---|Ветка была без названия|---

← →
Soft (2003-12-12 02:42) [0]

Вы знаете кто Вы?
Вы знаете, к чему стремитесь?

Большинство участников форума автоматически ответит утвердительно на эти два вопроса. Но... если кто-то задумается над смыслом данных вопросов, то поймет, что он никогда не знал на них ответ, он даже не предполагал наличия данных вопросов. Эти два вопроса поднимают общий вопрос о концептуальности человеческой сущности и места ее в Универсуме.

Рассмотрим, с точки зрения философии, человека. Какие признаки могут доказать реальность человека? Их три:
- телесность(материальность) человека;
- человеческий разум;
- духовность человека или дух.

Все эти три признака абсолютно реальны, но... находятся как бы в разных плоскостях бытия. Материально нельзя доказать существование разума, ведь с точки зрения позитивизма человек уподобляется шару, который катится от столкновения с другими шарами. С позиции разума нельзя доказать материальность мира, пример, Матрица. Дух тоже является отдельной, но в то же время, реально существующей сущностью, которая и позволяет оперировать понятиями воли, совести, ощущения потока жизни. На самом деле все эти три сущности реальны и равноценны в триединой сущности человека.

Большинство людей не способны осознать этот феномен человека. Ты им хоть картинку атома нарисуй, хоть китайцев, танцующих на лезвиях мечей покажи, хоть опиши социум в дифференциальных уравнениях... На все будет ответ или галлюцинации или ересь.

Человек, который осознал себя на всех этих трех плоскостях реальности, становится завершенным. Часто таким людям приписывали магические способности и некие непостижимые силы, но на самом деле это доступно каждому, Избранных нет, каждый Избранный. Нужно просто себя избрать(поверить, понять, утвердится). Классическая материалистическая наука очень однобока в данном вопросе и, часто, не способна решить проблемы человека в сегодняшнем мире.

Только в триединстве человек становится завершенным!

Ваше мнение по этому поводу?

← →
Дон Хуан (2003-12-12 14:44) [1]

Это можно обсуждать только с самими магами.
Здесь ни одного я не наблюдаю. Только философы, - фальшивые маги.

Да и мало кто вернулся из третьего внимания....

← →
Soft (2003-12-13 22:46) [2]

>>Дон Хуан © (12.12.03 14:44) [1]
>>Это можно обсуждать только с самими магами.
>>Здесь ни одного я не наблюдаю. Только философы, - фальшивые маги.

Не совсем, каждый человек потенциальный Маг, но только вся проблема заключается в отсутствии понимания сути вещей и однобокого развития. Отсюдова и вытекают все споры по теме что главное:"руки, ноги или хвост".
Философы в данном случае не являются фальшивыми магами, это всего лишь люди с однобоким развитием разума(одной из компонент человека). Как сказано было выше, однобокое развитие сильно ослабляет человеческое существо и делает его неполноценным/незавершенным.

← →
Юрий Федоров (2003-12-13 22:48) [3]

>>Дон Хуан © (12.12.03 14:44) [1]
>>Да и мало кто вернулся из третьего внимания....

Вроде как никто не вернулся. Но у меня встречный вопрос : А оно надо ?

← →
Mihey (2003-12-13 22:50) [4]

Я уж думал, Перумова стали обсуждать.

← →
Дон Хуан (2003-12-13 22:54) [5]

> Юрий Федоров © (13.12.03 22:48) [3]
> Вроде как никто не вернулся.

Я тоже так думал.

> Но у меня встречный вопрос : А оно надо ?

Наверное надо, раз были прецеденты.

> Soft © (13.12.03 22:46) [2]

Фальшивый, однобокий - всё одно.
У философов нет практики, один голубой ментал.

← →
Юрий Федоров (2003-12-13 22:57) [6]

>>Дон Хуан © (13.12.03 22:54) [5]
>>Наверное надо, раз были прецеденты.

не аргумент. Еще были преценденты прыгания в колодец потому что "все так делают" (я образно). И что теперь ?

Чтобы что-то делать - надо знать, что делаешь. В данном случае никто ничего не знает.

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:00) [7]

> Юрий Федоров © (13.12.03 22:57) [6]

Точно. Никто не знает.. Но тот, кто вернулся, говорит, что туда ходить нам не надо, лечше не ходить. А жить тут. Потихоньку, помаленьку, эволюционировать, учиться.

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:05) [8]

> Юрий Федоров © (13.12.03 22:57) [6]

Я имел в виду, что возвращались оттуда -> значит надо было, а не то, что уходили -> значит надо.

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:07) [9]

Вот Иисус - один из них.
Делайте выводы.

Мы сейчас говорим о розовых слониках с планеты Зулейка...
Мы ничего не знаем, как философы, рассуждающие о происхождении Бога.

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:11) [10]

Если каждый человек в момент смерти попадает в 3 внимание и тут же гаснет, можно ли назвать обычную смерть обычного человека Освобождением? Он входит в полное осознание и гаснет... Всё, всё остановлено... Вопрос жизнь/смерть отпал... Гемор отпал... Это путь христианина - прожить жизнь и принять ту смерть, которую пошлет Бог. И это считается освобождением.
В противовес - путь толтеков: побег. Сохранненое осознание, но Освобождение ли?

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:19) [11]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Игорь Шевченко (2003-12-13 23:38) [12]

Soft © (12.12.03 02:42)
Дон Хуан © (13.12.03 23:19)

А мне интересно - каким боком это к программистам относится ? ;)

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:41) [13]

> Игорь Шевченко © (13.12.03 23:38) [12]

Программисты же люди.
Всех людей ждёт это, рано или поздно..

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:42) [14]

Хотя нет. Не всех.

← →
Ломброзо (2003-12-13 23:52) [15]

Из жизни животных подмечено: когда встречаются две бокланьих особи, они немедленно начинают вить себе гнездо где попало и из чего угодно.

← →
Собака Павлова (2003-12-13 23:52) [16]

Дон Хуан
Маг это обращение захочет ли человек отказатся от своей сущности?

← →
Knight (2003-12-13 23:56) [17]

>> Игорь Шевченко © (13.12.03 23:38) [12]
Всё в мире познаётся через анналогии... всё единно.

Идея через дух - рождает замысел,
Замысел через разум - порождает алгоритм,
Алгоритм через тело - превращается в код...
Только в триединстве программа становится завершенной!

Маг может уйти в третье внимание, философов - в себя, программер - в исходник... и все они могут заблудиться... :)

← →
Дон Хуан (2003-12-13 23:58) [18]

> Ломброзо © (13.12.03 23:52) [15]

Верно подмечено.
Но тут просто тема такая, заоблачная.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-13 23:59) [19]

Knight © (13.12.03 23:56)

> Всё в мире познаётся через анналогии...

У кого какой метод познания...

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:00) [20]

> Всё в мире познаётся через анналогии
Дон Хуан советует через аналогии и уринотерапию.

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:00) [21]

> Игорь Шевченко © (13.12.03 23:59) [19]

Фу. Мелочность вызывает отвращение.

← →
Knight (2003-12-14 00:01) [22]

>> Игорь Шевченко © (13.12.03 23:59) [19]
:)

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:02) [23]

> Ломброзо © (14.12.03 00:00) [20]
> Дон Хуан советует через аналогии и уринотерапию.

В здоровом теле здоровый дух.

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:03) [24]

Удалено модератором

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:06) [25]

Удалено модератором

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:09) [26]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Knight (2003-12-14 00:11) [27]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:12) [28]

> Ломброзо © (14.12.03 00:09) [26]

Вы своё тело с машиной сравниваете?

МОя практика показывает всю несостоятельность ВАших скептических ухмылок.

← →
Knight (2003-12-14 00:15) [29]

>> Дон Хуан © (14.12.03 00:12) [28]
А с чем его ещё сравнивать? Машина и есть...

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:19) [30]

> Knight © (14.12.03 00:15) [29]

Машана - простое (т.к. изучено) механическое средство.
Человек - сложнейший живой организм, в изучении которого наука пока не очень преуспела.

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:21) [31]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:24) [32]

> Knight © (14.12.03 00:11) [27]
О то Вы тоже как скажете! "Гомеопатия"... Ычто-то не встречал я гомеопатических противозачаточных средств.

← →
Knight (2003-12-14 00:25) [33]

>> Дон Хуан © (14.12.03 00:19) [30]
Машина - это железо и ни для чего не пригодна без бензина, который даёт ей возможность работать и водителя, который направляет её движением... С телом человека - та же история без духа и разума... Аналогии :)

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:26) [34]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
wnew (2003-12-14 00:26) [35]

Удалено модератором
Примечание: Не в театре

← →
Игорь Шевченко (2003-12-14 00:28) [36]

Дон Хуан © (14.12.03 00:06)

> Игорь страдает некоторой мелочной придирчивостью.

Давайте не будем о страданиях ? :))))))

← →
Knight (2003-12-14 00:30) [37]

> Давайте не будем о страданиях ? :))))))
Ага... страдают другие... :)))

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:30) [38]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Knight (2003-12-14 00:32) [39]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:36) [40]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Knight (2003-12-14 00:36) [41]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Игорь Шевченко (2003-12-14 00:38) [42]

А может эта...к топику вернуться ?

← →
Дон Хуан (2003-12-14 00:39) [43]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
Knight (2003-12-14 00:50) [44]

Ага... так что там с машиной?

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:53) [45]

да, что там с сущностью? Позволительно ли утверж#дать, что человек вездесущ?

← →
Clift (2003-12-14 00:56) [46]

Рассмотрим, с точки зрения философии, человека. Какие признаки могут доказать реальность человека? Их три:
- телесность(материальность) человека;
- человеческий разум;
- духовность человека или дух.

Уважаемый Soft © филасофия несможет дать ответы на все вопросы. Более того философия в своих трактовках употребляет термины на которые ответ неизвестен ещё ни кому (человеческий разум).
Можно часами размышлять над тем что вселенная безгранична но от этого понятней она не станет.
Что значит доказать что человек реален?
Ты его видишь? Значит он реален. Всё, доказано что человек реален!
Человеческий разум (я понимаю это как "мысли человека", "о чём он думает") вторичен при доказательстве реален человек или нет.
Духовность человека, если под ней подразумевается... кстати что под этим подразумевается?... Из вашего объяснения выходит что духовность это "разумный" разум...
>С позиции разума нельзя доказать материальность мира, пример, Матрица
А счего вы взяли что матрица реальна???
Моё мнение:
Человек-реальность после того как он родился, мы его увидели.
Всё остальное НИКАК неотносится к определению есть человек или нет. Всё остальное приобритается человеком в процессе жизни. И не важно как это "называется"!

← →
Ломброзо (2003-12-14 00:59) [47]

> Clift © (14.12.03 00:56) [46]
"Шушпанчика видишь? И я не вижу. А ён таки - естць!" (ц)

← →
Clift (2003-12-14 01:02) [48]

>Ломброзо ©
Кто такой шушпанчик и как ты можеш утверждать что он есть?
ты его видишь? тогда всё впорядке
А я его невижу поэтому утверждать что он существует небуду, просто "неимею права!"

← →
Ломброзо (2003-12-14 01:08) [49]

Clift © (14.12.03 01:02) [48]
Христос про таких, как Вы, весьма скверно отзывался. Немедля уверуйте в шушпанчика, и да будет ВАм царствие небесное. Иначе, боюсь, Вы завтра заверите нас всех, что типа электрон - это тоже фикция.

← →
Clift (2003-12-14 01:15) [50]

>Вы завтра заверите нас всех, что типа электрон - это тоже фикция
Я несобираюсь никого заверять что есть, а чего нет. Я высказываю своё мнение исли оно отличается от мнения других, я не вижу в этом ничего необычного.

← →
Knight (2003-12-14 01:18) [51]

>> Ломброзо © (14.12.03 01:08) [49]
Электрон - это фикция... а ты не знал? :|

← →
Knight (2003-12-14 01:20) [52]

Ладно, водителю моей машины, пора поспать... погнал её в гараж... :)

← →
Ломброзо (2003-12-14 01:21) [53]

ВАша точку зрения понял и осознал. Однакож желаю ВАм сообщить, что Вы с ВАшей жизненной позицией с равным успехом мойшете вообще ничегой не вызказыВАть. Раз Вы не собиретесь никогой заверять, ВАс никто не собирается выслушиВАть.

← →
Ломброзо (2003-12-14 01:22) [54]

...кроме, может быть, узкогой круга медработников.

← →
Clift (2003-12-14 01:24) [55]

> Ломброзо ©

Soft © (12.12.03 02:42)
Ваше мнение по этому поводу?
...

← →
Ломброзо (2003-12-14 01:28) [56]

Ойвэй, ну Вы как ребёнок, честное слово! Это как Вы себе мните дискуссию? Сидят две блондинки, одна гойворит "дваж#ды два - три", другая - "пять", потом целуются и расходятся спать удовлетворённые беседой?

← →
Knight (2003-12-14 01:28) [57]

>> Ломброзо © (14.12.03 01:22) [54]
Я вот тоже думаю, что пора к стоматологу зайти... почему-то сломатые и треснутые кости срастаются, восстанавливаются, а зуб, вроде, тоже кость, а востанавливаться не хочет? :)

← →
Ломброзо (2003-12-14 01:32) [58]

>Knight © (14.12.03 01:28) [57]
Сочувствую, ибо зуб это такая хитрая кость.

← →
Clift (2003-12-14 01:39) [59]

>> Ломброзо ©
Если рассматривать человека как ВИД то он существует(я думаю это сомнений у вас невызывает?). А если говорить о ЛИЧНОСТИ (соблюдая тему ветки) то даже "беседуя" с вами я немогу утверждать что вы существуете! Вполне возможно что вы "bot".
Аналогично вы неможете утверждать что я существую.
И repeat: Если философия берётся доказывать что человек (как вид) существует то она теряет время(это доказано). Если же она берётся доказывать существование какого-то человека на расстоянии
То если вы "в тему" отвечаете на мои посты быть уверенным что вы "живой" я немогу!

← →
Ломброзо (2003-12-14 01:52) [60]

>я думаю это сомнений у вас невызывает?
А почему Вы спрашиваете?

← →
uw (2003-12-14 02:25) [61]

>Ломброзо © (14.12.03 01:52) [60]

Ну и какой диагноз?

← →
Soft (2003-12-14 02:58) [62]

>>Knight © (13.12.03 23:56) [17]
>>Всё в мире познаётся через анналогии... всё единно.

На самом деле, не все йогурты полезны:), так же как аналогии.

>>Идея через дух - рождает замысел,
>>Замысел через разум - порождает алгоритм,
>>Алгоритм через тело - превращается в код...
>>Только в триединстве программа становится завершенной!

Несмотря на шутливый тон, вы сказали одну из истин, но применимую к программированию. Идеи это производные духа. Если делать программу только из алгоритмов, то получаются доставания из базы по записи 300000 записей. Разум просто переводит идею, которая у вас уже работает в ИП(информационном поле) в язык доступный компьютеру, слегка подправляя ее(идею), по причине несовершенства программного языка. Ну а код, компиляцию и запуск можно сделать только на материальном плане. Таки триедино:)

>>Маг может уйти в третье внимание, философов - в себя, программер - в исходник... и все они могут заблудиться... :)

Вот! Вот, то о чем я говорил - ущербность однобокого пути(духа, разума, материи).

>>Clift © (14.12.03 00:56) [46]
>>Духовность человека, если под ней подразумевается... кстати что под этим подразумевается?... Из вашего объяснения выходит что духовность это "разумный" разум...

Дух это дух. Это то что является "разумным", но невозможен процесс перевода этой "разумности" в языково-логическую форму. Пример, интуиция является одним из производных духа.

>>Ломброзо © (14.12.03 01:08) [49]
>>Вы завтра заверите нас всех, что типа электрон - это тоже фикция.

На самом деле электрон это не фикция - это абстракция. Разумом вы можете понять электрон, материально ощутить его невозможно(все эксперименты это суть интерпретации неких явлений разумом) и интуитивно познать его не можете. Стало быть, электрон, как сущность, реален только для разума. Стало быть это абстракция - ловушка философов.

>>Ломброзо © (14.12.03 01:22) [54]
>>...кроме, может быть, узкогой круга медработников.

А этих медработников от того же идиотизма лечить не нужно? Психология, насколько я знаю, со времен трактовки поведения накоплением красной и желтой желчи(которая сейчас ЭГО и СУПЕРЭГО называется), а также вселения духов(которые сейчас субличностями зовутся), недалеко продвинулась. Кроме того, у нас в стране, каждый имеет право на слово.

← →
Юрий Зотов (2003-12-14 08:31) [63]

> Soft © (12.12.03 02:42)
> Только в триединстве человек становится завершенным!

Вроде как, с этим никто и не спорит. Вот только совершенно непонятно, за каким хреном нужно непременно приплетать сюда еще и магию? Типа, без бантика сбоку никак нельзя, что ли? Или просто очень хочется, чтобы нельзя?

Есть подозрение, что как раз "или".

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 10:01) [64]

Удалено модератором

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 13:37) [65]

А если серьезно:

>>Рассмотрим, с точки зрения философии, человека. Какие признаки >>могут доказать реальность человека? Их три:
>>- телесность(материальность) человека;
>>- человеческий разум;
>>- духовность человека или дух.
1) Если речь идет об абсолютной реальности - то никакие признаки не докажут. Да и нет абсолютной реальности как вообще ничего абсолютного (кроме абсолютного абсолюта - Бога.).
2)почитай литературу на эту тему начиная с желтой пресы и до самых авторитетных авторов. Никакие это не признаки. это составляющие. ментальная оболочка, астральная оболочка и т.д.

>>Все эти три признака абсолютно реальны, но... находятся как бы >>в разных плоскостях бытия.
Абсолютно(см.выше) - реальны! А вот если смотреть с определенной "плоскости бытия" - то две из трех не реальны. Лично я не могу смотреть одновременно с трех "плоскостей". по очереди - могу. а вот одновременно - нет. Потому как на разных уровнях разные законы этого бытия. концептуально разные и перемешивать их не стоит.

>>Материально нельзя доказать существование разума, ведь с точки >>зрения позитивизма человек уподобляется шару, который катится >>от столкновения с другими шарами. С позиции разума нельзя >>доказать материальность мира, пример, Матрица. Дух тоже >>является отдельной, но в то же время, реально существующей >>сущностью, которая и позволяет оперировать понятиями воли, >>совести, ощущения потока жизни. На самом деле все эти три >>сущности реальны и равноценны в триединой сущности человека.
Доказательство - это получение информации о материальном объекте на основе другой информации о материальных объектах. Мне непонятно разделение доказательства на "доказательство с позиции разума" и "Материальное доказательство".
Да. Нельзя материально доказать существование разума. А с позиции разума нельзя доказать материальность мира. А еще нельзя делить на ноль. Ну и что с этого получается?

>>Ты им хоть картинку атома нарисуй, хоть китайцев, танцующих на >>лезвиях мечей покажи, хоть опиши социум в дифференциальных >>уравнениях... На все будет ответ или галлюцинации или ересь.
Охотно верю что есть люди, которые увидев китайцев, танцующих на лезвиях мечей скажут что это галюцинация. Но ведь это может быть действительно галюцинация. Если же автор хотел сказать что есть люди отрицающие материю (по моему именно это он и хотел сказать) - так эта теория ни чем не хуже любой другой. Если смотреть с "плоскости идеи" - материи не существует. Понимаете - в Мире/измерении/плоскости/... идей - материи НЕТ. А что некоторые люди смотрят с точки зрения материи а другие с точки зрения идей - так это и есть "Спор о первичности идеи и материи" И нечего тут истерики закатывать. Сказал-бы "Все не правы. одинаково первичны И материя и идея. Их надо взять и поделить" , и все бы все поняли. А так только запутал.(к стати - я считаю что весь казус данной проблемы - что пытаются сравнить несравнимые вещи. существует и то и другое. Причем каждое в своем мире.А вот мы, люди, вынуждены жить в обоих измерениях а потому применяем законы одного к объектам другого)

>>Избранных нет, каждый Избранный. Нужно просто себя избрать
А вот это еще одна философская проблема "...Кто я есть? Червь..."("преступление и наказание")

На самом деле говорить можно на эту тему долго. И можно даже опровергать мои слова. Я даже сам могу их аргументированно опровергнуть. впрочем как и не менее аргументированно опровергнуть опровержение. :-) Но мораль сей ветки такова -
1)нечего начинать разговор если путаешься в терминах. Перед тем как спрашивать - поищи ответ в доступных источниках(На этом форуме так часто говорят. правда относительно вопросов по праграммированию). На эту тему доступных источников пруд пруди. Выберешь себе ответ по вкусу да и в терминах путаться перестанешь!

P.S. А предыдущее мое сообщение за что убили? ни одного мата! Только чистая правда!! Может суть моего ответа не понравился модератору? ну так чтож, прав то у кого больше прав, а значит модератор был в своем праве:-(. Тогда и это сообщение уберут:-((.
Но это не важно. Важно чтобы все росли здоровыми и Родину любили:-)))

← →
Anatoly Podgoretsky (2003-12-14 13:52) [66]

И чего это ты задолбался подбирать имя, оно у тебя dmitri_komarov

← →
Palladin (2003-12-14 14:06) [67]

:))))

← →
Дон Хуан (2003-12-14 14:18) [68]

> задолбался подбирать имя © (14.12.03 13:37) [65]

Это было в Мадхьямике и в учении Лао-Цзы :
Знающие не говорят,
Говорящие не знают.

Это же принцип Дзэн: "нечего больше сказать".
Дух Дзэн обладает определённой прямотой. В других школах буддизма пробуждение (бодхи) представлялось чем-то далёким, почти сверхчеловеческим, достижимым лишь после многих и многих существований, полных терпеливого усилия. В Дзэн же всегда присутствует такое ощущение, будто пробуждение - нечто вполне естественное, почти осязаемое , и которое может произойти в любой момент. Если его трудно достичь, то лишь потому, что всё слишком просто. Та же прямота характеризует и методы обучения Дзэн: он указывает истину прямо и непосредственно, не отвлекаясь игрой в символы. Прямое указание (чжи-чжи) означает открытое выражение Дзэн с помощью несимволических действий или слов. Многим они могут показаться странными, а порой бессмысленными. В ответ на вопрос о природе буддизма учитель произносит какие-то пустые слова о погоде, о явлениях или производит обыкновенное впечатление (действие), внешне не связанное с философскими или духовными материями.

Ещё характерным признаком Дзэн является внезапное (мгновенное) пробуждение (дунь-у) без какой-либо предварительной подготовки, то, следовательно, предпосылки этого принципа надо искать в Индии.
Ланкаватара Сутра: "Существуют как постепенные и внезапные (югапат) достижения просветления:
1. Очищение загрязнённых устоев или проекций ума.
2. Внезапный переворот в глубинах сознания, при котором исчезает дуалистический взгляд на мир (паравритти).
Тогда сознание уподобляется зеркалу, мгновенно отражающему любые появляющиеся перед ним формы и образы. По принципу Ваджрачхедика или Сутры Алмазного меча - "достигнуть побуждения равно тому, что ничего не достигнуть". То есть если нирвана действительно возможна только здесь и сейчас, так что искать её - означает её потерять, и, следовательно, постепенное приближение к ней вряд ли уместно. Достичь её можно только сейчас непосредственно.
Возникновение Дзэн вполне естественно объясняется знакомством Даосов и Конфуцианцев с основными принципами буддизма Махаяны. И возникновение традиций, близких Дзэн, наблюдается почти сразу, как только прославленные сутры Махаяны стали известны в Китае.

Дзэн - суровая палочная дисциплина. Хотя Дзэн - и является эффективным методом освобождения, он в основном занят дисциплинарным режимом, который "закаляет характер". Дзэнский тип человека - прекрасен, насколько вообще могут быть прекрасными типы. Это человек уверен в себе, с чувством юмора, опрятный и аккуратный донельзя, деятельный без суетливости, и твёрдый как сталь, с тонким эстетическим вкусом, в нём нет жестокости и "на лопатки" уложить его практически невозможно. В точности kaif ! :)

Дзэн ничего не объясняет, не обобщает, не осуждает и единственной характерной чертой является следствие за фактами, а не за логикой.
Эгоцентризм - это главная преграда на пути к просветлению, то есть склонность человека оценивать факты с собственных позиций. Задачи Дзэн вырисовываются прежде всего в дисциплинировании и реконструкции характера.
Д.Судзуки отмечает, что сатори - это и есть Дзэн.
Всего существует 8 важнейших черт сатори:
1. Иррациональность, необъяснимость, непередаваемость.
2. Интуитивное проникновение в сущность природы.
3. Авторитетность сатори, которое трудно опровергнуть, не испытав этого состояния.
4. Ощущение необычности состояния сатори.
5. Саттори не относится к моральным ценностям.
6. Невыраженность сатори в цвете, запахе, звуке, образе. Судзуки отмечал, что сатори приходит в сером цвете, без запаха и в крайне непривлекательной обстановке.
7. При этом испытывается чувство восторга, как результат самоудовлетворения, при реализации чего-то неосознанного, подсознательного
8. Краткость, внезапность, мгновенность сатори.

В результате логики человек искажает истинную картину бытия, а истинность бытия проявляется в единстве субъекта и объекта, в восприятии компонентов бытия без искажения их форм.

← →
Дон Хуан (2003-12-14 14:18) [69]

С точки зрения Дзэн, любой вопрос является абсурдным, так как тот, который спрашивает, искажает факт, извлекая его из единства бытия. Ответ наставника столь же абсурден и появляется такое ощущение, что он отвечает невпопад. По Судзуки противником дзэн является интеллект, стремящийся отделить субъект от объекта. Чтобы появилось сознание дзэн, необходимо нарушить стремление интеллекта анализировать.

И в заключение я хочу в качестве примера показать беседы наставника с учениками:

---
Какой-то монах спросил: "В чём состоит основной смысл Дхармы Будды?"
Наставник произнёс "кхэ".
Монах низко поклонился.
Наставник сказал: "Этот почтенный монах очень хорош как собеседник."

---
Наставник поднялся в Зал.
Монах (его ученик) спросил его: "Как обстоит дело с лезвием меча?"
Наставник: "Ужасно, ужасно".
Монах заколебался и тут наставник избил его .

---
Учителем храма Кеннин был Мокурай, Молчащий Гром. У него был маленький протеже по имени Тойо, которому было только 12 лет. Тойо видел, как каждое утро и вечер более старшие ученики приходили в комнату учителя для получения общих инструкций по Сан-Дзен или для персонального обучения, при котором задавались коаны для того, чтобы освободить ум от заблуждений. Тойо тоже захотел выполнять Сан-зен. "Подожди немного, - сказал Мокурай, - ты еще молод."
Но ребенок настаивал, так что учитель, наконец, был вынужден согласиться. Вечером в соответствующее время, маленький Тойо подошел к порогу комнаты Мокурая ля Сан-Дзен. Он ударил в гонг, чтобы сообщить, что он пришел, три раза поклонился перед дверью в знак уважения, вошел и сел перед учителем в почтительном молчании. "Ты можешь услышать хлопок двух ладоней, когда они ударяются друг друга, сказал Мокурай. - Теперь покажи мне хлопок одной ладони." Тойо поклонился и пошел в свою комнату, чтобы рассмотреть эту проблему. Из окна он услышал музыку гейш. "Ах, я понял!" - воскликнул он. На следующий вечер, когда учитель попросил его показать хлопок одной ладони, Тойо начал играть музыку гейш. "Нет, нет, - сказал Мокурай,- это никак не подойдет. Это не хлопок одной ладони. Ты совсем не понял его." Думая, что музыка будет мешать, Тойо ушел в более спокойное место. Он снова погрузился в медитацию. "Чем же может быть хлопок одной ладони?" Он услышал, как капает вода. "Я понял", - подумал Тойо. Оказавшись перед учителем в следующий раз, Тойо начал капать водой. "Что это?" - спросил Мокурай. - Это звук капающей воды, но не хлопок ладони. Попробуй еще раз." Напрасно Тойо медитировал, чтобы услышать хлопок одной ладони. Он услышал шум ветра, но и этот звук был отвергнут. Он услышал крик совы, но и этот звук был отвергнут. Более чем 10 раз приходил Тойо к Мокураю с различными звуками, все было неправильно. Почти год обдумывал он, что же может быть хлопком одной ладони. Наконец, маленький Тойо достиг подлинной медитации и перешел пределы звуков. "Я больше не мог собирать их, - объяснил он позже, - поэтому я достиг безупречного звука." Тойо реализовал хлопок одной ладони.

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 14:26) [70]

2 Anatoly Podgoretsky ©
Я знал что других замечаний не будет:-)

2 Дон Хуан ©
я философией специально не увлекаюсь. Поэтому с удовольствием прочитал статью. Спасибо.

>В результате логики человек искажает истинную картину бытия, а >истинность бытия проявляется в единстве субъекта и объекта, в >восприятии компонентов бытия без искажения их форм.
В том то и дело!

← →
Soft (2003-12-14 15:19) [71]

>>Юрий Зотов © (14.12.03 08:31) [63]
>>> Soft © (12.12.03 02:42)
>>> Только в триединстве человек становится завершенным!

>>Вроде как, с этим никто и не спорит. Вот только совершенно непонятно, за каким хреном нужно непременно приплетать сюда еще и магию?

Но магами они были не поэтому. Это была шелуха, внешнее. Они были магами потому, что очень много знали, так много, что количество перешло у них, наконец, в качество, и они стали с миром в другие отношения, нежели обычные люди.
Стругацкие "Понедельник начинается в субботу"

Магии, как отдельной составляющей не существует. Магия - это всего лишь степень развития человека. Если взять аналогии, то 100 на 100 перемножить можно 100 сотен, сложив между собой, а можно их просто перемножить. Маг этот тот, который не "складывает" а "перемножает". А для этого нельзя развивать только одну из человеческих сущностей. Ну знаете вы свойства электрона, а электропроводку протянуть сможете с помощью одного только разума?

>>задолбался подбирать имя © (14.12.03 13:37) [65]
>>Лично я не могу смотреть одновременно с трех "плоскостей".

Вы, просто, находитесь на слишкой низкой степени развития, чтоб смотреть с нескольких плоскостей. Для понимания и нахождения решения множества проблем взгляд с одной плоскости часто недостаточен и приводит к ошибкам.

>>Охотно верю что есть люди, которые увидев китайцев, танцующих на лезвиях мечей скажут что это галюцинация. Но ведь это может быть действительно галюцинация.

Галлюцинация так же как телевидение. Вы объясните малайскому аборигену, как много взрослых дядей сумели залезть в такой маленький ящик:)

>>А что некоторые люди смотрят с точки зрения материи а другие с точки зрения идей - так это и есть "Спор о первичности идеи и материи" И нечего тут истерики закатывать. Сказал-бы "Все не правы. одинаково первичны И материя и идея. Их надо взять и поделить" , и все бы все поняли. А так только запутал.

Я не старался запутывать, я говорил о равнозначности идеи, разума и материи и взаимосвязанности их. На самом деле нет первичности идеи или материи, без материи не может существовать мир идей, так же без мира идей...

>>А вот это еще одна философская проблема "...Кто я есть? Червь..."("преступление и наказание")

Значит вы есть червь! Пока вы хотите быть этим червем. Большинство людей и есть "твари дрожащие", так как не имеют полного миропонимания.

>>На самом деле говорить можно на эту тему долго.

Зачем опровергать и говорить, форум существует для обмена информацией, так давайте и обмениваться ею. Мне было интересно прочитать ваше мнение.

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-14 15:50) [72]

>Магии, как отдельной составляющей не существует. Магия - это всего лишь степень развития человека.

На Вас порчу никогда не наводили?:-)
Сам я не верю в наведение порчи, но неоднократно был свидетелем того как ее снимали (и помогало. хотя врачи разводили руками)
Был случай когда человеку стало хуже. Он пошел к бабке. Она провела псевдонаучный обряд. сказала какой вид порчи был наведен и кем. В последствии человек на которого указала сам признался что он сделал и сделал именно это. Вот так вот!

>Вы, просто, находитесь на слишкой низкой степени развития, чтоб смотреть с нескольких плоскостей. Для понимания и нахождения решения множества проблем взгляд с одной плоскости часто недостаточен и приводит к ошибкам.
А еще я не могу представить вселенную. А Вы?

>Галлюцинация так же как телевидение. Вы объясните малайскому аборигену, как много взрослых дядей сумели залезть в такой маленький ящик:)
Вы отрицаете существования такого психического явления как галлюцинация?

>Я не старался запутывать, я говорил о равнозначности идеи, разума и материи .
Вот видите как просто можно было изложить. Одним предложением
В этом, как заметил уважаемый мною Юрий Зотов - "Вроде как, с этим никто и не спорит". И спорить не стали бы.

>Значит вы есть червь! Пока вы хотите быть этим червем.
Спасибо огромное. буду знать. :-(

← →
Материалист (2003-12-14 18:20) [73]

А мне про аналогии понравилось.
Продолжайте в том же духе, далеко пойдёте.
;-)

← →
Юрий Зотов (2003-12-14 20:11) [74]

> Soft © (14.12.03 15:19) [71]

Видите ли, слово "маг" в русском языке означет совершенно определенную сущность. Если же Вы под этим словом подразумеваете что-то иное (интуицию, опыт, чувство себя, чувство людей, еще что угодно...) - то либо используйте другой термин, либо Вам не стоит сетовать на то, что Вас не понимают. И если уж Вы полагаете себя Магом, то Вам самому (прежде всего!) стоило бы понимать окружающих (даже и виртуальных!) - и разговаривать с ними соответственно. На ИХ языке.

И не стоит ссылаться на Стругацких. В повести они сначала СОЗДАЛИ контекст, а потом писали уже в этом КОНТЕКСТЕ. И в ЭТОМ контексте оба смысла слова "маг" вполне понятны - значит и само слово вполне уместно. Вы же произносите это слово ВНЕ контекста, но почему-то надеетесь, что Вас правильно поймут. А так практически никогда не бывает, и уж кто-кто, а МАГ должен был бы это знать.

Значит, либо сначала создайте нужный контекст в ЭТОЙ среде, либо найдите ДРУГУЮ среду, с уже готовым контекстом (см. [1]).

IMHO.

← →
Дон Хуан (2003-12-14 20:21) [75]

> Юрий Зотов © (14.12.03 20:11) [74]

Я вот не маг, но ясно вижу, что вы откровенно придираетесь, не собираясь обсуждать тему. Может хватит уже, а?

← →
Игорь Шевченко (2003-12-14 20:39) [76]

Дон Хуан © (14.12.03 20:21)

Может быть, дело не в придирках, а в самой теме ? :))

← →
Юрий Зотов (2003-12-14 20:49) [77]

> Дон Хуан © (14.12.03 20:21) [75]

Что лучше - Пена или Дом?
Давайте вместе поразмыслим?
Придут тогда, быть может, мысли?
Иль Вы уже совсем не Дон?

:о)

← →
Knight (2003-12-15 00:17) [78]

Магов нет, как нет колдунов, видьм и т.п. есть ступени развития человека и степени познания им самого себя и окружающего мира. А вышеназванными "ярлыками" одаривает человека либо общество, либо он сам, т.к. не в силах растолковать на пальцах то, что познал в процессе обучения, тренировок, размышлений, медитаций и др. практик.

А теперь о феноменологии триединства человеческой сущности... На три делится не только человек... left, center, right... top, middle, bottom... Но почему в китайской философии присутствует лишь ИНЬ и ЯНЬ? Никаких противоречий в этом нет, вспомните "... в ИНЬ присутствует ЯНЬ, а в ЯНЬ - ИНЬ...". Так center состоит из left и right, а алгоритм обладает свойствами идеи и кода. Т.е. третий элемент проникает в оба и взаимодействуя с ними, обеспечивает их взаимодействие между собой.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 01:19) [79]

> Так center состоит из left и right, а алгоритм обладает
> свойствами идеи и кода. Т.е. третий элемент проникает в
> оба и взаимодействуя с ними, обеспечивает их взаимодействие
> между собой.

Ты меня извини конечно, но какую траву надо курить для того, чтобы такую мысль вынести ?

← →
Knight (2003-12-15 01:33) [80]

>> Игорь Шевченко © (15.12.03 01:19) [79]
А что не правда, что ли? %)

← →
Knight (2003-12-15 01:54) [81]

Даже между колёсом и дорогой есть переходная точка в которой присутствует (как ни станно это звучит) и колесо и дорога, если бы её не было, то не было бы и трения, а следовательно никто бы никуда не поехал... :)

← →
kaif (2003-12-15 02:02) [82]

Тема триединства нумерологией попахивает...
Ну да ладно. Я вот столкнулся с прекрасной книгой Стюарт Алви Олсон "Тайци в согласии с И-Цзином". Наконец понял, как устроена "Книга Перемен" и о каких триграммах Ба-Гуа идет речь у даосов. Но что любопытно, что именно триграммы заинтересовали китайцев еще 5000 лет назад. Из 8 триграмм состоит Ба-Гуа (Схема прежнего неба), из тех же 8-и триграм, но в другом порядке, состоит "Схема последующего неба". Их 8 по простой комбинаторной причине (2^3). Они имеют названия вода, небо, огонь, земля, гора, долина, ветер и гром и образуют пары противоположностей. Две триграммы образуют гексаграмму. Гексаграмм, соответственно, 64 (2^6). К каждой из них в "Книге перемен" имеется толкование. При помощи гексаграмм предсказывали судьбу человека и даже имерператоры принимали все свои решения на основе "Книги перемен".
Триединство мы находим в христианских догматах о Боге в ряде конфессий. Триединую модель использовал Гегель в своей спекулятивной логике (тезис-антитезис-синтезис). Розенкрейцеры считали, что душа состоит из 3 частей (душа ощущающая, душа рассудочная, душа сознательная). Человек имеет 3 сметных тела (физическое, эфирное, астральное) и три бессмертных духовных компонента.
Крупная музыкальная форма (соната, симфония) построены на базе трехчастной формы.
Число три З.Фрейд считал сексуальным символом в сновидениях.
Даосы находят 3 энергетические составляющие человеческого существа (космическая универсальная энергия - ци, сексуальная энергия - цзинь и, собственно, духовная - шень).
Так что о триединстве можно говрить бесконечно...
Это очень интересный способ смотреть на вещи.
Например, все товары можно подразделить на 3 категории:
-для бедных
-для среднего класса
-для очень богатых
Государственная власть состоит из:
-законодательной
-исполнительной
-судебной
Я думаю, примеров, как человек может плодотворно использовать динамическую связку из трех элементов, можно найти бесчисленное множество...
Для идущих в неизведанное (магов) нужна форма. Лучшая форма - триединство. Я так думаю. Она проста и надежна. И минимальна одновременно. Если имеется одно, то легко переусердствовать и потерять меру... Если два - то одному придется отдавать предпочтение, а другим пренебрегать (см.высказывания Иисуса на тему служения двум господам). И только число 3, где каждый элемент может выступить, как связующий и примеряющий два других, наиболее устойчиво...

← →
Knight (2003-12-15 02:24) [83]

>> kaif © (15.12.03 02:02) [82]
По этому поводу родилось следующее... есть тройственность и есть треединство. Первое линейно, как трёхзвенная цепь, каждое кольцо имеет только одно соединение, а во втором - каждое кольцо сцепленно с двумя одновременно. Отсюда символ змеи, кусающей свой хвост и т.п. Именно к этому и стремились, так называемые "маги" древности...

← →
kaif (2003-12-15 04:53) [84]

2 Knight © (15.12.03 02:24) [83]
В том, что ты говоришь, что-то есть... Я об этом не думал. Может это даже имеет отношение к топологии и что-то выражает существенное о пространстве, в котором мы живем.

← →
SkyRanger (2003-12-15 09:27) [85]

>Clift © (14.12.03 00:56)
Человек не может сам определить что материально, а что нет, с самого рождения окружающая обстановка формирует у нас стереотипы, которые оказывают влияние на нашу дальнейшую жизнь и познать истину мы можем только посредством просветления или медитации тут нам не помогут ни книги, ни учителя, каждый в своем учении несет зерно своих стереотипов, шелуху жизненого опыта. своих представлений как должно быть и т.д. поэтому познать истину возможно только самому, но указать путь к познанию могут учителя и наставники...

>>С позиции разума нельзя доказать материальность мира, пример, >>Матрица
>А счего вы взяли что матрица реальна???
А с чего вы взяли что ее не существует, вы можете ее погладить, лотронуться или лизнуть??? Или вы можете ее увидеть или почувствовать, в этом и вся проблема, тот кто живет внутри матрицы должен обладать незаурядным уровнем мышления, мыслить на "другой частоте", т.е. как бы взглянуть на матрицу изнутри, что и смог сделать Нео. В этом состоит и еще один смысл, тот кто сможет взглянуть на мир так как Нео, изнутри, пренебрегая всем что знает и своими понятиями о том что возможно, а что нет станет МАГОМ реальным и настоящим, он получит коды доступа для управления реальностью.

>Clift © (14.12.03 01:15)
Зря вы прикалываетесь, Христос правильно говорил о детях, они без жизненого опыта и шелухи понятий действительно могут пройти по пути духовного совершенствования дальше и быстрее чем взрослый человек... Хотя все зависит конкретно от самого человека...

>Clift © (14.12.03 01:39)
Человек как вид существует, хм... Возможно... Хотя ГЫЫЫ... Тут прикольная формулировочка выходит она не говорит КОНКРЕТНО как выглядит этот вид, его параметры и т.д., т.е. мы с такимже успехом можем валяться в качестве батареек в Матрице и все равно как вид будем существовать... :)

>Ну а код, компиляцию и запуск можно сделать только на
> материальном плане. Таки триедино:)
А если нет, тоды мы получаем волшебные заклинания - код, составление заклинаний - компиляцию и произнесение человеком - запуск. Т.е. все укладывается в рамки вероятного... :)

>Дух это дух. Это то что является "разумным", но невозможен >процесс перевода этой "разумности" в языково-логическую
>форму. Пример, интуиция является одним из производных духа.
Продолжая предыдущую мылю :) можно считать таким языко ассемблер, все равно нехрена не понятно на первый взгляд, но если уловить закономерность и приглядется тут и повляется главное... :)

>Магии, как отдельной составляющей не существует. Магия - это >всего лишь степень развития человека.
Магия - всего лишь РЕЗУЛЬТАТ действий мага, который сам по себе эспер, человек с развитыми паронормальными способностями...

>Вы, просто, находитесь на слишкой низкой степени развития, чтоб >смотреть с нескольких плоскостей. Для понимания и
>нахождения решения множества проблем взгляд с одной плоскости >часто недостаточен и приводит к ошибкам.
полностью согласен, но надо иметь меру, а то можете перборщить и запутаться окнчательно...

>Галлюцинация так же как телевидение. Вы объясните малайскому >аборигену, как много взрослых дядей сумели залезть в
>такой маленький ящик:)
алюцинация - свойство нашего мозга в критической ситуации, когда визуализация событий невозможна, он подбирает самый близкий из известных по смыслу вариантов или самый безобидный, дабы не случился совсем полный вискас... :)

>Knight © (15.12.03 00:17)
полностью согласен с первой частью...

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 11:47) [86]

kaif © (15.12.03 02:02)
> Тема триединства нумерологией попахивает...

Как жаль, что у человека на руке пять пальцев, а не восемь :)))

← →
Knight (2003-12-15 16:27) [87]

>> Игорь Шевченко © (15.12.03 11:47) [86]
Куда тебе столько? :)

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 16:29) [88]

Knight © (15.12.03 16:27)

Тогда родной системой счисления была бы шестнадцатеричная...

← →
Knight (2003-12-15 16:35) [89]

>> Игорь Шевченко © (15.12.03 16:29) [88]
А ты чё на пальцах считаешь? =)

← →
kaif (2003-12-15 16:37) [90]

2 Игорь Шевченко © (15.12.03 16:29) [88]
Американские индейцы использовали двадцатиричную систему, так как пальцев всего двадцать (на руках + на ногах).

← →
Knight (2003-12-15 16:39) [91]

Когда пальцев стало не хватать, придумали аббак, потом счёты, потом... ну в общем когда всё придумали, поняли, что пальцев должно быть восемь... :)

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 16:46) [92]

Knight © (15.12.03 16:35)

А ты нет ?

← →
Knight (2003-12-15 17:00) [93]

Игорь Шевченко © (15.12.03 16:46) [92]
Нет. Усно. А пальцы человеку дадены, чтоб, если усных возможностей не хватает, то число в калькуляторе набрать, если данных много, то в Excel загнать, если в Excel"e заморочно, то в Delphi прогу написать... :)

← →
Knight (2003-12-15 17:01) [94]

Но, что-то мы снова отвлеклись... щас опять тему закроют... :)

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-15 17:18) [95]

ну и пусть закрывают.
Все поняли что имел в виду автор (честно говоря банальность)
(надеюсь автор сделал оргвыводы:-))

← →
Knight (2003-12-15 17:30) [96]

>> kaif © (15.12.03 04:53) [84]
Во-во, родиться, родилось, только я сам до конца не понял, как это выглядит на практике... %)
Я так понимаю... Тройственность можно представить как чайника за рулём, вроде всё соединено, но контакта водителя с машиной нет и нормально всё-равно не поедет. Триединство - это когда за рулём профи, который чувствует каждый стук, слышит каждый звук, словно машина это продолжение его самого. Однозначно одно, чтобы выжать из этого максимум, все три составляющие должны быть развиты и желательно одинакого. Проще это представить классически в виде кучера, лошади и кареты. Если кучер хочет быстро ехать, то должен крепко держать поводья и надёжно сидеть, чтоб не потерять контроль над упряжкой и не вылететь. Лошади должны быть здоровые в хорошей упряжи, чтоб не оторвались и не сдохли. Телега крепкая, подготовленная для поездки, чтоб не развалилась по дороге.

Наверно так...

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-15 17:37) [97]

неа, триединство - это когда бортовой комп слушает все стуки в машине:-)
Здесь как и везде нужна золотая середина
И вообще - все аналогии лживы.

← →
Материалист (2003-12-15 17:39) [98]

> Триединство - это когда за рулём профи, который чувствует
> каждый стук, слышит каждый звук

Данная фраза оставляет какое-то чувство дисгармонии. Возможно, по причине отсутствия внутреннего триединства, законченности.
Вот так было бы намного лучше:
"Триединство - это когда за рулём профи, который чувствует каждый стук, слышит каждый звук, нюхает каждый пук".

← →
panov (2003-12-15 17:39) [99]

>Knight © (15.12.03 17:30) [96]

За уши притянуть хоть что можно.

В этом примере - лошадь, кучер, карета.

А ДОРОГА где?

Так что 4 получается.

← →
kaif (2003-12-15 17:40) [100]

2 Knight © (15.12.03 17:30) [96]
Я вспомнил еще один важный случай триединства. У филологов это называется "язык, как органон". Принцип в том, что любое высказывание имеет 3 смысла:
1. что говорится (репрезентативный смысл)
2. почему говорится (причина, что говорящий именно это говорит)
3. зачем говорится (какая цель преследуется говорящим)
Например, если я говорю о триединстве, то в любом моем сказанном существуют все эти три смысла одновременно. Нарушение гармонии этих трех часто приводит к нарушению восприятия сказанного.

← →
Knight (2003-12-15 18:50) [101]

>> задолбался подбирать имя © (15.12.03 17:37) [97]
> неа, триединство - это когда бортовой комп слушает все стуки в
> машине:-)
Но если за баранкой тормоз, который первый раз видит машину, то всё-равно, кроме опасности для окружающих, ничего не получим... :)

>> panov © (15.12.03 17:39) [99]
> За уши притянуть хоть что можно.
> В этом примере - лошадь, кучер, карета.
> А ДОРОГА где?
> Так что 4 получается.
При чём тут дорога? Мы рассматриваем систему под названием ЧЕЛОВЕК... А не взаимодействие двух систем: ЧЕЛОВЕК и ДОРОГА.

← →
NickBat (2003-12-15 19:00) [102]

:)))
Надо же было столько написать ни о чем. :))) Это я про всю ветку за исключением одного поста Игоря Шевченко.

Только я немного расширю: Какую траву надо курить, чтобы рассуждать о сабже? :))))

← →
Knight (2003-12-15 19:33) [103]

>> NickBat © (15.12.03 19:00) [102]
Тада, я даже не могу себе представить, что же курят философы... если создали целую науку ни о чём, да ещё учат ей в учебных заведениях, принимают экзамены, описывают это в миллионах книг... тут, пожалуй, одним курением не обошлось, наверно, колются по-чёрному %)

← →
Материалист (2003-12-15 23:51) [104]

> Тада, я даже не могу себе представить, что же курят философы...
> если создали целую науку ни о чём

http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3

← →
Knight (2003-12-16 00:39) [105]

← →
Юрий Зотов (2003-12-16 01:05) [106]

> Материалист © (15.12.03 23:51) [104]

Вот такое IMHO - не угодно ли?

Написано здорово (не шутка, и правда здорово). И на уровне философском, и на уровне литературном (конечно, насколько мне вообще дано судить по обеим этим темам).

Но есть возражение по поводу слов о догматичности диалектического материализма. Причем слов без обоснования, произнесенных, как аксиома. Sorry, но для ФИЛОСОФА именно ТАКОЕ утверждение несерьезно и скорее как раз ОНО смахивает на догму. Особенно, если ДОГМАТИЗМ вменяется именно ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ материализму.

Я бы еще понял, если бы речь шла об ИСТОРИЧЕСКОМ материализме. Но что касается ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО... Сорри, а где ж Вы там нашли ДОГМЫ?

Неужели Вы путате термины? Не верю.

← →
panov (2003-12-16 10:38) [107]

>Knight © (15.12.03 18:50) [101]
При чём тут дорога? Мы рассматриваем систему под названием ЧЕЛОВЕК... А не взаимодействие двух систем: ЧЕЛОВЕК и ДОРОГА.

Тогда, если быть последовательным, нужно из этой системы исключить телегу и лошадь?

Может притянем за уши другую пару пару вешей?

← →
Материалист (2003-12-16 13:13) [108]

> Юрий Зотов © (16.12.03 01:05) [106]

Во избежание недоразумений следовало бы мне сразу указывать выходные данные.
Автор очерка А. С. Хоцей.
На сайте вообще в подавляющем большинстве его произведения.

Если интересует лично моё (не имеющего к создателям сайта отношения) мнение, то я с Вами совершенно согласен.
К сожалению, подобные высказывания превращаются в стереотип, вызванный, впрочем, к жизни партийными "философами от сохи", сумевшими привить учёным (естественникам в первую очередь) стойкий условный рефлекс к слову "философия". И как закономерное следствие имеем сейчас всяких позитивистов и прочих посмодернистов -- нате!, ешьте их с квасом.

Относительно позиции Хоцея замечу, что его основное стремление -- поставить философию (онтологию) на прочный теоретический (читай: научный) фундамет -- вызывает исключительно уважение.

ЗЫ
Я рад, что ссылка хоть кого-то заинтересовала. Надеюсь, другие материалы тоже не останутся без внимания.

← →
chs2r (2003-12-16 15:25) [109]

"дайте мне рычаг и точку опоры, и я переверну мир"
по- моему у вас нет ни того ни другого, а вы все равно пытаетесь... такая уж человеческая природа :)

← →
Knight (2003-12-16 18:58) [110]

>> panov © (16.12.03 10:38) [107]
> Тогда, если быть последовательным, нужно из этой системы
> исключить телегу и лошадь?
Как тут всё запущено... :(

← →
panov (2003-12-16 19:28) [111]

← →
Knight (2003-12-16 19:48) [112]

>> panov © (16.12.03 10:38) [107]
> Тогда, если быть последовательным, нужно из этой системы
> исключить телегу и лошадь?
Просто, согласно классическому окультизму, кучер (душа) остайтся без телеги(физическое тело) и лошади (астральное тело) только после физической смерти человека... :)

← →
kaif (2003-12-16 20:32) [113]

К сожалению, не могу разделить всеобщих восторгов по поводу
http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3

Почвой для такого сближения значений слов "тождество" и "сходство" является, как сказано, с одной стороны, трудность их различения там, где они различаются, а с другой — их действительная синонимичность при употреблении этих слов в отношении не вещей, колоний и действий, а вторичных феноменов (в указанном отношении использование иных производных от слова "тождество" терминов — например, "отождествление" — оказывается и вообще неизбежным, ввиду отсутствия аналогичных терминов, производных от слова "сходство", — например, " осходствливание").

Эта проблема русского языка. Философские произведения поэтому пишутся на латыни. Например, "Критика чистого разума" написана на латыни. Но об этом известно лишь тем, кто ее читал.

Реальные феномены всегда даны нам натурально, а понятия представляют собою лишь их обобщения

Утверждение взято с потолка и к тому же неверно. Что бы мы делали в науке без понятий "бесконечного" или "бесконечно малого" или "независимых случайных событий", которым не соответствуют никакие феномены, могущие быть восприняты в опыте.
К тому же достаточно прочитать того же Канта чтобы знать, что то, что Кант называет категориями, например те же категории "причинности" или "необходимости" не являются обобщениями феноменов.

К тому же автор явно не понимает Гегеля, хотя, чувствуется, что кое-что читал из Гегеля. Одновременно можно стопудово утверждать, что автор вообще не читал ни Канта, ни Рассела.

И вообще нужно быть довольно ограниченным человеком, чтобы претенциозно назвать свою работу "Основная ошибка философии". Путаница в понятиях, свойственная материалистической философии, естественным образом привела автора к противоречиям, например, таким:

Обычно в роли донора тут и выступает столь же трудный в определении и плохо понимаемый философами, а главное, наиболее зримо воплощающий в себе особенность конкретной вещи (и только вещи!) феномен качества.

Если автор перестанет думать, что качество это феномен, то он сможет стать одним из тех философов, у которых с пониманием все обстоит нормально. Могу напомнить. По Гегелю:
-Качество есть определенность предмета, имманентная бытию.
-Количество есть внешняя бытию определенность предмета.
Если какая-то определенность предмета, будучи внешней(количественной), начнет влиять на бытие (то есть предмет перестанет быть тем, чем он был и станет чем-то иным), то это называется переходом количества в качество (по Гегелю).
Все это чистая логика и к феноменам это не имеет никакого отношения вообще. То, что гегелевскую логику извратили некоторые товарищи (не буду говорить, кто именно, имеющий уши да услышит), притянув за уши логические законы перехода в мир феноменов, это еще не значит, что у Гегеля там что-то не в порядке с логикой. С логикой не в порядке именно у тех, кто пытается под феноменом мыслить сам феномен вместо понятия о нем, а затем обнаруживает, что это невозможно, и в результате набрасывается на саму философию.

← →
Knight (2003-12-16 22:21) [114]

>> panov © (16.12.03 19:28) [111]
> Проще надо быть, и люди за тобой потянутся...
Вот если бы я смайлик вот так рисовал...
|_|_|_| / ___ \ | | | (0) (0) | | А | \ \___/ / \_____/
тогда оно, конечно... а я прост, как три копейки :)

← →
Материалист (2003-12-16 22:58) [115]

> kaif © (16.12.03 20:32) [113]

> Эта проблема русского языка.

Это проблема языка. Без любых прилагательных впереди. Ну или с прилагательным "человеческий". Поэтому философские (и научные вообще) произведения пишутся с использованием терминологии, т.е. такой системы знаков (символов, слов) -- языка -- чтобы исключить смешение терминов со словами в обыденном значении.
Если читать не собственные галлюцинации, а то, что написано, то можно заметить, что процитированный абзац именно об этом.

> Но об этом известно лишь тем, кто ее читал.

Во-первых, утверждение ложно.
Во-вторых, оно тут совершенно не к месту, и представляет собой банальный наезд уровня детского сада.

> Реальные феномены всегда даны нам натурально, а понятия
> представляют собою лишь их обобщения
>
> Утверждение взято с потолка и к тому же неверно.
> ...

Это уже ни в какие ворота.
Цитируем полностью обсуждаемый параграф работы:
---
Оконкречивание понятий Указанное искажение процедуры определения предмета науки вместе с его последствиями основывается, помимо всего прочего, как уже отчасти отмечалось, и на свойственном многим из нас недопонимании и, соответственно, неразличении сущности понятий и связанных с ними феноменов реальности. Феномены — конкретны и онтологичны, понятия же — суть абстракции, прописанные по ведомству гносеологии. Реальные феномены всегда даны нам натурально, а понятия представляют собою лишь их обобщения (в частности, понятие «наука» является обобщением понятий всех конкретных наук). Тем самым, между феноменами и понятиями нет полной корреляции. Далеко не всем понятиям соответствуют конкретные определённые феномены и наоборот. Такое соответствие имеется лишь тогда, когда понятия выполняют роль личных имён, непосредственных наименований. Во всех же других случаях понятия оторваны от феноменов. Скажем, понятие «плод» никак нельзя сопоставить с каким-то конкретным реальным объектом — конкретной грушей, яблоком и пр. — и только с ним: оно обозначает не данную грушу, яблоко и т.п., а общее в них.
Однако такой разрыв реальных феноменов и понятий тяготит натуралистически сориентированное человеческое мышление. Последнее так и норовит представить себе понятия не в качестве отвлечений и умственных конструкций, а как нечто вполне конкретное, имеющее прямые аналоги в феноменном мире. В результате понятия начинают толковать или как простые имена, обозначающие собственно конкретное, или, напротив, как какую-то сущность, наиболее устойчивое в объектах, притом, также понимаемое как нечто натурально сущее. Такое оконкречивание, как явно ошибочное, совсем не обязательно проявляет себя на уровне определений самих объектов (например, той же науки), но в более замаскированном виде может обнаруживаться в их приложениях (в определении предмета науки). Однако замаскированная ошибка — тоже ошибка.
---конец цитаты

Либо kaif не понимает того, что читает, либо намерено лжёт, в расчёте на то, что всё равно никто проверять не полезет.

Понятия наподобие "бесконечного" или "необходимости" обсуждаются как далее в работе, так и в работах, на которые автор ссылается.

Далее опять следуют наезды в стиле уличной шпаны, которые и комментировать срамно. Спросим только, каким нужно быть человеком (ограниченным, или напртив -- крутым до офигения) чтобы ринутся обсуждать работу, из которой прочитал пятую часть?

Напоследок нас радуют образчиком более высокого (выше базарного) стиля демагогии: автор, дескать, неправ, потому что его взгляд не совпадает со взглядом такого-то и сякого-то авторитета.

> -Качество есть определенность предмета (вещи -- М.) , имманентная бытию.
> -Количество есть внешняя бытию определенность предмета.

Это и есть предмет критики: свойство вещи (а и качество, и количество -- это свойства) отделяются от самой вещи и наделяются самостоятельным битием (опредмечиваются).
Вместо того, чтобы понять каким образом получается критический вывод, kaif просто объявляет неверным сам вывод на том основании, что он не совпадает с критикуемым положением.

ЗЫ
Кстати, на сайте действует форум, так что все свои соображения (вплоть до предложения побеседовать непосредственно на латыни) можно высказать самому автору.

← →
Дон Хуан (2003-12-16 23:03) [116]

Похоже, что никто не обратил внимания на мои сообщения о Дзен [68-69]. Впрочем, это не удивительно. Ведь, если принять подобную точку зрения, то отпадёт всякая необходимость в размышлениях и умопостроениях. Я же окончательно убедился в пустоте и бессмысленности идеализма. Все ваши аналогии ничего не стоят, имхо. По-моему, логика - ложный, тупиковый путь, отдаляющий нас от Реальности.

Во сне, в зеркале, в воде существует мир.
Все, что есть и чего нет там, присутствует здесь, а не там.
Вот почему мудрец не отвергает мир, а устраняет знание о нем.
(Трактат "Гуань Инь-цзы")

------------
Неизвестно, почему так случилось.
Ведь "небо не говорит" - любил повторять один очень древний даос..

← →
Игорь Шевченко (2003-12-16 23:20) [117]

> По-моему, логика - ложный, тупиковый путь, отдаляющий нас
> от Реальности.

Бамбук курить - вот истинный путь к Реальности (с большой буквы, натурально, для Посвященных).

← →
panov (2003-12-16 23:29) [118]

← →
Дон Хуан (2003-12-16 23:46) [119]

> Игорь Шевченко © (16.12.03 23:20) [117]
> Бамбук курить - вот истинный путь к Реальности

Как это ни странно, но так оно и есть.

-------
Как ни полезна вещь, - цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

(Крылов, "Мартышка и очки")

← →
Дон Хуан (2003-12-16 23:50) [120]

← →
kaif (2003-12-16 23:55) [121]

Материалист © (16.12.03 22:58) [115]
Либо kaif не понимает того, что читает, либо намерено лжёт, в расчёте на то, что всё равно никто проверять не полезет.

Это все возможные варианты? Вы серьезно? А может быть восторженные возгласы здесь об этой работе рассчитаны как раз на то, что Вы говорите?

Напоследок нас радуют образчиком более высокого (выше базарного) стиля демагогии: автор, дескать, неправ, потому что его взгляд не совпадает со взглядом такого-то и сякого-то авторитета.

Автор, к сожалению, не приводит никакой критики положений этого авторитета, хотя это было бы уместно (и приличествовало бы) в столь фундаментальном труде, как "Основная ошибка философии". Тем более, что Гегель все свои понятия выводит из определений бытия и ничто. Автор же просто объявляет качество свойством, хоть и важным. Кстати автор здесь на секунду вспоминает Гегеля, и про то, что у Гегеля качество имело отношение к бытию, но почему-то сразу же комкает эту тему.
Проблема здесь очень проста. Бытие по Гегелю имеет отношение к тому, что предмет есть то, что он есть в понятии. Близким к этому способом смотреть на бытие можно считать способ, когда о существовании говорят математики. Например: "существуют пустые множества". Речь ведь идет не о материальном существовании, а о существовании с логической точки зрения. А в материализме под бытием понимается его наличное существование (как сказал бы Гегель). Поэтому автору часто приходится употреблять словосочетание "даны натурально" Возможно он полагает, что это чем-то лучше, чем "даны в ощущениях", но суть проблемы не меняется. Бытие, как его понимает Гегель и бытие, как его понимает материалист суть два различных понятия. Поэтому автору и приходится сводить качество к свойству, а свойством наделять саму вещь, а не наше понятие о вещи.
Теперь я понятно выразился?

Далее опять следуют наезды в стиле уличной шпаны, которые и комментировать срамно. Спросим только, каким нужно быть человеком (ограниченным, или напртив -- крутым до офигения) чтобы ринутся обсуждать работу, из которой прочитал пятую часть?
Напоследок нас радуют образчиком более высокого (выше базарного) стиля демагогии

Вот это все и есть примеры демагогии, базарной ругани и прочего непотребства.

Я вообще не хотел комментировать эту работу. Я ждал, что за меня это сделает кто-нибудь другой. Но не дождался. И для того, чтобы у тех, кто не читал классиков не создалось превратного представления о философии я и позволил себе пару замечаний.

Насчет одной пятой. Да, я не прочитал этой работы до конца. Так как она просто скучна. Это очередная попытка реанимировать материалистическую философию. Если нужно, прочитаю до конца и напишу подробную рецензию. Правда не обещаю, что она будет восторженной.

Вас же я попрошу более корректно высказываться. Ибо эмоции не всегда свидетельствуют о правоте.

Пожалуй я все же прочитаю это работу до конца.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-17 00:08) [122]

Дон Хуан © (16.12.03 23:46)

> > Бамбук курить - вот истинный путь к Реальности
>
> Как это ни странно, но так оно и есть.

А у вас, уважаемый, не возникает желания высказывать мысли, пришедшие в голову после курения бамбука, где-нибудь на более подходящем сайте ?
Ведь, извиняюсь, ахинею полную несете...

← →
Knight (2003-12-17 00:10) [123]

Завертелось, однако... :)

Как говорится... только в споре рождается истина, но практика показывает, что на самом деле, ни один спор пока ни к чему хорошему не приводил... :(

← →
Knight (2003-12-17 00:13) [124]

Похоже идеи себя исчерпали, поэтому, господа, берём себя в руки и let"s go курить бамбук... %)

← →
kaif (2003-12-17 00:17) [125]

Да, кстати, переведите пожалуйста на человеческий язык хотя бы это:
Оконкречивание понятий Указанное искажение процедуры определения предмета науки вместе с его последствиями основывается, помимо всего прочего, как уже отчасти отмечалось, и на свойственном многим из нас недопонимании и, соответственно, неразличении сущности понятий и связанных с ними феноменов реальности.

Эту цитату Вы сами привели. Видимо, желая развеять сомнения, вызванные у меня фразой о том, что феномены нам "даны натурально" и так далее. Так вот я не просто делаю вид, что не понимаю. Я на самом деле не понимаю, что именно говорится в приведенном предложении. Я нахожу огромное количество наукообразного текста (этим, впрочем, грешит вся статья). Но я не нахожу в этом предложении никакого смысла. Если Вы находите, то поясните, пожалуйста, его почтенной публике. Что имеется в виду под сущностью понятий, например?

← →
Дон Хуан (2003-12-17 00:21) [126]

> Игорь Шевченко © (17.12.03 00:08) [122]
> А у вас, уважаемый, не возникает желания высказывать мысли, пришедшие в голову после курения бамбука, где-нибудь на более подходящем сайте ?

Так"s. Неужели нужно объяснять, что выражение "курить бамбук" является "крылатым". Вы представляете себе, как это может быть в буквальном смысле? Молодые бамбуковые побеги употребляют в пищу, но никак не курят! А ствол бамбука? Как можно его раскурить?! Не делайте из себя невежду.

← →
Дон Хуан (2003-12-17 00:27) [127]

> Игорь Шевченко © (17.12.03 00:08) [122]
> Ведь, извиняюсь, ахинею полную несете...

Вот и Panov говорит, что бред. Прочитайте 68-69 и скажите, бред ли это. И что есть не бред. А может быть предложите "шаблон правильной мысли"?

← →
Knight (2003-12-17 00:32) [128]

>> Дон Хуан © (17.12.03 00:21) [126]
По-моему, он прямо сказал, что... шли бы вы все (с такими темами и своим бамбуком) куда подальше, с сайта по Делфи... :)

← →
Дон Хуан (2003-12-17 00:40) [129]

> Knight © (17.12.03 00:32) [128]
> По-моему, он прямо сказал, что... шли бы вы все (с такими темами и своим бамбуком) куда подальше, с сайта по Делфи... :)

Что? Даже в такой теме, как "Рождение Мага..." нельзя высказать свободные мысли?? Паранойя?

← →
Knight (2003-12-17 00:44) [130]

>> Дон Хуан © (17.12.03 00:40) [129]
Ну не знаю... может и ошибся... только редко такое бывает, т.к. обычно воспринимаю не менее двух уровней (по твоей классификации), а то и все три... :)

← →
Knight (2003-12-17 00:48) [131]

>> Дон Хуан © (17.12.03 00:40) [129]
> Что? Даже в такой теме, как "Рождение Мага..." нельзя высказать
> свободные мысли?? Паранойя?
А кто сказал, что нельзя? Ты высказал своё... он высказал своё... его тоже понять можно, наболело у человека.

← →
Игорь Шевченко (2003-12-17 01:01) [132]

Дон Хуан © (17.12.03 00:21)

Я тоже использовал крылатое выражение, говоря про курение бамбука. Эвфемизм. В интернете немало сайтов, где ваши мысли обретут восторженных поклонников.

← →
Knight (2003-12-17 01:04) [133]

← →
Knight (2003-12-17 01:10) [134]

>> Игорь Шевченко © (17.12.03 01:01) [132]
Давно у меня уже бродит эта мысль, но это последняя капля... ВСЁ... это мой последний пост в подобные филосовские ветки, которые не касаются Делфи, компа и программистов... :)

← →
Дон Хуан (2003-12-17 01:30) [135]

← →
sad (2003-12-17 07:48) [136]

очень страшно, когда пытаешься осознать, что ничего нет и суть твоего развития уйти в ничто....

----
ом гате гате парагате парасамгате бодхи сваха

← →
panov (2003-12-17 11:37) [137]

← →
Knight (2003-12-17 12:52) [138]

Эти темы не для трёпа, этим надо заниматься на практике... так-же как, не достаточно рассуждать о сущности и принципах постороения алгоритмов и тонкостей реализации каких-то функций при написании программ, если в глаза не видел ни транслятора, ни компилятора и вообще никогда не собираешься сам что-либо писать... Поэтому и тут разговор похож на диалог слепого... с ещё более слепым, да ещё и глухим... ИМХО

← →
Knight (2003-12-17 12:53) [139]

Это был PS... теперь точно всё, приятно было с вами пообщаться :)

← →
Материалист (2003-12-17 14:26) [140]

> kaif © (16.12.03 23:55) [121]
> Это все возможные варианты? Вы серьезно? А может быть восторженные
> возгласы здесь об этой работе рассчитаны как раз на то,
> что Вы говорите?

Восторженные возгласы (а в каком количестве, позвольте поинтересоваться?) -- ваши собственные галлюцинации. Я вижу только ссылку на статью и отнюдь не восторженный комментарий Ю.Зотова.

> Проблема здесь очень проста. Бытие по Гегелю имеет отношение
> к тому, что предмет есть то, что он есть в понятии.

И не только по Гегелю. О чём всю дорогу и на все лады речь и идёт: коль предмет есть то, что он есть понятие, то всё, о чём есть понятие есть предмет. Отсюда и вся остальная путаница.
Хоцей призывает чётко осозновать нетождественность понятия и его референта. Ведь понятиями обозначаются и вещи, и свойства, и отношения, и процессы. При этом натурально сущи (обладают свойством быть) только вещи.
У Гегеля же всё что можно помыслить -- какой-то туманный "предмет", обладающее бытием.
Для математики, не имеющей дела с вещами, отождествление понятия и его референта допустимо.
Для онтологии -- смерти подобно. Одна из причин (рассматривается в работе далее) -- возникающее при отождествлении понятий с их референтами жесточайшее противоречие между ативностью, деятельностью практически обнаруживаемого бытия и статичностью понятий.

> Это очередная попытка реанимировать материалистическую философию.

На самом деле намерения автора не столь коварны. ;-)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки