---|Ветка была без названия|---

← →
Bublik (2004-02-20 19:26) [120]

Удалено модератором

← →
blackman (2004-02-20 19:28) [121]

>Где справедливость?
В Ж...
Я только не понял про Работающего в Подмосковье и Системного Администратора. Кто из них лучше и почему ?
Тот который в Подмосковье не там работает или не там живет ?
А с учителями - беда. Да и не только с ними. Много таких специальностей.

← →
Style (2004-02-20 20:31) [122]

blackman © ->
Тот который в Подмосковье не там работает или не там живет

Ну так вот в чем и суть, что мы уже так говорим, что он не там работает! Но он же работает, и не меньше других.

← →
Style (2004-02-20 20:36) [123]

Я только не понял про Работающего в Подмосковье
Я имел ввиду простого студента, который закидывает деньги в однорукие бандиты и ему платят 800$ это реальный случай.

← →
copyr25 (2004-02-20 20:43) [124]

>Petr V. Abramov © (20.02.04 19:05) [117] :
>Идея самодержавия постепенно формировалась в Северной Руси,
>начиная с Андрея Боголюбского.

Нет. Боголюбский - просто первый из Киевских Князей.
Не у дел.
Да и Русь тогда для него была чем-то, вроде ссылки.

Российская история благодарна князю Андрею за то, что он
привнес на Клязьму и во Владимир респект киевских повелителей,
о котором тогдашняя, северная Русь даже не знала.

А монаршество, как идеология впервые была осознана при Иване III.

При Иване IV осуществилась практически и вполне.
Но роль первого Самодержца Иоанна III-го велика.
Потому, что именно он был создателем уникального явления,
которого не знал ни императорский Китай, ни, тем более, раздробленные
европейские страны тех времён. Самодержавия.

Западные деятели "от культуры" до сих пор "ломают голову",
пытаясь уразуметь этот феномен евразийской власти.
А секрет феномена довольно прост.
Россия в пост-могольском варианте воспитала в себе
с одной стороны сильное влияние Хана и абсолютизма, которое
и Людовику XIV не снилось, а, с другой, усиленную христианскую традицию,
в которой понимание "Отца" и Господа сильны, как нигде.
Известно, что моголы не позволяли своим воинам даже касаться
христианских Храмов. Карамзин отмечает, что во времена
нашествия монастыри православные были неприкосновенны.

Что там германский Фридрих, что французский король в параллели с Ришелье?
Их "абсолютизм" - это просто смешно по сравнению с молчаливой,
совсем неразрекламированной властью Алексей Михайловича. Тишайшего.
Отца Петра Первого.

← →
copyr25 (2004-02-20 20:55) [125]

>Petr V. Abramov © (20.02.04 19:05) [117] :

Ой-ой-ой!

Предвижу вопрос, - а как же разрушение Владимирского Успенского Собора.
Правильно.(А.Тарковский.Андрей Рублев).

Но это при захвате.
Моголы были циничны и жестоки только к врагам.
Потом, к областям, которые платят дань - милостивы. Как к курице,
которая "золотые яйца" несёт.

← →
YurikGl (2004-02-20 20:59) [126]

Ну да. Кое-кто курицу разрезает, что-бы сразу все яйца достать.

← →
blackman (2004-02-20 21:34) [127]

>copyr25 © (20.02.04 20:55) [125]
Вы в каком веке живете ? Что сейчас обсуждаете ? Выборы президента или разрушение Владимирского Успенского Собора ?
Хотите связать события далекого прошлого с взрывами в метро или с Чечней или ...? Монголы про метро ничего не знали.
Зачем эти экскурсы в историю ?
Отвлечься и забыть про дела наши скорбные ? :)

← →
copyr25 (2004-02-20 22:10) [128]

>blackman © (20.02.04 21:34) [127] :
>Зачем эти экскурсы в историю ?

История - удивительная наука! Она, вроде, как, сама-по-себе?
Но всякий подросток, ничего ещё не знающий, обращается не к физике,
не к биологии, не к математике, а к ней, к матушке, к Истории.

Эта наука была буквально изгажена идеологией.
Но выстояла.
История рвётся наружу у всякого свободного человека,
во всякой стране.
Возьмите себя?
История семьи, родителей, Ваша, буквально, история. Не впечатляет?

История - это личный отпечаток человека в его сознании.
Более вдумчивому, кажется, что это его бессмертная связь с предками,
с их культурой, обычаями, законами.

Самый вдумчивый заметит традицию.
Это нелегко.
Но таких "самых-самых" становится всё больше,и больше.
Прошли времена, когда "История" была второстепенной наукой, чем-то
вроде прислужницы Истории КПСС.

И, как не странно, выборы сегодняшнего Президента
напрямую связаны с разрушением Успенского Собора во Владимире.
Через Историю.

Всякий культурный человек, знающий немного больше, чем просто матерные
слова, способен к анализу. Ему присуще свойство сравнивать, оценивать, делать
даже самые неподходящие для чиновников, выводы.

Вы, как я помню, никогда особенно чиновникам, дифирамбы не?

Так, в чём дело?

Историки, тоже. не.
Они, историки, практически все умерли.
Песок забился в рот.
Ни слова не молвят.
Молвят лишь те, кто их читал.
Запомнил.
Хотят повторить, потому, что здОрово говорили. Мертвые.

И мы будем. Мертвыми.
А нас? Кто-нить захочет повторить?

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 01:52) [129]

copyr25 © (20.02.04 19:24) [119]
> Традиция обладает в России удивительной, огромной силой.
> Подумайте, хотя бы, о феноменальном восстановлении Русской
> Православной
> Церкви. Без телевидения, без рекламы, без одиозных популярных > угроз "замочить".
Русская Правослвная Церковь на 90% есть бизнес, да простят меня те 10% ее служителей, с которыми действительно приятно общаться. И "объедтнение" - такой же ход, как объединение корпораций. Еще раз обидно за те 10% ее служителей, с которыми действительно приятно общаться.
> Любовью всё восстановится. И только Ей благодаря.
> Злоба и ненависть, даже заботливо взлелеянныя Властью потерпят > неудачу.
Возможно. И какой-нить хороший парень победитит Имерию Зла. Которая всех устраивает

← →
kaif (2004-02-21 02:50) [130]

2 Style ©
Я тоже сильно погорячился. Будем считать вопрос улаженным. Что касается единства нации, я был уже однажды свидетелем такого единства. Это чувство, если оно базируется на ненависти, очень недолговечно. В этом смысле прав Copyr25. Нужно больше любви. И тогда будет единство. Причем я бы сказал неважно, какой любви. Любой любви. Каждый из нас, находя для себя новые "объекты любви" и новый восторг в своей душе приумножает жизнь и то единство, о котором Вы говорите. Это может быть любовь к женщине или друзьям, любовь к новой музыке или к архитектуре города, в котором живешь. Любовь к рок-группам создала в свое время целые великие общности людей, не имевших, казалось ничего общего между собой ни в происхождении, ни в цвете кожи, ни в доходах или занятиях. Любовь к футболу в свое время (пока в эти отношения не стала проникать ненависть) тоже объединяла любей. Мы живем в эпоху большой нелюбви. Это испытание. Все, что построено на ненависти произведет лишь еще большую ненависть, пока не уничтожит самое себя. Так всегда было в истории. Германия проиграла вторую мировую войну лишь по той причине, что ее мотивы "единения" и самоидентификации были построены в большой степени на ненависти.
Но возвращаясь к Путину, хочу сказать одну только вещь. Все мы видим, что у Путина нет достойной альтернативы. Однако зададимся вопросом, а видели ли мы достойную альтернативу Ельцину? Если напрячь память, то обнаруживается, что и тогда мы не видели никакой реальной альтернативы. Но нашелся же Путин, который ею стал. Следовательно это чувство об отсутствии альтернатив обманциво и недальновидно. У Ельцина были свои недостатки (он многое любил пускать на самотек и много любовался собой). У Путина другие недостатки (он слишком все хочет подчинить себе и слишком для этого девальвирует всех остальных политиков, отводя им роль максимум шестерок). Это недальновидно. В трудный момент ему не на кого будет опереться, если у него в стране нет сильных политиков и бизнесменов, а лишь одни марионетки и прихвостни. Это всегда в истории было чревато неустойчивостью государства. Правление византийского василевса диктатора Андроника пало в один день из-за пустяка, хотя вчера его все славословили и его властьказалась вечной и безальтернативнй, настолько он ослабил всех своих конкурентов. И в истории много таких примеров. Конечно я бы не стал проводить параллели между личностями Путина и Андроника. Тот был зодячим сборником пороков и вел разнузданный образ жизни. Путина отличает высокий аскетизм. Это его пока защищает. Но трагедия всех тиранов именно в том и состоит, что будучи людьми порядочными и неалчными до материальных ценностей, они тем скорее ввергаются в искушение властью как таковой, владея великой империей. Паганский царь Джаяварман VIII был призван на царство чуть ли не насильно. Он уже много лет вел скромное существование буддистского монаха, когда ему сказали, что только он, образованнейший человек своего времени может спасти страну от того кризиса, в котором она оказалась. И царство его поначалу было изумительным. Он построил дороги и гостиницы, в которых могли останавливаться путники, наладил государственную бесплатную медицину и разбил на море эскадру гораздо более сильного врага, который многие десятки лет не давал стране дышать. Но скоро он стал возводить величественные храмы. Сначала в честь Будды, а затем в свою честь. Далее он уверовал в то, что он тот Самый Великий Император, который приходит один раз за цикл Вселенной и стал возводить дворец, описанный в буддистских мифах и имевший 40 гиганских колонн, сплошь покрытых золотом с изображением Императора. Пока не разорил всю страну...

← →
copyr25 (2004-02-21 08:07) [131]

>kaif © (21.02.04 02:50) [130] :
>Далее он уверовал в то, что он тот Самый Великий Император

Это удивительно, отчего разумные и понимающие, что смертные,
люди, вдруг ослепляют ся иллюзией бессмертия?

Брежнев, воздвигнувший в свою честь множество бронзовых
памятников, нацепивший на грудь медальки?
Что, полагал закрепить таким образом телесное бессмертие?

Странные штуки производит с человеком власть.
Это "замещение" или, если хотите, "помешательство" происходит
от безверия, от атеизма, от уверенности в собственном примитивном
материализме. Когда человек могущественный забывает о своем Отце.

Брежневу простительно. Коммунист всё таки. Что с него взять?

Нерону тоже. Прощаем. Язычник.

А вот Андронику... Как-никак, а всё же наследник Восточных Римских Императоров.
Христианин.

Вообще, верующий Властитель предпочтительнее, нежели оголтелый атеист,
вроде Ленина.

Сталин, говорят, втайне молился у себя в кремлевской комнатке в сентябре
1941 г., когда немцы завоевали почти всю европейскую часть СССР.
(Солженицын).
Внутренним обращением к Богу обещал восстановить Православие.
И исполнил обещание. В 1944 г.

Горбачев, говорят, стыдливо и тайно посещал Храм Божий.
(Нобелевская премия Мира:))

Ельцин иной раз стоял в Храме. На Празднике Воскрешения.

Президент Путин искренне крестится и целует Иконы в Храме.

← →
blackman (2004-02-21 10:53) [132]

Все, что нам рассказали из истории очень интересно :)
Сказано проше и понятней. Почитайте:
Резолюция Бюро Федерального Совета РДП "Яблоко" 20 февраля 2004 года :
http://www.yavlinsky.ru/theme_of_day/index.phtml?id=1565

20 февраля 2004 года
Бюро Федерального Совета Российской демократической партии «ЯБЛОКО» отмечает, что ход избирательной кампании по выборам президента РФ подтвердил оценку и прогноз, данные 12 съездом Партии: выборы превращены в политический фарс.
РДП «ЯБЛОКО» считает невозможным участвовать в очередной имитации демократических процедур. Мы исходим из того, что люди видят нарастающую в стране несвободу, неравноправие участников псевдодемократических выборов, несостоятельность и даже комичность кандидатур. Мы полагаем, что в этих условиях для людей демократических убеждений естественной формой протеста будет неучастие в выборах Президента РФ.
РДП «ЯБЛОКО» продолжит работу Партии по созданию широкой демократической коалиции, участию в региональных и местных выборах, считая важнейшей задачей создание ячеек политического влияния в региональных и местных законодательных и исполнительных органах власти для продвижения к действительно свободному и демократическому обществу.

← →
copyr25 (2004-02-21 11:35) [133]

>blackman © (21.02.04 10:53) [132] :

Наконец-то Яблоко приобрело вновь свой истинный
имидж право-либеральной, независимой партии.

Провал на выборах в Думу, наконец, заставил
демократов думать не о Думе, а о, хотя бы собственном
рейтинге.

На самом деле, я практически разочаровался в политической
перспективе правых партий. По-прежнему считаю, что только
единозначный лидер, вроде Ельцина или Чубайса сможет
воссоздать пиетет антитоталитарного, правого
движения.

Удивителен при всём, при этом феномен Путина!

Он уничтожил коммунистов ещё до выборов.

Зато создал Единую Россию.
Новый вариант КПСС.
Без Ленина, без красных знамён, зато с новым комсомолом (Идущие вместе).

Самой замечательной акцией новых пионеров было сожжение
книг Сорокина в унитазе напротив Большого Театра.

← →
blackman (2004-02-21 12:18) [134]

>Наконец-то Яблоко приобрело вновь свой истинный имидж право-либеральной, независимой партии.

Оно его никогда и не теряло в отличие от СПС.

>Провал на выборах в Думу, наконец, заставил
демократов думать не о Думе, а о, хотя бы собственном
рейтинге.
Никакого провала демократов не было.
Было подавление всех демократических сил государственным режимом, вплоть до закрытия газет, каналов телевидения и прямая фальсификация результатов выборов.

← →
blackman (2004-02-21 12:25) [135]

Уточню. Провал СПС конечно был, но я не отношу их к демократам :)
СПС это партия старающихся угодить власти, но выдающая себя за поборников демократии.

← →
blackman (2004-02-21 12:47) [136]

И что бы закончить эту тему почитайте:
Матвей Ганапольский
Политическая и экономическая ситуация накануне президентских выборов; перспективы либеральных сил в России
Интервью Григория Явлинского
"Эхо Москвы", 19 февраля 2004 года
http://www.yabloko.ru/Publ/2004/2004_02/040220_ehom_yavlinsky.html
Григорий Явлинский:
Мы все считаем, что с 14-м марта все вопросы решены. Я тоже так думаю, что все там решено и все будет понятно. Однако есть маленькая оговорка - если ничего не случится. Будем надеяться, что ничего не случится. Но вообще, при этой системе, при системе, когда она исключительно закрыта, ничего не подлежит публичному обсуждению, ничего невозможно контролировать, - нельзя контролировать ни деятельность спецслужб, ни бездеятельность спецслужб, нельзя контролировать власть, бюрократию, - то есть граждане, которые на свои деньги всю эту машину содержат, являются ее же собственными заложниками, - в такой системе может происходить очень много опасных вещей. И это не обязательно должно идти из Чечни, хотя и оттуда тоже, - это может идти с самых разных сторон. Ведь есть очень серьезные конфликты интересов в нашей стране сегодня, но нет механизмов снятия этих конфликтов интересов. И это очень опасная ситуация. Именно поэтому я могу сказать вам, что ключевые вопросы страны, которые реально перед ней стоят - вопросы демографии, вопросы здоровья населения, вопросы ее интеллектуального потенциала, - именно эти вопросы сегодня не решаются даже с точки зрения обещаний, с точки зрения постановки вопроса – даже в этом смысле не решаются. Поэтому мы и не принимаем участия в этих выборах.

← →
copyr25 (2004-02-21 13:12) [137]

>blackman © (21.02.04 12:25) [135] :
>СПС это партия старающихся угодить власти, но выдающая себя за поборников демократии.

Допустим.

А теперь вспомним историю?

1992 г. Ужасные времена. Гайдар у власти.
Заработная плата тут же переводится в баксы.
(Чтобы дожить до следующей. Платы.)
Никого за "спекуляцию валютой" не сажают.

Журнал "Столица", там такие статьи! И против Ельцина, в том числе.
Радиостанция "Эхо Москвы". Наравне с популярной музыкой
вполне уничтожающие статьи против Президента.

Никого не сажают.

Магазины переполнены.
Предложение опережает спрос.

Теперь перенесёмся мягко и плавно в 1918 год.

Иван Бунин. Окаянные дни. Читали?

Цензура, просто "белые" полосы вместо статей.
Буквально через несколько месяцев после прихода красных к власти.
Дефицит и хлеба, и чего угодно.

Эпизод у Бунина. Женщина, вдруг вскричала на Мясницкой улице.
Да, чтоб провалились они, проклятые!
Солдат, дурачок искренний, подхватил молчаливо, наверное только
буркнул, и всё.
Солдатика тут же "замели". Проклятые.

Dear Sir Mr.BlackMan:))
Хорошо и уютно говорить о преступности СПС, забывая,
что Гайдар и Чубайс создали тот правопорядок, когда
на сайте, в метро, на улице, дома, по телефону, где угодно,
можно обругать и Президента, и Гайдара. Громко и недвусмысленно.

Вы старше меня. Я понимаю.
Но я не понимаю, отчего Вы не помните времён, когда Генерального
Секретаря ругали шепотом, на кухне, отключив телефон?

← →
copyr25 (2004-02-21 13:24) [138]

>blackman © (21.02.04 12:47) [136] :
>Поэтому мы и не принимаем участия в этих выборах.

Назло маме отморожу себе @@@:)))

Эти 3 буквы понимайте, как хотите. Может быть, нос, а быть может @@@:))

← →
kaif (2004-02-21 13:46) [139]

2 blackman ©

Проблема в том, что Явлинский не кандидат в президенты. Я бы отдал свой голос за него в нынешней ситуации. Почему тогда он не кандидат? Он что, не мог собрать вшивых 2млн. подписей? Или ему опять было лень этим заниматься? Он, видимо, как Джаяварман VIII, пойдет на царство только если весь народ, стоя на коленях будет его об этом умолять? Если он такой защитник демократии, то почему он не находит реальных, действенных, способов ее защитить? Я знаю, что Вы поклонник Явлинского, так как полагаете, что он экономист. Но вот мой вопрос к Явлинскому. Не пойти на выборы я могу и без его советов. Мне нужен его совет, если я на выборы все же пойду. Так за кого мне голосовать, если я все же пойду на выборы? Почему он не предусмотрел этой ситуации? Почему у него нет в кармане ни одного козыря на сегодняшний день? И это политик? Как я доверю страну такому человеку? Он провалил политическую компанию выборов в Думу, он не участвует в президентских выборах. С чего я должен думать, что он не провалит все, что угодно на свете? Явлинский - образ российского политического неудачника. Это человек, который всем своим имиджем нанес идеям либерализма больше вреда, чем все остальные. Он постепенно приучил народ думать, будто либерализм это что-то бесхребетное, безответственное, скучное, абстрактное, вялое и неспособное побеждать. И народ начинает верить в ФСБ. Это вполне естественно. У Явлинского, по-моему даже чувства юмора нет. Он нарцисс. Банальный нарцисс. Пускай и принципиальный. Принципиальным быть легко. Трудно быть побеждающим на выборах.

← →
Style (2004-02-21 14:40) [140]

2 Kaif:
>>Любовь.
Да это понятно, так и должно быть, весь наш мир держится на любви. Но помимо любви также существует ненависть, которая все больше и больше захватывает наши души.

а видели ли мы достойную альтернативу Ельцину? Если напрячь память, то обнаруживается, что и тогда мы не видели никакой реальной альтернативы. Но нашелся же Путин, который ею стал.

Ну, вот насчет того, что Путин нашелся, я не уверен. Если напрячь память, то когда в Новый Год от нас "ушел" Ельцин, Путина поставили временно исполняющим обязанности президента.
Вопрос, откуда он взялся, кто его позвал и почему именно он на тот момент?

Версия 1-я: Ельцину ничего не оставалось сделать, как найти себе, приемника. Ему нужен был человек, яркий и умный, который смог бы победить на выборах и в лице народа оказаться чистым и добрым персонажем, но в то же время продолжающего вести политику Ельцина.

Версия 2-я: Лично Путин нажимал на хвост Ельцину, финансировал сам процесс импичмента бывшему президенту. И после победы в верхах ему оставалось победить формально и стать президентом.

Лично я склонен к первой версии, и почему-то уверен, что до конца 2003 года, Ельцин оставался действующей невидимой политической фигурой, и мог влиять на действия Путина, сидя у себя в «небольшой» хате в Рублево – в стране Новых Русских.
Почему до конца 2003 года, есть люди, которые как-то связаны с тем, что происходит на верху, и недавно по слухам Ельцин заходил к Путину, делить Балашиху или еще чего и после долгого разговора вышел из его кабинета, сильно захлопнув дверь, говорят, что в России, возможно, началась новая эра.
Также рассказывали, сколько стоит рука одномандатника в государственной думе – 5000$. И что наша дума – как биржа, на которой играют богатые игроки, не удивительно, что потом появляются такие грабительские законы, как ОСАГО.

Все это конечно слухи, и мы не можем быть полностью уверены в их правоте, но такие слухи существуют. Но в чем я с точностью уверен, это в том, что там не все так чисто – на верху.

Человек, он как дерево – чем выше тянутся его ветви, тем больше прорастают его корни в низ, в темноту, к злу. (С)

← →
Юрий Зотов (2004-02-21 15:03) [141]

> kaif © (19.02.04 20:01) [82]

Не знаю, как поступить. С одной стороны, нехорошо оставлять прямое обращение без ответа (тем более, что обещал его дать). С другой стороны, действительно явный оффтопик, да и разговор в ветке давно вернулся к сабжу. Поэтому не знаю, приводить ответ, или нет.

> kaif © (21.02.04 13:46) [139]

Полностью согласен. А к словам "Принципиальным быть легко" еще добавил бы "Легко быть принципиальным, когда ни за что не отвечаешь".

У Явлинского был реальный шанс провести в жизнь свои взгляды на экономику, когда ему предложили пост премьера. Он же от этого поста отказался. Почему? Напрашиваются два варианта.

1. Хотя он и говорил обратное, но в действительности никакого реального плана развития экономики у него нет. Поэтому "проводить в жизнь" ему просто нечего и, чтобы его несостоятельность не стала очевидной, он отказался.

2. Критиковать, ничего не делая и ни за что не отвечая гораздо проще и выгоднее, чем что-то делать, отвечать за свои действия и при этом подвергаться чужой критике. И он предпочел остаться на этой простой и выгодной позиции.

← →
blackman (2004-02-21 15:04) [142]

>Мне нужен его совет, если я на выборы все же пойду
Вам советуют совсем другое и объяснили почему.
Если вы упрямы и советам не следуете, то чего хотите ? И рыбку съесть и ... Дела пошли серьезные. Не понимать этого нельзя.

>Назло маме отморожу себе @@@:)))
Впадаете в детство ?
Вам объяснили ситуацию. Вы кажется согласны с объяснением.
Но ищете компромис, как всегда искала его СПС и наконец нашла... Доигралась, до полного распада партии.

>Принципиальным быть легко. Трудно быть побеждающим на выборах.
Быть принципиальным просто необходимо. Особенно для партии. Иначе это не партия, а сборище трепачей.
Победить на выборах трудно. Но нельзя участвовать в нечестных выборах и нельзя в них победить. Никому не нужна такая победа.
Или ты честен или нет.

← →
blackman (2004-02-21 15:09) [143]

>У Явлинского был реальный шанс провести в жизнь свои взгляды на экономику, когда ему предложили пост премьера. Он же от этого поста отказался. Почему? Напрашиваются два варианта.

Не было там никаких вариантов и говорили об этом.
Его программу не приняли, но предложили пост премьера. Он отказался. Вы бы согласились делать, то во что вы не верите ?
Судя по вранью, которое пишете согласились бы.

>А к словам "Принципиальным быть легко"
Принципиальным просто НАДО БЫТЬ! Это не легко, но иначе нельзя.

← →
wnew (2004-02-21 15:45) [144]

> blackman © (21.02.04 15:09) [143]

Вот, вот - странные у тебя принципы: стал в отвратительную позу и в каждой ветке кричишь, что сидишь в дерьме. Выбирайся от туда - не ровен час задохнёшься или утонешь.

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 15:56) [145]

copyr25 © (20.02.04 20:43) [124]
Вчера пропустил [124], отвечаю.
Уважаемый copyr25! Какие такие "киевские повелители" в XII веке??? Там был даже не бардак, а что-то типа власти полевых командиров, постоянно между собой воюющих. Формально все князья подчинялись киевскому, но не потому, что Киев был столицей, а потому, что в Киеве( самом хлебном мечте :) сидел старший в роду, которого формально все слушались. А неформально могли и послать куда подальше, а то и выгнать на основаннии "я старше" или "у меня больше" :)
Боголюбский совершил невиданный и абсолютно нелогичный по тем временам поступок - без всякого на то формального родового права ( то есть право он себе придумал, но уж очень оно было за уши притянуто) захватил Киев, разграбил его ( что бывало очень редко), добился признания себя старшим, но в Киеве не остался ( вопреки всем традициям), а поселился именно во Владимире.
Отсюда - с 1169 года - формально можно говорить о Владимирско-Суздальском княжестве. И там порядку было уже гораздо больше, вот так просто взять и выгнать на хрен Владимирского князя было нельзя, в отличие от Киевского, которого мог выгнать и город, и другой князь. Конечно, разборки были, но относительно редко, и чаще всего они кончались тем, что войска сходились, мерились приборами, и князья приходили к мирному соглашению. И после Андрея Боголюбского власть четыре поколения переходила по наследству. Младшие Владимирские князья практически не прыгали из города в город, все больше становясь князьми удельными, в отличие от Киевских, которые постоянно гоняли друг друга из города в город, не забывая при этом пограбить.
Это и есть формирование идеи самодержавия.

> Но роль первого Самодержца Иоанна III-го велика.
> Потому, что именно он был создателем уникального явления,
> которого не знал ни императорский Китай, ни, тем более,
> раздробленные
> европейские страны тех времён. Самодержавия.
Роль-то велика, только Иван III - это конец XV века, когда в "раздробленных европейских странах" уже был абсолютизм, а не просто самодержавие.

> История рвётся наружу у всякого свободного человека
Угу. Только давайте ее уважать

← →
Юрий Зотов (2004-02-21 15:58) [146]

> blackman © (21.02.04 15:09) [143]

> Судя по вранью, которое пишете

Видит Бог, я долго терпел Ваши оскорбления, и мне это, наконец, надоело.

Значит так. Либо будьте добры предъявить доказательства моего вранья (неоспоримые, а не Вашу обычную жвачную демагогию), либо будьте добры принести публичные извинения за тогда уже ВАШЕ вранье и оскорбительную клевету, либо Вы окончательно стяжаете себе сомнительную славу хама и пустобреха.

> Модераторам

Убедительно прошу не удалять постинг [143], несмотря на содержащийся в нем личный выпад в мой адрес. Пусть видят все желающие. Соответственно, убедительно прошу не удалять и этот ответный постинг тоже. Обещаю, что развития перепалки в ветке не будет.

← →
copyr25 (2004-02-21 16:19) [147]

>blackman © (21.02.04 15:09) [143] :
>Его программу не приняли, но предложили пост премьера. Он отказался

А товарищ Павлов не отказался.
А господин Силаев, проклиная свою седину и некомпетентность
(бывш. зав.отд.ЦК) - не отказался.
А вот Гр.Алексеевич. Отказался. Право первой ночи даже вынести не удосужился.
Сбежал днём. Накануне марьяжа:))

Кайф остроумно назвал лидера Яблока Нарциссом.
Что-то есть. Поза, любование собой.

Непризнанность. Постоянная. Это важно.
Это питает нарциссизм. Нектаром.

А вот Гайдар Егор Тимурович, хоть и пришепетывает
в диалоге, зато плевать хотел на любование.
Толстый и красивый парниша, причмокивая, объяснил россиянам, -
ребяты, бросайте быстро свои НИИ и прочие заводы, которые
ничего не производят ваще. А если и производят, то никому это не надо,
кроме Госплана.

И занимайтесь после этого выживанием.
Это жестко, обидно, но честно.

И никаких пятисот дней на обдумывание.
500 секунд. Чтобы подписать заявление. "По собственному".

← →
blackman (2004-02-21 17:11) [148]

>Юрий Зотов © (21.02.04 15:58) [146]
>Хотя он и говорил обратное, но в действительности никакого реального плана развития экономики у него нет.

Именно это я и считаю враньем, поскольку вы прекрасно знаете, что был план и была программа.

>copyr25 © (21.02.04 16:19) [147]
Ну и занимаейтесь своим выживанием вместе с товарищем Гайдаром и Чубайсом. Неплохо выживаете ? Денежек много в закромах ?
А толстый и красивый парниша, причмокивая, еще что нибудь наврет россиянам про приватизацию.

А развития перепалки в ветке не будет. Не с кем здесь развивать...

← →
copyr25 (2004-02-21 17:18) [149]

>Petr V. Abramov © (21.02.04 15:56) [145] :
> Отсюда - с 1169 года - формально можно говорить о Владимирско-Суздальском княжестве.
>Это и есть формирование идеи самодержавия.

Спорно, спорно. Но с известной натяжкой можно.
Разве, что полагая, что именно киевская, пропащая традиция
великого княжения стала провозвестницей Московских Царей?

Князя Андрея убили. Подло убили.
Даже его смерть говорит о трагедии восприемства киевского престола
на Клязьме.

Да и не было такого приемствования.
Русь и Украина - это Каин и Авель.
Братья по крови, дети Евы и Адама.
Не более, но и не менее.
Киевская культура вскормила культуру московскую.
Я не говорю, - русскую, потому, что с одной стороны
Московия - это кацапы, москали и ваще.
С другой Украина - это Малая Россия.

Сами не знаем, чего делим.
Нобелевскую Премию за основание Рязанского Княжества, наверное:))

← →
copyr25 (2004-02-21 17:26) [150]

Зря Вы так, Юрий BlackMan.
Фиг с ней с политикой.
Антуан де-сент-Экзюпери полагал, что
нет ничего ценнее, чем человеческое общение.

Я готов признать Вас правым по всем пунктам.
Только не обижайтесь.

Помните о наивном французском писателе,
который не умел летать, но был, тем не менее,
известным лётчиком.

← →
ИМХО (2004-02-21 17:59) [151]

Я Явлинского вообще презираю. Пустозвон, демагог и болтун.

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 18:08) [152]

> Сами не знаем, чего делим.
Я, лично, ничего не делю, просто хочу привлечь Ваше внимание к тому, что Вы, по моему мнению, часто сначала пишете, потом думаете, и очень часто забываете добавить "IMHO", "мне кажется", и т.п. И кто-нить, прочитав про "киевских повелителей" XII века, потом процитирует со ссылкой на Мастаков, и много хороших людей скопом козлами будут обозваны :)
> Спорно, спорно.
Чего спорно-то? :)

← →
Юрий Зотов (2004-02-21 18:21) [153]

> blackman © (21.02.04 17:11) [148]

Я знаю, что выдергивание фраз из контекста - один из излюбленных приемов всех демагогов. Но в данном случае этот номер у Вас не пройдет, можете даже и не пытаться. Если хотите, могу взять на себя заботу о том, чтобы на этом форуме он у Вас ВООБЩЕ больше НИКОГДА не проходил. Как и другие Ваши демагогические штучки.

Теперь читайте [141]. Внимательно. Еще внимательнее. Вдумчиво. Еще вдумчивее. Вникайте в СМЫСЛ. Особенно, в смысл предложения "Напрашиваются два варианта". Еще раз. И еще. Пока до Вас не дойдет, чем ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ отличается от УТВЕРЖДЕНИЯ. И что ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ быть ВРАНЬЕМ не может по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Когда же, наконец, хотя бы ЭТО до Вас дойдет, то перечитайте [143]. Еще раз. И еще. Внимательно. Еще внимательнее. Пока до Вас не дойдет, ЧТО же Вам следует сделать СЕЙЧАС и чего НИКОГДА не следует делать в дальнейшем.

> copyr25 © (21.02.04 17:26) [150]

Вероятно, Антуан де-сент-Экзюпери все же не имел в виду ЛЮБОЕ общение.

Объясняю свою позицию. Я несколько раз предупреждал человека - "оставь меня в покое, прекрати свои постоянные нападки". Не помогло. Наконец, достал. Пусть теперь отвечает.

> Модераторам

Я обещал, что перепалки не будет. Ее и не будет. Потому что это мой последний пост в этой ветке по поводу этого... ну назовем его "конфликтом". А последний потому, что если до человека дойдет, то дальнейшие посты и не нужны, а если все же так и не дойдет, то они бессмысленны.

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 19:01) [154]

← →
kaif (2004-02-21 20:28) [155]

2 blackman ©
Зря Вы так по отношению к ЮЗ выразились. Скорее всего он действительно не в курсе, была у Явлинского какая-то реальная программа или ее не было. Если бы он был в курсе, то не стал бы строить предположения. А сказал бы прямо: программа грешила тем-то и тем-то. Лично я тоже ничего о программе Явлинского конкретного не знаю. Если можете рассказать, в чем, собственно, она состояла (хотя бы в двух словах) - буду весьма признателен.
Что касается моего отношения к Явлинскому, то оно постепенно определилось. Он прекрасно дает различные интервью, хорошо разбирается во многих вопросах. Одним словом, я допускаю, что у него были хорошие идеи в отношении экономического и правового развития страны в тот сложный момент. Однако я считаю его совершенно плохим политиком. Политика - очень странная вещь. Это определенное самопожертвование, если ты хороший политик. Это не то же самое, что частные интересы. Если мне лично невыгоден какой-то контракт - я его не подпишу, так как я не политик и преследую свои узкие личные цели. Но в тот момент, когда я начинаю действовать, как политик, я должен изменить эту тактику. Если я действительно убежден в том, что то, что я предлагаю, верно и если у меня есть хоть какой-то шанс. Пусть малюсенький. Но если у меня есть хотя бы один шанс из тысячи, использовав кресло премьера, переубедить и склонить на свою сторону, мало-помалу, всех людей, от которых зависит осуществление моего верного палана, то я ни на секунду не стал бы сомневаться и занял бы кресло премьера. Так от меня зависело бы хоть что-то. А так (если я отказался из принципа) от меня уже не зависит ничего. Если же кто-то думает, что он, предложив мне премьера, обыграет меня (неважно по какой схеме), то такой человек потом долго бы кусал свои локти. Мои версии произошедшего:

1. Явлинского хотели использовать (его и его программу), но не могли сделать этого прямо (приняв его программу), так как не могли при существующем раскладе сил (попросту боялись). Хотя и симпатизировали и ему и его программе. Это можно было использовать (эту мою версию). Даже если это было не так, ее можно было использовать!

2.(как и Зотов, я больше склонен верить во вторую мою верси, хотя она и иная). Второй вариант: Явлинского просто обвели вокруг пальца. Банально! Обыграли, как маленького сопливого мальчика. Тот, кто сделал этот ход (предложив премьерство) просто вычислил Явлинского. Он прекрасно (априори) знал, что тот откажется. И использовал этот ход для дискредитации Явлинского, как политической фигуры вообще. И весьма успешно. А Явлинский повел себя вполне предсказуемо. Как обычный обыватель. Который во-первых думает о себе, а уже во-вторых о чем бы то ни было еще. Никогда настоящий политик не должен упускать свой шанс так, как это сделал Явлинский. Так можно поступить только в одном случае (мы такой случай отказа от власти знаем - Горбачев), когда отказ от власти требуется для спасения страны от большого кровопролития. И это есть единственная форма нравственности, которая доступна политику. Это его единственная привилегия. Многие правители не могли позволить себе даже такую роскошь! А Явлинский, видимо считает, что политику можно делать, оставаясь все время незапятнанным никакими копромиссами. Не выйдет так. Переиграют, раздавят, замочат, съедят с потрохами и выплюнут...

2 Юрий Зотов. Пожалуй, действительно, мы совсем уклонились от темы, но опять вернулись к политике. Мне, конечно, хотелось услышать Вашу версию, но я не обижусь, если она не прозвучит. Может быть в будущем еще представится возможность об этом поговорить. Но если Вы все же считаете необходимым высказать эту версию здесь, то я думаю, что и остальные участники не будут против, если возникнет небольшой офф-топик. Так что оставлю это на Ваше усмотрение. И не сердитесь на blackman-а. Видно он большой поклонник Явлинского и не очень внимательно читает те постинги, где может усмотреть что-то против своего любимца. Я уверен, что он не имел цели Вас оскорбить, хотя слово "вранье" обидно и оскорбительно и неразумно его вообще использовать в споре. Кстати, uw употребил этот термин в отношении меня, но я не стал его за это бранить. Просто проигнорировал. Так как не считаю, что uw имеет против меня лично какие-то мотивы. Иначе мы все здесь передеремся из-за пустяков. А это неразумно. И смешно. Явлинский того не стоит, поверьте...

← →
copyr25 (2004-02-21 21:14) [156]

>Petr V. Abramov © (21.02.04 18:08) [152] :

>Вы, по моему мнению, часто сначала пишете, потом думаете, и очень часто
>забываете добавить "IMHO", "мне кажется", и т.п. И кто-нить, прочитав про
>"киевских повелителей" XII века, потом процитирует со ссылкой на Мастаков,
>и много хороших людей скопом козлами будут обозваны :)

Ладно. Как хотите.

Ну и послушайте тогда. Тоже.
Называть Владимиро-Суздальских Князей Самодержцами - это глупость.

>И после Андрея Боголюбского власть четыре поколения переходила по наследству. Младшие
>Владимирские князья практически не прыгали из города в город, все больше становясь
>князьми удельными, в отличие от Киевских, которые постоянно гоняли друг друга из города в
>город, не забывая при этом пограбить.
>Это и есть формирование идеи самодержавия.

Идея наследования знакома даже папуасам в Новой Гвинее.
А Самодержавием там и не пахнет.
Удельные Владимирские Княжества так и оставались, удельными.

Идея Самодержавия не в увиденной Вами вдруг идее наследования,
не в постоянстве "места жительства", а в принципе объединения, который
выработался на Руси только в процессе и в результате понимания
могольского четырехсотлетнего порабощения.

Абсолютная власть Хана.

Князь, св.Александр Невский, не допустил могольских завоевателей
в Новгородские земли лишь потому, что сразу понял идею Самодержавия,
ещё раньше, чем она сформировалась у его потомков.
Заплати налоги и живи спокойно.

Могольская традиция абсолютной власти, помноженная на христианскую
традицию почитания Бога-Отца, сформировала в Центре Евразии удивительную
государственную систему, которая и зовется. Самодержавием.
Когда и боярин-министр, и последний смерд -- равно все холопы Царю.

Зато Государь от избытка абсолютной, неисчерпаемой власти, мог
и миловать, неисчерпаемо, жаловать тоже.

Московские князья, фактически тогдашние повелители земли Русской,
"ходили" в Орду, чтобы "выходить", получить золотой ярлык, символ правления,
как западный феод, право дишь только собирать дань. Для Хана.

Идея уже была. Нужна была лишь воля для обращения ханской власти
в свою, собственную.

Иоанн III - это первый русский Царь, который ответил могольским
войскам, мол, всё. Писец. Дани не будет более.
Войска потолкались, потолкались под Коломной,
И разошлись.

>Вы, по моему мнению, часто сначала пишете, потом думаете,
>и очень часто забываете добавить "IMHO",

Слава Богу, что Вы, не тыкаете мне, как тут, некоторые.
А про ИМХО, так я всю дорогу его ввиду имею.
Но не пеняю этим ИМХО своим собеседникам, не додумавшимся
прочитать, ну, хотя бы, Карамзина.

← →
BorisMor (2004-02-21 21:23) [157]

Лично я буду голосовать за Глазьева.
Народ, кроме литературы по Delphi надо почитывать и другие книжки.
Ну например такие :
http://www.patriotica.ru/authors/boldyrev_.html

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 21:48) [158]

copyr25 © (21.02.04 21:14) [156]
Я не называл Владимирских князей самодержцами, не передергивайте. Я говорил только то, что говорил - что идея самодержавия начала формироваться в Северной Руси, и уж, по крайней мере, не была принесена из Южной, где на нее даже намеков не было. И что Северная Русь уверенно шла в этом направлении. Самостоятельно.
> Идея наследования знакома даже папуасам в Новой Гвинее.
А еще объектно-ориентированным программистам :)
> Иоанн III - это первый русский Царь, который ответил могольским
> войскам, мол, всё. Писец. Дани не будет более.
Только за 100 лет до него это еще более убедительно сделал Дмитрий Иванович Донской. Любите Вы Ивана Великого :)
> Абсолютная власть Хана.
Абсолютная власть Хана кончилась лет через 20 после нашествия Батыя, и Орда превратилась в сборище таких же полевых командиров, какими были князья Южной Руси, только более могущественных. Не дорос тот народ тогда до Вашей любимой идеи.
> Князь, св.Александр Невский, не допустил могольских
> завоевателей
> в Новгородские земли лишь потому, что сразу понял идею
> Самодержавия
Я думаю, он понял другую идею - что не настолько он все же крут, чтобы писать против ветра. И тем сохранил город.
> Московские князья, фактически тогдашние повелители земли
> Русской, "ходили" в Орду, чтобы "выходить", получить золотой
> ярлык, символ правления, как западный феод, право дишь только
> собирать дань. Для Хана.
Ну и заодно постучать на соседних князей, а при хорошем раскладе при помощи татарских войск захватить чего-нибудь, т.е. "пособирать землю Русскую". Себе в карман. И так поступали не только московские князья.

← →
copyr25 (2004-02-21 22:15) [159]

>Petr V. Abramov © (21.02.04 21:48) [158] :
>Идея наследования знакома даже папуасам в Новой Гвинее.
>А еще объектно-ориентированным программистам :)

Уморить меня хотите? :)))))))

>Абсолютная власть Хана кончилась лет через 20 после нашествия Батыя

Нет.
А Едигей и Тохтамыш? Это всё теперешний юг Московской области. Коломна, сэр:))
И, наконец, хан Ахмат. Лето 1472 г.

>Ну и заодно постучать на соседних князей,

Это да! Иван Калита, сукин сын:)))
Чем-то напоминает современного Лужкова.
Москва при ём достигла небывалого расцвета.

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 22:40) [160]

> copyr25 © (21.02.04 21:14) [156]
> Могольская традиция абсолютной власти, помноженная на
> христианскую традицию почитания Бога-Отца, сформировала в
> Центре Евразии удивительную государственную систему, которая и
> зовется. Самодержавием.
А в Англии-Франции-Испании и прочих заграницах что сформировало "удивительную государственную систему"?
> Когда и боярин-министр, и последний
> смерд -- равно все холопы Царю.
А это уже называется абсолютизм. Его сформировал Иван Грозный. Тоже от татар научился?
> Идея Самодержавия не в увиденной Вами вдруг идее наследования,
> не в постоянстве "места жительства",
Постоянство "места жительства" - необходимый этап для перехода от "мафии" Рюриковичей, управлявшей совместно, всем родом, Русской землей, к царям по фамилии Рюрикович. Удельный князь отличается тем, что владеет землей. Киевский князь Киевской землей не владел. Чем владеть от управлять отличается, понимаете? Вот Вы можете владеть нефтяной компанией, и отдыхать на Канарах, а управлять ей будет, например, Вася. И Вы можете Васю выгнать, как это иногда бывало с киевскими князьями. Или, пока Вы на Канарах, может прийти Федя, дать Васе пинка, усесьться в его кресло, прибавить всем по $100, чтоб не шумели, и начать управлять самому. И так с Киевскими князьями бывало. А с Владимирскими уже почти не бывало.
А после того как у земли появляются владельцы, ее "всего лишь" остается "собрать".

> (21.02.04 22:15) [159]
> А Едигей и Тохтамыш?
Чего Едигей и Тохтамыш? Если они могли собрать войска и прийти к Коломне, значит, они - самодержцы? Шамиль Басаев тоже с войском на Буденновск ходил :) Знаете, чем занимается женщина, если она ест селедку? :)
> Это да! Иван Калита, сукин сын:)))
Все остальные были хорошие и добрые :)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки