---|Ветка была без названия|---

← →
Knight (2003-12-15 01:33) [80]

>> Игорь Шевченко © (15.12.03 01:19) [79]
А что не правда, что ли? %)

← →
Knight (2003-12-15 01:54) [81]

Даже между колёсом и дорогой есть переходная точка в которой присутствует (как ни станно это звучит) и колесо и дорога, если бы её не было, то не было бы и трения, а следовательно никто бы никуда не поехал... :)

← →
kaif (2003-12-15 02:02) [82]

Тема триединства нумерологией попахивает...
Ну да ладно. Я вот столкнулся с прекрасной книгой Стюарт Алви Олсон "Тайци в согласии с И-Цзином". Наконец понял, как устроена "Книга Перемен" и о каких триграммах Ба-Гуа идет речь у даосов. Но что любопытно, что именно триграммы заинтересовали китайцев еще 5000 лет назад. Из 8 триграмм состоит Ба-Гуа (Схема прежнего неба), из тех же 8-и триграм, но в другом порядке, состоит "Схема последующего неба". Их 8 по простой комбинаторной причине (2^3). Они имеют названия вода, небо, огонь, земля, гора, долина, ветер и гром и образуют пары противоположностей. Две триграммы образуют гексаграмму. Гексаграмм, соответственно, 64 (2^6). К каждой из них в "Книге перемен" имеется толкование. При помощи гексаграмм предсказывали судьбу человека и даже имерператоры принимали все свои решения на основе "Книги перемен".
Триединство мы находим в христианских догматах о Боге в ряде конфессий. Триединую модель использовал Гегель в своей спекулятивной логике (тезис-антитезис-синтезис). Розенкрейцеры считали, что душа состоит из 3 частей (душа ощущающая, душа рассудочная, душа сознательная). Человек имеет 3 сметных тела (физическое, эфирное, астральное) и три бессмертных духовных компонента.
Крупная музыкальная форма (соната, симфония) построены на базе трехчастной формы.
Число три З.Фрейд считал сексуальным символом в сновидениях.
Даосы находят 3 энергетические составляющие человеческого существа (космическая универсальная энергия - ци, сексуальная энергия - цзинь и, собственно, духовная - шень).
Так что о триединстве можно говрить бесконечно...
Это очень интересный способ смотреть на вещи.
Например, все товары можно подразделить на 3 категории:
-для бедных
-для среднего класса
-для очень богатых
Государственная власть состоит из:
-законодательной
-исполнительной
-судебной
Я думаю, примеров, как человек может плодотворно использовать динамическую связку из трех элементов, можно найти бесчисленное множество...
Для идущих в неизведанное (магов) нужна форма. Лучшая форма - триединство. Я так думаю. Она проста и надежна. И минимальна одновременно. Если имеется одно, то легко переусердствовать и потерять меру... Если два - то одному придется отдавать предпочтение, а другим пренебрегать (см.высказывания Иисуса на тему служения двум господам). И только число 3, где каждый элемент может выступить, как связующий и примеряющий два других, наиболее устойчиво...

← →
Knight (2003-12-15 02:24) [83]

>> kaif © (15.12.03 02:02) [82]
По этому поводу родилось следующее... есть тройственность и есть треединство. Первое линейно, как трёхзвенная цепь, каждое кольцо имеет только одно соединение, а во втором - каждое кольцо сцепленно с двумя одновременно. Отсюда символ змеи, кусающей свой хвост и т.п. Именно к этому и стремились, так называемые "маги" древности...

← →
kaif (2003-12-15 04:53) [84]

2 Knight © (15.12.03 02:24) [83]
В том, что ты говоришь, что-то есть... Я об этом не думал. Может это даже имеет отношение к топологии и что-то выражает существенное о пространстве, в котором мы живем.

← →
SkyRanger (2003-12-15 09:27) [85]

>Clift © (14.12.03 00:56)
Человек не может сам определить что материально, а что нет, с самого рождения окружающая обстановка формирует у нас стереотипы, которые оказывают влияние на нашу дальнейшую жизнь и познать истину мы можем только посредством просветления или медитации тут нам не помогут ни книги, ни учителя, каждый в своем учении несет зерно своих стереотипов, шелуху жизненого опыта. своих представлений как должно быть и т.д. поэтому познать истину возможно только самому, но указать путь к познанию могут учителя и наставники...

>>С позиции разума нельзя доказать материальность мира, пример, >>Матрица
>А счего вы взяли что матрица реальна???
А с чего вы взяли что ее не существует, вы можете ее погладить, лотронуться или лизнуть??? Или вы можете ее увидеть или почувствовать, в этом и вся проблема, тот кто живет внутри матрицы должен обладать незаурядным уровнем мышления, мыслить на "другой частоте", т.е. как бы взглянуть на матрицу изнутри, что и смог сделать Нео. В этом состоит и еще один смысл, тот кто сможет взглянуть на мир так как Нео, изнутри, пренебрегая всем что знает и своими понятиями о том что возможно, а что нет станет МАГОМ реальным и настоящим, он получит коды доступа для управления реальностью.

>Clift © (14.12.03 01:15)
Зря вы прикалываетесь, Христос правильно говорил о детях, они без жизненого опыта и шелухи понятий действительно могут пройти по пути духовного совершенствования дальше и быстрее чем взрослый человек... Хотя все зависит конкретно от самого человека...

>Clift © (14.12.03 01:39)
Человек как вид существует, хм... Возможно... Хотя ГЫЫЫ... Тут прикольная формулировочка выходит она не говорит КОНКРЕТНО как выглядит этот вид, его параметры и т.д., т.е. мы с такимже успехом можем валяться в качестве батареек в Матрице и все равно как вид будем существовать... :)

>Ну а код, компиляцию и запуск можно сделать только на
> материальном плане. Таки триедино:)
А если нет, тоды мы получаем волшебные заклинания - код, составление заклинаний - компиляцию и произнесение человеком - запуск. Т.е. все укладывается в рамки вероятного... :)

>Дух это дух. Это то что является "разумным", но невозможен >процесс перевода этой "разумности" в языково-логическую
>форму. Пример, интуиция является одним из производных духа.
Продолжая предыдущую мылю :) можно считать таким языко ассемблер, все равно нехрена не понятно на первый взгляд, но если уловить закономерность и приглядется тут и повляется главное... :)

>Магии, как отдельной составляющей не существует. Магия - это >всего лишь степень развития человека.
Магия - всего лишь РЕЗУЛЬТАТ действий мага, который сам по себе эспер, человек с развитыми паронормальными способностями...

>Вы, просто, находитесь на слишкой низкой степени развития, чтоб >смотреть с нескольких плоскостей. Для понимания и
>нахождения решения множества проблем взгляд с одной плоскости >часто недостаточен и приводит к ошибкам.
полностью согласен, но надо иметь меру, а то можете перборщить и запутаться окнчательно...

>Галлюцинация так же как телевидение. Вы объясните малайскому >аборигену, как много взрослых дядей сумели залезть в
>такой маленький ящик:)
алюцинация - свойство нашего мозга в критической ситуации, когда визуализация событий невозможна, он подбирает самый близкий из известных по смыслу вариантов или самый безобидный, дабы не случился совсем полный вискас... :)

>Knight © (15.12.03 00:17)
полностью согласен с первой частью...

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 11:47) [86]

kaif © (15.12.03 02:02)
> Тема триединства нумерологией попахивает...

Как жаль, что у человека на руке пять пальцев, а не восемь :)))

← →
Knight (2003-12-15 16:27) [87]

>> Игорь Шевченко © (15.12.03 11:47) [86]
Куда тебе столько? :)

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 16:29) [88]

Knight © (15.12.03 16:27)

Тогда родной системой счисления была бы шестнадцатеричная...

← →
Knight (2003-12-15 16:35) [89]

>> Игорь Шевченко © (15.12.03 16:29) [88]
А ты чё на пальцах считаешь? =)

← →
kaif (2003-12-15 16:37) [90]

2 Игорь Шевченко © (15.12.03 16:29) [88]
Американские индейцы использовали двадцатиричную систему, так как пальцев всего двадцать (на руках + на ногах).

← →
Knight (2003-12-15 16:39) [91]

Когда пальцев стало не хватать, придумали аббак, потом счёты, потом... ну в общем когда всё придумали, поняли, что пальцев должно быть восемь... :)

← →
Игорь Шевченко (2003-12-15 16:46) [92]

Knight © (15.12.03 16:35)

А ты нет ?

← →
Knight (2003-12-15 17:00) [93]

Игорь Шевченко © (15.12.03 16:46) [92]
Нет. Усно. А пальцы человеку дадены, чтоб, если усных возможностей не хватает, то число в калькуляторе набрать, если данных много, то в Excel загнать, если в Excel"e заморочно, то в Delphi прогу написать... :)

← →
Knight (2003-12-15 17:01) [94]

Но, что-то мы снова отвлеклись... щас опять тему закроют... :)

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-15 17:18) [95]

ну и пусть закрывают.
Все поняли что имел в виду автор (честно говоря банальность)
(надеюсь автор сделал оргвыводы:-))

← →
Knight (2003-12-15 17:30) [96]

>> kaif © (15.12.03 04:53) [84]
Во-во, родиться, родилось, только я сам до конца не понял, как это выглядит на практике... %)
Я так понимаю... Тройственность можно представить как чайника за рулём, вроде всё соединено, но контакта водителя с машиной нет и нормально всё-равно не поедет. Триединство - это когда за рулём профи, который чувствует каждый стук, слышит каждый звук, словно машина это продолжение его самого. Однозначно одно, чтобы выжать из этого максимум, все три составляющие должны быть развиты и желательно одинакого. Проще это представить классически в виде кучера, лошади и кареты. Если кучер хочет быстро ехать, то должен крепко держать поводья и надёжно сидеть, чтоб не потерять контроль над упряжкой и не вылететь. Лошади должны быть здоровые в хорошей упряжи, чтоб не оторвались и не сдохли. Телега крепкая, подготовленная для поездки, чтоб не развалилась по дороге.

Наверно так...

← →
задолбался подбирать имя (2003-12-15 17:37) [97]

неа, триединство - это когда бортовой комп слушает все стуки в машине:-)
Здесь как и везде нужна золотая середина
И вообще - все аналогии лживы.

← →
Материалист (2003-12-15 17:39) [98]

> Триединство - это когда за рулём профи, который чувствует
> каждый стук, слышит каждый звук

Данная фраза оставляет какое-то чувство дисгармонии. Возможно, по причине отсутствия внутреннего триединства, законченности.
Вот так было бы намного лучше:
"Триединство - это когда за рулём профи, который чувствует каждый стук, слышит каждый звук, нюхает каждый пук".

← →
panov (2003-12-15 17:39) [99]

>Knight © (15.12.03 17:30) [96]

За уши притянуть хоть что можно.

В этом примере - лошадь, кучер, карета.

А ДОРОГА где?

Так что 4 получается.

← →
kaif (2003-12-15 17:40) [100]

2 Knight © (15.12.03 17:30) [96]
Я вспомнил еще один важный случай триединства. У филологов это называется "язык, как органон". Принцип в том, что любое высказывание имеет 3 смысла:
1. что говорится (репрезентативный смысл)
2. почему говорится (причина, что говорящий именно это говорит)
3. зачем говорится (какая цель преследуется говорящим)
Например, если я говорю о триединстве, то в любом моем сказанном существуют все эти три смысла одновременно. Нарушение гармонии этих трех часто приводит к нарушению восприятия сказанного.

← →
Knight (2003-12-15 18:50) [101]

>> задолбался подбирать имя © (15.12.03 17:37) [97]
> неа, триединство - это когда бортовой комп слушает все стуки в
> машине:-)
Но если за баранкой тормоз, который первый раз видит машину, то всё-равно, кроме опасности для окружающих, ничего не получим... :)

>> panov © (15.12.03 17:39) [99]
> За уши притянуть хоть что можно.
> В этом примере - лошадь, кучер, карета.
> А ДОРОГА где?
> Так что 4 получается.
При чём тут дорога? Мы рассматриваем систему под названием ЧЕЛОВЕК... А не взаимодействие двух систем: ЧЕЛОВЕК и ДОРОГА.

← →
NickBat (2003-12-15 19:00) [102]

:)))
Надо же было столько написать ни о чем. :))) Это я про всю ветку за исключением одного поста Игоря Шевченко.

Только я немного расширю: Какую траву надо курить, чтобы рассуждать о сабже? :))))

← →
Knight (2003-12-15 19:33) [103]

>> NickBat © (15.12.03 19:00) [102]
Тада, я даже не могу себе представить, что же курят философы... если создали целую науку ни о чём, да ещё учат ей в учебных заведениях, принимают экзамены, описывают это в миллионах книг... тут, пожалуй, одним курением не обошлось, наверно, колются по-чёрному %)

← →
Материалист (2003-12-15 23:51) [104]

> Тада, я даже не могу себе представить, что же курят философы...
> если создали целую науку ни о чём

http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3

← →
Knight (2003-12-16 00:39) [105]

>> Материалист © (15.12.03 23:51) [104]
Вот и я о том же... :)

← →
Юрий Зотов (2003-12-16 01:05) [106]

> Материалист © (15.12.03 23:51) [104]

Вот такое IMHO - не угодно ли?

Написано здорово (не шутка, и правда здорово). И на уровне философском, и на уровне литературном (конечно, насколько мне вообще дано судить по обеим этим темам).

Но есть возражение по поводу слов о догматичности диалектического материализма. Причем слов без обоснования, произнесенных, как аксиома. Sorry, но для ФИЛОСОФА именно ТАКОЕ утверждение несерьезно и скорее как раз ОНО смахивает на догму. Особенно, если ДОГМАТИЗМ вменяется именно ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ материализму.

Я бы еще понял, если бы речь шла об ИСТОРИЧЕСКОМ материализме. Но что касается ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО... Сорри, а где ж Вы там нашли ДОГМЫ?

Неужели Вы путате термины? Не верю.

← →
panov (2003-12-16 10:38) [107]

>Knight © (15.12.03 18:50) [101]
При чём тут дорога? Мы рассматриваем систему под названием ЧЕЛОВЕК... А не взаимодействие двух систем: ЧЕЛОВЕК и ДОРОГА.

Тогда, если быть последовательным, нужно из этой системы исключить телегу и лошадь?

Может притянем за уши другую пару пару вешей?

← →
Материалист (2003-12-16 13:13) [108]

> Юрий Зотов © (16.12.03 01:05) [106]

Во избежание недоразумений следовало бы мне сразу указывать выходные данные.
Автор очерка А. С. Хоцей.
На сайте вообще в подавляющем большинстве его произведения.

Если интересует лично моё (не имеющего к создателям сайта отношения) мнение, то я с Вами совершенно согласен.
К сожалению, подобные высказывания превращаются в стереотип, вызванный, впрочем, к жизни партийными "философами от сохи", сумевшими привить учёным (естественникам в первую очередь) стойкий условный рефлекс к слову "философия". И как закономерное следствие имеем сейчас всяких позитивистов и прочих посмодернистов -- нате!, ешьте их с квасом.

Относительно позиции Хоцея замечу, что его основное стремление -- поставить философию (онтологию) на прочный теоретический (читай: научный) фундамет -- вызывает исключительно уважение.

ЗЫ
Я рад, что ссылка хоть кого-то заинтересовала. Надеюсь, другие материалы тоже не останутся без внимания.

← →
chs2r (2003-12-16 15:25) [109]

"дайте мне рычаг и точку опоры, и я переверну мир"
по- моему у вас нет ни того ни другого, а вы все равно пытаетесь... такая уж человеческая природа :)

← →
Knight (2003-12-16 18:58) [110]

>> panov © (16.12.03 10:38) [107]
> Тогда, если быть последовательным, нужно из этой системы
> исключить телегу и лошадь?
Как тут всё запущено... :(

← →
panov (2003-12-16 19:28) [111]

← →
Knight (2003-12-16 19:48) [112]

>> panov © (16.12.03 10:38) [107]
> Тогда, если быть последовательным, нужно из этой системы
> исключить телегу и лошадь?
Просто, согласно классическому окультизму, кучер (душа) остайтся без телеги(физическое тело) и лошади (астральное тело) только после физической смерти человека... :)

← →
kaif (2003-12-16 20:32) [113]

К сожалению, не могу разделить всеобщих восторгов по поводу
http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3

Почвой для такого сближения значений слов "тождество" и "сходство" является, как сказано, с одной стороны, трудность их различения там, где они различаются, а с другой — их действительная синонимичность при употреблении этих слов в отношении не вещей, колоний и действий, а вторичных феноменов (в указанном отношении использование иных производных от слова "тождество" терминов — например, "отождествление" — оказывается и вообще неизбежным, ввиду отсутствия аналогичных терминов, производных от слова "сходство", — например, " осходствливание").

Эта проблема русского языка. Философские произведения поэтому пишутся на латыни. Например, "Критика чистого разума" написана на латыни. Но об этом известно лишь тем, кто ее читал.

Реальные феномены всегда даны нам натурально, а понятия представляют собою лишь их обобщения

Утверждение взято с потолка и к тому же неверно. Что бы мы делали в науке без понятий "бесконечного" или "бесконечно малого" или "независимых случайных событий", которым не соответствуют никакие феномены, могущие быть восприняты в опыте.
К тому же достаточно прочитать того же Канта чтобы знать, что то, что Кант называет категориями, например те же категории "причинности" или "необходимости" не являются обобщениями феноменов.

К тому же автор явно не понимает Гегеля, хотя, чувствуется, что кое-что читал из Гегеля. Одновременно можно стопудово утверждать, что автор вообще не читал ни Канта, ни Рассела.

И вообще нужно быть довольно ограниченным человеком, чтобы претенциозно назвать свою работу "Основная ошибка философии". Путаница в понятиях, свойственная материалистической философии, естественным образом привела автора к противоречиям, например, таким:

Обычно в роли донора тут и выступает столь же трудный в определении и плохо понимаемый философами, а главное, наиболее зримо воплощающий в себе особенность конкретной вещи (и только вещи!) феномен качества.

Если автор перестанет думать, что качество это феномен, то он сможет стать одним из тех философов, у которых с пониманием все обстоит нормально. Могу напомнить. По Гегелю:
-Качество есть определенность предмета, имманентная бытию.
-Количество есть внешняя бытию определенность предмета.
Если какая-то определенность предмета, будучи внешней(количественной), начнет влиять на бытие (то есть предмет перестанет быть тем, чем он был и станет чем-то иным), то это называется переходом количества в качество (по Гегелю).
Все это чистая логика и к феноменам это не имеет никакого отношения вообще. То, что гегелевскую логику извратили некоторые товарищи (не буду говорить, кто именно, имеющий уши да услышит), притянув за уши логические законы перехода в мир феноменов, это еще не значит, что у Гегеля там что-то не в порядке с логикой. С логикой не в порядке именно у тех, кто пытается под феноменом мыслить сам феномен вместо понятия о нем, а затем обнаруживает, что это невозможно, и в результате набрасывается на саму философию.

← →
Knight (2003-12-16 22:21) [114]

>> panov © (16.12.03 19:28) [111]
> Проще надо быть, и люди за тобой потянутся...
Вот если бы я смайлик вот так рисовал...
|_|_|_| / ___ \ | | | (0) (0) | | А | \ \___/ / \_____/
тогда оно, конечно... а я прост, как три копейки :)

← →
Материалист (2003-12-16 22:58) [115]

> kaif © (16.12.03 20:32) [113]

> Эта проблема русского языка.

Это проблема языка. Без любых прилагательных впереди. Ну или с прилагательным "человеческий". Поэтому философские (и научные вообще) произведения пишутся с использованием терминологии, т.е. такой системы знаков (символов, слов) -- языка -- чтобы исключить смешение терминов со словами в обыденном значении.
Если читать не собственные галлюцинации, а то, что написано, то можно заметить, что процитированный абзац именно об этом.

> Но об этом известно лишь тем, кто ее читал.

Во-первых, утверждение ложно.
Во-вторых, оно тут совершенно не к месту, и представляет собой банальный наезд уровня детского сада.

> Реальные феномены всегда даны нам натурально, а понятия
> представляют собою лишь их обобщения
>
> Утверждение взято с потолка и к тому же неверно.
> ...

Это уже ни в какие ворота.
Цитируем полностью обсуждаемый параграф работы:
---
Оконкречивание понятий Указанное искажение процедуры определения предмета науки вместе с его последствиями основывается, помимо всего прочего, как уже отчасти отмечалось, и на свойственном многим из нас недопонимании и, соответственно, неразличении сущности понятий и связанных с ними феноменов реальности. Феномены — конкретны и онтологичны, понятия же — суть абстракции, прописанные по ведомству гносеологии. Реальные феномены всегда даны нам натурально, а понятия представляют собою лишь их обобщения (в частности, понятие «наука» является обобщением понятий всех конкретных наук). Тем самым, между феноменами и понятиями нет полной корреляции. Далеко не всем понятиям соответствуют конкретные определённые феномены и наоборот. Такое соответствие имеется лишь тогда, когда понятия выполняют роль личных имён, непосредственных наименований. Во всех же других случаях понятия оторваны от феноменов. Скажем, понятие «плод» никак нельзя сопоставить с каким-то конкретным реальным объектом — конкретной грушей, яблоком и пр. — и только с ним: оно обозначает не данную грушу, яблоко и т.п., а общее в них.
Однако такой разрыв реальных феноменов и понятий тяготит натуралистически сориентированное человеческое мышление. Последнее так и норовит представить себе понятия не в качестве отвлечений и умственных конструкций, а как нечто вполне конкретное, имеющее прямые аналоги в феноменном мире. В результате понятия начинают толковать или как простые имена, обозначающие собственно конкретное, или, напротив, как какую-то сущность, наиболее устойчивое в объектах, притом, также понимаемое как нечто натурально сущее. Такое оконкречивание, как явно ошибочное, совсем не обязательно проявляет себя на уровне определений самих объектов (например, той же науки), но в более замаскированном виде может обнаруживаться в их приложениях (в определении предмета науки). Однако замаскированная ошибка — тоже ошибка.
---конец цитаты

Либо kaif не понимает того, что читает, либо намерено лжёт, в расчёте на то, что всё равно никто проверять не полезет.

Понятия наподобие "бесконечного" или "необходимости" обсуждаются как далее в работе, так и в работах, на которые автор ссылается.

Далее опять следуют наезды в стиле уличной шпаны, которые и комментировать срамно. Спросим только, каким нужно быть человеком (ограниченным, или напртив -- крутым до офигения) чтобы ринутся обсуждать работу, из которой прочитал пятую часть?

Напоследок нас радуют образчиком более высокого (выше базарного) стиля демагогии: автор, дескать, неправ, потому что его взгляд не совпадает со взглядом такого-то и сякого-то авторитета.

> -Качество есть определенность предмета (вещи -- М.) , имманентная бытию.
> -Количество есть внешняя бытию определенность предмета.

Это и есть предмет критики: свойство вещи (а и качество, и количество -- это свойства) отделяются от самой вещи и наделяются самостоятельным битием (опредмечиваются).
Вместо того, чтобы понять каким образом получается критический вывод, kaif просто объявляет неверным сам вывод на том основании, что он не совпадает с критикуемым положением.

ЗЫ
Кстати, на сайте действует форум, так что все свои соображения (вплоть до предложения побеседовать непосредственно на латыни) можно высказать самому автору.

← →
Дон Хуан (2003-12-16 23:03) [116]

Похоже, что никто не обратил внимания на мои сообщения о Дзен [68-69]. Впрочем, это не удивительно. Ведь, если принять подобную точку зрения, то отпадёт всякая необходимость в размышлениях и умопостроениях. Я же окончательно убедился в пустоте и бессмысленности идеализма. Все ваши аналогии ничего не стоят, имхо. По-моему, логика - ложный, тупиковый путь, отдаляющий нас от Реальности.

Во сне, в зеркале, в воде существует мир.
Все, что есть и чего нет там, присутствует здесь, а не там.
Вот почему мудрец не отвергает мир, а устраняет знание о нем.
(Трактат "Гуань Инь-цзы")

------------
Неизвестно, почему так случилось.
Ведь "небо не говорит" - любил повторять один очень древний даос..

← →
Игорь Шевченко (2003-12-16 23:20) [117]

> По-моему, логика - ложный, тупиковый путь, отдаляющий нас
> от Реальности.

Бамбук курить - вот истинный путь к Реальности (с большой буквы, натурально, для Посвященных).

← →
panov (2003-12-16 23:29) [118]

← →
Дон Хуан (2003-12-16 23:46) [119]

> Игорь Шевченко © (16.12.03 23:20) [117]
> Бамбук курить - вот истинный путь к Реальности

Как это ни странно, но так оно и есть.

-------
Как ни полезна вещь, - цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит.

(Крылов, "Мартышка и очки")

← →
Дон Хуан (2003-12-16 23:50) [120]

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки