---|Ветка была без названия|---

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 22:40) [160]

> copyr25 © (21.02.04 21:14) [156]
> Могольская традиция абсолютной власти, помноженная на
> христианскую традицию почитания Бога-Отца, сформировала в
> Центре Евразии удивительную государственную систему, которая и
> зовется. Самодержавием.
А в Англии-Франции-Испании и прочих заграницах что сформировало "удивительную государственную систему"?
> Когда и боярин-министр, и последний
> смерд -- равно все холопы Царю.
А это уже называется абсолютизм. Его сформировал Иван Грозный. Тоже от татар научился?
> Идея Самодержавия не в увиденной Вами вдруг идее наследования,
> не в постоянстве "места жительства",
Постоянство "места жительства" - необходимый этап для перехода от "мафии" Рюриковичей, управлявшей совместно, всем родом, Русской землей, к царям по фамилии Рюрикович. Удельный князь отличается тем, что владеет землей. Киевский князь Киевской землей не владел. Чем владеть от управлять отличается, понимаете? Вот Вы можете владеть нефтяной компанией, и отдыхать на Канарах, а управлять ей будет, например, Вася. И Вы можете Васю выгнать, как это иногда бывало с киевскими князьями. Или, пока Вы на Канарах, может прийти Федя, дать Васе пинка, усесьться в его кресло, прибавить всем по $100, чтоб не шумели, и начать управлять самому. И так с Киевскими князьями бывало. А с Владимирскими уже почти не бывало.
А после того как у земли появляются владельцы, ее "всего лишь" остается "собрать".

> (21.02.04 22:15) [159]
> А Едигей и Тохтамыш?
Чего Едигей и Тохтамыш? Если они могли собрать войска и прийти к Коломне, значит, они - самодержцы? Шамиль Басаев тоже с войском на Буденновск ходил :) Знаете, чем занимается женщина, если она ест селедку? :)
> Это да! Иван Калита, сукин сын:)))
Все остальные были хорошие и добрые :)

← →
copyr25 (2004-02-21 23:20) [161]

>Petr V. Abramov © (21.02.04 22:40) [160] :

>А в Англии-Франции-Испании и прочих заграницах что сформировало
>"удивительную государственную систему"?

В западно-европейских странах идея монархии, конечно, была, есть и будет.
Но ни в одной из них не было идеи Самодержавия.

>А это уже называется абсолютизм. Его сформировал Иван Грозный. Тоже от татар научился?
Совершенно верно!

>Чем владеть от управлять отличается, понимаете?

Неа. НЕ понимаю. Я только помню полное наименование
русских Царей. Самодержец, Царь Всея Руси, Малыя и Белыя,
Царь Польский, Великий Князь Московский, Казанский, Новгородский, Финляндский...

← →
Petr V. Abramov (2004-02-21 23:45) [162]

> В западно-европейских странах идея монархии, конечно, была,
> есть и будет. Но ни в одной из них не было идеи Самодержавия.
Она не может не есть :) Куда им до идей-то

>>Чем владеть от управлять отличается, понимаете?
> Неа. НЕ понимаю.
Вот когда поймете, продолжим дискуссию. А пока можете считать, что Идею Самодержавия принесли татары. Можете, что инопланетяне.
Только, please, когда че-нить пишете, поначалу сверяйтесь с первоисточником. А еще лучше, указывайте его. И в датах не путайтесь.
P.S. Практически, все, что, я говорил, не мое IMHO, а IMHO Соловьева + школьный курс.

← →
Petr V. Abramov (2004-02-22 00:04) [163]

> copyr25 © (21.02.04 23:20) [161]
> Я только помню полное наименование русских Царей.
А Николай II при переписи населения в графе "род занятий" написал "ХОЗЯИН ЗЕМЛИ РУССКОЙ"
Не "директор Петербурга" :), а "хозяин земли"

← →
kaif (2004-02-22 13:48) [164]

Все, что далее написано, есть лишь исключительно мое ИМХО, сформированное под впечателением книг некоторых авторов.
Когда князь живет не в своем замке, а прямо в том городе, которого он князь, а его дружина целыми днями рекетирует всех и вся, горожанам уже хочется обратиться к князю-соседу чтобы тот устроил набег на этого князя и поубивал этих братков. Так и возникает междоусобица. В Европе феодалы жили в своих замках. И заключали что-то вроде договора с городом. Город им платил налог, а они его защищали в случае войны. Но они не паслись в этом городе денно и нощно, как это делали "прописанные" в своих городах русские князья. Однако как ни крути, войны между городами происходили хоть и по разным причинам. И всегда конец этим войнам мог положить лишь монарх или император, который своим авторитетом или силой (или тем и другим вместе) подчинял себе остальных сильных мира сего.
Хотелось бы понять все же, какая разница между Самодержавием и обычным Императорством (Цезарь, Наполеон, Желтый Император)? Я что-то ее пока не вижу. Если императоры вели себя как тираны (Нерон), превращая всех своих подданных в пешек, то это не свойство какого-то особенного государственного устройства, а свойство режима тирании. Тиранами становятся в силу черт характера или от недостатка ума. Всегда слишком самонадеянному или глупому императору кажется, что достаточно уничтожить или унизить всех потенциальных врагов и наступит вечное безмятежное правление. Режимы тирании бывают и на обычных фирмах. И то, какой режим установлен на фирме (тиранический или с опорой на интеллектуальный и профессиональный потенциал) часто никак не зависит ни от ее административного устройства, ни от формы собственности.

← →
uw (2004-02-22 14:18) [165]

>kaif © (22.02.04 13:48) [164]

В слове "самодержавие", по его происхождению, столько же ругательного смысла, сколько и в слове "самостийность", не более. Советская философская мысль привнесла тот оттенок, который ты и имеешь в виду.

← →
kaif (2004-02-22 14:26) [166]

2 uw ©
То есть ты хочешь сказать, что Самодержавие это не особая форма правления, а просто иное название Императорства. Монарх, называя себя Самодержцем Всея Руси или Моим Императорским Величеством по-просту имел в виду одно и то же...

← →
uw (2004-02-22 14:41) [167]

Нет, я хотел сказать, что это слово несет в себе значение независимости престола от внешних сил. Появилось оно давно и несло в себе именно эту окраску. Отношение к этому слову разное. Оно зависит от политической ситуации, национальности и т.д. Не надо же объяснять, что слово "самостийность" сейчас звучит совершенно по-разному для большинства украинцев и для части русских.

Я не могу дать ссылку на эту этимологию - давно об этом слышал, но как направление поиска - пожалуйста.

← →
Sergey13 (2004-02-22 15:20) [168]

2kaif © (22.02.04 13:48) [164]
>В Европе феодалы жили в своих замках. И заключали что-то вроде договора с городом. Город им платил налог, а они его защищали в случае войны. Но они не паслись в этом городе денно и нощно, как это делали "прописанные" в своих городах русские князья.

Как то это за уши притянуто, ИМХО. Что они, по твоему, в тот город и не ходили что ли?

>Хотелось бы понять все же, какая разница между Самодержавием и обычным Императорством
Ну, ИМХО, самодержавие - владеть державой - т.е. одной страной. Империя - это несколько завоеванных держав под одной властью.

Хотя может я и ошибаюсь, весь топик не читал, кто за кого не понял. Думал тут ВВП обсуждают. 8-)

← →
Petr V. Abramov (2004-02-22 15:34) [169]

> kaif © (22.02.04 13:48) [164]
Разница между императорством и Самодержавием, монархией - IMHO только в том, вторым словом называют феодальную империю.
> войны между городами происходили хоть и по разным причинам.
Войны между городами до конца XIII века на просходили - происходили войны между князьями за сферы влияния
> В Европе феодалы жили в своих замках
Вот-вот. И владели окрестной землей (территория города могла к ней относиться, а могла не относиться, принципиально это дело не меняет.
> И всегда конец этим войнам мог положить лишь монарх или
> император
Иногда клал. Владимир Мономах клал, Андрей Боголюбский клал. Только лежал конец :) недолго - до смерти авторитета.

← →
yakshe (2004-02-22 16:46) [170]

А что изменилось к лучшему с приходом к власти Путина?

← →
kaif (2004-02-22 17:35) [171]

Вернемся к Путину.
Я читал, что в каком-то докладе на международной конференции, посвященной терроризму, не так давно российский делегат (по-моему зам. какого-то силового министра) привел конкретную цифру. По сравнению с 2000 годом в 2003 году официальное число заказных убийств увеличилось примерно в 7-8 раз (с 3,5 тысяч до 25 тысяч в год). На первом месте среди этих преступлений стоят заказные убийства, осуществляемые обычными криминальными группировками, затем другие убийства и третьим в списке - жертвы терроризма. Причем возросли все три показателя.
Любопытно при этом, что если спросить население, то "по ощущениям" при Путине "порядка стало больше".
Воистину, "жажда - ничто, имидж - все". Важны не цифры, а "ощущения"...

← →
kaif (2004-02-22 18:22) [172]

Приношу свои извинения за возможно неверную информацию о количестве убийств, которую я привел в предыдущем постинге. К сожалению, не могу найти ссылку на эту статью. Но нашел много инфы, говорящей о том, что приведенные мной цифры не верны.
В качестве опровержения собственных слов привожу ссылку.
Видимо все же количество убийств за 2000-2003 не изменилось.
Я был неправ. Но и сказать, что оно уменьшилось тоже нельзя. Единственное улучшение - в сязи с оборотом наркотиков.
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/barom02.php

← →
kaif (2004-02-22 18:35) [173]

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0135/barom06.php

Интересна такая вот цитата:

Наплыв иностранных граждан порождает рост числа преступлений, связанных с этой категорией лиц. За январь-сентябрь 2003 года иностранцами совершено 31204 преступления ( 1,5% от общего числа преступлений) или на 9,4% больше, чем за аналогичный период прошлого года. В их структуре наибольший удельный вес составляют кражи - 15,0%, преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, - 14,3% (что вдвое превышает долю данного вида преступлений в структуре общей преступности по России), грабежи - 4,3%, хулиганство - 3,8%, разбойные нападения - 2,5%, убийства - 1,6%, факты умышленного причинения тяжкого вреда здоровью - 1,1%. Наибольшую криминальную активность проявляют граждане государств - участников СНГ, на долю которых приходится 91,8% преступлений. В частности, гражданами Украины совершено 24,1% от общего числа преступлений, совершенных иностранцами, Азербайджана - 13,6%, Молдавии - 12,4%, Таджикистана - 11,4%, Узбекистана - 8,7%, Грузии - 6,5%. Из дальнего зарубежья можно выделить граждан Китая - 1%, Вьетнама - 0,2%, Литвы - 0,2%, Индии - 0,1%, Афганистана - 0,1%.

При этом из 1.5% всех преступлений, вообще приходящихся на долю приезжих, на первом месте стоит Украина.

← →
Cobalt (2004-02-22 20:05) [174]

Интресно, как с этим делом обстоит на Украине? (преступления иностранных граждан)

← →
Сергей Суровцев (2004-02-23 02:02) [175]

>kaif © (22.02.04 18:35) [173]
>Интересна такая вот цитата:

Особенно интерессен вывод:
>Наплыв иностранных граждан порождает рост числа преступлений, >связанных с этой категорией лиц.
Очень непредсказуемый, даже неожиданный прямо... Очевидно ожидалась обратная пропорция.

>При этом из 1.5% всех преступлений, вообще приходящихся на долю >приезжих, на первом месте стоит Украина.
Не просто на первом, а с таким отрывом, что даже так нелюбимые ЮЗ "гости с Кавказа" не могут обогнать даже в сумме.
Это не наезд на украинцев, Боже упаси. :)) Это к тому, что многие склонны видеть только то, что от них хотят, чтобы они видели. И к сожалению от интелектуального уровня это, видимо, мало зависит.

← →
Думкин (2004-02-23 06:05) [176]

> [175] Сергей Суровцев © (23.02.04 02:02)
> Не просто на первом, а с таким отрывом, что даже так нелюбимые
> ЮЗ "гости с Кавказа" не могут обогнать даже в сумме.

Про нелюбимые - речи особой не было. Это передергивание.
А почему мало - азбуку объяснять? Слово коррупция в Узбекистане видимо только в букварях?
И речь скорее всего о "мелочевке". Что и видно в:
> грабежи - 4,3%, хулиганство - 3,8%, разбойные нападения
- 2,5%, убийства - 1,6%, факты умышленного причинения тяжкого
вреда здоровью - 1,1%.
Этот шпана занимается и светится, а "гости" в такие игры - мало играют, а то и вовсе не играют(по мелочи).

← →
Думкин (2004-02-23 06:18) [177]

Да, ради правды -
> кражи - 15,0%, преступления, связанные с незаконным оборотом
> наркотиков, - 14,3% (что вдвое превышает долю данного вида
> преступлений в структуре общей преступности по России),

А второй показатель и приписка - знаменательнее. Но все одно - это статистика, формирующаяся соответствующим образом. Безусловно, в России и сами с разведением преступности удачно справляются.

← →
Сергей Суровцев (2004-02-23 07:46) [178]

>Думкин © (23.02.04 06:05) [176]
>Про нелюбимые - речи особой не было. Это передергивание.
>А почему мало - азбуку объяснять? Слово коррупция в Узбекистане >видимо только в букварях?
Ты все время чего-нибудь объяснить грозишся, а потом рукой машешь. :)) Лучше сразу объясняй.
А насчет азбуки... Почитай Соловьева. С тех пор мало что изменилось. В головах.
Да и про нелюбимых... Была речь, была. Не прямо, конечно, но если честно, положа руку на сердце, неужели сам не видел?

>А второй показатель и приписка - знаменательнее.
Тебя не удивляет, что мандарины привозят с Кавказа, бананы из тропиков? Ну не растет эта трава в России. И слава Богу. Границы только закрыть нужно. И не будет там ни местных, ни приезжих. В массе.

← →
copyr25 (2004-02-23 08:27) [179]

>kaif © (22.02.04 13:48) [164] :
>Хотелось бы понять все же, какая разница между Самодержавием и обычным
>Императорством (Цезарь, Наполеон, Желтый Император)? Я что-то ее пока не вижу.

Император, король, великий герцог - это светские власти.
Самодержец, в этом разница, власть ещё и духовная.
Он и Царь, и Первосвященник. Два в одном.

Я не зря подчеркивал выше, что Самодержавие - это синтез светской (абсолютизм)
и духовной (христианская Вера) властей.

Императоров тоже обожествляли. Конечно. Язычники (Рим), мусульмане (Туркмен-баши).
Но это не Самодержавие, а самовластие. Державности тут нет.

Потому, что Самодержец - это не богочеловек, а Наместник Бога на земле.
Управляющий от Его имени.
Поэтому и мусульманско-языческого кощунства нет.
Зато есть искреннее почитание, как одновременно и властителя, и духовника.
И это своё свойство Российские Самодержцы вполне осознавали.

"Помолчи, говорю, иеромонах... Я один за всех помолюсь, на сей случай меня
константинопольский патриарх помазал... "

Толстой. Петр Первый.

Эта же традиция породила феномен генеральных секретарей от Ленина до Андропова.
Синтез власти и идеологии.

"С хлебом тебе давалось бесспорное знамя: дашь хлеб, и
человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время
кто-нибудь овладеет его совестью помимо тебя, - о, тогда он даже бросит хлеб
твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть. В этом ты был прав. Ибо
тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего
жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не
согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы
кругом его все были хлебы."

Достоевский. Братья Карамазовы.

← →
Тумар (2004-02-23 11:04) [180]

Если мы хотим честного президента, за которого не прийдется краснеть, то нужно бойкотировать выборы или голосовать против всех.
Пусть они будут провалены хоть 20 раз, отсутствие принципиальной позиции населения приводит к беспределу властей, к отношению властей к населению, как к стаду баранов

← →
Думкин (2004-02-23 11:12) [181]

> [178] Сергей Суровцев © (23.02.04 07:46)
> >Думкин © (23.02.04 06:05) [176]
> Ты все время чего-нибудь объяснить грозишся, а потом рукой
машешь. :)) Лучше сразу объясняй.

Я не грожусь. Только просто в ИНЕТЕ со ссылкой как-то у меня затруднения. Ну не пишут в Инете подлецы. Я по своей жизни сужу и по знаниям в ней получаемым - иных не имею. Видимо, зря?
Но я знаю, что целый ряд "преступлений" и достаточно серьзных - таковыми не будут, именно по банальной причине. Вам список? Так у меня и документы есть. А почему не там - так по качану. Не серьезных конечно - но а вам интересно? Приезжайте - покажу, а скорее всего нет. Как Руцкой с чемоданами.
А про грозится - так грязная тема. Не по сути. А в обсуждении и обсасывнии. Я и про Узбекистан могу с помидорами накачанными мочой. Пиши мне - и я отвечу. И буду - грозить только, ибо в провокации тут - глупо.

← →
uw (2004-02-23 11:56) [182]

>Тумар © (23.02.04 11:04) [180]

А почему ты считаешь, что когда люди голосуют за Путина, то это отсутствие принципиальной позиции?

← →
Cobalt (2004-02-23 12:14) [183]

2 uw © (23.02.04 11:56) [182]
Извините, что вмешиваюсь - не подскажите ссылку в инете на Путинскую программу развития?
Я нашёл только разговор (Эхо Москвы) о том, что она-де создаётся большим консилиумом в 2000 году.

← →
uw (2004-02-23 12:31) [184]

Нет, я такой не знаю. Но у меня такое впечатление, что процентов 98 наших избирателей голосует, не читая никакой программы, а просто так - по наитию. Ага... это и есть отсутствие принципиальной позиции. Возможно.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки