самодержцы вполне осознавали.
"Помолчи, говорю, иеромонах... Я один за всех помолюсь, на сей случай меня
константинопольский патриарх помазал... "
Толстой. Петр Первый.
Эта же традиция породила феномен генеральных секретарей от Ленина до Андропова.
Синтез власти и идеологии.
"С хлебом тебе давалось бесспорное знамя: дашь хлеб, и
человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время
кто-нибудь овладеет его совестью помимо тебя, - о, тогда он даже бросит хлеб
твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть. В этом ты был прав. Ибо
тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего
жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не
согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы
кругом его все были хлебы."
Достоевский. Братья Карамазовы.
← →
Тумар (2004-02-23 11:04) [180]Если мы хотим честного президента, за которого не прийдется краснеть, то нужно бойкотировать выборы или голосовать против всех.
Пусть они будут провалены хоть 20 раз, отсутствие принципиальной позиции населения приводит к беспределу властей, к отношению властей к населению, как к стаду баранов
← →
Думкин (2004-02-23 11:12) [181]> [178] Сергей Суровцев © (23.02.04 07:46)
> >Думкин © (23.02.04 06:05) [176]
> Ты все время чего-нибудь объяснить грозишся, а потом рукой
машешь. :)) Лучше сразу объясняй.
Я не грожусь. Только просто в ИНЕТЕ со ссылкой как-то у меня затруднения. Ну не пишут в Инете подлецы. Я по своей жизни сужу и по знаниям в ней получаемым - иных не имею. Видимо, зря?
Но я знаю, что целый ряд "преступлений" и достаточно серьзных - таковыми не будут, именно по банальной причине. Вам список? Так у меня и документы есть. А почему не там - так по качану. Не серьезных конечно - но а вам интересно? Приезжайте - покажу, а скорее всего нет. Как Руцкой с чемоданами.
А про грозится - так грязная тема. Не по сути. А в обсуждении и обсасывнии. Я и про Узбекистан могу с помидорами накачанными мочой. Пиши мне - и я отвечу. И буду - грозить только, ибо в провокации тут - глупо.
← →
uw (2004-02-23 11:56) [182]>Тумар © (23.02.04 11:04) [180]
А почему ты считаешь, что когда люди голосуют за Путина, то это отсутствие принципиальной позиции?
← →
Cobalt (2004-02-23 12:14) [183]2 uw © (23.02.04 11:56) [182]
Извините, что вмешиваюсь - не подскажите ссылку в инете на Путинскую программу развития?
Я нашёл только разговор (Эхо Москвы) о том, что она-де создаётся большим консилиумом в 2000 году.
← →
uw (2004-02-23 12:31) [184]Нет, я такой не знаю. Но у меня такое впечатление, что процентов 98 наших избирателей голосует, не читая никакой программы, а просто так - по наитию. Ага... это и есть отсутствие принципиальной позиции. Возможно.
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.03.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.21 MB
Время: 0.019 c
