---|Ветка была без названия|---

← →
AndreyS (2004-01-15 16:11) [120]

Виктор Щербаков
Как известно к истине можно стремиться (ближе точнее), но не
нельзя обладать абсолютной истиной.
И желательно не делать ошибок (как в лженауках) типа
"таракан без ножек не слышит". Естественно мы в пути и многое
не знаем. И что из этого? В чем вопрос то?

← →
VictorT (2004-01-15 16:12) [121]

Кажись о времени поговорить в этой ветке уже не удастся :)

← →
kaif (2004-01-15 16:17) [122]

2 uw © (15.01.04 16:09) [118]
Да, часы на орбите в невесомости. А что здесь странного?
Если я неправ - пусть физики меня поправят.

в соседней ветке ни к селу ни к городу прицепился к DiamondShark"у,

Я не люблю, когда за "результаты эксперимента" выдают свои домыслы. Если бы DiamondShark привел эти графики, как "результат своих размышлений", возможно, я бы не стал указывать на ошибку, так как ошибка в размышлениях это одно, а создание и распространение дезинформации о внешнем мире - другое.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 16:20) [123]

Начинающий веб-дизайнер © (15.01.04 16:05) [115]

> - Я не хочу науку обидеть, я лишь хочу чтоб и религию не
> гнали.

Гнали и будут гнать до тех пор, пока высказываемые
представителями различных конфессий точки зрения
будут противоречить научным данным.
Примеров таких высказываний сколько угодно:
плоская земля, небесная твердь, сотворение за
7 дней 7000 лет назад и т.п.

← →
AndreyS (2004-01-15 16:23) [124]

VictorT
Ну почему же, если отбросить фантастику, то изучение черных
дыр как раз и позволит выбрать одну из моделей с немного разным
пониманием свойств времени. Одна -идеальная модель, другая
с привлечением нелинейных членов, которые иначе пока не удается
ннаблюдать. В идеальной модели наблюдатель на корабле будет
падать в черную дру за конечное время по его часам и за
бесконечное время по часам наблюдателя не двигающегося
с ускорением под дествием поля черной дры. В неидеальной
модели время в обоих системах будет конечно. Яж не зря про черные
дыры вспомнил. Так что годик-два подождите и вероятнее будет
ответ про то какая модель более приближена к реальности.

← →
kaif (2004-01-15 16:25) [125]

2 Виктор Щербаков © (15.01.04 16:20) [123]
Земля не плоская. Земля напоминает скинию (ящичек). А круглая земля - это ересь монофизитов. Кстати, монофизиты тоже были христиане. Они почему-то, в отличие от других христиан, верили в то, что земля - шар. Теперь что получается, что наука подтверждает правоту монофизитов? Может быть не стоит все же науку религии противопоставлять? Это то же самое, что секс противопоставлять любви.

← →
Ega23 (2004-01-15 16:28) [126]

> kaif © (15.01.04 16:17) [122]
> 2 uw © (15.01.04 16:09) [118]
> Да, часы на орбите в невесомости. А что здесь странного?
> Если я неправ - пусть физики меня поправят.

И ты считаешь, что время будет течь по-разному?

← →
DiamondShark (2004-01-15 16:28) [127]

> AndreyS (15.01.04 15:52) [108]

Я хочу добиться от начинающего ломастера ответа на вопрос, каким образом одни неправильные "постулаты" замещают другие столь же неправильные, да и откуда они вообще берутся.

Извиняюсь, в двух не получилось.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 16:29) [128]

kaif © (15.01.04 16:25) [125]
Не спорю. Не стоит противопоставлять.
Я выше писал, с чем именно следует бороться
в религиозном мировоззрении. Ваша аналогия
с сексом и любовью не точна.

← →
uw (2004-01-15 16:32) [129]

>kaif © (15.01.04 16:17) [122]

Да ведь физики и говорят, что в невесомости, но в поле. Это что же получется - если я роняю часы, то они в это время сразу и замедляться начинают?

А DiamondShark, как я понял, проиллюстрировал опыт, котрый наблюдал. А нарисовал сейчас, конечно.

← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 16:34) [130]

С чем следует бороться? Наука и религия - враги навек? Грустно...
Никто у вашей науки не отнимает претензий на научность. Религия другие аспекты человеческой жизни развивает, куда наука не добралась пока. Что вы к словам придираетесь?
Земля плоская, круглая, не плоская она и не круглая, а шершавая!

← →
uw (2004-01-15 16:34) [131]

>Ega23 © (15.01.04 16:28) [126]

По-разному часы идут. Дело в том, что поле, действующее на этот спутник, раза в полтора слабее, да и скоростью он обладает.

← →
kaif (2004-01-15 16:36) [132]

2 Ega23 © (15.01.04 16:28) [126]
Не я считаю. Это факт. Причем банальный. Поправку на эту разницу в ходе часов учитывают при синхронизации времени в системе NAVSTAR. Дело в том, что так как GPS NAVSTAR работает на основе измерения задержек распространения сигнала от спутника к приемнику, фактор времени очень важен при расчетах координат на основе эфемерид спутников. И здесь любая микросекунда это целых 300 метров ошибки.
А GPS позволяет позиционироваться с точностью до 1 метра (военная часть сигнала). И даже гражданская часть обслуживает точность не хуже 100м.
К сожалению, я не помню точно величины разницы хода за год. Но часы на земле идут быстрее. Это факт. В гравитационном поле время движется тем быстрее, чем сильнее поле.

← →
kaif (2004-01-15 16:42) [133]

2 uw © (15.01.04 16:34) [131]
Насколько мне известно, спутник находится именно в невесомости. Гравитационное поле там равно нулю. Так как он находится в состоянии "свободного падения". Гравитацией называется как раз нечто противоположное "свободному падению".
Да, когда ты роняешь часы, они идут медленнее, пока летят. Потом (когда упадут) идут с той же скоростью, если вообще идут :)
Релятивиситский эффект (замедление времени), связанный со скоростью обращения спутника, практически не ощущается, так как скорость его все же очень мала с релятивистской точки зрения. Так что в расчетах, насколько мнке известно, применяется только та составляющая, что вызвана общей теорией относительности.

← →
DiamondShark (2004-01-15 16:43) [134]

> Теперь что получается, что наука подтверждает правоту монофизитов?

Для ответа на этот вопрос надо знать ещё на чём основывали монофизиты своё предположение о шарообразности. Может они это просто из вредности говорили, что б не так как у всех было.

← →
Ega23 (2004-01-15 16:46) [135]

> Это факт. В гравитационном поле время движется тем быстрее,
> чем сильнее поле.

решением XIII Генеральной конференции по мерам и весам (1967 г.) было дано действующее до сих пор определение секунды, согласно которому секунда есть продолжительность 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133

И вы хотите сказать, что на земле и на геостационарной орбите это будут разные числа?

← →
kaif (2004-01-15 16:47) [136]

Я боюсь ошибиться (пусть физики меня поправят, если я что-то забыл), но замедление времени происходит в системе отсчета, движущейся радиально (к нам или от нас). В системе, движущейся вокруг нас по кругу, по-моему не должно происходить расхождения времени по этой причине. А может быть я ошибаюсь. Самому интересно...

← →
kaif (2004-01-15 16:49) [137]

2 DiamondShark © (15.01.04 16:43) [134]
Монофизиты основывали на утверждениях греков. Греки знали, что земля круглая. Кстати, греки верили в богов и никого не сжигали за научные исследования. Видимо, грекам было неведомо противопоставление науки и религии, как это ведомо христианам и атеистам.

← →
VAleksey (2004-01-15 16:50) [138]

Вот я чего понять не могу в таких спорах... Как это люди далекие и от науки и от религии могут друг с другом спорить по поводу взаимоотношений науки и религии? Дальше пойдем... а также люди не являющиеся специалистами в конкретной предметной области не сомневаются в истинности своих взглядов на эту область.
Не о чем спорить, господа.
Наука не противоречит религии и наоборот. Многие ученые - верующие люди. Многие священники были учеными и двигали науку.

PS
2 kaif © Держи руку. :-)

← →
AndreyS (2004-01-15 16:53) [139]

DiamondShark
>Каким образом одни неправильные "постулаты" замещают другие столь
>же неправильные, да и откуда они вообще берутся.
Ну вы почти правы, только с одной оговоркой что не на стольже неправильные.
Откуда беруться? А из удовлетворения модели наблюдаемым данным
и логичной непротиворечивой сшивки с другими моделями. Вот
могли мы наблюдать мир с определенной точность и подробностью
во времена Ньютона и соответственно была построена модель ядром
которой послужили постулаты о неизменности времени и пространстве и
ньютоновском (на самомо деле не он открыл) принципе сложения скоростей.
Потом стали наблюдать мир с большей подробностью и пришли
к другому пониманию времени и пространства. Будем далее изучать
мир углубим понятия и знания и об этих величинах еще. Короче постулаты
заменяютмся не на стольже неправильные, а на более углубленные
и сложные. А то что они не должны воспринматься постулатами раз
и навсегда в определенной трактовке без возможности их углубления -
это я согласен. Полэтому слово постулат стоит заменить на элементарное
утверждение с определенным ограничением по приминимости в рамках
модели с помощью которой хорошо все описывается и соответствует
эксперименту. Кстати вероятность других моделей приводящих к таким
же результатам всегда учитывается, просто с течением времени и
с накопленными данными они просто не выживают из-за внутренних
противоречий и несоответствием реальности в описании.
Также есть модели которые трудно пока проверить. Например
теория супперструн. Там столько свободных параметров, что
можно описать что угодно. Но это не значит что научный подход
неправелен, просто время надо на проверку и исследования.
Так что беруться из практического исследования мира и
глубоко структурного анализа данных и увязки всех моделей друг
с другом и экспериментом. Более подробного и серьезного подхода человечество
пока не знает.

← →
kaif (2004-01-15 16:54) [140]

Ega23 © (15.01.04 16:46) [135]
И вы хотите сказать, что на земле и на геостационарной орбите это будут разные числа?

Да, это так. Вселенские соборы тоже принимали всякие решения. Например, о том, есть ли у женщины душа. Большинством голосов. Мне трудно комментировать такие вещи.

← →
Виктор Щербаков (2004-01-15 16:55) [141]

kaif © (15.01.04 16:49) [137]
Противопоставлять нужно в том смысле, что
по ряду вопросов наука и религия придерживаются
разных точек зрения.
Очевидно, прав кто-то один (вернее ближе к истине).
За критерий близости к истине предлагаю всять практику.

← →
Начинающий веб-дизайнер (2004-01-15 16:59) [142]

Я каюсь, что затеял этот разговор.
Пока всем, удачи в ваших начинаниях, а я домой, ибо время

← →
DiamondShark (2004-01-15 17:11) [143]

> AndreyS (15.01.04 16:53) [139]

Спасибо, конечно, ;-) но всё же вынужден повторить [106]

← →
AndreyS (2004-01-15 17:42) [144]

DiamondShark
Посмотрел посты - действительно не в тему вашей
дискуссии с ...
Ну извиняюсь, здесь столько постов, что все читать долго.
А что вы предлагаете серьезно обсудить например [84]
Он тоже "очень в тему" ветки.
Ну и как они выкрутились с просьбами выполнить нехорошие
поступки к другим вместо них?
А шевелить челюстями при разгворе- это не труд?
А ходить? Если быть последовательными они в субботу должны
лежать и не шевелиться, думая о боге. Впрочем, думать
это тоже труд. Надо лежать и верить в бога. Верить-вроде
не труд и даже не умственный.

← →
DiamondShark (2004-01-15 17:54) [145]

> AndreyS (15.01.04 17:42) [144]

Спасибо за понимание. А то уж я начал несколько тяготиться резкозтью своего [106].

А чего в [84] обсуждать? Никак они не выкрутились. Уехал Фейнман от них, тем и кончилось.

← →
Petr V. Abramov (2004-01-15 18:00) [146]

kaif © (15.01.04 16:49) [137]
> Кстати, греки верили в богов и никого не сжигали за научные
> исследования. Видимо, грекам было неведомо противопоставление
> науки и религии, как это ведомо христианам и атеистам.

А по тем временам никто и словами такими, наверно, не пользовался. Наука для чего имеет место быть? - привильно, для описания окружающего мира, обобщения и предсказания. И религия-наука-как-они-это-называли прекрасно с этим справлялась. Потом это :) разделилось на науки естественные и гуманитарные и религию. И то и другое приносило и приносит доход, потому и началась борьба за правильность идей. А по большому счету, конечно, все основано на том что одни верят, что было сотворение за 7 дней, а другие - что был Большой Взрыв, хотя ни те, ни другие ни того, ни другого не видели. Другой вопрос, что, если верить в Большой Взрыв, будет меньше противоречий с другими, вполне наблюдаемыми явлениями.
Насчет того, что "нейтрино никто не видел" и "подгоняли теорию" - ну, значит, хорошо подгоняли, раз она хорошо описывет и предсказывает наблюдаемые явления. Ведь ядерный взрыв-то все видели, хотя бы по телевизору, и взрывается бомба, когда ей скажут, а не когда она захочет, и атомные электростанции работают, и тоже не взрываются, и водородная бомба тоже контролируема.
Начет того, что "элементарных" частиц уже по-моему, за 2 две сотни - так в начале прошлого тысячелетия была очень популярна "теория небесных сфер", описывающая движение Солнца и планет. Сначала этих сфер было, по-моему, три, потом, для объяснения вновь наблюдаемых нюансов, количество начали увеличивать, пока не дошли, по-моему, до 15. Прекратил безобразие Ньютон. Ничего не напоминает ( см. начало абзаца :). Но теорию нельзя было назвать неверной, потому, что она описывала и предсказывала, и солнечные затмения в частности.

← →
DiamondShark (2004-01-15 18:20) [147]

> Petr V. Abramov © (15.01.04 18:00) [146]
> А по большому счету, конечно, все основано на том что одни
> верят, что было сотворение за 7 дней, а другие - что был
> Большой Взрыв

А что, в большой взрыв таки верят?
Ой, я вас прошу! Не на курайнике же...

← →
copyr25 (2004-01-15 18:27) [148]

>kaif © (15.01.04 16:47) [136] :
>но замедление времени происходит в системе отсчета, движущейся
>радиально (к нам или от нас). В системе, движущейся вокруг нас по кругу,
>по-моему не должно происходить расхождения времени по этой причине.

Все дружно вспомнили про преобразования Лоренца?
И забыли про часы, которые у космонавта. В кармане.

Так вот, отстают часы, которые двигаются ускоренно, а не
в том или ином направлении. Пространство изотропно, т.е. x, y и z
равноправны. Только ускорение придает особенность движению. А скорость - это вектор.
И даже при равномерном вращении вокруг есть ускорение, связанное не с изменением
величины скорости, а с изменением ея направления. Т.е. ускорение, который
каждый из нас испытал в детстве на равномерно движущейся карусели.

Я читал где-то, что в конце 70-х годов на самолете, целью которого
было облететь Землю вокруг - эмпирически был установлен наблюдаемый
эффект замедления "времени".

← →
uw (2004-01-15 18:33) [149]

Вообще-то, часы, находящиеся вблизи массивного тела, идут медленнее, чем такие же часы, находящиеся вдали от него, т.е. ход часов зависит от локального гравитационного потенциала. Относительная величина этого эффекта равна разности гравитационных потенциалов, делённой на квадрат скорости света.

← →
copyr25 (2004-01-15 18:47) [150]

>Holy © (15.01.04 00:11) :
>Там заявили даже про возможность перемещения во времени.

Ускорение - это не возможность перемещения во времени.
Это просто отставание часов Ваших клеток организма и от этого
менее интенсивное старение. Замедление. Тот же эффект
присходит при охлаждении. Некоторые веруют и уповают на крио-тории --
Майкл Джексон, например.

На возможность настоящих путешествий во времени впервые указал Курт Гёдель,
показавший решение ОТО (1949), которое не противоречит законам сохранения.
Но слишком далекое от конкретного анализа на граничные условия от того, что
не опиралось на знакомые свойства нашей Вселенной, а уповало на приоритет
ея вращения. Т.е. - это особенная "Вселенная Гёделя". Зато не противоречит:))

С тех пор было найдено множество теоретических, непротиворечивых решений.
Их практическая ценность равна нулю. Их "гуманитарная" ценность - бесконечно
высока. До некоторых пор гипотезы "черных дыр" казались фантастикой и придурью
математиков, пока не открыли первую из таковых. В созвездии Лебедя.
С помощью примитивной техники начала 60-х годов.
Сегодня эти "дыры" открывают десятками в течение года. Исследуют динамику
поглощения ими вещества, открывают экспериментально эффекты, которые
вполне согласуются с "бредом" 40-х годов. Так что, надежда есть:))

← →
copyr25 (2004-01-15 18:51) [151]

>uw © (15.01.04 18:33) [149] :
>Вообще-то, часы, находящиеся вблизи массивного тела, идут медленнее,

Правильно. Потому, что ускорение=гравитации=ускорению.
Принцип эквивалентности.

← →
copyr25 (2004-01-15 19:25) [152]

>AndreyS (15.01.04 15:19) [97] :
>Кстати в школьной формулировки закон действия
>и противодействия не верен.

Верен. верен! В школьной программе всего лишь Ньютон.

C его третьим законом.

>Например при полевых взаимодействиях не все так
>просто, особенно у ультрарелятивистском случае.

Зачем же так сразу оглушать собеседника простым
русским ругательством, - ультрарелятивистским?

Достаточно вспомнить про спин. Никакого релятивизма, никакого
абстракционизма:)) Просто законы геометрии, сохранения + человеческая
логика. Тут про нейтрино была остроумная мессажка - мол это не частица, а
попытка человеческого разума спасти теорию. Вот Вам и ответ.

И др. мессажки, неизменно приводящие спорящих к дилемме: сознание (Бог) или
материя(эксперимент)?

Вот и физика микромира даёт всем шанс ответить.
Спин, выдуманный в теории Паули, потом экспериментально "подтвержденный"
Уленбеком и Гоудсмитом - не ради торжества теоретика Паули, а ради того,
чтобы атомная физика состоялась, как наука, а не как высосанная из пальцев
Бора и Гайзенберга "копенгагенская идеалистическая школа":))

Иной раз выдумка "про Бога" гораздо эффективнее, чем выдумка про "металлолом".

← →
DVM (2004-01-15 19:33) [153]

> пока не открыли первую из таковых. В созвездии Лебедя.
> С помощью примитивной техники начала 60-х годов.
> Сегодня эти "дыры" открывают десятками в течение года.

Хотел бы уточнить, пока не открыли ни одной черной дыры. Вообще пока нет в ученом мире уверенности в существовании таких объектов. Открыли множество объектов со свойствами, похожими на черные дыры, но утверждать со 100% вероятностью что это именно то пока увы нельзя!

← →
kaif (2004-01-15 20:10) [154]

2 copyr25 © (15.01.04 19:25) [152]
Разве медленнее? Я помню, что время в гравитационном поле движется быстрее. Возможно я ошибаюсь.
Хорошо, что хотя бы все примирились с тем, что оно течет неодинаково.
Что касается "Большого взрыва", то эта теория до сих пор не доказана. Хотя к ней склоняется большинство ученых. Основания она имеет, как я понимаю, в красном смещении удаленных галактик. Единственное, что меня здесь настораживает, так это то, что возраст вселенной на протяжении моей жизни изменился от
20 млрд. лет, как утверждалось в 70-х годах
до 15 млрд. лет, как утверждалось пару лет назад
и до 13.700 лет, как показали последние исследования американцев на орбитальном телескопе.

Если бы мне с самого начала сказали, что возраст вселенной составляет 20 плюс минус 10 млрд. лет я бы ничего не говорил.

← →
copyr25 (2004-01-15 20:14) [155]

← →
Petr V. Abramov (2004-01-15 21:01) [156]

> kaif © (15.01.04 20:10) [154]
> Что касается "Большого взрыва", то эта теория до сих пор не
> доказана. Хотя к ней склоняется большинство ученых.
> Основания она имеет, как я понимаю, в красном смещении
> удаленных галактик
А как она может быть ДОКАЗАНА? Практикой? Опасно :)
> Основания она имеет, как я понимаю, в красном смещении
> удаленных галактик
Возьмем пример аналогичный, но более простой: допустим, мы наблюдаем явление разлетающихся по небу в разные стороны голых женщин. Вот у меня есть гипотеза, что большинство местных ученых, еще даже не дочитав постинг до конца, уже склонились к теории большого взрыва - реактивного снаряда в бане. И как ее (теорию)можно ДОКАЗАТЬ? Наверное, только вычислить ( пронаблюдать ) траекторию и скорость каждого объекта, сделать предположение, что и до начала наблюдения они подчинялись выявленным закономерностям, вычислить точку, откуда они разлетаются, обнаружить там разбомбленную баню, изучить и прийти к выводу, что разбомбили ее в расчетный момент начала разлета. Если все исследования проводятся во время войны в районе линии фронта, теория очень хорошо состыкуется со всеми остальными. Но все равно она основана на том , что выделено жирным шрифтом, поэтому я могу утверждать, что вы все жестокие, не любите женщин, не даете им спокойно помыться, а летят они потому, что это ведьмы и у них был шабаш, и закономерности скоростей/траекторий до начала вашего за ними наблюдения были другими, и поменяли они их специально, чтоб сбить вас, физиков, с толку. И найду кучу доказательств из непреложных фактов, но это уже в ветке про чудеса :)

← →
copyr25 (2004-01-15 21:07) [157]

>kaif © (15.01.04 20:10) [154] :

>Разве медленнее? Я помню, что время в гравитационном поле движется быстрее.

"Время", "в гравитационном поле" , "движется" - это бессмыссленный набор слов.

Часы наблюдателя, находящегося в состоянии ускорения двигателя или в ускорении,
связанного с эффектом притяжения крупной массой (что одно и то же) покажут меньшее время
в течение контрольного эксперимента (простой отсчет наблюдателя от 1 до 1000, его словами,
но в его системе отсчета) по сравнению с часами покоящегося или равномерно
движущегося (что одно и то же) наблюдателя. Сверим часы?

Вы улетаете чёрт-те-куда, с ускорением 5g? А я остаюсь на матушке Земле, которая
падает на Солнце по очень, ну очень длинной пространственно-временной траектории.
А, значит, как бы покоится. Стоит на месте. Инерциальная система.
Ваша ракета уже далеко-далеко от Земли. Ничто ея не притягивает.
Но ускорение ничем от гравитации не отличается. Вас втягивает в кресло пилота
не тяготение планеты, а собственное ускорение. Неинерциальная система.

Всех смущает эта "же"! Которая не более, чем традиция измерения ускорения, которое
есть, когда и "же" уже нет:)) Были бы двигатели.

PS: Некоторые, впрочем, ваще полагают, что стоит всего лишь далеко-далеко, но
равномерно и прямолинейно улететь от Земли -- вернешься и переживёшь своих внуков.
Можно стоять на месте с подобной же надеждой:))

← →
uw (2004-01-15 21:28) [158]

>kaif © (15.01.04 20:10) [154]
>и до 13.700 лет, как показали последние исследования американцев на орбитальном телескопе.

А ссылка есть?

← →
Юрий Зотов (2004-01-15 22:50) [159]

> Petr V. Abramov © (15.01.04 21:01) [156]

Покупаю телескоп. Однозначно. Блин, чтобы увидеть такую картину, не жалко и полжизни за ним просидеть.

← →
Omar2002 (2004-01-15 23:34) [160]

Я про МВ. Короче так. Что касается возможности путешествия во времени, то никто ведь не запретил их теоретически, а наоборот- разрешил.Теперь по поводу самой установки - "Ловандатра-8": Черт его знает как и что они там делают, но что-то получается. Это понятно из того, что тараканы померли все - у них в разных частях тела время течет с разной мкоростью, например сердце сжалось, а кровь, отставая во времени,еще не успела прилить к сердцу - вот те и инфаркт у таракана случился! Ну о том что маловато будет замедление времени в Ловандатре-8 всего на 3% могу сказать ту же фразу, что и в той передаче - первый самолет пролетел только 100 метров, а первый двигатель Дизеля сделал всего 1 оборот, так что все еще в переди!
Мне еще одна фраза там понравилась - Эти ученые похожи на человека, сидящий по середине пучтыни и ни разу не видивший моря, пвтается придумать средство для преодаления этого моря - корабль.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки