Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Holy (2004-01-15 00:11) [0]Навеяно идущей в данный момент по ОРТ научно-популярной программой, где ее обсуждают. Там заявили даже про возможность перемещения во времени.
← →
Ломброзо (2004-01-15 00:52) [1]Для гостей из будущего у меня специально зарезервировано 5 койкомест.
← →
Soft (2004-01-15 03:41) [2]>>Ломброзо © (15.01.04 00:52) [1]
>>Для гостей из будущего у меня специально зарезервировано 5 койкомест.
А сказки на ночь там рассказывать будут?
← →
ИМХО (2004-01-15 05:46) [3]Не, ну что тут нового? Еще Эйнштейн доказал, что для тех, кто движется со скоростью света, время сильно замедляется.
← →
Думкин (2004-01-15 06:20) [4]> [3] ИМХО © (15.01.04 05:46)
Он этого не доказывал.
← →
ИМХО (2004-01-15 06:35) [5]Докажи, что он этого не доказывал.
← →
Думкин (2004-01-15 06:49) [6]> [5] ИМХО © (15.01.04 06:35)
Давай наоборот? Ты мне докажешь, что он это доказывал.
← →
gek (2004-01-15 07:03) [7]Думкин верно говорит
← →
y-soft (2004-01-15 07:42) [8]Особенно умилила машина времени Черноброва (действующая модель!) :)))
← →
jack128 (2004-01-15 07:52) [9]
> ИМХО © (15.01.04 06:35) [5]
> Думкин © (15.01.04 06:49) [6]
Ничто на свете не доказано. Ибо все док-ва построены на аксиомах, которые предлогается принять на веру.
← →
Danilka (2004-01-15 07:56) [10][8] y-soft © (15.01.04 07:42)
гы, а в действии ее показывали?
← →
Думкин (2004-01-15 08:53) [11]> [9] jack128 © (15.01.04 07:52)
Можно и так. Но даже "парадокс близнецов" - ведь забавное есть. Да и даже если так - это еще не машина времени.
Одна из интепретаций(машины времени) - существование в пространстве-времени замкнутых времениподобных путей, но это даже и близко не рассматривают.
← →
y-soft (2004-01-15 08:58) [12]>Danilka © (15.01.04 07:56) [10]
Показывали саму машину, собранную в кустарных условиях, а также первого путешественника по времени :)
← →
Думкин (2004-01-15 09:04) [13]Хорошую ссылку Alexey Radionov дал:
http://www.atheismru.narod.ru/Pseudo_science/Officials/Krugljakov.htm
← →
y-soft (2004-01-15 09:07) [14]>Danilka © (15.01.04 07:56) [10]
Еще вспомнил: сначала автор проводил эксперименты на тараканах, но неудачно, т.к. выяснилось, что в разных частях тела таракана время течет по разному. Поэтому он быстренько перешел на мышей, а потом и на людей... :)))
← →
uw (2004-01-15 09:11) [15]Я с удовольствием смотрю эти познавательные передачи. Вот с неделю назад такая же была. Показывали скелет динозавра, потом в кадр ввели некую тетку, а в титрах написали, что она доктор наук. И эта тетка неуверенно так сказала: этот динозавр жил больше миллиона (!) лет назад. Ей явно было не по себе - видно, она что-то помнила о сотворении 5 или 7 тыс. лет назад. А во вчерашней передаче тоже было здорово. Показали Гагарина по части путешествия во времени, а потом заявили примерно так: «Замедление времени составляет всего (!) 3%, пока немного». Я так понял, что где-то в пределах инженерной ошибки, т.е. пока есть повод для сомнения. И аппарат выглядел шикарно! Жду реакции со стороны антиатеистов-антиматериалистов: они всегда готовы объяснить подобные вещи.
← →
Danilka (2004-01-15 09:13) [16][13] Думкин © (15.01.04 09:04)
Сначало было смешно читать, а потом стало грусно.
[12] y-soft © (15.01.04 08:58)
И что путешественник рассказывал?
← →
Danilka (2004-01-15 09:16) [17][14] y-soft © (15.01.04 09:07)
офигеть. :))
а что за передача? может-быть "аншлаг" или КВН?
← →
sapsi (2004-01-15 09:17) [18]Ссылка по теме
http://www.acmephysics.narod.ru/b_r/nrtpv.htm
← →
Alexander666 (2004-01-15 09:17) [19]Вот видите, доказано даже временем, тараканы существуют везде и всегда, не зависимо от того, будущее это или прошлое :-)
← →
Vint (2004-01-15 09:27) [20]Мне кажется, что машина времени возможна...
но время мне представляется не движущимся потоком, а чем то зафиксированным, постоянным т.е. как бы не "река времени" а ее берега, русло, а мы как раз и есть эта река, которая движется в русле времени.
← →
Lola (2004-01-15 09:36) [21]
> uw © (15.01.04 09:11) [15]
> о сотворении 5 или 7 тыс
Я не поняла, о сотворении чего идет речь?
← →
y-soft (2004-01-15 09:40) [22]>Думкин © (15.01.04 09:04) [13]
Лучше бы такие шикарные статьи по ТВ озвучивали, чем взращивать лженауку!
Чтобы противостоять этому монстру, небольшой Комиссии явно недостаточно. Мы должны организовать массовое движение против лженауки. Необходимо, чтобы ячейки Комиссии в самое ближайшее время появились хотя бы в крупнейших городах страны
Организуем ячейку на форуме?
>Danilka © (15.01.04 09:13) [16]
И что путешественник рассказывал?
Его как-то мельком показали, видимо, чтобы лишнего не сболтнул :)
← →
Ega23 (2004-01-15 09:47) [23]Мне как-то раз батя подробно, но на пальцах объяснил невозможность существования МВ. Если интересно - спрошу у него снова на обеде.
← →
uw (2004-01-15 09:51) [24]>Lola © (15.01.04 09:36) [21]
О Сотворении Мира.
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 09:55) [25]y-soft © (15.01.04 09:40) [22]
> Лучше бы такие шикарные статьи по ТВ озвучивали, чем взращивать
> лженауку!
Дык... у них тогда рейтинг будет низкий.
Лучше рассказывать про что-нибудь "сенсационное",
про тараканов, путешествующих во времени :)
← →
y-soft (2004-01-15 09:58) [26]>Виктор Щербаков © (15.01.04 09:55) [25]
Или про чудесные пирамиды инженера Холода :)
← →
Lola (2004-01-15 10:04) [27]
> uw © (15.01.04 09:51) [24]
Тогда где-то у тебя закралась ошибка, потому что, как я помню, только Шумерское царство образовалось в 3-м тысячилетии до н.э, плюс два тысячилетия н.э. Этим летом Евпатория праздновала своё 3-тысячилетие.
← →
uw (2004-01-15 10:32) [28]>Lola © (15.01.04 10:04) [27]
Эх, Lola! Вот тебе ссылка:
http://azbuka-hrist.narod.ru/k/kalendar_hristianskij.html
← →
Lola (2004-01-15 10:45) [29]
> uw © (15.01.04 10:32) [28]
Эх, Володя! Вот тебе ссылка:
http://history.rsuh.ru/historycd/HISTORY/HTML/T4/T4-02-01-01.htm
Ты не путай религиозные календари с реальной историей :) Они ж, рлигиозные календари, призваны поддерживать религиозную мифологию.
← →
Lola (2004-01-15 10:48) [30]В догонку еще одной ссылкой брошусь:
http://www.podrobnosti.ua/technologies/2002/10/22/39665.html
← →
uw (2004-01-15 10:54) [31]>Lola © (15.01.04 10:45) [29]
:))
Да уж! Вот только почему ты подобные вопросы не задаешь copyr"у или Marser"у? Ведь это у них каким-то затейливым образом переплетается любовь к истории и склонность к утверждениям, что они люди верующие. А мне эти несостыковки тоже в диковинку, как и тебе!
← →
Lola (2004-01-15 11:01) [32]
> uw © (15.01.04 10:54) [31]
Если честно, то сама только сейчас обратила внимание. Раньше не придавала этому значение, потому что верующей себя не считаю, да и знатоком истории тоже. Так, отдельные фрагменты...
Теперь будем иметь ввиду ;)
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 11:07) [33]Атеисты, неверующие а что вы взамен предлагаете? Наука вся ваша мракобесие ещё то. Всё основано на недоказуемых постулатах, сомнительных гипотезах, результаты экспериментов притянуты за уши для поддержания общепринятых теорий. При непредвзятом взгляде на любую научную теорию в ней ещё больше несостыковок найдётся, одна только история с нейтрино чего стоит.
← →
DVM (2004-01-15 11:10) [34]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:07) [33]
> Всё основано на недоказуемых постулатах, сомнительных гипотезах,
> результаты экспериментов притянуты за уши для поддержания
> общепринятых теорий.
Приведи пример.
> одна только история с нейтрино чего стоит.
Что именно???
← →
Johnmen (2004-01-15 11:11) [35]>Ломброзо © (15.01.04 00:52) [1]
>Для гостей из будущего у меня специально зарезервировано 5 койкомест.
По-моему, 2 (двух) вполне достаточно...
← →
Danilka (2004-01-15 11:11) [36][33] Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:07)
Видать, ссылку от: [13] Думкин © (15.01.04 09:04) не читал.
Кстати, а что означает слово "мракобесие"? :))
← →
uw (2004-01-15 11:13) [37]>Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:07) [33]
Что ты на меня накинулся? Я же говорю: передачи подобного рода мне очень нравятся!
← →
y-soft (2004-01-15 11:20) [38]>Danilka © (15.01.04 11:11) [36]
А что им ссылки и факты? Гораздо проще отринуть опыт тысячелетий и "не замечать" созданных на его основании достижений прогресса... Вот и ставят у мониторов дипломированные инженеры кактусы "на всякий случай"... :)
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 11:23) [39]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:07) [33]
Во-первых, не понятно взамен чего?
Религиозное мировоззрение претендует на целостность.
В тех областях, где религиолзные взгляды противоречат
научным, предлагается научная картина мира.
А вообще, на практите все мы пользуемся плодами научно-
технического прогресса, в том числе и Вы. Примеры надо
приводить?
← →
LaidBack (2004-01-15 11:29) [40]Я думаю, что неправильные путешествия во времени могут создать парадокс и вся система зависнет. Тогда ее прийдется перезагружать...Похоже ее уже перезагружали раз несколько :)
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 11:31) [41]Я не помню всё подробно как происходило, но в общих чертах.
При течении термоядерной реакции (когда из атома вылетает электрон , а атом превращается в элемент с другим порядковым номером) вдруг выяснилось, что получившаяся суммарная энергия образовавшегося атома и этого вылетевшего электрона оказывается меньше энергии исходного атома. Дабы не поколебать святейшую заповедь научного мировозрения, учёные придумали мифическую частицу-призрак (нейтрино), обладающую нулевой массой и с излучением которой собственно и уходила эта энергия. Под это дела срочно переписали всю теорию для того чтобы всё состыковать. Долгое время нейтрино не могли регистрировать, потом всё таки научились, и вы только подумайте как - регистрировали разность энергий при ядерном преобразовании(! Читающий да уразумеет). Так как это совпадало с теорией, то значит можно было говорить об экспериментальном обнаружении нейтрино. Дальше - больше. Технологии экспериментов совершенствовались, и в один прекрасный день советские ученые обнаружили, что нейтрино всё таки обладает массой покоя - от 1/10000 до 1/30000 массы электрона. Под это открытие опять срочно переписали теорию, и по новому учению вышло, что 99% масы вселенной сосредоточено в нейтрино. Так как технологии регистрации нейтринных ихлучений были давно отработаны попытались таким методом измерить массу галактик и скоплений - и тут опять нестыковка! Измеренная масса оказалась в сотни раз больше чем должна была бы быть теоретически. привести теорию в соответствие с практикой ПРИДУМАЛИ ещё две частицы-призрака, причём тоже нейтрино, но обладающие другими энергиями, которые регистрировать насколько мне известно до сих пор ещё не научились.
Да наука даже не может объяснить почему солнце светит - при углублении любой из существующих теорий оно должно или сжиматься со скоростью ~1000 км в 100 лет, или же давно разорваться из за внутренней нестабильности, однако же светит!, доказывая всю несостоятельность фундаментальной науки.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 11:35) [42]Я не отрицаю пользу прикладной науки как прикладного ремесла, например для того, чтобы делать совершеннее матрицы для цифрофых фотокамер, или более ёмкие и менее энергозависимые носители информации, но попытки науки объяснить НАЧАЛА мира - смешны.
← →
y-soft (2004-01-15 11:40) [43]>LaidBack (15.01.04 11:29) [40]
И вообще, мы живем в матрице. Морфеус, ауу! :))
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 11:40) [44]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:35) [42]
Уж точно не более смешны, чем попытки различных
конфессий.
← →
DVM (2004-01-15 11:42) [45]
> но попытки науки объяснить НАЧАЛА мира - смешны.
Попытки религии объяснить то же еще более смешны.
Нейтрино не миф, есть опыты, доказывающие их существование:
Дэвис, Kamiokande, Sage и Gallex.
← →
Holy (2004-01-15 11:42) [46]Не помню откуда "Когда человек узнает что движет звездами, Сфинкс, вечная собака фараонов, засмеется и жизнь на земле иссякнет."
← →
wnew (2004-01-15 11:44) [47]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:31) [41]
> Да наука даже не может объяснить почему солнце светит
:)) Хм. Тогда расскажи, как это объясняет религия.
← →
LaidBack (2004-01-15 11:46) [48]Начала как такового в нашем понимании и небыло. У нас все мировоззрение построено на теории начальности и конечности, а вселенная устроена далеко не так.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 12:11) [49]>>LaidBack (15.01.04 11:46) [48]
- именно с научной точки зрения наша вселенная замкнута (к этому выводу пришли когда поняли про огромную долю массы нейтрино во вселенной, с такой плотностью массы вселенная должна быть замкнута), а значит конечна (т.е. может быть познана), хотя и не имеет границ.
>>Нейтрино не миф, есть опыты, доказывающие их существование:
>>Дэвис, Kamiokande, Sage и Gallex.
- я подозреваю, что обнаруживают их с помощью тех же физических явлений, для обяснения природы которых их и придумали.
← →
Danilka (2004-01-15 12:17) [50]
> [47] wnew (15.01.04 11:44)
> > Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:31) [41]
> > Да наука даже не может объяснить почему солнце светит
> :)) Хм. Тогда расскажи, как это объясняет религия.
бох сказал: "да будет свет", щелканул пальцами и усе готово. чего непонятного-то?
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 12:24) [51]Священное Писание, как и любая научная теория или гипотеза основывается на нескольких недоказуемых постулатах в которые можно верить или нет, один из которых - существование Бога.
← →
Труп Васи Доброго (2004-01-15 12:30) [52]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 12:11) [49]
Поставь баночку с парафином рядом с ядерным реактором, за ним ставишь экран с люминофором, садишся и ждёшь каждая вспышка соотвенствует попаданию нейтрино в молекулу парафина. Явление редкое, но существующее.
2 All
Не наезжайте на религию!!! Вы в ней сечёте не больше чем в квантовой физике!
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 12:41) [53]>>Труп Васи Доброго © (15.01.04 12:30) [52]
- Спасибо! Обязательно попробую! :)
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 12:45) [54]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 12:24) [51]
Таким макаром можно много общего найти. Например то, что
научные статьи, равно как и священное писание, написаны
буквами, словами, предложениями. А отсюда уже сделать вывод,
будто бы религия и наука - то же самое.
А принципиальные отличия между научнам и религиозным
мировоззрением Вы почему-то предпочитаете не замечать.
← →
Danilka (2004-01-15 12:46) [55][52] Труп Васи Доброго © (15.01.04 12:30)
> Не наезжайте на религию!!! Вы в ней сечёте не больше чем
> в квантовой физике!
А никто и не наезжает. Просто, нафига сюда ее пихать-то? Совсем не в тему.
Например, перефразируя: [47] wnew (15.01.04 11:44)
что-же религия нам говорит по-поводу вспышек приведенных в твоем опыте?
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 12:54) [56]В этой ветке было бы логичнее говорить не об отношении науки
и религии, а о лженауке и об отношении прессы к ней
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 13:00) [57]Правильно, не религия не наука к теме ветки отношения не имеют, посто разговор ушёл.
К вопросу о времени -
Как согласуются научные концепции о времени земли с богословским учением, ведь если исходить из семи дней творения и дальнейшей человеческой истории, то получается, что 6-7 тысяч лет тому назад динозавры ходили по земле?
Отвечает протоиерей Максим Козлов, доцент Московской духовной академии: Согласуются самым простым образом со словами из первого послания апостола Петра о том, что для Бога тысяча лет, как один день, и один день, как тысяча лет. Да и в самой традиции святоотеческого понимания Священного Писания никогда не было тенденции к буквалистскому восприятию Библии. Оно возникло уже в 19-м веке, и окрепло в 20-м среди протестантов, которые стали стремиться буквально вне всякой традиции церковного толкования понимать каждый стих Библии, доходя в этом часто до абсурда. Поэтому мы, конечно, не связаны подобным летоисчислением истории сотворенного мира, то есть семью с небольшим тысячами лет. Другое дело, что в традиции апологетики или основного богословия, рассматривающих первые главы книги Бытия в соотнесении с известной нам и научно-обоснованной картиной материального мира, существует два подхода. Первый — это увязывание тех или иных геологических или иных других этапов, наблюдаемых нами в тварном мире, с тем, что мы можем прочитать о шести днях творения. И, действительно, тут можно привести некие очевидные параллели, скажем, постепенное усложнение тварного и животного мира, о чем сказано в книге Бытия. То что все живое начиналось с океана, подтверждается и современной наукой. При этом нужно иметь в виду, что пророк-боговидец Моисей не создавал учебник физики, он описывал творческую картину становления мира так, как она открывалась перед его мысленным взором. Другой подход, который, насколько я знаю, в ХХ веке наиболее вразумительно и популярно был изложен епископом Василием Родзянко, это констатация того, что после грехопадения человека мир настолько стал иным, настолько изменился, что мы не можем соотносить повествование первых глав книги Бытия с какими бы то ни было периодами видимой нами тварной вселенной. Мы знаем о мире в его уже падшем состоянии. О мире таком, каким он стал, когда вся вселенная, а не только человек, изменилась с его грехопадением.
Материал взят с http://bogoslov.ru/qa/
← →
DiamondShark (2004-01-15 13:03) [58]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:35) [42]
А не приходило в голову, что те же матрицы и носители разработаны (придуманы, если угодно) на основе тех же самых "мракобесных недоказанных мифов", что предлагаются для объяснения "НАЧАЛА мира"?
Видимо не приходило...
Да, кстати, а не напомните заодно, какие практически значимые результаты получены на основе религиозных мифов?
← →
Danilka (2004-01-15 13:08) [59]Ну все. Теперь, на протяжении пары сотен постов оффтопика DiamondShark порвет как тузик тряпку и Начинающего веб-дизайнера и Труп Васи Доброго и останется биться с одним kaif-ом который подтянется ближе к вечеру. :))
← →
y-soft (2004-01-15 13:09) [60]> DiamondShark © (15.01.04 13:03) [58]
Влияние безусловно есть, особенно на культуру и искусство, вообще на уклад жизни. Тот же гуманизм сильно опирается на христианскую этику...
ЗЫ Сказанное совсем не означает, что я отрицаю атеизм...
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 13:09) [61]>>Да, кстати, а не напомните заодно, какие практически значимые >>результаты получены на основе религиозных мифов?
- даже неверующим людям христианская религия дала нравственные и культурные ценности, это намного важнее чем матрицы и носители.
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 13:16) [62]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 13:00) [57]
Зайдите на kuraev.ru и напишите это в форуме.
Интересно как сами христиане отреагируют.
Получается, что Библию можно вообще толковать как угодно.
Хотим, считаем один день одним днем, захотим по другому -
пожалуйста: день = тысяча лет.
Спрашивается, какой толк от книги, которую можно толковать
произвольным образом, пусть даже и на основе её самой
(согласно чикагской конвенции о непогрешимости Библии)?
← →
DiamondShark (2004-01-15 13:17) [63]
> же гуманизм сильно опирается на христианскую этику...
А ничего не путаем?
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 13:21) [64]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 13:09) [61]
Нравственные и культурные ценности люди дали себе сами.
Даже если выражены они были в форме заповедей и церковного
искусства, что с того?
← →
DiamondShark (2004-01-15 13:35) [65]
> Зайдите на kuraev.ru и напишите это в форуме.
О, да... курайник -- знатное место.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=26649§ion=2&fullview=1&order=desc
Наслаждайтесь!
← →
stone (2004-01-15 13:35) [66]
> Спрашивается, какой толк от книги, которую можно толковать
> произвольным образом
А разве я не могу истолковать ее по-своему хотя бы для того чтобы найти в ней объяснения на ряд вопросов (не научных). Вспомните, Христос говорил заповедями, а дальше - кто как понял...
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 13:36) [67]>>Виктор Щербаков © (15.01.04 13:21) [64]
Ещё раз - все научные теории основаны на недоказуемых постулатах, сомнительных гипотезах, результаты экспериментов иногда притянуты за уши для поддержания общепринятых теорий. При непредвзятом взгляде на любую научную теорию в ней можно найти нелогичности и противоречия.
Ничем не наивнее человек, верящий в существование Бога человека верящего в то, что "действие равно противодействию" и "все тела притягиваются". И то и то - недоказуемо, в развитии этих постулатов и там и там есть порой ошибки и отсутствие логики, и то и то в какой то степени даёт понимание окружающего мира. Я не наезжаю на науку, лишь хочу сказать что ничем не лучше ни наука, ни религия. Только наука оперирует с понятиями мира физического, а религия - духовного, за что же вы отрицаете её право на существование и несомненную пользу от следования ей.
← →
y-soft (2004-01-15 13:38) [68]>DiamondShark © (15.01.04 13:17) [63]
Не люблю споры ради спора. Просто приведу цитату ( http://www.krotov.org/yakov/dnevnik/2001/rl_86.html):
Павел Гуревич:
Настоящей родиной гуманизма является христианство, поскольку именно христианство утвердило в европейской культуре персоналистскую традицию, поставив в центр внимания живую, трепетную, чувствующую, мыслящую личность. Христианство создало волю к его мыслям, к его чувствам, и тогда мы можем говорить о гуманистическом мировоззрении.
← →
DiamondShark (2004-01-15 13:43) [69]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 13:36) [67]
> Ничем не наивнее человек, верящий в существование Бога человека
> верящего в то, что "действие равно противодействию" и "все
> тела притягиваются".
А если подумать?
Можно вопрос простой? Чегой-то это богов навыдумывали самосвал с прицепом, а вот про действие только один закон придумали, а? Чего это никто не вздумал, что действие не равно противодействию, а, скажем, в 2.15 раз больше?
← →
Ega23 (2004-01-15 13:53) [70]
> Начинающий веб-дизайнер ©
я по-поводу нейтрино: - это у Вас в результате таких передач мнение такое сложилось?
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 13:53) [71]>>DiamondShark © (15.01.04 13:43) [69]
По вопросам о природе фотонов, "единого" силового поля, гравитационного поля и мн. др. точно так же существует множество версий.
Мне кажется в большинстве религий Бог один. Есть несколько "истинных" религий - Христианство, Ислам, Буддизм. Про Буддизм я не знаю, с ним не знаком, но вот Христианство, Иудейская религия и Ислам - это точно про одного Бога.
← →
DiamondShark (2004-01-15 13:54) [72]
> y-soft © (15.01.04 13:38) [68]
Товарищ Гуревич может говорить всё, что угодно, от того, что нечто сказал сам товарищ Гуревич, истинности у сказанного не прибавляется. Желательно, чтобы сказанное как-то соотносилось с фактами.
Для начала мы у товарища Гуревича спросим, а как, собственно, он определяет "гуманистическое мировоззрение". Потом мы попросим товарища Гуревича напомнить нам, когда в "европейской культуре" утверждается христианство, а когда -- "гуманистическое мировоззрение".
← →
uw (2004-01-15 13:58) [73]>DiamondShark © (15.01.04 13:43) [69]
Ну ты залудил - 2.15! Человеку смешны попытки Майкла Фарадея понять НАЧАЛА мира, потому что он занимался фундаментальной наукой. А вот прикладная наука батюшки - ввинтить электрические лампочки в храме Божием и расставить телекамеры там же - у него вызывают прямое сочувствие. Не понимаю, что ты пытаешься ему втолковать.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 14:00) [74]>>Ega23 © (15.01.04 13:53) [70]
- книжка ещё советская научно-популярная для школьников, кажется называется или "Одиноки ли мы во Вселенной" или "Эврика 82", я её в школе читал - там это было написано.
← →
VictorT (2004-01-15 14:03) [75]Ветку пока не прочитал, но вставлю пять копеек :)
Понравилась одна фраза, не помню, где прочитал:
Чтобы построить машину времени, необходимо иметь в наличии мир, допускающий перемещения во времени.
Т.е. вопрос в том, допускает это имеющийся у нас в наличии мир, или нет.
← →
DiamondShark (2004-01-15 14:04) [76]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 13:53) [71]
>
> По вопросам о природе фотонов, "единого" силового поля,
> гравитационного поля и мн. др. точно так же существует множество
> версий.
Этот "перевод стрелок" будем расценивать как неспособность ответить на прямо поставленный вопрос? Или спишем на неумение читать?
Повторю: почему по вопросу "действие=противодействию" не существует множества версий?
Не надо спешить. Там, глядишь, и до фотонов доберёмся.
> Мне кажется в большинстве религий Бог один. Есть несколько
> "истинных" религий - Христианство, Ислам, Буддизм. Про Буддизм
> я не знаю, с ним не знаком, но вот Христианство, Иудейская
> религия и Ислам - это точно про одного Бога.
Когда кажется, надо производить ритуальные действия, предписанные родной религией.
Три религии -- это большинство? А если подумать?
← →
Труп Васи Доброго (2004-01-15 14:10) [77]
> что-же религия нам говорит по-поводу вспышек приведенных
> в твоем опыте?
Религия говорит "И вкусил человек плод от древа познания..."
Соответственно человек получил возможность получать знания и познавать мир и его устройство, но потерял дар чистого созерцания.
Так что наука НИКАК не противоречит религии.
← →
Думкин (2004-01-15 14:10) [78]> [41] Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:31)
Там в основном о сохранении импульса пеклись, я понимаю, что вы не понимаете почему пеклись - логика не ваш удел. Так?
> [52] Труп Васи Доброго © (15.01.04 12:30)
На религию редко наезжают, а вот ообратное - ну ведь ты же труп, а где Вася?
> [67] Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 13:36)
Ой ли? Ведь не знаем предмета а гутарим.
> [68] y-soft © (15.01.04 13:38)
Оно хорошо. Но личность и до Христианства была - в той же Греции, не считая рабов, разумеется.
← →
Ega23 (2004-01-15 14:14) [79]Дело в том, что теорию под нейтрино никто не подгонял. А заявить однозначно, что 99% мыссы вселенной (т.н. Dark Matter) сосредоточена в нейтрино - это однозначно НОБЕЛЬ
← →
NeyroSpace (2004-01-15 14:22) [80]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 11:31) [41]
В отличии от священников ученые не говорят мы знаем все о том как устроена вселенная. Они говорят: мы только только начинаем понимать... Еще не все законы открыты.
Религия предлагает очертит границу знаний. Прочитай библию человек, делай как там сказано и большего тебе знать не надо. О всем остальном позаботится Бог. Пример - инквизиция.
← →
вразлет (2004-01-15 14:28) [81]Христианство на тысячелетие остановило развитие человечества(средневековье), которое "разморозилось" лишь с наступлением Возрождения.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 14:31) [82]>>DiamondShark © (15.01.04 14:04) [76]
>>Повторю: почему по вопросу "действие=противодействию" не
>>существует множества версий?
Существуют версии. На квантовом уровне не всегда это выполняется, я уверен что и на макроуровне есть или были разные объяснения этих же явлений, просто Ньютоновская теория со временем вытеснила все остальные.
>>Когда кажется, надо производить ритуальные действия,
>>предписанные родной религией.
>>Три религии -- это большинство? А если подумать?
- вот это на самом деле передёргивание. "кажется" - это значит, что я не уверен на 100%, но обрывочные сведения дошедшие до меня, дали мне повод полагать о достаточно большой степени вероятности моего следующего за "кажется" высказывания. А эти три религии - это те, про которые я знаю точно , и здесь всё логично, т.к. слово "большинство" подпадало под действие слова "кажется".
>> [67] Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 13:36)
>Ой ли? Ведь не знаем предмета а гутарим.
- обоснуй пожалуйста.
← →
y-soft (2004-01-15 14:32) [83]>Думкин © (15.01.04 14:10) [78]
Я имел в виду именно исторический аспект. Петрарка атеистом не был, да и чревато это было тогда... Понятно, что христианство от греков и римлян тоже многое почерпнуло, да и не только от них... Не замалчивать же теперь, что многие признанные ученые были служителями церкви (Коперник, Мендель, Оккам) и жили с церковью в ладу, хотя фактически развивали научный подход...
>DiamondShark © (15.01.04 13:54) [72]
Товарищ Гуревич всего лишь излагает историю вопроса. Гуманизм как направление возник в 14 веке, когда еще сжигали на кострах, а разделение на "светский" и "христианский" гуманизм возникло гораздо позже...
← →
DiamondShark (2004-01-15 14:38) [84]Электричество -- это огонь?
<...>Во время конференции я жил в Еврейской богословской семинарии, где учились молодые раввины - полагаю, что они относились к ортодоксальной церкви. Имея еврейские корни, я уже знал кое-что из того, что они рассказывали мне о Талмуде, но сам Талмуд я никогда не видел. Увидеть его было очень интересно. Это книга с большими страницами, где в маленьком квадратике в уголке каждой страницы приведен текст оригинала Талмуда, который в виде L-образного поля окружают комментарии, написанные другими людьми. Талмуд развивался, все его тексты обсуждались снова и снова, очень тщательно, как это происходило в средние века. По-моему, все комментарии относились к тринадцатому, четырнадцатому и пятнадцатому векам - современных же комментариев не было. Талмуд - изумительная книга; великое, огромное попурри всевозможных вещей: тривиальных вопросов, сложных вопросов - например, проблемы учителей и того, как следует обучать, - потом опять тривиальных и т.д. Студенты рассказали мне, что Талмуд никогда не переводили на другие языки, что мне показалось очень любопытным при подобной ценности этой книги.
Однажды ко мне подошли двое или трое молодых раввинов и сказали: "Мы понимаем, что в современном мире невозможно учиться на раввина, ничего не зная о науке, поэтому мы хотели бы задать Вам несколько вопросов".
Несомненно одно: узнать о науке можно в тысяче разных мест, да и Колумбийский университет находится совсем рядом, но мне было любопытно, какие именно вопросы их интересуют.
Они спросили: "Например, электричество - это огонь?"
- Нет, - сказал я, - а... в чем собственно проблема?
Они сказали: "Талмуд говорит, что в субботу нельзя пользоваться огнем, поэтому мы должны знать, можно ли использовать электрические приборы в субботу?"
Я был шокирован. Наука их совсем не интересовала! Наука влияла на их жизнь ровно в той степени, в какой она помогала им лучше толковать Талмуд! Их не интересовали ни окружающий их мир, ни природные явления; они стремились лишь разрешить для себя какой-либо вопрос, поднятый в Талмуде!
А потом однажды - по-моему, это была суббота - я захотел подняться в лифте, около которого стоял какой-то парень. Подходит лифт, я вхожу в него, он входит вместе со мной. Я спрашиваю: "Вам какой этаж?", - и уже готов нажать на кнопку.
- Нет, нет! - говорит он. - Я должен нажать кнопку для Вас.
- Что?
- Да! Мальчики, которые здесь учатся, не могут нажимать кнопки по субботам, поэтому я должен делать это для них. Видите ли, я не еврей, поэтому я могу нажимать кнопки. Я стою у лифта, они говорят мне, какой этаж, и я нажимаю для них кнопку.
Это действительно обеспокоило меня, поэтому я решил подловить студентов во время логического обсуждения. Я воспитывался в еврейской семье, а потому мне был известен тот тип педантской логики, который следовало применить, и я подумал: "Здесь можно развлечься!"
У меня возник такой план. Для начала я спрашиваю: "Взгляды еврея может разделять любой человек? Потому что, если это не так, то в них на самом деле нет ничего ценного для человечества... ля-ля-ля". Тогда им придется сказать: "Да, еврейские взгляды подходят для любого человека".
Потом я немножко повожу их вокруг да около, спрашивая: "Этично ли поступает человек, который нанимает другого человека для того, чтобы тот делал что-то, что неэтично делать ему самому? Наймете ли вы человека, чтобы он, к примеру, совершил для вас ограбление?" Я будут постепенно загонять их в угол, медленно, аккуратно, пока ловушка не захлопнется!
И, вы знаете, что произошло? Они студенты-раввины, так? Они оказались в десять раз умнее меня! Как только я готов был посадить их в лужу, они увертывались, выкручивались, вывертывались, - не помню, как, - но они освобождались! Я думал, что изобрел что-то новенькое - куда там! Этот вопрос обсуждался в Талмуде веками! Они с легкостью утерли мне нос, выкрутившись мгновенно.
Наконец, я попытался убедить студентов, что электрическая искра, которая так заботила их, когда они нажимали кнопки лифта, не является огнем. Я сказал: "Электричество - это не огонь. Это не химический процесс, коим является огонь".
- Да? - удивились они.
- Но электричество, безусловно, присутствует между атомами в огне.
- Ага! - сказали они.
- А также и во всех других явлениях, которые происходят в мире.
Я даже предложил практическое решение исключения искры. "Если вас беспокоит именно искра, то можно параллельно ключу поставить конденсатор, тогда электричество будет включаться и выключаться без искры". Но, по какой-то причине, эта идея им тоже не понравилась.
Для меня это было настоящим разочарованием. Вот они, медленно взрослеющие мальчишки, растут только для того, чтобы лучше толковать Талмуд! Представьте! В наше время ребята учатся, чтобы войти в общество и делать что-то - быть раввином - и считают, что наука может быть интересна только из-за того, что некоторые новые явления несколько осложняют их древние, наивные, средневековые проблемы.<...>
"Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман"
← →
Думкин (2004-01-15 14:40) [85]> [82] Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 14:31)
Так предмет не в научно-популярных описывается и не в
> - книжка ещё советская научно-популярная для школьников,
> кажется называется или "Одиноки ли мы во Вселенной" или
> "Эврика 82", я её в школе читал - там это было написано.
видимо так, а не иначе. Есть еще знаете ли курс Ландифшица и не только.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 14:50) [86]>>Ega23 © (15.01.04 14:14) [79]
>>Дело в том, что теорию под нейтрино никто не подгонял. А
>> заявить однозначно, что 99% мыссы вселенной (т.н. Dark >>Matter) сосредоточена в нейтрино - это однозначно НОБЕЛЬ
В моём источнике именно так было написано, и приводились фамилии учёных, а я всего лишь говорю что видел.
>>Думкин © (15.01.04 14:40) [85]
>>> [82] Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 14:31)
>>
>>Так предмет не в научно-популярных описывается и не в
>>
>>> - книжка ещё советская научно-популярная для школьников,
>> кажется называется или "Одиноки ли мы во Вселенной" или
>> "Эврика 82", я её в школе читал - там это было написано.
>>
>>видимо так, а не иначе. Есть еще знаете ли курс Ландифшица и >>не только.
- Согласен, не учёный я. Но почему-же не теологи тогда на Библию, Коран и иже с ними поклёпы возвели не разумея сути?
← →
AndreyS (2004-01-15 14:52) [87]Как все запущено то.
← →
KSergey (2004-01-15 14:54) [88]Эх, таки увелись от начальной темы..
Кто забыл - про телепередачку она была.
Так вот если о ней (обо всем цикле) говорить, то передачки - фигневые.
Ну просто трупы уже приелись в качастве сенсаций, так теперь "сейчас модно быть интеллектуальным". Интелектуалы, блин. Знание таблицы умножения - это уже не кривой интеллект, судя по этим передачкам (впрочем, это я о другой немного).
А так - ну пытаются разные лженаучные товарищи вылезти, пока остальные не расчухали.
"Таракан подох - т.к. в разных частях его тела время текло по разному" - меня эта фраза офигенно повесилила! ;) А может его просто покормить забыли, а? Я в детстве проверял (садист ;) - дохнет, если не кормить.
Чтол мне в передачках "нравится" - безапелляционные заявления, которые идут совершенно без объяснений, впечатление такое, что главной задачей авторов является понапихать побольше непонятных слов, дабы придать "научность" и "интеллектуальность" всей этой информации. При чем если не вникать, а тупо ее повторять - в довольно широких кругах вполне можно сойти за супер интеллектуала.
Еще очень нравятся одни и те же экранные иллюстрации, которые идут на протяжении всей передачи по совершенно разным поводам.
← →
AndreyS (2004-01-15 14:57) [89]Как известно тараканы с оторванными лапами не слышат :)
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 15:00) [90]KSergey © (15.01.04 14:54) [88]
Согласен. Этот цикл передач на ОРТ просто никуда не годится.
Вспоминаются передачи про телепатию, про НЛО и т.п. бред.
Гордон был намного лучше.
← →
AndreyS (2004-01-15 15:03) [91]>Гордон был намного лучше.
Ну и там бреда несли столь много, что плеваться хочется.
Например про модели вселенной. И вообще там бреда больше 80%
в основном несут за редким исключением.
← →
y-soft (2004-01-15 15:03) [92]Гораздо лучше научно-популярные передачи от BBC - там хоть всякую лажу не толкают, да и с фактами побогаче. Но там другая беда - складывается впечатление, что всю науку и технику двигают исключительно англосаксы...
← →
Ega23 (2004-01-15 15:04) [93]
> Гордон был намного лучше.
А его разве прикрыли? в декабре точно несколько передач было.
← →
DiamondShark (2004-01-15 15:10) [94]
> Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 14:31) [82]
Вот я и хочу услышать, почему ньютоновская теория вытеснила остальные. Кстати, услышать формулировку этих самых "остальных" было бы тоже замечательно. К примеру, была ли теория, гласящая: "действие в 2.15 раз больше противодействия"? Что помешало ей выстоять против ньютоновской?
> вот это на самом деле передёргивание. "кажется" - это значит,
> что я не уверен на 100%, но обрывочные сведения дошедшие
> до меня, дали мне повод полагать о достаточно большой степени
> вероятности моего следующего за "кажется" высказывания.
> А эти три религии - это те, про которые я знаю точно , и
> здесь всё логично, т.к. слово "большинство" подпадало под
> действие слова "кажется".
Никакого передёргивания. Просто голова -- не только для того, чтобы в неё есть.
Если вы понимаете, что сведения обрывочны, зачем обобщаете до "большинство"? Если "три" -- это "большинство", то сколько же тогда "все"? Четыре? Или пять? По вашим "обрывочным сведениям" на земле не больше пяти религий? Хороши сведения... А главное, какая смелость в выводах!
← →
DiamondShark (2004-01-15 15:17) [95]
> y-soft © (15.01.04 14:32) [83]
Вот и замечательно. Как из истории вопроса следует, что гуманизм родился из х-тианства?
Кстати, сжигание на кострах не напомните, часом, откуда взялось в "европейской культуре"?
← →
Труп Васи Доброго (2004-01-15 15:18) [96]
> NeyroSpace © (15.01.04 14:22) [80]
> Религия предлагает очертит границу знаний.
> вразлет © (15.01.04 14:28) [81]
> Христианство на тысячелетие остановило развитие человечества(средневековье),
> которое "разморозилось" лишь с наступлением Возрождения.
Если вы понимаете под религией кучку попов, которые своими указами и решениями подменяют Слово Божие и закон его, то да.
А истинная религия, т.е. вера в Бога никаких границ не ставит.
К вопросу о сотворении мира. Семь дней - это семь дней Бога, кроторые прошли в ЕГО МИРЕ, а не в нашем, поэтому придираться к этому может только человек не разбирающийся в сути дела.
Бог, хоть и создал этот мир, но сам к нему не принадлежит!!! Он вне его!
Даже с чисто научной точки зрения рассмотрев текст Библии можно заметить что "была создана вода и дух Божий носился над водой..."
так вот если он носился со скоростью близкой к скорости света (что бля Бога вполне допустимо) то его один день мог сответствовать и 1000 земных лет и 10000 и сколько угодно (в зависимости от скорости).
← →
AndreyS (2004-01-15 15:19) [97]DiamondShark
Кстати в школьной формулировки закон действия и противодействия
не верен. Это я вам как профессиональный физик говорю.
Ибо надо определить правильно систему действующую и систему
на которую действуют и само действие. Например при полевых взаимодействиях не все так просто, особенно у ультрарелятивистском случае.
← →
kaif (2004-01-15 15:22) [98]Я не смотрел передачу. Скорее всего очередная профанация как околонаучная, так и околорелигиозная, судя по тому, что я здесь прочитал.
Я лично считаю, что никаких оснований для того, чтобы думать, что настоящие путешествия во времени возможны, мы пока не имеем. И вряд ли заимеем. Под настоящими путешествиями я подразумеваю физический перенос человеческого тела во времени назад или вперед "не сходя с этого места". Всевозможные игры с разницей течения времени в разных инерциальных и неинерциальных системах - это не путешествия во времени. Такие игры возможны и здесь не нужно изобретать велосипед. Американские спутники NAVSTAR имеют часы (водородный эталон времени), которые ежегодно отстают от своих наземных (еще не запущенных на орбиту) собратьев ровно на ту величину, которая рассчитывается на основе общей теории относительности. Это связано с тем, что спутник NAVSTAR пребывает в невесомости, а часы на земле - в поле тяготения планеты. Поэтому часы на земле идут несколько быстрее (на несколько микросекунд в год, если не ошибаюсь).
Возможны и игры, постороенные на отставании времени в движущихся системах, согласно специальной теории относительности. Эти отставания очень точно рассчитываются с помощью преобразований Лоренца и, не знаю, как сейчас, но в наше время соответствующие формулы мы проходили еще в школе. Это совершенно логическая вещь, тривиально следующая из независимости скорости света от системы отсчета. Экспериментально это замедление времени подтверждено триллионы раз на ускорителях. Некоторые частицы, образующиеся в результате ядерных реакций, нестабильны (распадаются через некоторое время). Если бы время текло в системе движущейся частицы так же, как оно течет здесь у нас, то частица пролетела бы, к примеру, 1 см. А она пролетает в эксперименте целых 10 см. Это означает, что события в движущейся относительно нас системе протекают (м нашей точки зрения) медленнее. Впервые это было доказано (если не ошибаюсь) на мюонах, которые долетают до земной поверхности, хотя этого не должно было наблюдаться.
Однако все эти явления "разного течения времени" соответствуют самому главному нашему представлению о нем - как некоей оси, на которой расположены события (явления природы), которые как-то могут друг на друга влиять (взаимодействовать).
А то, что под путешествием во времени понимают фантасты - это совершеннейшее упрощение. Давайте не забывать, что человечесоке тело не есть что-то автономное. Оно находится в постоянном тепловом обмене с воздухом, к примеру. От этого никуда не денешься. Интересно, как себе представляют желающие физически путешествовать во времени (перемещаться в прошлое или будущее, не сходя с места) разрыв всех этих связей тела с внешним миром и замену этих связей на новые? Здесь без логических парадоксов не обойтись. А логические парадоксы есть нечто совершенно иное, чем те или иные темные места в естественной науке. Логических парадоксов быть не должно вообще. Самые грубые логические парадоксы - это переместиться в будущее и найти свои кости в могиле. Затем вернуться назад и сделать так, чтобы тебя похоронили в другом месте... Затем переместиться опять в будущее и что там будет? Перемещения, буде они возможны, приводили бы к появлению несметного количества новых "параллельных миров" и всяческих "двойников".
Однако я не исключаю возможности перемещения во времени нематериальных объектов (сознания, души, духа). Я не исключаю возможности того, что пророки "заглядывают" в будущее или прошлое. Но я исключаю возможность получения таким образом какой-нибудь информации в строгом значении этого слова. Информация, так же, как и остальные материальные объекты, путешествовать во времени не может. Поэтому пророчества имеют символические формы и требуют постоянных интерпретаций на основе сегодняшнего опыта. Пророчество сбывается к тому моменту, когда оно становится понятным и когда уже ничего поделать нельзя. К сожалению. Поэтому практического толку от пророков по большому счету никакого.
← →
Ломброзо (2004-01-15 15:26) [99]> AndreyS
Так будем же последовательны. В учебники по биологии для старших классов непременно вставим цикл Кребса, и латинские обозначения частей тела, и обязательно заставим строение всех тканей на микроскопическом уровне изучать. А то, понимаешь, не учебник, а лажа какая-то несолидная.
← →
uw (2004-01-15 15:31) [100]>AndreyS (15.01.04 15:19) [97]
Если внимательно почитать школьный учебник физики про закон действия и противодействия, то можно обратить внимание, что речь идет о классической механике. Нормально все там. А если начать к этому приплетать релятивистскую квантовую механику, о которой мы что-то слышали, но не понимаем вовсе, то как раз и получается тот мистический способ рассуждения, который мы тут и наблюдаем регулярно.
← →
AndreyS (2004-01-15 15:31) [101]Лоброзо
Конечно в школе не надо давать подробности (никто не поймет),
но оговаривать ограничения закона или какого либо утверждения популярным языком было бы весьма
полезно.
← →
Ega23 (2004-01-15 15:32) [102]
> Ломброзо © (15.01.04 15:26) [99]
> > AndreyS
>
> Так будем же последовательны. В учебники по биологии для
> старших классов непременно вставим цикл Кребса, и латинские
> обозначения частей тела, и обязательно заставим строение
> всех тканей на микроскопическом уровне изучать. А то, понимаешь,
> не учебник, а лажа какая-то несолидная.
Речь о том, что нельзя заведомо ложные или непроверенные данные в школьных учебниках давать. И, ксати, нейтрино в школьной программе нет.
2 параллельные прямые не пересекаются.Это неверное утверждение, т.к. они не непесекаются наплоскости, а на сфере - пожалуйста (меридианы).
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 15:32) [103]AndreyS (15.01.04 15:19) [97]
Следствие конкретности мышления.
Ну не может наш разум объять необъятное.
По этому сначала один закон, затем другой,
более точный, но в соответствии с принципом соответствия :),
ограничивающий область применения старого закона.
Всё это отличается от божественных заповедей,
которые даны и точка.
← →
NeyroSpace (2004-01-15 15:43) [104]>2 параллельные прямые не пересекаются. Это неверное
>утверждение, т.к. они не непесекаются на плоскости, а на сфере -
>пожалуйста (меридианы).
Не совсем понял это где они параллельны и где пересекаются?
← →
AndreyS (2004-01-15 15:43) [105]Ega23
>Это неверное утверждение, т.к. они не непесекаются на >плоскости, а на сфере - пожалуйста (меридианы).
Я понимаю, что вы краем уха слышали про риманову геометрию,
но на сфере (глобусе) все-таки мериадианы не прямые а кривые линии. А про нейтрино мне просто нет времени доказывать.
Кстати в следующем году фундаментальный эксперимент будет
по исследованию нейтрино и по наблюдению черных дыр.
← →
DiamondShark (2004-01-15 15:44) [106]
> AndreyS (15.01.04 15:19) [97]
А где я говорил о верности/неверности?
Вы вообще, перед тем как встрять, пытаетесь хоть немного уяснить, о чём именно идёт речь?
← →
Ega23 (2004-01-15 15:49) [107]
> Кстати в следующем году фундаментальный эксперимент будет
> по исследованию нейтрино и по наблюдению черных дыр.
Это который японцы замышляют? Или индусы?
← →
AndreyS (2004-01-15 15:52) [108]DiamondShark
>о чём именно идёт речь?
Вот, действительно, очень бы хотел узнать о чем тут идет речь.
Вы знаете? Тогда поясните в двух словах. :)
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 15:54) [109]AndreyS (15.01.04 15:52) [108]
Уже давно не о сабже.
А о мнимом бессилии науки в
объяснении действительности.
← →
AndreyS (2004-01-15 15:57) [110]>Это который японцы замышляют? Или индусы?
Да нет америкосы. И черные дыры тоже хотят посмотреть с улучшенным
разрешением на их телескопах, чтобы зарегистрировать излучение материи
падающих газопылевых облаков на малом расстоянии.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 15:57) [111]>>Всё это отличается от божественных заповедей,
>>которые даны и точка.
Неправда ваша, религии тоже развиваются, да ещё как - с приходом пророков, посланников, которые производят чудеса, исцеляют, воскрешают, двигают горы. Закон Моисея был дан для ветхозаветных людей, потом человечество изменилось. Иисус же Новым Заветом принёс совершенно отличное понимание некоторых заповедей и законов (в том числе и упомянутого здесь закона о субботе - "Не человек для субботы, а суббота для человека" ©Иисус). 2000 лет назад, это же совсем недавно было, а уже после Иисуса был ещё Мохаммад, который ещё больше видоизменил Писание, но объявил себя к сожалению последним пророком.
← →
Radionov Alexey (2004-01-15 15:59) [112]>AndreyS (15.01.04 15:03)
>Ну и там бреда несли столь много, что плеваться хочется.
Странно. Бывали, конечно, ляпы. Но по поводу бреда ИМХО слишком сильно сказано. Тем более по поводу того, что бреда в гордоновском цикле 80%, как утверждается.
Вот линк на сайт со стенограммами выступлений http://www.gordon.ru/konkurssite/page06.html
Не верится, что там большинство выступлений - бред.
← →
Ломброзо (2004-01-15 16:01) [113]> Начинающий веб-дизайнер ©
> Закон Моисея был
>а уже после Иисуса был ещё Мохаммад
А вот лично Вам кто больше импонирует?
← →
Polevi (2004-01-15 16:04) [114]помню читал в детсвте какуюто фантастичекую книжку, там было такое оружие - времямет, перемещало объект на секунду назад во времени, в результате чего объект оказывался в безбрежном космическом пространстве, ибо секунду назад планета была в другом месте на орбите :)
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 16:05) [115]>>А о мнимом бессилии науки в
>>объяснении действительности.
- Я не хочу науку обидеть, я лишь хочу чтоб и религию не гнали.
>> Закон Моисея был
>>а уже после Иисуса был ещё Мохаммад
А вот лично Вам кто больше импонирует?
- Про Мохаммада ещё я очень мало знаю, чтобы мнение составить. Иисус Христос мне очень симпатичен (учением своим).
← →
Ломброзо (2004-01-15 16:08) [116]>Polevi © (15.01.04 16:04) [114]
Великий Пейссатель Лукьяненко эту идею безБ-жно стырил. Таким образом у негой теперь можно путешествовать. В смысле, храбрый космонавт в своём космическом корабл# просто временно становится пупом Вселенной, зависает и просто ждёт, когда к нему какая-нить галактика подплывёт.
← →
Polevi (2004-01-15 16:08) [117]>Ломброзо © (15.01.04 16:08) [116]
:-)
← →
uw (2004-01-15 16:09) [118]kaif © (15.01.04 15:22) [98]
Это связано с тем, что спутник NAVSTAR пребывает в невесомости, а часы на земле - в поле тяготения планеты. Поэтому часы на земле идут несколько быстрее (на несколько микросекунд в год, если не ошибаюсь).
Кажется, тебе сегодня надо устроить отдых: в соседней ветке ни к селу ни к городу прицепился к DiamondShark"у, а здесь у тебя и вовсе часы на спутнике вне поля тяготения, потому как в невесомости!
← →
kaif (2004-01-15 16:10) [119]Polevi © (15.01.04 16:04) [114]
помню читал в детсвте какуюто фантастичекую книжку, там было такое оружие - времямет, перемещало объект на секунду назад во времени, в результате чего объект оказывался в безбрежном космическом пространстве, ибо секунду назад планета была в другом месте на орбите :)
Шикарный пример для иллюстрации того, что под возможностью настоящих "физических" путешествий во времени не ясно, что вообще может иметься в виду. Нужно точно показать, какого рода преобразование системы координат должно считаться таким путешествием. И что должно происходить со световым конусом ограничений на приченность в этом случае.
← →
AndreyS (2004-01-15 16:11) [120]Виктор Щербаков
Как известно к истине можно стремиться (ближе точнее), но не
нельзя обладать абсолютной истиной.
И желательно не делать ошибок (как в лженауках) типа
"таракан без ножек не слышит". Естественно мы в пути и многое
не знаем. И что из этого? В чем вопрос то?
← →
VictorT (2004-01-15 16:12) [121]Кажись о времени поговорить в этой ветке уже не удастся :)
← →
kaif (2004-01-15 16:17) [122]2 uw © (15.01.04 16:09) [118]
Да, часы на орбите в невесомости. А что здесь странного?
Если я неправ - пусть физики меня поправят.
в соседней ветке ни к селу ни к городу прицепился к DiamondShark"у,
Я не люблю, когда за "результаты эксперимента" выдают свои домыслы. Если бы DiamondShark привел эти графики, как "результат своих размышлений", возможно, я бы не стал указывать на ошибку, так как ошибка в размышлениях это одно, а создание и распространение дезинформации о внешнем мире - другое.
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 16:20) [123]Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 16:05) [115]
> - Я не хочу науку обидеть, я лишь хочу чтоб и религию не
> гнали.
Гнали и будут гнать до тех пор, пока высказываемые
представителями различных конфессий точки зрения
будут противоречить научным данным.
Примеров таких высказываний сколько угодно:
плоская земля, небесная твердь, сотворение за
7 дней 7000 лет назад и т.п.
← →
AndreyS (2004-01-15 16:23) [124]VictorT
Ну почему же, если отбросить фантастику, то изучение черных
дыр как раз и позволит выбрать одну из моделей с немного разным
пониманием свойств времени. Одна -идеальная модель, другая
с привлечением нелинейных членов, которые иначе пока не удается
ннаблюдать. В идеальной модели наблюдатель на корабле будет
падать в черную дру за конечное время по его часам и за
бесконечное время по часам наблюдателя не двигающегося
с ускорением под дествием поля черной дры. В неидеальной
модели время в обоих системах будет конечно. Яж не зря про черные
дыры вспомнил. Так что годик-два подождите и вероятнее будет
ответ про то какая модель более приближена к реальности.
← →
kaif (2004-01-15 16:25) [125]2 Виктор Щербаков © (15.01.04 16:20) [123]
Земля не плоская. Земля напоминает скинию (ящичек). А круглая земля - это ересь монофизитов. Кстати, монофизиты тоже были христиане. Они почему-то, в отличие от других христиан, верили в то, что земля - шар. Теперь что получается, что наука подтверждает правоту монофизитов? Может быть не стоит все же науку религии противопоставлять? Это то же самое, что секс противопоставлять любви.
← →
Ega23 (2004-01-15 16:28) [126]
> kaif © (15.01.04 16:17) [122]
> 2 uw © (15.01.04 16:09) [118]
> Да, часы на орбите в невесомости. А что здесь странного?
> Если я неправ - пусть физики меня поправят.
И ты считаешь, что время будет течь по-разному?
← →
DiamondShark (2004-01-15 16:28) [127]
> AndreyS (15.01.04 15:52) [108]
Я хочу добиться от начинающего ломастера ответа на вопрос, каким образом одни неправильные "постулаты" замещают другие столь же неправильные, да и откуда они вообще берутся.
Извиняюсь, в двух не получилось.
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 16:29) [128]kaif © (15.01.04 16:25) [125]
Не спорю. Не стоит противопоставлять.
Я выше писал, с чем именно следует бороться
в религиозном мировоззрении. Ваша аналогия
с сексом и любовью не точна.
← →
uw (2004-01-15 16:32) [129]>kaif © (15.01.04 16:17) [122]
Да ведь физики и говорят, что в невесомости, но в поле. Это что же получется - если я роняю часы, то они в это время сразу и замедляться начинают?
А DiamondShark, как я понял, проиллюстрировал опыт, котрый наблюдал. А нарисовал сейчас, конечно.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 16:34) [130]С чем следует бороться? Наука и религия - враги навек? Грустно...
Никто у вашей науки не отнимает претензий на научность. Религия другие аспекты человеческой жизни развивает, куда наука не добралась пока. Что вы к словам придираетесь?
Земля плоская, круглая, не плоская она и не круглая, а шершавая!
← →
uw (2004-01-15 16:34) [131]>Ega23 © (15.01.04 16:28) [126]
По-разному часы идут. Дело в том, что поле, действующее на этот спутник, раза в полтора слабее, да и скоростью он обладает.
← →
kaif (2004-01-15 16:36) [132]2 Ega23 © (15.01.04 16:28) [126]
Не я считаю. Это факт. Причем банальный. Поправку на эту разницу в ходе часов учитывают при синхронизации времени в системе NAVSTAR. Дело в том, что так как GPS NAVSTAR работает на основе измерения задержек распространения сигнала от спутника к приемнику, фактор времени очень важен при расчетах координат на основе эфемерид спутников. И здесь любая микросекунда это целых 300 метров ошибки.
А GPS позволяет позиционироваться с точностью до 1 метра (военная часть сигнала). И даже гражданская часть обслуживает точность не хуже 100м.
К сожалению, я не помню точно величины разницы хода за год. Но часы на земле идут быстрее. Это факт. В гравитационном поле время движется тем быстрее, чем сильнее поле.
← →
kaif (2004-01-15 16:42) [133]2 uw © (15.01.04 16:34) [131]
Насколько мне известно, спутник находится именно в невесомости. Гравитационное поле там равно нулю. Так как он находится в состоянии "свободного падения". Гравитацией называется как раз нечто противоположное "свободному падению".
Да, когда ты роняешь часы, они идут медленнее, пока летят. Потом (когда упадут) идут с той же скоростью, если вообще идут :)
Релятивиситский эффект (замедление времени), связанный со скоростью обращения спутника, практически не ощущается, так как скорость его все же очень мала с релятивистской точки зрения. Так что в расчетах, насколько мнке известно, применяется только та составляющая, что вызвана общей теорией относительности.
← →
DiamondShark (2004-01-15 16:43) [134]
> Теперь что получается, что наука подтверждает правоту монофизитов?
Для ответа на этот вопрос надо знать ещё на чём основывали монофизиты своё предположение о шарообразности. Может они это просто из вредности говорили, что б не так как у всех было.
← →
Ega23 (2004-01-15 16:46) [135]
> Это факт. В гравитационном поле время движется тем быстрее,
> чем сильнее поле.
решением XIII Генеральной конференции по мерам и весам (1967 г.) было дано действующее до сих пор определение секунды, согласно которому секунда есть продолжительность 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133
И вы хотите сказать, что на земле и на геостационарной орбите это будут разные числа?
← →
kaif (2004-01-15 16:47) [136]Я боюсь ошибиться (пусть физики меня поправят, если я что-то забыл), но замедление времени происходит в системе отсчета, движущейся радиально (к нам или от нас). В системе, движущейся вокруг нас по кругу, по-моему не должно происходить расхождения времени по этой причине. А может быть я ошибаюсь. Самому интересно...
← →
kaif (2004-01-15 16:49) [137]2 DiamondShark © (15.01.04 16:43) [134]
Монофизиты основывали на утверждениях греков. Греки знали, что земля круглая. Кстати, греки верили в богов и никого не сжигали за научные исследования. Видимо, грекам было неведомо противопоставление науки и религии, как это ведомо христианам и атеистам.
← →
VAleksey (2004-01-15 16:50) [138]Вот я чего понять не могу в таких спорах... Как это люди далекие и от науки и от религии могут друг с другом спорить по поводу взаимоотношений науки и религии? Дальше пойдем... а также люди не являющиеся специалистами в конкретной предметной области не сомневаются в истинности своих взглядов на эту область.
Не о чем спорить, господа.
Наука не противоречит религии и наоборот. Многие ученые - верующие люди. Многие священники были учеными и двигали науку.
PS
2 kaif © Держи руку. :-)
← →
AndreyS (2004-01-15 16:53) [139]DiamondShark
>Каким образом одни неправильные "постулаты" замещают другие столь
>же неправильные, да и откуда они вообще берутся.
Ну вы почти правы, только с одной оговоркой что не на стольже неправильные.
Откуда беруться? А из удовлетворения модели наблюдаемым данным
и логичной непротиворечивой сшивки с другими моделями. Вот
могли мы наблюдать мир с определенной точность и подробностью
во времена Ньютона и соответственно была построена модель ядром
которой послужили постулаты о неизменности времени и пространстве и
ньютоновском (на самомо деле не он открыл) принципе сложения скоростей.
Потом стали наблюдать мир с большей подробностью и пришли
к другому пониманию времени и пространства. Будем далее изучать
мир углубим понятия и знания и об этих величинах еще. Короче постулаты
заменяютмся не на стольже неправильные, а на более углубленные
и сложные. А то что они не должны воспринматься постулатами раз
и навсегда в определенной трактовке без возможности их углубления -
это я согласен. Полэтому слово постулат стоит заменить на элементарное
утверждение с определенным ограничением по приминимости в рамках
модели с помощью которой хорошо все описывается и соответствует
эксперименту. Кстати вероятность других моделей приводящих к таким
же результатам всегда учитывается, просто с течением времени и
с накопленными данными они просто не выживают из-за внутренних
противоречий и несоответствием реальности в описании.
Также есть модели которые трудно пока проверить. Например
теория супперструн. Там столько свободных параметров, что
можно описать что угодно. Но это не значит что научный подход
неправелен, просто время надо на проверку и исследования.
Так что беруться из практического исследования мира и
глубоко структурного анализа данных и увязки всех моделей друг
с другом и экспериментом. Более подробного и серьезного подхода человечество
пока не знает.
← →
kaif (2004-01-15 16:54) [140]Ega23 © (15.01.04 16:46) [135]
И вы хотите сказать, что на земле и на геостационарной орбите это будут разные числа?
Да, это так. Вселенские соборы тоже принимали всякие решения. Например, о том, есть ли у женщины душа. Большинством голосов. Мне трудно комментировать такие вещи.
← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 16:55) [141]kaif © (15.01.04 16:49) [137]
Противопоставлять нужно в том смысле, что
по ряду вопросов наука и религия придерживаются
разных точек зрения.
Очевидно, прав кто-то один (вернее ближе к истине).
За критерий близости к истине предлагаю всять практику.
← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 16:59) [142]Я каюсь, что затеял этот разговор.
Пока всем, удачи в ваших начинаниях, а я домой, ибо время
← →
DiamondShark (2004-01-15 17:11) [143]
> AndreyS (15.01.04 16:53) [139]
Спасибо, конечно, ;-) но всё же вынужден повторить [106]
← →
AndreyS (2004-01-15 17:42) [144]DiamondShark
Посмотрел посты - действительно не в тему вашей
дискуссии с ...
Ну извиняюсь, здесь столько постов, что все читать долго.
А что вы предлагаете серьезно обсудить например [84]
Он тоже "очень в тему" ветки.
Ну и как они выкрутились с просьбами выполнить нехорошие
поступки к другим вместо них?
А шевелить челюстями при разгворе- это не труд?
А ходить? Если быть последовательными они в субботу должны
лежать и не шевелиться, думая о боге. Впрочем, думать
это тоже труд. Надо лежать и верить в бога. Верить-вроде
не труд и даже не умственный.
← →
DiamondShark (2004-01-15 17:54) [145]
> AndreyS (15.01.04 17:42) [144]
Спасибо за понимание. А то уж я начал несколько тяготиться резкозтью своего [106].
А чего в [84] обсуждать? Никак они не выкрутились. Уехал Фейнман от них, тем и кончилось.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-15 18:00) [146]kaif © (15.01.04 16:49) [137]
> Кстати, греки верили в богов и никого не сжигали за научные
> исследования. Видимо, грекам было неведомо противопоставление
> науки и религии, как это ведомо христианам и атеистам.
А по тем временам никто и словами такими, наверно, не пользовался. Наука для чего имеет место быть? - привильно, для описания окружающего мира, обобщения и предсказания. И религия-наука-как-они-это-называли прекрасно с этим справлялась. Потом это :) разделилось на науки естественные и гуманитарные и религию. И то и другое приносило и приносит доход, потому и началась борьба за правильность идей. А по большому счету, конечно, все основано на том что одни верят, что было сотворение за 7 дней, а другие - что был Большой Взрыв, хотя ни те, ни другие ни того, ни другого не видели. Другой вопрос, что, если верить в Большой Взрыв, будет меньше противоречий с другими, вполне наблюдаемыми явлениями.
Насчет того, что "нейтрино никто не видел" и "подгоняли теорию" - ну, значит, хорошо подгоняли, раз она хорошо описывет и предсказывает наблюдаемые явления. Ведь ядерный взрыв-то все видели, хотя бы по телевизору, и взрывается бомба, когда ей скажут, а не когда она захочет, и атомные электростанции работают, и тоже не взрываются, и водородная бомба тоже контролируема.
Начет того, что "элементарных" частиц уже по-моему, за 2 две сотни - так в начале прошлого тысячелетия была очень популярна "теория небесных сфер", описывающая движение Солнца и планет. Сначала этих сфер было, по-моему, три, потом, для объяснения вновь наблюдаемых нюансов, количество начали увеличивать, пока не дошли, по-моему, до 15. Прекратил безобразие Ньютон. Ничего не напоминает ( см. начало абзаца :). Но теорию нельзя было назвать неверной, потому, что она описывала и предсказывала, и солнечные затмения в частности.
← →
DiamondShark (2004-01-15 18:20) [147]
> Petr V. Abramov © (15.01.04 18:00) [146]
> А по большому счету, конечно, все основано на том что одни
> верят, что было сотворение за 7 дней, а другие - что был
> Большой Взрыв
А что, в большой взрыв таки верят?
Ой, я вас прошу! Не на курайнике же...
← →
copyr25 (2004-01-15 18:27) [148]>kaif © (15.01.04 16:47) [136] :
>но замедление времени происходит в системе отсчета, движущейся
>радиально (к нам или от нас). В системе, движущейся вокруг нас по кругу,
>по-моему не должно происходить расхождения времени по этой причине.
Все дружно вспомнили про преобразования Лоренца?
И забыли про часы, которые у космонавта. В кармане.
Так вот, отстают часы, которые двигаются ускоренно, а не
в том или ином направлении. Пространство изотропно, т.е. x, y и z
равноправны. Только ускорение придает особенность движению. А скорость - это вектор.
И даже при равномерном вращении вокруг есть ускорение, связанное не с изменением
величины скорости, а с изменением ея направления. Т.е. ускорение, который
каждый из нас испытал в детстве на равномерно движущейся карусели.
Я читал где-то, что в конце 70-х годов на самолете, целью которого
было облететь Землю вокруг - эмпирически был установлен наблюдаемый
эффект замедления "времени".
← →
uw (2004-01-15 18:33) [149]Вообще-то, часы, находящиеся вблизи массивного тела, идут медленнее, чем такие же часы, находящиеся вдали от него, т.е. ход часов зависит от локального гравитационного потенциала. Относительная величина этого эффекта равна разности гравитационных потенциалов, делённой на квадрат скорости света.
← →
copyr25 (2004-01-15 18:47) [150]>Holy © (15.01.04 00:11) :
>Там заявили даже про возможность перемещения во времени.
Ускорение - это не возможность перемещения во времени.
Это просто отставание часов Ваших клеток организма и от этого
менее интенсивное старение. Замедление. Тот же эффект
присходит при охлаждении. Некоторые веруют и уповают на крио-тории --
Майкл Джексон, например.
На возможность настоящих путешествий во времени впервые указал Курт Гёдель,
показавший решение ОТО (1949), которое не противоречит законам сохранения.
Но слишком далекое от конкретного анализа на граничные условия от того, что
не опиралось на знакомые свойства нашей Вселенной, а уповало на приоритет
ея вращения. Т.е. - это особенная "Вселенная Гёделя". Зато не противоречит:))
С тех пор было найдено множество теоретических, непротиворечивых решений.
Их практическая ценность равна нулю. Их "гуманитарная" ценность - бесконечно
высока. До некоторых пор гипотезы "черных дыр" казались фантастикой и придурью
математиков, пока не открыли первую из таковых. В созвездии Лебедя.
С помощью примитивной техники начала 60-х годов.
Сегодня эти "дыры" открывают десятками в течение года. Исследуют динамику
поглощения ими вещества, открывают экспериментально эффекты, которые
вполне согласуются с "бредом" 40-х годов. Так что, надежда есть:))
← →
copyr25 (2004-01-15 18:51) [151]>uw © (15.01.04 18:33) [149] :
>Вообще-то, часы, находящиеся вблизи массивного тела, идут медленнее,
Правильно. Потому, что ускорение=гравитации=ускорению.
Принцип эквивалентности.
← →
copyr25 (2004-01-15 19:25) [152]>AndreyS (15.01.04 15:19) [97] :
>Кстати в школьной формулировки закон действия
>и противодействия не верен.
Верен. верен! В школьной программе всего лишь Ньютон.
C его третьим законом.
>Например при полевых взаимодействиях не все так
>просто, особенно у ультрарелятивистском случае.
Зачем же так сразу оглушать собеседника простым
русским ругательством, - ультрарелятивистским?
Достаточно вспомнить про спин. Никакого релятивизма, никакого
абстракционизма:)) Просто законы геометрии, сохранения + человеческая
логика. Тут про нейтрино была остроумная мессажка - мол это не частица, а
попытка человеческого разума спасти теорию. Вот Вам и ответ.
И др. мессажки, неизменно приводящие спорящих к дилемме: сознание (Бог) или
материя(эксперимент)?
Вот и физика микромира даёт всем шанс ответить.
Спин, выдуманный в теории Паули, потом экспериментально "подтвержденный"
Уленбеком и Гоудсмитом - не ради торжества теоретика Паули, а ради того,
чтобы атомная физика состоялась, как наука, а не как высосанная из пальцев
Бора и Гайзенберга "копенгагенская идеалистическая школа":))
Иной раз выдумка "про Бога" гораздо эффективнее, чем выдумка про "металлолом".
← →
DVM (2004-01-15 19:33) [153]
> пока не открыли первую из таковых. В созвездии Лебедя.
> С помощью примитивной техники начала 60-х годов.
> Сегодня эти "дыры" открывают десятками в течение года.
Хотел бы уточнить, пока не открыли ни одной черной дыры. Вообще пока нет в ученом мире уверенности в существовании таких объектов. Открыли множество объектов со свойствами, похожими на черные дыры, но утверждать со 100% вероятностью что это именно то пока увы нельзя!
← →
kaif (2004-01-15 20:10) [154]2 copyr25 © (15.01.04 19:25) [152]
Разве медленнее? Я помню, что время в гравитационном поле движется быстрее. Возможно я ошибаюсь.
Хорошо, что хотя бы все примирились с тем, что оно течет неодинаково.
Что касается "Большого взрыва", то эта теория до сих пор не доказана. Хотя к ней склоняется большинство ученых. Основания она имеет, как я понимаю, в красном смещении удаленных галактик. Единственное, что меня здесь настораживает, так это то, что возраст вселенной на протяжении моей жизни изменился от
20 млрд. лет, как утверждалось в 70-х годах
до 15 млрд. лет, как утверждалось пару лет назад
и до 13.700 лет, как показали последние исследования американцев на орбитальном телескопе.
Если бы мне с самого начала сказали, что возраст вселенной составляет 20 плюс минус 10 млрд. лет я бы ничего не говорил.
← →
copyr25 (2004-01-15 20:14) [155]>DVM © (15.01.04 19:33) [153] :
>пока не открыли ни одной черной дыры
http://phys.web.ru/db/msg.html?mid=1168199
← →
Petr V. Abramov (2004-01-15 21:01) [156]> kaif © (15.01.04 20:10) [154]
> Что касается "Большого взрыва", то эта теория до сих пор не
> доказана. Хотя к ней склоняется большинство ученых.
> Основания она имеет, как я понимаю, в красном смещении
> удаленных галактик
А как она может быть ДОКАЗАНА? Практикой? Опасно :)
> Основания она имеет, как я понимаю, в красном смещении
> удаленных галактик
Возьмем пример аналогичный, но более простой: допустим, мы наблюдаем явление разлетающихся по небу в разные стороны голых женщин. Вот у меня есть гипотеза, что большинство местных ученых, еще даже не дочитав постинг до конца, уже склонились к теории большого взрыва - реактивного снаряда в бане. И как ее (теорию)можно ДОКАЗАТЬ? Наверное, только вычислить ( пронаблюдать ) траекторию и скорость каждого объекта, сделать предположение, что и до начала наблюдения они подчинялись выявленным закономерностям, вычислить точку, откуда они разлетаются, обнаружить там разбомбленную баню, изучить и прийти к выводу, что разбомбили ее в расчетный момент начала разлета. Если все исследования проводятся во время войны в районе линии фронта, теория очень хорошо состыкуется со всеми остальными. Но все равно она основана на том , что выделено жирным шрифтом, поэтому я могу утверждать, что вы все жестокие, не любите женщин, не даете им спокойно помыться, а летят они потому, что это ведьмы и у них был шабаш, и закономерности скоростей/траекторий до начала вашего за ними наблюдения были другими, и поменяли они их специально, чтоб сбить вас, физиков, с толку. И найду кучу доказательств из непреложных фактов, но это уже в ветке про чудеса :)
← →
copyr25 (2004-01-15 21:07) [157]>kaif © (15.01.04 20:10) [154] :
>Разве медленнее? Я помню, что время в гравитационном поле движется быстрее.
"Время", "в гравитационном поле" , "движется" - это бессмыссленный набор слов.
Часы наблюдателя, находящегося в состоянии ускорения двигателя или в ускорении,
связанного с эффектом притяжения крупной массой (что одно и то же) покажут меньшее время
в течение контрольного эксперимента (простой отсчет наблюдателя от 1 до 1000, его словами,
но в его системе отсчета) по сравнению с часами покоящегося или равномерно
движущегося (что одно и то же) наблюдателя. Сверим часы?
Вы улетаете чёрт-те-куда, с ускорением 5g? А я остаюсь на матушке Земле, которая
падает на Солнце по очень, ну очень длинной пространственно-временной траектории.
А, значит, как бы покоится. Стоит на месте. Инерциальная система.
Ваша ракета уже далеко-далеко от Земли. Ничто ея не притягивает.
Но ускорение ничем от гравитации не отличается. Вас втягивает в кресло пилота
не тяготение планеты, а собственное ускорение. Неинерциальная система.
Всех смущает эта "же"! Которая не более, чем традиция измерения ускорения, которое
есть, когда и "же" уже нет:)) Были бы двигатели.
PS: Некоторые, впрочем, ваще полагают, что стоит всего лишь далеко-далеко, но
равномерно и прямолинейно улететь от Земли -- вернешься и переживёшь своих внуков.
Можно стоять на месте с подобной же надеждой:))
← →
uw (2004-01-15 21:28) [158]>kaif © (15.01.04 20:10) [154]
>и до 13.700 лет, как показали последние исследования американцев на орбитальном телескопе.
А ссылка есть?
← →
Юрий Зотов (2004-01-15 22:50) [159]> Petr V. Abramov © (15.01.04 21:01) [156]
Покупаю телескоп. Однозначно. Блин, чтобы увидеть такую картину, не жалко и полжизни за ним просидеть.
← →
Omar2002 (2004-01-15 23:34) [160]Я про МВ. Короче так. Что касается возможности путешествия во времени, то никто ведь не запретил их теоретически, а наоборот- разрешил.Теперь по поводу самой установки - "Ловандатра-8": Черт его знает как и что они там делают, но что-то получается. Это понятно из того, что тараканы померли все - у них в разных частях тела время течет с разной мкоростью, например сердце сжалось, а кровь, отставая во времени,еще не успела прилить к сердцу - вот те и инфаркт у таракана случился! Ну о том что маловато будет замедление времени в Ловандатре-8 всего на 3% могу сказать ту же фразу, что и в той передаче - первый самолет пролетел только 100 метров, а первый двигатель Дизеля сделал всего 1 оборот, так что все еще в переди!
Мне еще одна фраза там понравилась - Эти ученые похожи на человека, сидящий по середине пучтыни и ни разу не видивший моря, пвтается придумать средство для преодаления этого моря - корабль.
← →
Veon (2004-01-15 23:34) [161]Кто хочет машину времени???
Элементарно (хоть сейчас) - надо собрать какой-нибудь фонд (крупный) и предложить его тому, кто появится из будущего(или прошлого) в данное время в данном месте... только рекламу нужно сделать НАВЕКА =)... ну а тому кто появится после предварительной психиатрической экспертизы и предоставления машины! Выделить фонд, примий парочку, и вечный почёт!! Меня, пожалста, вписать сосоздателем МАШИНЫ ВРЕМЕНИ... ну и немного денег тоже не помешает ...
Нужно:
2-3 млрд денег... в каком нибудь ценном эквиваленте
Крупная рекламная акция: Табличка/ рекламный щит/Еженедельная передача по всему Миру/ ну можно на скале что-нить написать(крупно)... ну вобщем тот, кто появится в n часов n минут такого-то в таких координатах - тот крут!!!
Тот кто этим будет заниматся...
← →
Petr V. Abramov (2004-01-15 23:47) [162]> Юрий Зотов © (15.01.04 22:50) [159]
> Покупаю телескоп. Однозначно.
Юрий, зачем такие траты? Могу за пиво дать кучу адресов, где упомянутая картинка с телескопа выводится в реальном времени и где куча снимков :)
> Veon (15.01.04 23:34) [161]
> 2-3 млрд денег... в каком нибудь ценном эквиваленте
Я посланец :) из бущего! За такие деньги буду в n часов n минут такого-то в любых координатах :)
← →
Юрий Зотов (2004-01-15 23:56) [163]> Petr V. Abramov © (15.01.04 23:47) [162]
А если их ВСЕХ еще и зовут Ленами, то это, вероятно, и есть картина разлетающейся ВсеЛенной...
← →
kaif (2004-01-16 00:04) [164]uw © (15.01.04 21:28) [158]
>kaif © (15.01.04 20:10) [154]
>и до 13.700 лет, как показали последние исследования американцев на орбитальном телескопе.
А ссылка есть?
Ссылки нет. По официальным новостям передавали.
Что касается траектории разлета после большого взрыва, то дело выглядит следующим образом. Чем дальше от нас галактика, тем быстрее она от нас удаляется. Причем во всех направлениях это так. Как именно представляются траектории при этом ума не приложу. Но видимо, что-то имеется в виду. Как определяют скорость, я знаю (по смещению линий поглощения водорода в атмосфере звезд), а вот как независимо от этого определили расстояние до галактик , мне совершенно неизвестно. Думаю. чно не по параллаксу, так как на таких расстояниях параллакс не позволит ничего измерить. Если кто-то меня просветит, как измеряют расстояние до галактик - буду весьма признателен. А то мне кажется, что тут замкнутый круг какой-то.
2 copyr25 © (15.01.04 21:07) [157]
Я знаю про аналогию гравитации в поле планеты и гравитации в системе, движущейся с ускорением. На этом построена ОТО. Но я почему-то помню, что часы в таких системах тикают с большей частотой (если смотреть из инерциальной системы вне поля тяготения). Если я ошибаюсь, хотелось бы ссылку, возможно я действительно помню с точностью до наоборот.
← →
Petr V. Abramov (2004-01-16 00:08) [165]Юрий Зотов © (15.01.04 23:56) [163]
при этом её можно и опровергнуть совсем ( ну почти совсем :) неопасным экспериментом - за 100-200 баксов они прилетают обратно. Потом обратно улетают. Таким образом, приходим к теории пульсирующей ВсеЛенной :)
← →
nikkie (2004-01-16 02:04) [166]по поводу времямёта и Лукьяненко, спершего идею...
идея путешествия в пространстве посредством перемещения во времени была еще в одном гуслярском рассказе Булычева - если помните - "крупики мрут" :)
> 2-3 млрд денег... в каком нибудь ценном эквиваленте
ёй... да будь у меня машина времени, я бы на любом кризисе, которых в России пара штук за последние 15 лет случилось, так наварился, что мне ваши 2-3 миллиарда денег - на семечки разве. или вот еще классная идея - закупаем нонче по 20 баксов джинсы и мотаем в эпоху развитого социализма. если там за фарцовку не посодют, то имеем неплохую прибавку к пенсии. можно и книжками торгануть... эх, мечты, мечты ;))
← →
Думкин (2004-01-16 07:11) [167]> [102] Ega23 © (15.01.04 15:32)
> 2 параллельные прямые не пересекаются.
Самое смешное - они действительно не пересекаются - нигде, по определению.
> [118] uw © (15.01.04 16:09)
> kaif © (15.01.04 15:22) [98]
> Кажется, тебе сегодня надо устроить отдых: в соседней ветке
> ни к селу ни к городу прицепился к DiamondShark"у, а здесь
> у тебя и вовсе часы на спутнике вне поля тяготения, потому
> как в невесомости!
В невесомости и он прав. Но ответы и рассуждения на эту тему уже были. Они двигаются по геодезической(в ОТО), а на Земле - увы, нет.
> [157] copyr25 © (15.01.04 21:07)
> PS: Некоторые, впрочем, ваще полагают, что стоит всего лишь далеко-далеко, но равномерно и прямолинейно улететь от Земли -- вернешься и переживёшь своих внуков.Можно стоять на месте с подобной же надеждой:))
Блин, опередили, а я завел про "парадокс близнецов" - но никто не купился. Ведь правда - забавно?
> [160] Omar2002 © (15.01.04 23:34)
> Мне еще одна фраза там понравилась - Эти ученые похожи на
> человека, сидящий по середине пучтыни и ни разу не видивший
> моря, пвтается придумать средство для преодаления этого
> моря - корабль.
А зачем в пустыне придумывать корабль? Извините за идиотский вопрос.
> [164] kaif © (16.01.04 00:04)
> Что касается траектории разлета после большого взрыва, то
Я уже писал в форуме, что красное смещение можно объяснить иначе - без всякого разбега и взрыва. При этом пространственноподобное многообразие - сфера S^3, и даже радиус прикинут - ну очень большой. При этом с частицами более-менее порядок и кварков не надо. Дело конечно - такое, - спорное, но вполне логичное, и на данный момент с противоречием не столкнувщееся, насколько знаю, - а уровень людей этим занимамющихся - весьма высок, например И.Сигал - один из редакторов журнала "J. of Func. An." и, если не ошибаюсь, в свое время - президент Американской ассоциации математиков.
← →
Думкин (2004-01-16 13:13) [168]157] copyr25 © (15.01.04 21:07)
> > PS: Некоторые, впрочем, ваще полагают, что стоит всего
> лишь далеко-далеко, но равномерно и прямолинейно улететь
> от Земли -- вернешься и переживёшь своих внуков.Можно стоять
> на месте с подобной же надеждой:))
Но у стоящих надежда тщетна - а у вернувшихся - нет.
← →
DiamondShark (2004-01-16 13:29) [169]
> Что касается "Большого взрыва", то эта теория до сих пор не
> доказана.
А теории и не доказывают.
← →
AndreyS (2004-01-16 14:22) [170]Насчет теории большого взрыва.
Ну на самомо деле уже имеется достаточно много доказательств
этой гепотезы. Просто не все из этих доказательств известны
широкой публике и малопопулизируются. Например найдены
пространственные флунктуации реликтового излучения. Оно
в виде ячеек. По угловым размерам этих ячеек определены
начальные параметры возмущений плотности (волновые возмущения)
материи на стадии разделения с излучением. По этим возмущениям
определены основные соотношения между определенными частицами (не буду
углублятся). Данное соотношение (вычисленное из возмущений) очень точно
совпало с наблюдаемым. Это всего лишь одно доказательство
из многих сотен. Насчет описания процессов в звездах.
Уже достаточно хорошо изучен данный вопрос. Даже смогли
из модели и сравнением с наблюдаемыми звездами предсказать
нужный переход при распаде углерода, а потом уже проверить
это в лаборатории. В общем доказательств меного просто
надо не полениться и почитать что в мире сделано.
Некоторые моменты могут иметь несколько трактовок (и искать
эти трактовки нужно), но для выбора лучшей люди начинают
согласовавать их с другими фактами - и не все из них
оказываются жизнеспособными. Например теория с неримановской
геометрией без предположения большого взрыва не совпадает с
наблюдаемыми соотношениями частиц и соотношением некоторых элементов.
← →
Виктор Щербаков (2004-01-16 14:54) [171]AndreyS (16.01.04 14:22) [170]
Самое интересное, что говорить о подтверждаемости теории Большого
Взрыва экспериментальными наблюдениями - в данном случае
совершенно бесполезно. Ну, допустим, потратите кучу времени на
Большой Взрыв... они будут приставать с проблемой происхождения
жизни, с проблемой появления разума и т.д. Вобщем будут указывать
на те места в научной картине мира, которые пока
удовлетворительно не объяснены. А мест таких - пруд пруди.
Нужно высказавшимся в этой ветке "защитникам" религии объяснить
неверность хода их рассуждений. Рассуждений, когда из
ограниченности человеческих знаний делается вывод либо о
несостоятельности науки вообще, либо о её четких границах
в плане познания материального мира, либо о порочности
всего научного мира (этакой недобросовестности большинства
ученых, якобы делящих факты на хорошие и плохие).
← →
Думкин (2004-01-16 14:56) [172]> [170] AndreyS (16.01.04 14:22)
Что означает фраза:
> Например теория с неримановской геометрией без предположения большого взрыва не совпадает с наблюдаемыми соотношениями частиц и соотношением некоторых элементов.
?
← →
Думкин (2004-01-16 15:07) [173]> [171] Виктор Щербаков © (16.01.04 14:54)
Я сильно сомневаюсь в экспериментальных подтверждениях теории Большлго Взрыва, единственное мы можем говорить - они не противоречат такой теории, но они и другим не противоречат.
← →
kaif (2004-01-16 15:21) [174]2 DiamondShark © (16.01.04 13:29) [169]
> Что касается "Большого взрыва", то эта теория до сих пор не
> доказана.
А теории и не доказывают.
Ты просто придираешься к словам. Понятно, что я имел в виду.
Единственный человек в этой ветке, который говорит что-то дельное, это AndreyS.
Насчет постоянных придирок к не-атеистам-скептикам могу послать к еще более кошмарным ярым диалектическим атеистам-материалистам с их взглядами на физику:
http://www.matdial.narod.ru/
В комментариях, как говорится, не нуждается. Достаточно беглым взглядом пройтись по их мировоззрению, чтобы понять, что это такая же религия, как и любая другая. При этом еще и воинственно настроенная в отношении всей физики вообще.
← →
kaif (2004-01-16 15:44) [175]Ух ты! Да там и математику опровергают!
Это вообще атас какой-то... Мужики, я это... Я знал, что все атеисты верующие, но я не знал, что среди них попадаются религиозные маньяки:
http://www.matdial.narod.ru/j1/F1_6/f1_6.htm
Без базиса и надстройки тоже не обошлись, ессно...
Особенно мне нравится вот это утверждение (метафизикой попахивает, но метафизикой новой, которую заботит физику новую придумывать):
Общая сумма потенциальной и кинетической энергий Вселенной, как Бытия, равна нулю, а позже мы покажем, что и собственная масса Вселенной также равна нулю, и для диалектики это естественно, ибо Бытие есть Инобытие Небытия, которое рождает Бытие. А так как энергия небытия равна нулю, то и возникающее из него Бытие характеризуется нулевой энергией, т. е. общая сумма противоположных энергий остается равной нулю.
Свергнув классичское "бытие есть, небытия нет" с пъедестала, которое это утверждение занимал со времен Парменида, современные атеисты-материалисты пришли к закономерному:
"Бытие есть Инобытие Небытия"
В общем, рекомендую всем этот ресурс. Обхохочетесь! Это вам не Галкин и не Задорнов. Это НЕЧТО!!!!
← →
Виктор Щербаков (2004-01-16 15:48) [176]kaif © (16.01.04 15:21) [174]
Если не придираться, тогда вообще будет полное непонимание.
И не надо думать, будто бы Вас лично и других верующих
специально цепляют. Вспоминаю, как Вы говорили о своем понимании
религии. Оно ведь, мягко говоря, отличалось от общепринятого.
Тем не менее, Вы часто используете это понятие и Вам всё равно,
что все остальные могли вкладывать в слово "религия" совершенно
другое (например, общепринятое) содержание. Терминологическая
неточность всегда порождала много бед. Странно, что Вы так
реагируете на "придирки".
← →
Думкин (2004-01-16 15:49) [177]> [175] kaif © (16.01.04 15:44)
А зачем туда? Ломброзо я думаю, всем желающим бесплатную экскурсию устроить может - благо койко-места вакантны.
Но причем тут "атеисты-материалисты"? По приведенным текстам - смотриться как "гуманный Великий Инквизитор".
← →
DiamondShark (2004-01-16 15:55) [178]
> kaif © (16.01.04 15:21) [174]
> Ты просто придираешься к словам. Понятно, что я имел в
> виду.
Конечно понятно: ты просто не видишь разницы между "доказательством" и "основанием". И что является научной теорией тоже не представляешь.
> могу послать
Эта ссылка, надо полагать, должна доказывать неправоту всех "атеистов-материалистов" вместе взятых, по крайней мере, DiamondShark"а -- непременно.
Я ведь тоже могу послать http://www.lleo.aha.ru/na/
← →
copyr25 (2004-01-16 17:54) [179]>kaif © (16.01.04 00:04) [164] :
>хотелось бы ссылку
http://www.ioffe.spb.ru/SEC/distant/general/
http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect26.tex
>All
По поводу Большого Взрыва, мне кажется, не стоит устраивать
идеологический бой. Экспериментально доказано, что наша
Вселенная существовала и будет существовать не вечно, ея возраст
вполне определен. Важна не цифра, а сам факт рождения, как бы его
не назвали.
Этот факт установлен экспериментально. Было бы удивительно
встретить в материальном мире не рожденное, вечное и бессмертное.
Религия и (или) атеизм тут ни причем.
Религия занимается душой человека, его связью с Богом, а не
объяснением космологических проблем.
Атеизм тоже занимается душой человека. Но не с Богом, а с Бог его знает, кем:))
← →
copyr25 (2004-01-16 18:03) [180]У Артура Эддингтона была такая идея, - наша Вселенная - это расширяюшийся
пузырёк, частица в море таких же пузырьков, наполняющих другую Вселенную.
Эта, другая, тоже - пузырёк...
На спинах блох блошАта есть.
Кусают блох онИ там.
БлошОнков на блошАт не счесть
И так, ad infinitum...
;-)
← →
uw (2004-01-16 18:30) [181]>DiamondShark © (16.01.04 15:55) [178]
>Эта ссылка, надо полагать, должна доказывать неправоту
>всех "атеистов-материалистов" вместе взятых, по крайней мере,
>DiamondShark"а -- непременно.
Брось! Разводит он тебя... И меня тоже. И получает удовольствие.
← →
kaif (2004-01-16 21:01) [182]DiamondShark © (16.01.04 15:55) [178]
> kaif © (16.01.04 15:21) [174]
> Ты просто придираешься к словам. Понятно, что я имел в
> виду.
Конечно понятно: ты просто не видишь разницы между "доказательством" и "основанием". И что является научной теорией тоже не представляешь.
Может быть хватит хамить?
Эта ссылка, надо полагать, должна доказывать неправоту всех "атеистов-материалистов" вместе взятых, по крайней мере, DiamondShark"а -- непременно.
Я этого не говорил.
Я просто думал, что у DiamondShark"а имеется чувство юмора.
Я случайно наткнулся на эту ссылку, ища кое-что в Yandex-е в связи с обсуждаемыми темами по физике. И мне стало смешно. Я и не думал, что такие атеисты-материалисты встречаются.
Я искренне хотел рассмешить DiamondShark"а тоже.
Видит Бог! (которого нет, но если бы был, то видел бы).
И вместо этого он мне присылает всякую дрянь, которую, надо полагать, держит в своем "Избранном".
Пршли еще что-нибудь подобное. Будь другом. Или поделись секретом, как ты находишь такие вещи? И где хранишь такие ссылки?
Если я тебя достал, то извини. Больше трогать не буду. А то еще вирус подсунешь еще со злости. Кто тебя знает?
← →
kaif (2004-01-16 21:14) [183]Если мои подколки атеистов-материалистов задевают их религиозные чувства, то пусть так и скажут - "Ты, kaif, задеваешь наши религиозные чувства".
Эмоциональная привязанность к какому-то мировоззрению, ИМХО, и есть религиозное чувство. По-крайней мере, в его зачаточной форме.
Если это так, то я не буду это делать, так как это противоречило бы правилам форума. Но пока никто из них не сделал такого заявления. Наоборот, они считают свое мировоззрение построенным на глубоко рациональных основаниях. Поэтому пока я оставлю за собой право подкалывать. Так как считаю, что рациональные основания от подкалывания рухнуть уж никак не могут.
← →
copyr25 (2004-01-16 22:04) [184]Не понимаю нападок, последовавших вслед за остроумными мессажками
ув.Кайфа. Дорогие респонденты!! Кто ещё попытается связать мировоззрение
и естественный опыт в парадоксальном единстве?
Публика коварна и изменчива, - отмечал датский принц.
Все те, кто восторгался находками теперь в рамках жесткой физики
готовы растоптать? За попытки выйти из рамок?
"-- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус, -- недружелюбно
насупившись, проговорил copyr25, -- и еще считаю долгом предупредить, что
Kaif - древнее и неприкосновенное животное."
На самом деле, чего там пространство, куда, там времени?
Нам всем и того, и другого хватает вполне.
Нам не хватает лишь терпимости.
И стремления попытаться понять непонятное мнение постороннего.
Это тоже релятивизм. Своего рода. Не физический, а поведенческий.
← →
kaif (2004-01-16 22:30) [185]2 copyr25 © (16.01.04 17:54) [179]
Спасибо за отличные и качественные ссылки. Я ошибался, полагая, что часы в гравитационном поле идут быстрее. На самом деле все происходит с точностью до наоборот. Часы на земле идут медленнее, чем на спутнике. И не следует СТО и ОТО так сильно разделять, как я это делал в силу простого невежества (ОТО я не изучал). Важным моментов является то, что эффект замедления времени зависит еще и от расстояния до такой системы (находящейся в гравитационном поле). Именно незнание этого, как, впрочем, и самой ОТО, смущало меня в объяснениях парадокса близнецов. На самом деле все количественно сходится и никакого парадокса просто нет. Немаловажную роль здесь играет расстояние.
Но тогда у меня возникает следующий вопрос. Почему красное смещение удаленных галактик объясняют не через "замедление хода часов на удаленных относительно нас галактиках" в условиях чудовищной гравитации, которая должна была бы нас всех окружать на большом расстоянии, будь вселенная бесконечна, а через скорость разбегания галактик (доплеровский эффект)? Или здесь количественно что-то не сходится? Кто-нибудь пытался посчитать такую модель (более-менее однородная самая обыкновенная бесконечная вселенная с бесконечной массой)? Не должно ли в точке наблюдения обнаруживаться красное смещение в силу бесконечно распределенной гравитации на больших расстояниях?
Я понимаю, что этот вопрос уже вероятно звучал, так как это первое, что приходит в голову после даже беглого знакомства с ОТО. Но я каждый раз слышу вопрос о том, почему ночное небо черное и ответ - красное смещение. Оттуда доплер-эффект от разбегания, оттуда - первородный взрыв. Но геометрия мне пока всего этого дела непонятна. Если мы разлетаемся от точки первородного взрыва, то тогда где эта точка? Пусть пальцем покажут на небе. Должна же быть какая-то асимметрия? Ну типа, точка расположена там, на севере (за полярной звездой). Поэтому удаленные галактики в том направлении имеют одно смещение, а в противоположном направлении - другую величину этого смещения. Или другую плотность. Но я ничего такого не слышал. Так если был первородный взрыв, то где сейчас та точка, по отношению к которой траектории разлетающихся галактик радиально направлены?
Вот, что , собственно, мне пока непонятно в этой модели первородного взрыва. Я и не собираюсь ее опровергать. Просто я не хочу повторять как попугай что-то, что не до конца понимаю.
← →
copyr25 (2004-01-16 23:28) [186]>kaif © (16.01.04 22:30) [185] :
>Если мы разлетаемся от точки первородного взрыва,
>то тогда где эта точка? Пусть пальцем покажут на небе.
Хороший вопрос!
В некоторых околонаучных передачах даже говорят, что это
некое место в районе созвездия Девы, куда несёт Землю по вычислениям:))
Я вызову негодование, возможно, у всех присутствующих здесь "физиков",
но всё равно скажу, то, что я выслушал на курсе ОТО в своём институте, -
у нас был преп, который так и говорил - ткните пальцем куда угодно - там
и Центр Вселенной! Многие тыкали. Девушки в ответ смеялись:))
Изотропность пространства? Времени? Да. Но и пространства-времени
в первую очередь. Центр - это некая особая точка.
Ну, например, полюс -- особенность в рамках полярных координат. Правда?
Теория относительности тем и отличается от геометрии древних греков, что
посчитала всякие координаты излишними! Вместо них в примитивном случае
плоского многообразия введены ускорения (векторы), в случае с кривизной
-- тензоры -- те же ускорения, но с поправкой на количество измерений.
Эйнштейн прославился не тем, что изобрёл формулу для энергии.
Не открытием фотонов, за которое он получил Нобелевскую премию.
Главное открытие Эйнштейна в том, что геометрия - это не совокупность
координат, не метрика в рамках Эвклида, а инвариантность всякого усилия
на фоне даже электромагнитного поля, поля заряженной частицы,
поля коллапсирующей звезды -- не надо придумывать нового мат.аппарата,
достаточно вспомнить не о координатах ( не о Вашем призыве, ткнуть пальцем,
в Центр), а о векторе, о силе, о ускорении, которое, не поленюсь повторить
ещё раз, отличает покой от движения, вопреки скорости.
Ткните пальцем куда угодно. Там и Центр Вселенной. И никакой внешний
опыт Вас в этом не переубедит. Потому, что всякая свободная, всякая несвязанная
принуждением механическая система равноправна. И может считать себя Центром.
Это не противоречит ни ОТО, ни демократии:))
PS: Последнюю фразу, конечно, следует рассматривать с известной иронией:))
← →
uw (2004-01-16 23:50) [187]>copyr25 © (16.01.04 22:04) [184]
Согласен. Будем терпеть это явление.
>kaif © (16.01.04 22:30) [185]
Когда ты надуваешь шарик, то видишь, что каждая точка его поверхности удаляется от любой другой со скоростью тем большей, чем больше расстояние между этими точками. И нет никакой асиметрии. Наше пространство - поверхность 4-мерной сферы.
← →
kaif (2004-01-17 00:06) [188]Хорошо. Допустим всякая система равноправна, изотропна во всех направлениях и т.д. Однако вот я стою на земле и меня тянет вниз. К центру земли то бишь. А не во всех направлениях, как бы равноправны они не были. Силу притяжения я могу обнаружить. При том, что я покоюсь (хотя я уже не уверен - может земля это своего рода засасывающий лифт из фильма ужасов, который непрерывно уносит меня от ее центра как Алису, которая, бежа, на месте осталась...). Но если земля взорвется (не дай Бог!) или кто-то ее взорвет (маньяк какой-нибудь), то меня выкинет вверх, в сторону Большой Медведицы, если она была у меня над головой в этот момент. А не изотропно во всех направлениях.
И если не предполагать изначально замкнутости вселенной в бесконечности, все же после Большого взрыва, кроме всего того shit-а, что носится по вселенной, должна была остаться хоть какая-то асимметрия...
Если же это не так, то не надо тыкать пальцем в любую точку вселенной, говоря, что центр там. Проще ткнуть в себя и сказать, что центр - тут. Я - центр, из которого произошел Первородный Взрыв всей вселенной. О таких мелочах, как наша Галактика, даже упоминать не стоит. Это вообще частности по сравнению с тем, в центре чего я сейчас оказался!
Или так думать неправильно?
И центр разлетающейся вселенной бесконечно далек от нас изотропно во всех направлениях? И где угодно, но только не здесь? Тогда значит и нигде. :( Так как я могу переместиться в любое место и Вы скажете, что "нет, не здесь, плохо ищешь". Пальцем покажу в бесконечность, скажете "Теплее...". А куда не полечу, окажется, что все равно это еще не центр вселенной...
Кошмар какой-то. Тогда в каком смысле он вообще существует? Если же не существует ни в каком, то зачем говорить "разлетающаяся вселенная?" Давайте говорить "Вселенная, у которой постоянно пучит живот". Но не ясно где именно и почему. Известно только, что это когда-то началось. Причем пучило ее от рождения. Карма такая. Наказание за прошлые кальпы.
:(
← →
kaif (2004-01-17 00:21) [189]2 uw.
Ну так сразу бы и сказали, что четырехмерный шар раздувается. А то большой взрыв, большой взрыв. Взрыв, знаете ли, понятие вполне определенное. Вызывает массу кривотолков и интерес нездоровый со стороны подрывников-самоучек. А если сказать просто: разлетается все от всего со скоростью примерно пропорциональной расстоянию. Кстати мне физики в свое время так и говорили. Типа вон тот стул каждую секунду удаляется от тебя. А вон та стена и подавно. Я на это пытался жалкие потуги возражения из себя выжать. Типа если правая лопатка удаляется от моей головы медленнее, чем пятка, то это эквивалентно утверждению о том, что пятка вообще не удаляется, а лопатка постепенно втягивается внутрь головы. Особенно если в Парижской Академии мер и весов расстояние от моей тупой головы до пятки примут за эталон длины. То есть утверждение о расширяющейся вселенной эквивалентно утверждению не о расширяющейся вселенной, а о суживающейся голове. Что, собственно, многое в нашей жизни объясняет.
В общем, геометрии мало. Должно быть еще что-то. Например, гравитационная постоянная должна гулять (например - со временем падать). А то я никакого физического смысла в такой вселенной не вижу. Кроме доплер-эффекта, конечно, связанного со стремительно уменьшающейся головой.
← →
Knight (2004-01-17 00:34) [190]Времени нет, одназначно! Это понятие введено в обиход для упрощения понимания людьми друг друга для описания различных процессов и облегчения расчёта других условных понятий, таких как расстояние, скорость, энергия... и т.д. хотя ничего этого нет... всё это лишь плод больного воображения в голове с неразвитым сознанием и порыв тела описать окружающий мир понятным для него языком, это мифы которые исскуственно поддерживаются в течении тысячелетий... Человек постигший себя перестаёт воспринимать мир через эти понятия, он для него сливается в единное целое где нет ни прошлого ни будущего, ни далеко ни близко, ни сильно ни слабо, есть лишь ОДНО, но чем оно является, я пока не знаю... %)
← →
uw (2004-01-17 00:49) [191]>kaif © (17.01.04 00:21) [189]
Да, все верно. Мне физики то же самое говорили про стулья. Кстати, твои были атеистами или материалистами?
← →
uw (2004-01-17 01:03) [192]>kaif
Да, и еше, раз уж у нас пошла такая беседа... Как ты отличаешь официальные новости от неофициальных? Я не умею.
← →
kaif (2004-01-17 01:21) [193]2 uw © (17.01.04 00:49) [191]
Мне не повезло. Я работал с физиками-космиками. Они все не были атеистами. Так как наш эксперимент сильно зависел от того, что Бог пошлет. Это Вам не ускоритель... Они как что говорили: "Бог так все устроил, что принцип неопределенности не преодолеть". Или "наклон спектра космических лучей - лучшее изобретение Бога". Правда это не мешело им прекрасно владеть математикой и в некоторой степени теориями в кварк-глюонных делах. Религии у них были самые разные. От наивно-ветхозаветных (бог создал мир) до изысканно-философских (пантеизм, даосизм). Попадались даже кришнаиты. А многие симпатизировали "Трансцедентальной Медитации" и даже ходили на занятия по левитации (пытались в позе лотоса подпрыгивать - смеху много было). Умных людей было не так много. Больше народу с компотом в голове. Например, как-то я слушал доклад на семинаре о том, что наклон спектра космических лучей (~2.7) это типа число e (основание натурального логарифма). Потом чувак еще какую-то другую эмпирическую констаноту взял и стал уверять, что это типа e-квадрат (или пи-квадрат, не помню). Мы с товарищем на том докладе по полу ползали от смеха. А директора и профессора серьезно слушали и даже вопросы задавали... Потом этот чел теософом стал, уехал в Швейцарию и там судился с местным теософским обществом за то, что те у него компьютерную программу по астрологии (расчет гороскопов) скммуниздили и не заплатили. Пифагореец, в общем. Одним словом, кого я только там не видел... Одно могу сказать точно - никакой корелляции между атеизмом и умом, а уж тем более, научным подходом, я не обнаружил. Умных людей в научных сферах столько же, сколько в булочной пекарне (в процентах). Собственно, атеизм понятие довольно расплывчатое... Например, человек, верящий в Бога и не верящий в барабашек за печкой ближе к физике, чем чел, не верящий в Бога, но верящий в барабашек за печкой. Например, все физики верили, что на нашей станции жили духи Алиханяна и его любовницы, которая умерла там от сердечного приступа. Трагическая история. Говорят даже слышали голоса по ночам... Они типа переговариваются. Трудно сказать, где кончаются легенды и начинается вера в чудеса... Но так красивее жить. И это совершенно не мешает правильно рассчитать толщину свинца, необходимую для 50% развития каскада адрона 1000 Гев. Наука ведь состоит в научной честности, в дотошности калибровок и измерений, в статистической достоверности данных, в умении найти хорошие аналитические решения, ускоряющие расчет сложных моделей на ЭВМ. И атеизм здесь мало на что влияет. Честный ученый от нечестного отличается так же, как честный продавец в овощном ларьке от нечестного. А уж какого они вероисповедания - не имеет значения. Важно, чтобы люди были приличные.
← →
kaif (2004-01-17 01:28) [194]Официальные новости для меня после того ROLLBACK к совку, который устроил ВВП сводятся к новой инкарнации программы "Время" в 9:00. На первом канале. Который главный потому что первый. И вот когда после тревожной музыки, которая, как я понимаю, должна постепенно нагнетать на всех нас "международную напряженность" появляется тетенька с круглыми глазами, не очень здоровым лицом, испуганная и миловидная. С маленькой головой. И вот когда она говорит: "Закончен многолетний эксперимент, проводимый ... на орбите ... телескоп Хабб... Хаттаб и т.п. возраст нашей ... составляет 14.7 миллиардов лет", я понимаю, что пока я спал в мире что-то произошло...
← →
uw (2004-01-17 02:54) [195]>Важно, чтобы люди были приличные.
Ну что ж, это обнадеживает. А что касается Хаббла, так ведь ты написал про 13.700 лет, я и решил уточнить. А 14.7 млрд. - это нормально, имхо. Это, по-моему, лучше, чем те 60 млрд. световых лет, о которых я не так давно слышал из неофициальных источников про тот же Хаббл.
← →
copyr25 (2004-01-17 08:06) [196]>kaif © (17.01.04 00:06) [188] :
>Однако вот я стою на земле и меня тянет вниз. К центру земли то бишь. А не во всех
>направлениях, как бы равноправны они не были. Силу притяжения я могу обнаружить.
Как бы сказал насмешник Ломброзо, - Дадад!
Потому, что не падаете:))
В свободном падении все направления равноправны.
Простите за простоту, но в данном случае всё зависит опять же от расстояния.
Будь Вы выведены на орбиту свободно падающего спутника,
какую силу притяжения Вы обнаружите?
Другими словами, найдись способ на Земле падать по геодезической достаточно
долго - Ньютон открыл бы что угодно, но только не свой закон тяготения:))
Итак, что же видим? Мировоззрение зависит от локальности? От расстояния?
От орбиты падения?
В ньютоновском приближении именно так.
← →
copyr25 (2004-01-17 08:16) [197]-- Начисто, -- крикнул Коровьев, и слезы побежали у него из-под пенсне
потоками, -- начисто! Я был свидетелем. Верите -- раз! Голова -- прочь!
Правая нога -- хрусть, пополам! Левая -- хрусть, пополам! Вот до чего эти
координаты доводят! -- и, будучи, видимо, не в силах сдержать себя, Коровьев
клюнул носом в стену рядом с зеркалом и стал содрогаться в рыданиях.
Страницы: 1 2 3 4 5 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.02.06;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.16 MB
Время: 0.035 c
