---|Ветка была без названия|---

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 14:32) [120]

Дремучий © (13.11.02 14:25)

У меня с верой туговато. У меня ее нету.
"Да, мы - атеисты" (с) Булгаков.

Оккам, он знаете ли, мудр был, когда говорил, не слоит плодить сущности сверх необходимости. Я не вижу необходимости в вере.

> а насчет шестерек - есть уже много мест (если не ошибаюсь
> - Дания, Швеция), где эксперементировалось добровольное
> подобное "кодирование" человека. Поищите в инете.

Бумага - она вещь терпеливая. Инет в этом плане еще более терпеливый. Неавторитетный источник информации.

Вы весь бред, который в инете читаете, на веру принимаете, или только избранное ?

← →
Дремучий (2002-11-13 14:38) [121]

> Игорь Шевченко © (13.11.02 14:28)

Вам не нужна вера в умных?
:))

> 2) Вам не кажется, что в библии этот момент несколько по-другому
> трактуется ?

как именно? рекомендуют быть лохом?
раздать богатство нищим? Если Буржуй "потреял" свои милионы, то не пропал - он собирается заработать новые. И прошу заметить НЕ ВОРУЕТ, НЕ ГРАБИТ - зарабатывает. Рекомендую послушать Наутилуса - "Негодяй и Ангел", есть в этой байке нечто библейско-Буржуйское... Зачем зарабатывать для количества и крутости? Забатывать нужно для "нормальной жизни" - остальное можно смело раздать.

← →
gn (2002-11-13 14:42) [122]

ты видимо немного неправильно меня понел
не важно дрожамили или ещёчемнить
это спор о том что вперёд появилось яйцо или курица на такие вопросы нельзя найти ответа и он и ненужен нужно просто верить
ведь нечиго небывает просто так
и мы это как в физики помните когдато в школе учили
энергия не исчизает и не берётся из неоткуда она просто переходит из одного вида в другой так же и с нами а получит ответ на вопрос есть ли бог или нет каждый в своё время
а если опустить эти детали и представить что всё это есть истина тобиж бог и дьявол есть и это само сабой разумеется
то мне больше подуше дьявол покрайней мере он никого необманывает
а бог там всякие испытания придумывает непонимаю зачем если ему интересно узнать насколько преданы ему ево создания зачем это проверять ведь он всемогущь и значит всё знает и может а типерь включи любой канал навостей и напрашивается вопрос где он бог та где
а дьявол парень молодец пашёл против системы и маральных устоев я думаю все читали про ангела под именем утренняя звезда

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 14:46) [123]

Дремучий © (13.11.02 14:38)

Мне не нужна вера в необъяснимое и непостижимое.

> как именно? рекомендуют быть лохом?

Где-то так.

← →
Valt (2002-11-13 15:02) [124]

> Игорь Шевченко

Ты знаешь кого-нибудь, кто мог бы объяснить корпускулярно-волновой дуализм, доказать теорию множеств, на которой держится вся математика, объяснить теорему о неполноте арифметики, объяснить почему столь упорядочены галактики во вселенной, которая появилась в результате Большлго Взрыва?
Ты когда-нибудь задумывался о том, что и Ньютон и Энштейн были глубоко верующими людьми, как и огромное количество других великих ученных?

← →
Valt (2002-11-13 15:04) [125]

http://www.reasons.org
Сайт весьма продвинутых ученых, вроде не лохов, а вот в Бога верят.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 15:12) [126]

> Ты когда-нибудь задумывался о том, что и Ньютон и Энштейн
> были глубоко верующими людьми, как и огромное количество
> других великих ученных?

Несколько опрометчивое заявление, не находишь ? :-)))

Ты знаешь кого-нибудь, кто мог бы объяснить существование бога и необходимость и достаточность этого существования ? :-)

← →
vuk (2002-11-13 15:12) [127]

>Ты знаешь кого-нибудь, кто мог бы...
А давайте не будем приравнивать непознанное к непознаваемому. :o)

← →
NickBat (2002-11-13 15:22) [128]

Почему-то атеисты из этой ветки, к которым отношусь и я, не стремятся доказать, что надо делать как мы. Мы просто говорим: мы не верим, у нас нет доказательств существования бога.
Верующие в один голос твердят: вы будете наказаны, попадете в ад.

А вас волнуют наши проблемы?? Я написал, что верю в любовь и человеческий разум, а мне отвечают, что если ты не веришь в бога, то нож в спину или машина на дороге - это справедливо. Я немного утрирую.
Так зачем мне такой бог, который уже тысячи лет, только и делает, что проверяет людей на профпригодность? Зачем мне бог, который разрешил Хиросиму и Бабий Яр? Зачем мне Бог который допускал зверства нацистов и сталинские лагеря? Скажите зачем?

← →
Valt (2002-11-13 15:23) [129]

Я имею ввиду, что ты в любом случае во что-то веришь. И я могу доказать, что существование Бога намного вероятнее того, что Его не существует. Конечно же я не могу доказать Его существование, т.к. не могу показать на Него пальцем.
Если бы я мог доказать Его существование, то не нужна была бы вера. Я лишь могу доказать, что говорить о Его существовании настолько же обснованно насколько обоснованны любые научные теории и даже больше.

← →
KSergey (2002-11-13 15:25) [130]

Не буду спорить по сути развернувшейся дискусии, хотя так все невинно начиналось...
Просто несколько мелких замечаний.

Дремучий © (12.11.02 17:26)
Наука, в этом вопросе более щепетильна - она по максимуму требует доказательств.

Дело вовсе не в щепетильности. Я не буду тут затрагивать веру, религию и т.д. - это другие ворпосы, но дело, повторюсь, не в щепетильности. Знаете что главное в физическом эксперименте и когда его таковым можно называть? Повторяемость! Вот его главное свойство. В одних и тех же условиях результаты будут одинаковы в пределах точности измерения, вот что главное, а вовсе не щепетильность.

Хотя базовая теория математики построена на аксиомах - утверждениях без доказательств. Это значит, что если хоть одна из аксиом не правильна - вся наша наука - лишь частность законов мироздания.

Вы сильно заблужлаетесь: аксиома - не есть вера. У вас вообще очень неверное представление о математике, да и о науке. Аксиомы есть предположения, а вернее - постулаты, когда мы говорим "да будет так. Рассмотрим модель вот с такими то априорными свойствами (аксиомами)". Причем заметьте, никто не говорит, что эта модель должна как-то описывать имеющийся мир. Другое дело, что если она (модель) ничего не описывает в реальном мире - то она просто и не интересна, не нужна. Просто имея набор аксиом (небольшой) можно эту модель в более или менее притянуть за уши ()что и происходит по большому счету всегда) к реальности. И получать результаты более или менееустраивающие по точности (т.е. более или менее совпадающие с экспериментальными результатами). Но это уже не математика. Это уже прикладные науки. Самой же математике интересны лишь эти абстрактные модели и их (моделей!) свойства.

Нужен пример? Сума углов треугольника? 180 градусов? А бывает и не 180. Разрежьте мяч, вырежте треугольник, измерьте - никогда 180 не получится. Так-то. Наука, она тоже во многом на вере и интуиции построена. :))

Не надо развлекать народ дешевыми фокусами ;)
Мне правда не понятно, как вы собираетесь резать бедный мячик, но если имеется в виду вырезка части сферы. окруженной 3 плоскостями, то после распрямления это и не треугольник получится (стороны-то не прямые)! Так что не надо дешевых фокусов.

А если две параллельных прямых все-таки пересекаются? Тогда, это будет революцией и в математике и в физике, и в...

И где тут революция? Они и так пересекаются, только не в простейшей геометрии, изучаемой в средней школе, а в математике Лобачевского, например, - и все довольны, надо заметить. Тут опять же встает вопрос о том, что мы хоимм получить и что описать. Для вырезания по дереву - аксиома, что параллельные линии не пересекаются вполне достаточна, однако же когда модель с таким ограничениями перестает нас устраивать (не описывает рассмытриваемую сущность) - берем другую модель - вот и все.

Домашнее задание: DOOM описывает реальность или нет? А ведь вроде так похож...

← →
Ketmar (2002-11-13 15:46) [131]

эк народ погребло... вот я вечером выпью пивка, да как вернусь! да как не напишу ничего! %-))

Satanas Nobiscum! 13-Nov-XXXVII A.S.

← →
Valt (2002-11-13 15:46) [132]

> NickBat

В том то и вся загвоздка, Бог не создал нас роботами, Он дал нам волю, отсюда Хиросима, Бабий Яр и прочее.
Бог не проверяет нас на профпригодность, Он и так знает, что мы не на что негодны. Для этого и пришел Христос.
Зачем тебе нужен Бог? А зачем тебе мама с папой? Не нужен, ну живи без Него, только не удивляйся и когда случится очередная Хиросима. Да и ад конечно же тоже не очень приятное место.

← →
Дремучий (2002-11-13 15:49) [133]

> Так зачем мне такой бог, который уже тысячи лет, только
> и делает, что проверяет людей на профпригодность? Зачем
> мне бог, который разрешил Хиросиму и Бабий Яр? Зачем мне
> Бог который допускал зверства нацистов и сталинские лагеря?
> Скажите зачем?

А ты Родину выбирал? :)) Ты планы своего шефа знаешь?
Ты хочешь заставить силой чтобы тебя любила твоя девушка? Бог дал свободу выбора человеку, а человек уже творит (не без соблазнов Сатаны) на земле описанные выше бесчинства? тебя не заставляют быть рабом Божьим, ты будешь им когда сам захочешь, вернее когда будешь готов им стать.

> KSergey © (13.11.02 15:25)
Мне правда не понятно, как вы собираетесь резать бедный мячик, но если имеется в виду вырезка части сферы. окруженной 3 плоскостями, то после распрямления это и не треугольник получится (стороны-то не прямые)! Так что не надо дешевых фокусов.
Как же? ножницами по прямой резал? Почему же стороны не прямые? Может руки кривые? :)) (За каламбур не обижаться!) Ну, вообщем я согласен, что все математически объсняется(та же теория сфер Лобачевского). Просто к чему я этот пример привел? Да к тому, что то что в одной математике невозможно - в другой очень даже возможно. И как сказал Сергей, все довольны, все смеются. :))

а математика может описать модель в которой первый постулат(аксиома) гласит - "Бог существует." Наверное, такая модель должна называться "Рай"? Можно ли вывести подвид математики на даной аксиоме?

← →
Valt (2002-11-13 15:56) [134]

Ребята как математик вам говорю математика изначально строится на неверной предпосылке, которая называется теория множеств. В этой теории есть изъяны, но так как ничего другого пока не придумано, пользуются ею.

← →
Ketmar (2002-11-13 15:59) [135]

>Бог не проверяет нас на профпригодность, Он и так знает, что мы не на что негодны
ох...ть!! сначала не смог написать техзадание, потом выкинул на рынок никуда не годный продукт, а потом заставляет за это себя благодарить! прям микрософт какой-то... %-)

>А ты Родину выбирал? :))
выбирал. и выбрал.

>Ты планы своего шефа знаешь?
будешь смеяться: знаю.

>Ты хочешь заставить силой чтобы тебя любила твоя девушка?
элементарно. естественно, под СИЛОЙ я понимаю не только "дать по голове лопатой, и ..." %-)

>тебя не заставляют быть рабом Божьим, ты будешь им когда сам захочешь, вернее когда будешь готов им стать.
ну просто 3.14ец! "тебя не заставляют отрезать себе ногу, ты просто отрежешь, когда захочешь ...", и ты ды. причем, заметьте: ЗДОРОВУЮ ногу! мама, я х..ею...

>Как же? ножницами по прямой резал? Почему же стороны не прямые?
будешь громко смеяться: если стороны прямые, то и углы правильные %-)

зыж
сорри за лексикон, пиво, оно способствует... да и смех разбирает-с...

Satanas Nobiscum! 13-Nov-XXXVII A.S.

← →
Дремучий (2002-11-13 16:02) [136]

> Valt © (13.11.02 15:56)
> Ребята как математик вам говорю математика изначально строится
> на неверной предпосылке, которая называется теория множеств.
> В этой теории есть изъяны, но так как ничего другого пока
> не придумано, пользуются ею.

а можно что-нибудь почитать на эту тему(ссылки, книжки, статьи),
мне очень интересно

← →
NickBat (2002-11-13 16:02) [137]

Разговор на разных языках...
Я вряд ли пойму вас, вы - меня. Как правильно сказал Игорь Шевченко: мы стали такими не сегодня и не вчера.

Только почему-то в высказываниях приверженцев Бога гораздо больше агрессии чем у атеистов. Вот ведь незадача...

← →
Андрей Прокофьев (2002-11-13 16:04) [138]

"Я предлагаю вам самую азартную игру на свете - веру в Бога.
Если вы выигрываете, вы выигрываете все, а если вы проигрываете, то не теряете ничего".
Блез Паскаль(С).

← →
vuk (2002-11-13 16:05) [139]

>Только почему-то в высказываниях приверженцев Бога гораздо
>больше агрессии чем у атеистов.
Любовь, она, как известно, зла. :o)

← →
Valt (2002-11-13 16:10) [140]

> NickBat

Никакой агрессии, просто мы люди и нам неприятно когда нас называют идиотами, мракобесами и т.п.
Повторяю, Бог дал нам свободу выбора и у тебя она есть. Кстати говорим мы на одном языке и я тебя прекрасно понимаю, но то о чем мы говорим слишком важно, чтобы говорить об этом между прочим (возможно отсюда и то что ты принимаешь за агрессию).

Кстати, ты можешь не слушать нас сейчас. Но вспомни об этом разговоре когда людям действительно начнут давать идентификационные номера, когда демократия вдруг начнет пахнуть тоталитарным строем, когда произойдет все то о чем говорит та самая книга Откровения.

← →
Valt (2002-11-13 16:13) [141]

> Дремучий

Сразу не скажу, нам об этом рассказывал учитель по мат. анализу,
я у него спрошу и тебе на мыло брошу, ок?

← →
Ru (2002-11-13 16:16) [142]

>Дремучий © (13.11.02 15:49)
> Бог дал свободу выбора человеку,

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

и вопрос проясните пожалуйста мне этот текст. Э:)

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 16:17) [143]

Valt © (13.11.02 16:13)

Ну зачем же на мыло, всем интересно.

> Но вспомни об этом разговоре когда людям действительно начнут
> давать идентификационные номера, когда демократия вдруг
> начнет пахнуть тоталитарным строем, когда произойдет все
> то о чем говорит та самая книга Откровения.

В штатах (США) у людей уже давно есть идентификационные номера (SSN- Social security number), на демократию это у них не повлияло, почему-то.

Цитату из книги, плз, про демократию.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 16:20) [144]

> Valt © (13.11.02 15:56)
> Ребята как математик вам говорю математика изначально строится
> на неверной предпосылке, которая называется теория множеств.
> В этой теории есть изъяны, но так как ничего другого пока
> не придумано, пользуются ею.

> Valt © (13.11.02 16:13)

> Сразу не скажу, нам об этом рассказывал учитель по мат.
> анализу,
> я у него спрошу и тебе на мыло брошу, ок?

Как прикажешь тебя понимать, Саид ? :-)

← →
Внук (2002-11-13 16:25) [145]

Господа (товарищи) верующие. Не примите за оскорбление или еще за что-нибудь плохое. Жизнь не знает сослагательного наклонения, но все-таки...
Только представьте, что родились и воспитаны вы были, к примеру, где-нибудь в Индии. Уверен, что с таким же упорством и последовательностью вы бы здесь рассказывали, что учение Будды (друидов, огнепоклонников, подставить по вкусу) всесильно, потому что оно верно... При этом свет истины вам, само собой, открылся после долгих и упорных размышлений. Ничего не напоминает, ни на какие мысли не наводит? Хорошо хоть, не Аум Сенрике...
Никого переубеждать не собираюсь, ибо бесполезно. Однако, зарисовочка красивая...

← →
Valt (2002-11-13 16:28) [146]

Что ж если всем интересно, то всем разошлю.
Как меня понимать? Я просто не знаю названия книги, но я думаю об этом написано в любой книги по "Философии науки", "Основания математики", может быть в "Математической логике".
Конечно я могу объяснить это прямо здесь, но боюсь это будет немного долго, а мне через пол-часа с работы уходить. Повторяю, кому интересно пошлю на мыло.

SSN - это совсем другое. В откровении говорится, что без этой метки (которая будет на человеке, может это микросхема какая-нибудь) нельзя будет не продавать не покупать и т.д.

← →
Дремучий (2002-11-13 16:32) [147]

> NickBat © (13.11.02 16:02)
> Только почему-то в высказываниях приверженцев Бога гораздо
> больше агрессии чем у атеистов. Вот ведь незадача...

тыкни пальчиком плз, на мою агрессивность?
да я улыбаюсь в каждом сообщении...
:)

П.С. Хотя, если надо будет - хату спалю. :))

> Valt © (13.11.02 16:13)

Ok

← →
Прсм (2002-11-13 16:41) [148]

Эх, как много вопросов задето, враз обсудить-длинно и плохочитаемо будет. Попробуем малыми фразами.

По поводу существования.
Во времена Энгельса считалось, что рукописи написаны на протяжении веков, в течении 3-х столетий. Исходя из этого и было сделано сомнительное утверждение о полном отсутствии исторической личности. Все очень сильно изменилось после обнаружения "записок Мертового моря", когда выяснилось, что существуют рукописи Евангелия как минимум 60-х гг н.э.
Если вы действительно интересуетесь этой темой, то рекомендую многочисленные книги авторитетнейшего историка, доктора наук Свенцицкой. Автор (по-моему, атеист) не сомневается в существовании, об этом говорится четко и недвусмысленно (времена КПСС).

Исходя из здравого смысла трудно представить что нашлось бы так много и так быстро сторонников у лжепророка. На любом базаре в то время пророков было-немеряно. Да и сейчас много ли последователей найдется, если кто-то будет рассказывать байки о чудесном воскрешении, произошедшем год назад? А ведь уже через такой промежуток христиан было много.

Весь вопрос-в воскрешении. Это очень важный вопрос. Часто люди малосмыслящие и самоуверенные рассуждают примерно так-"мало ли какая вера, допустим, у папуасов, что же теперь, ко всему прислушиваться". Так ведь воскрешение меняет все, и было такое один единственный раз в истории человечества.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 16:41) [149]

Valt © (13.11.02 16:28)

Про математику:
Хотелось бы узнать объяснения :-)

> В откровении говорится, что без этой метки (которая будет
> на человеке, может это микросхема какая-нибудь) нельзя будет
> не продавать не покупать и т.д.

Дык, опять же, сказать можно все, что угодно. И точно также можно толковать сказанное в любом угодном конкретному толкователю смысле.

Вон, Нострадамуса до сих пор толкуют. И в гороскопы верят.
Не важно во что, лишь бы верить и ощущать эфемерную поддержку за спиной :-)

← →
sancho (2002-11-13 16:49) [150]

> Valt © (13.11.02 15:46)

К подобным явлениям можно отнестись и по-другому.
Ну, представь, тебе надо куда - то ехать. А у тебя взяло и прокололось колесо... Ну и что , это проверка на профпригодность??? Да, может, ты , если бы поехал, попал в аварию со смертельным исходом...
Это применительно ко всему!
Хиросима? Пожалуйста: может там погиб человек, который бы был сейчас президентом Японии. Может бы он развязал III мировую войну? И тогда гибель жителей Хиросимы была бы мелочью по сравнению с тем, что могло случиться...
Что Бог не даёт, всё к лучшему...

← →
Valt (2002-11-13 16:50) [151]

Про математику я тебе напишу,
а насчет Откровения, так там довольно подробно написано. Твоя аргументация безосновательна. Да можно написать как угодно и как угодно толковать, но ведь можно написать и истину и толковать правильно.

← →
Прсм (2002-11-13 16:51) [152]

"Эфемерность".

Должен честно признаться, что у меня есть, скажем так, неоспоримые доказательства. Но касается это только меня и моей семьи, и поэтому в недружественной среде распространяться просто не хочется.
Возможно, я бы очень хотел спихнуть все на какое-нибудь простое решение, типа "почудилось". Но уж вот никак не получается, даже если бы попробовал. Тот же самый здравый смысл не позволяет.
Так что независимо от массы нейтрино и строения ДНК червя я то уж точно не вернусь в мир пустоты.

← →
Игорь Шевченко (2002-11-13 16:53) [153]

Valt © (13.11.02 16:50)

Что есть истина ? И на каком основании ты берешься утверждать, что это истина, если в откровении речь идет о грядущем (то есть, не проверяемом) ?

Я ж говорю, я читал...внимательно... :-)

← →
Valt (2002-11-13 16:55) [154]

> Прсм

Напишите на мыло, мне интересно, я часть "дружественной среды"

← →
Valt (2002-11-13 16:57) [155]

> Игорь Шевченко © (13.11.02 16:53)

Грядущее непроверяемо для тебя, но не для Бога, который живет вне времени. Я верю Ему.

← →
NickBat (2002-11-13 16:58) [156]

> В откровении говорится, что без этой метки (которая будет
> на человеке, может это микросхема какая-нибудь) нельзя будет
> не продавать не покупать и т.д.

Тогда началось... На Украине, да и в России тоже, индивидуальный налоговый номер (ИНН) обязателен при заключении договоров купли-продажи. Можно поинтересоваться у господина Дремучего: вы получили ваш налоговый номер? Если нет, то как вы получаете зарплату?

> П.С. Хотя, если надо будет - хату спалю. :))
И это пример поведения?

И как быть с волей выбора? см. Ru.
Или с количеством религий? Исламисты скажут, что их бог первичен и их учение единственно правильное. Буддисты будут твердить свое. А ведь если бог есть, то он один для всех. Как будем выкручиваться из этой ситуации?

← →
Прсм (2002-11-13 16:59) [157]

Вот ведь как получается-книга написана так, что можно верить, можно не верить, а ведь все равно все по ней получается. Уже не раз ведь люди пытались уйти, отбросить, проскакать на красном коне. А приходится всегда на белого коня пересаживаться.

← →
Valt (2002-11-13 17:00) [158]

Ребята, извините все ради Бога. У меня рабочий день закончился и нужно уходить. Я с удовольствием продолжу разговор со всеми кому интересно.
пишите на мыло: steinberg@hotbox.ru

← →
Прсм (2002-11-13 17:03) [159]

>Valt © (13.11.02 16:55)

Возможно, попробую как-нибудь. Извини, я редко говорю с незнакомыми людьми на откровенные темы.

>NickBat © (13.11.02 16:58)

>скажут, что их бог первичен

Вот когда у папуасов воскреснет хоть один человек, и 500 людей подтвердят это (не через 300 лет, а на следующий день), вот тогда и будем меряться.

← →
Valt (2002-11-13 17:05) [160]

> Прсм (13.11.02 17:03)

Ок, тогда просто пиши.
ВСЕМ ПОКА!!!

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки