---|Ветка была без названия|---

← →
JorSand (2003-04-05 14:14) [40]

Библия, коран и тд
Миром правят деньги, если это не так то Американцев в Ираке сейчас не было бы и войны в Афгане и Чечне не было бы тоже.

А виноват тут не Билл, не Путин, не Буш - это просто пешки в игре, просто крупные фигуры, виноват игрок, те богатые дядьки, которых вы никогда не узнаете, разве как мицинатов и каких нибудь культурных общественных деятелей.

Хотя это уже другая тема.

← →
Внук (2003-04-05 14:32) [41]

Мне помнится, не так давно уже была такая ветка, поэтому долго рассуждать не буду. Могу только повторить свою позицию, она за это время не изменилась. Я - за смертную казнь.
А насчет пожизненного заключения... Дело ведь не в том, чтобы наказать преступника, как-то помучить его, поиздеваться. Не садисты же. Мера наказания должна быть адекватна. Если смерть, значит смерть.
Никогда, наверно, не понять мне "общечеловеков". Лучше бы детей в Африке спасали, что ли...
Вобщем, согласен с Panov.

← →
Marser (2003-04-05 14:33) [42]

> Читали Толкиена? Уж какой злодей Горлум, а спас весь мир,
> так что преступники, с точки зрения верующих - это орудие
> наведения порядка в руках господа.

Неосознанно улетел в Ородруин вместе с "прелестью".

← →
Карлсон (2003-04-05 15:00) [43]

2 copyr25 © (04.04.03 21:20)
совесть тут ни при чем.
вероятно против убеждений.
все человеки достойны жизни на земле, если они не преступили границу.

тут я тоже согласен с panov, что их нельзя ни лечить, ни мучать.
я считаю так - смерть за смерть и только.
т.е. если человек убил, его должны наказать также.
а вот если показывать процесс убийства по телеку - садисты будут просто кайфовать.
нужно просто дать понять обществу, что если человек убил, то он непременно умрет, и другого наказания для него ВООБЩЕ не предусмотрено.
здесь я рассматриваю только предумышленное убийство.
в случаях других преступлений, смертная казнь неприемлима.
вот у талибов, с этим было всев порядке.
украл - отрубили руку, убил - отрубили голову.
да, это не гуманно, но на мой взгляд удет достаточно лишь нескольких тысяч таких смертей, чтобы население поняло, что убивать ближнего нельзя.
со временем уровень убийств будет все падать и падать.
при непредумышленном убийстве, я полагаю, возможно тюрмное наказание с принудительным психологическим обследованием лечением.

← →
Marser (2003-04-05 15:08) [44]

> Карлсон © (05.04.03 15:00)

> я считаю так - смерть за смерть и только.

А христианская мораль?

← →
Карлсон (2003-04-05 15:11) [45]

2 Marser © (05.04.03 15:08)
а тот кто убивал, задумывался над той самой христианской моралью?
я думаю нет.

← →
Marser (2003-04-05 15:11) [46]

> Карлсон © (05.04.03 15:00)
> 2 copyr25 © (04.04.03 21:20)
> совесть тут ни при чем.
> вероятно против убеждений.
> все человеки достойны жизни на земле, если они не преступили
> границу.
>
> тут я тоже согласен с panov, что их нельзя ни лечить, ни
> мучать.
> я считаю так - смерть за смерть и только.
> т.е. если человек убил, его должны наказать также.
> а вот если показывать процесс убийства по телеку - садисты
> будут просто кайфовать.
> нужно просто дать понять обществу, что если человек убил,
> то он непременно умрет, и другого наказания для него ВООБЩЕ
> не предусмотрено.
> здесь я рассматриваю только предумышленное убийство.
> в случаях других преступлений, смертная казнь неприемлима.
> вот у талибов, с этим было всев порядке.
> украл - отрубили руку, убил - отрубили голову.
> да, это не гуманно, но на мой взгляд удет достаточно лишь
> нескольких тысяч таких смертей, чтобы население поняло,
> что убивать ближнего нельзя.
> со временем уровень убийств будет все падать и падать.
> при непредумышленном убийстве, я полагаю, возможно тюрмное
> наказание с принудительным психологическим обследованием
> лечением

Когда-то у вас в России жен-убийц закапвали живьем.Ну и что? Как в 1600, так и 1730 убийств было пропорционально.Прочитай:
Marser © (05.04.03 10:52)

← →
Карлсон (2003-04-05 15:31) [47]

2 Marser © (05.04.03 15:11)
я не считаю возможным сравнивать психологию человека средневековья и человека нашего времени.
да и вовсе не обязательно выводить на лобное место и на людях четвертовать или колесовать.
достаточно чтобы просто после исполнения приговора был труп и все.
чтобы люди знали, что смерть за смерть неотвратима.
я не говорю сейчас о назначении этой мры и признания виновности.
это другой вопрос.

← →
kaif (2003-04-05 16:20) [48]

Интересно, а кто из присуствующих, поддерживающих идею смертной казни сам взялся бы работать палачом за оклад?
Я, например, не взялся бы. И потому я - против смертной казни. По этой самой банальной причине и ни по какой другой.

← →
panov (2003-04-05 16:35) [49]

Интересно, а кто из присуствующих, поддерживающих идею смертной казни сам взялся бы работать палачом за оклад?

Палача не оязательно.

← →
Marser (2003-04-05 16:56) [50]

> Карлсон ©

Представь ституацию: ты заешан(косвенно) в убийстве, причем получилось ненарошно.По твоим же понятиям ты сам повинен смерти.Что тогда скажешь?ИМХО, показательное правосудие это вообще не правосудие.Видел америкосский фильм "Too young to die"("Слишком молода, чтобы умереть")15-летнюю девочку отправляют в газовую камеру за соучастие в убистве, "чтоб другим неповадно было", причем постоянно акцентируют её наручники, кандалы и т.д..Фильм снят в 1987 году.В конце сноска, мол в этом году стало разрешено казнить с 14 и было казнено пару десятков человек.Меня от этого тошнит.Ну и меньше в Америкосии от того убийств?А сам ты готов умереть от судейского произвола?Представлял себя идущим на эшафот в цепях под рёв толпы? Особенно если ты невиновен.А ты представь, почувствуй себя в шкуре осужденного, которому до казни пару месяцев.Представь болевой шок лишившегося руки за украденный в голодном шоке хлеб.

> достаточно чтобы просто после исполнения приговора был труп
> и все.
> чтобы люди знали, что смерть за смерть неотвратима.

Она и так неотвратима(ну не считая меня, Кетмара и других имморталов :о) ), а вероятность избежать правосудия не меньшая, чем вероятность казнить невиновного(вспомни расстреляных за злодеяния Чикотило).Лишать жизни может лишь тот, кто её дал - Господь.Если ему угодно, носитель зла отправится в ад преждевременно.

> kaif ©

Палач не несет ответственности, потому что выполняет приказ и повинуется не своей воле.Это утверждение столетиями успокаивало совесть исполнителей.

← →
y-soft (2003-04-05 16:59) [51]

Интересная логика у сторонников смертной казни. Она очень проста и сводится к 2-м доводам:

1. Смерть за смерть.

Мотив мести. Почему-то современное уголовное право всех стран, кроме самых отсталых, дифференцирует меру наказания в зависимости от обстоятельств, а в некоторых случаях вообще освобождает от ответственности.

2. Казнить надо, чтобы страх казни сдерживал потенциальных убийц.

Приведите пример хотя бы одного государства, где жестокость наказаний сократила уровень тяжких преступлений. Даже Китай в последнее время прекратил показ казней по ТВ.
Для людей с психическими отклонениями это вообще не довод - голос болезни у них сильнее. Наркоманы и пьяные про страх в момент совершения преступления забывают, а потом запоздало каются. Для умышленных убийц это всего лишь элемент профессионального риска, т.к. на преступление они идут осознано.
Убийцы по неосторожности и не собирались никого убивать - так у них получилось по глупости или стечению обстоятельств.

При этом контрдоводов оппоненты принципиально не замечают.
IMHO - это упрощение проблемы, с которой во всем мире однозначно разобраться еще никто не смог.

Почему-то никто не хочет взглянуть на subj с другой стороны.
Казнь - это запоздалая борьба с уже свершившимися деяниями. Изолировать опасных личностей, конечно, надо, но бороться гораздо эффективнее с причинами, а не следствиями.

← →
panov (2003-04-05 19:04) [52]

Интересная логика у сторонников смертной казни. Она очень проста и сводится к 2-м доводам:

1. Смерть за смерть.

Не смерть за смерть, а, как ты сам сказал - дифференцированно.
Если нет никаких облегчающих вину обстоятельств, то смысл содержать убийцу, кормить, тратить средства на это?

Какой смысл???

← →
DelAlanPhi (2003-04-05 19:47) [53]

Я ЗА смертную казнь,и считаю: ее надо ввести за продажу или провоз героина в страну, как в Китае. Если вы против смертной казни, тогда я хотел бы послушать ваши соображения по теме, что делать с убийцами. Кроме гипноза и промывания мозгов.

← →
kaif (2003-04-05 19:57) [54]

> Казнить надо, чтобы страх казни сдерживал потенциальных убийц.

Общеизвестно, что в системах, где используется данная логика, возникает новая логика:
"Все равно терять уже нечего. Так и так - вышак"
И "смертники" тогда уже начинают бесчинствовать без всяких ограничений, убивая всех подряд, особенно при задержании. "Взять" таких крайне трудно и не обходится без жертв. Так что даже для любителей циничной логики выходит, что в целом обществу наличие смертной казни обходится дороже, если это выразить в суммарном количестве потенциальных трупов.

← →
kaif (2003-04-05 20:11) [55]

>Если вы против смертной казни, тогда я хотел бы послушать ваши >соображения по теме, что делать с убийцами. Кроме гипноза и >промывания мозгов.

А что вообще делать со злом? А что делать с глупостью человеческой? А что делать, если 6000 женщин в России ежегодно погибает просто от побоев в семье?
Люди тычячелетия ломают голову над такими вопросами. Тысячи благородных мужей, среди которых вы найдете и Сократа и Иисуса и Лао-Цзы пытались хоть немного отвратить человеков от зла. Были и безбожники, вроде Маркса. Но пока никому это не удалось сделать окончательно.
А вы хотите решить эти вопросы голосованием...
Когда даже ведение войны в демократической стране не требует голосования, а это тысячи безнаказанных убийств. Причем даже вполне "законных".
Интересно, а чем занимаются герои "горячих точек" после того, как вернутся на родину? Об этом никто не хочет думать. А это гораздо более простой вопрос и имеет вполне определенный ответ в закрытой статистике МВД.

← →
copyr25 (2003-04-05 20:25) [56]

>Marser © (05.04.03 01:00):

>Я уже говорил - не убивать прямо, а создать сверхтяжелые условия(хоть бы и вразрез с
>правами человека) - тяжелый труд, скудная пища, кандалы и т.д.Таким образом, совесть
>у правосудия будет чиста, а "для сомневающихся" будет отличный урок.Я понимаю, что
>идея утопична, но все-таки держать человека, который по канонам правосудия
>прошлого - смертник, в почти обычных условиях - это ненормально.

Совсем не утопичная идея. Она была реализована конкретно в царской России
и именовалась каторгой. И тяжелый труд, и кандалы, и "лишение всех прав".
Недаром в народе слово "каторжанин" ассоциировалась с определением
"убийца". Сергей, ты прав.
Именно каторга должна заменить смертную казнь.
Если человек осужден неправомерно, то его живого (!) еще можно
из каторги извлечь. Извлечь же из царства Аида невозможно уже никого.

>Мазут Береговой (05.04.03 02:57):

>Вот раньше было Лобное место. Собирали народ, рубили руки, головы принародно. Все
>видели ЧТО ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ. Пусть на 2-3 недели, но у тех кто видел отпадало
>желание совершать что-либо противозаконное. Но человек такая тварь, что постоянно
>все забывает...

Человек не тварь, а Божие подобие. И как раз мало чего забывает.
Публичная демонстрация казни вызывала и вызывает страх
лишь у законопослушных зрителей.
У родственников и друзей казненных она вызывает ожесточение,
у нераскаяных преступников позывы к злобной мести.
В течение всей человеческой истории нет ни одного факта (если есть -
поделитесь, буду очень признателен), когда казнью (даже не смертельной)
преступник превращался в искренне доброго человека.
Зато есть классический пример Достоевского, которого помиловали
от смертной казни, осудив в каторгу. Из нее вышел не террорист-петрашевец,
а совершенно другой человек, великий мыслитель и сострадающий
чужому горю, писатель.

>Думкин © (05.04.03 08:52):
>Но в сосотоянии аффекта - убил бы. Есть иногда за что.

И будете оправданы. И правильно оправданы, потому что
эмоциональное состояние человека при совершении убийства
играет не последнюю роль в справедливом суде.
Но в том то и дело, что государство обязанно не обладать
аффективным проявлением эмоций.
Аффективные государства, охваченные сумасшедшей идеологией
мы все знаем. "Расстрелять, как бешеных собак" - слова прокурора,
Вышинского, т.е. человека, обязанного следить за исполнением правосудия,
произносимые во время прения сторон!!! Приговор до вынесения
решения суда. Это аффект государства. Недопустимый никак.
Человек может с затуманенным от ярости, гнева, мести,
сочувствия сознанием совершить преступление. Это понятно.
А государственный юридический инструмент нет.

>y-soft © (05.04.03 09:49):
>Потому что жестокость наказания и рецидивы на самом деле не связаны. Это и
>статистика показывает. Причины преступности не в отстутсвии страха перед карой, а в
>низком уровне общественной морали и нищете.

Согласен. Но добавлю от себя - и в отсутствии или забвении религиозных
христианских традиций. Это тоже, типа, "общественной морали", но
после десятков лет гонений Церви в тоталитарных странах (вроде СССР)
и десятков лет пренебрежения в свободных странах (вроде США) -
роль христианского "общественного воспитания" становится опять совершенно
новой, забытой теперь, целью возрождения общественной морали.
Мне трудно судить о судьбе и эволюции религиозного воспитания в
странах с другими вероисповеданиями. Поэтому я привожу мнение лишь
о христианских странах. Т.е. о "европейской" по сути, культуре.
Да и наш диалог, мне кажется, касается именно стран европейского типа,
а не Индии или ОАЭ, например.

← →
copyr25 (2003-04-05 20:27) [57]

>panov © (05.04.03 12:04):
>Исправить такого преступника нельзя.
>Только "исправив мозги", такого человека после
>изоляции можно выпустить к нормальным людям.

>Marser © (05.04.03 12:11):
>А вот это тоже нарушение прав человека.Таким только спецслужбы балуются.

Сергей, я полагаю panov © (05.04.03 12:04) имел ввиду то самое, о чем ты писал выше, а именно:
>Marser © (05.04.03 01:00):

>Я уже говорил - не убивать прямо, а создать сверхтяжелые условия(хоть бы и вразрез с
>правами человека) - тяжелый труд, скудная пища, кандалы и т.д.

Так что, мне кажется, вы высказали почти одинаковое мнение, лишь разными словами:))

Вы оба правы - пусть мозги исправляют, а не расстреливают.

>panov © (05.04.03 12:12):
>Значит, список прав человека должен быть изменен.

Ни в коем случае!
Надеюсь, что Вы не имели ввиду применение к преступникам
психотропных веществ?
Если да, т.е. если по Вашему, применение этих средств
оправдано, чтобы "исправить мозги", то прав Marser, и я его
поддержу - карательная психиатрия - это самая зловещая
страница в истории СССР и в истории фашистской Германии.
Но, все же, полагаю, здесь явное недоразумение.
Мне не верится, что сегодня могут быть сторонники
преступной медицинской практики.

>CinCinNut © (05.04.03 12:14):
>Вон в Америке есть смертная казнь и что, там не совершают убийств, меньше маньяков?

Ничуть не меньше.
Преступность - это некая константа в обществе, как грибковая болезнь волос на голове.
Можно брить пораженные волосы, а можно лечиться от грибка.
Лечиться, мне кажется, эффективнее:))

← →
uw (2003-04-05 20:59) [58]

Статистика

Потенциальные убийцы (в порядке поступления):
Карлсон © (04.04.03 19:45)
Namo © (04.04.03 19:53)
Dok_3D © (04.04.03 22:58)
VEG © (05.04.03 01:51)
gek © (05.04.03 01:59)
Мазут Береговой (05.04.03 02:57) Рюрикович тоже
panov © (05.04.03 12:04)
JorSand (05.04.03 14:06)
Внук © (05.04.03 14:32)
DelAlanPhi © (05.04.03 19:47)

Этим кажется, что они против:
Dok_3D © (04.04.03 21:07)
copyr25 © (04.04.03 21:20)
Моджахед (04.04.03 21:52)
y-soft © (04.04.03 22:49)
vuk © (04.04.03 22:51)
vuk © (04.04.03 22:51)
uw © (05.04.03 00:24)
Marser © (05.04.03 01:00)
TTT (05.04.03 05:25)
CinCinNut © (05.04.03 12:14)
Igorek © (05.04.03 12:55)
kaif © (05.04.03 16:20)

Он вроде как и против, но посмотреть не против:
gek © (05.04.03 01:59)

Этот бы точно поубивал, но не всех:
Думкин © (05.04.03 08:52)

← →
copyr25 (2003-04-05 21:00) [59]

>y-soft © (05.04.03 16:59):
>Казнь - это запоздалая борьба с уже свершившимися деяниями.
>Изолировать опасных личностей, конечно, надо, но бороться гораздо
>эффективнее с причинами, а не следствиями.

5+

И не только эффективнее, но и правильнее.
Кроме запоздалости казнь демонстрирует еще и жестокость.
Воспитывая мнение у законопослушных граждан, что жестокость -
это тоже юридически-обоснованная мера борьбы.
Таким образом ГОСУДАРСТВО ВОСПИТЫВАЕТ НОВЫХ УБИЙЦ.

← →
y-soft (2003-04-05 21:22) [60]

>panov © (05.04.03 19:04)

Если нет никаких облегчающих вину обстоятельств, то смысл содержать убийцу, кормить, тратить средства на это?

Знаешь, пока есть хоть малейшая вероятность судебной ошибки, вину нельзя считать окончательно доказанной (случай, о котором я раньше написал, наверное помнишь?).

Потом о цели наказания. Это в первую очередь не кара, не месть общества, а

1. Изоляция преступника с целью прекратить его преступную деятельность
2. Попытка дать преступнику возможность понять свою вину и хоть как-то ее искупить тяжелым трудом и лишениями.

Самая страшная кара для человека - это его собственная совесть. Срок когда-нибудь кончается, а совесть грызет всю жизнь. В конце-концов мы же с тобой гуманисты и хотим справедливости?

А если преступник психически нездоров, то его участь - весь остаток жизни провести в спецпсихушке на правах бесправного животного.

Зоны, кстати, находятся на самоокупаемости, а некоторые даже приносят прибыль.

>copyr25 © (05.04.03 20:25)
я привожу мнение лишь
о христианских странах

На Востоке действительно совершенно другое отношение к смерти, человеческая жизнь там имеет гораздо меньшую цену. У мусульман сильно развит фатализм. А буддисты верят во множественность жизней и карму, им страшнее потерять лицо.

← →
copyr25 (2003-04-05 21:37) [61]

>Igorek © (05.04.03 12:55)
>А я категорически против. Читайте Библию. Ну и попробуйте всегда поставить себя на место
>провинившегося. Ведь в чем сила библейской морали. "ЛЮБИТЕ БЛИЖНЕГО. БОГ ЕСТЬ
>ЛЮБОВЬ". Любого ближнего. И последний грешник после чистосердечного раскаяния
>заслуживает прощения. Казня Человека мы отбираем у него последний шанс...

Мне нечего добавить к этому полноценному, правильному мнению.
Единственное, разве что, жалко - эту евангельскую истину
теперь многие не знают.
Одни от неполного воспитания, другие - от замены
этой Любви другими ценностями.

На самом деле единственным аргументом, действенно исправляющим
злодея может быть именно Любовь.
Он (злодей) воспримет ее, по злодейскому непониманию, сначала,
как поощрение, потом, как жалость, потом удивится, - чего пристал
мент со своими проповедями?
Этот конфликт понимания как раз и есть начало изменения.
Удивление - причина всех знаний.
Если Любовь последовательна - она добьется цели.
Меня всегда в этом смысле трогала позиция врача.
Перед ним иногда зловонный, заразный пациент.
Ему (пациенту) больно, он ругает всех и вся. Он часто невменяем.
Что заставляет врача относится к такому чудовищу сочувственно?
Профессиональный долг? Заработная плата? (это сейчас-то!!:))
Прежде всего - Любовь к людям, которые по своей ли вине,
или нечаянно поражены несчастьем, болезнью.

← →
copyr25 (2003-04-05 21:59) [62]

Преступление - это болезнь.
Не зря Ф.М.Достоевский аллегорически выразил состояние
Раскольникова во время совершения убийства в такой болезненной
форме.
И сабж, т.о. лаконично разрешается вопросом: что же,
больных убивать? Или лечить?

← →
y-soft (2003-04-05 22:00) [63]

>copyr25 © (05.04.03 21:00)

Таким образом ГОСУДАРСТВО ВОСПИТЫВАЕТ НОВЫХ УБИЙЦ

Полностью согласен, но еще бы добавил, что виновник преступности всегда именно государство, т.к. не смогло ее предупредить, загнать в рамки, а это прямая обязанность государства.

Еще о роли СМИ. Если смотреть ТВ то почему-то складывается впечатление о симпатичности воров, романтичности бандитов и бессилии тупых правоохранителей-взяточников. Если уж положительный герой и побеждает, то для этого он обязательно нарушает закон и совершает жестокие поступки. Какое воздействие это оказывает на незрелые умы?

← →
uw (2003-04-05 22:47) [64]

>copyr25 © (05.04.03 21:37)
>На самом деле единственным аргументом, действенно исправляющим
злодея может быть именно Любовь.

And bla, bla, bla...

Дорогой наш copyr25! Вы когда-нибудь находились рядом со злодеем? Я однажды видел такого. Это было на Приполярном Урале. Я сидел на ж/д станции и ждал поезда. В помещение зашел человек, уже отсидевший 2/3 срока и живущий на поселении - там таких много ходит. Я думаю, все помнят Леонова в роли Доцента (настоящего). Умножьте это на 750. Он еще ничего не сделал, он только вошел, но тебе сразу хочется залезть под лавку, и ты только полным усилием воли заставляешь себя тихо сидеть. Потом он подошел к пацану, взял у него спининг и со словами "у ти попугайчики" стал забрасывать блесну с целью поймать кого-нибудь. Если бы в помещение вошел уссурийский тигр, я бы знал, что делать. Здесь же ты полностью беспомощен: шевелиться нельзя - у тебя нет никакого сомнения, что он только этого и ждет; убить его нельзя - я не могу убить человека. Если бы Вы как copyr25 или как священник, что вовсе не имеет значения, начали бы проповедовать ему насчет, я не знаю, Любви там, он просто подошел бы и откусил Вам голову и выплюнул ее или не выплюнул… Зацепил он блесной одного мужика, но в это время зашел его приятель и сказал, что подходит поезд, и надо ехать на соседнюю станцию. Пошли они к поезду, стали барабанить в дверь. Проводник зачем-то ее открыл... Не хочу дальше писать.

← →
Плохой человек (2003-04-05 23:18) [65]

2 uw:

А-а... слабак....

← →
uw (2003-04-06 01:19) [66]

>Плохой человек (05.04.03 23:18)
>А-а... слабак....

Если ты имеешь в виду, что я, обладая прямым знанием относительно этого субъекта на станции, должен был убить его на месте, но не сделал этого, то я думаю, что ты прав. Если же ты подразумеваешь что-то еще, то я не могу с тобой согласиться.

← →
copyr25 (2003-04-06 05:03) [67]

>uw © (05.04.03 22:47):
>Дорогой наш copyr25! Вы когда-нибудь находились рядом со злодеем? Я однажды видел
>такого. Это было на Приполярном Урале. Я сидел на ж/д станции и ждал поезда. В помещение
>зашел человек, уже отсидевший 2/3 срока и живущий на поселении - там таких много ходит.

Правильно, их еще "химиками" называли, оттого, что почти все
такие, практически отбывшие срок, традиционно при Хрущеве
отсылались на предприятия химической промышленности - отсюда
и название пошло.
Я был в т.н. стройотряде, еще при коммунизме под Читой, в городке
Атамановка.
И видел злодеев воочию:))
Например, злодея-химика, женщину с высшим образованием.
Она от ревности застрелила мужа из охотничьего ружья.
Работала "на химии" прорабом.
Описанный Вами пример можно увидеть и в московском автобусе -
вспомните начало фильма "Операция Ы"?
Но хамство человека, преступник он или "цивильный" гражданин,
не отменит возможности христианской любви даже к нему.
Ведь правда?

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-06 09:33) [68]

Короче, подвожу итог.
Убийцы, насильники, воры и прочие преступники не такие уж и плохие. Предпологается, что в детстве им не хватало материнской ласки или отцовского внимания. Ничего страшного, что кто-то из них изнасиловал вашу жену, или убил родственника. Все мы совершаем ошибки. Как говорится в Библии "...кидайте камни в нее если сами без греха...". Предлагаю построить специальный город для пожизненного заключения и пусть мучаются угрызениями совести до конца дней. Тем же, кто незаслужил пожизненного, должны отработать на благо нашего общества и брать с них, по окончании срока, обещание, что они больше никогда не будут так делать.

← →
uw (2003-04-06 10:59) [69]

>copyr25 © (06.04.03 05:03)

Трамвайный хам – это сильно! Хам – это я таким временами бываю, или Думкин ©, к примеру, когда Вы его доводите до белого каления (не без христианской любви, конечно). По стройотрядам я тоже поездил и работал вместе с «химиками» – много симпатичных людей. Розку и Гульку из Аркалыка до сих пор с нежностью вспоминаю.

На Приполярном Урале до речки наши вещи вез Коля на КРАЗ’е. К тому времени он уже отбыл на зоне 10 лет и два года на поселении, осталось три. Как он рассказывал, был он офицером, зашел домой и застал жену с парнем в постели. Пристрелил обоих из личного оружия. «Дали бы мне лет 5 или 6», - говорил он, - «да отягчающие обстоятельства: в соседней комнате были дети». Кстати, вот еще тема: Кто больше виноват – жена или Коля? А, может, и дети). Человек очень приятный, я ему потом посылал тройники для ловли семги.

А тот Вася, который с ж/д станции, - совсем не хам, это явление. С тех пор прошло много лет, но я и сейчас это ощущаю. Он просто вошел и провел взглядом - воля всех присутствующих была подавлена. Вот он и был злодей.

>Мазут Береговой Рюрикович (06.04.03 09:33)

Я не сторонник окончания срока.

← →
y-soft (2003-04-06 11:06) [70]

>Мазут Береговой Рюрикович (06.04.03 09:33)

Передергиваете. Плохи не люди, а их дела, и пресекать/предупреждать преступления надо решительно и жестко.
Совсем не факт, что все раскаются и будут мучаться угрызениями совести, но, по крайней мере заставить их хоть как-то компенсировать нанесенный моральный/материальный ущерб надо.
Никто на зоне с з/к не нянчится, но возможность искупить вину у них тоже никто не отнимает. Мало кто выдерживает даже 15 лет отечественных лагерей, в лучшем случае на свободу выходит больная развалина с психическими проблемами, никому в этом мире не нужная и не представляющая для общества никакой опасности.

← →
copyr25 (2003-04-06 14:35) [71]

>Мазут Береговой Рюрикович (06.04.03 09:33):
>Короче, подвожу итог.
>Убийцы, насильники, воры и прочие преступники не такие уж и плохие. Предпологается, что в
>детстве им не хватало материнской ласки или отцовского внимания. Ничего страшного, что
>кто-то из них изнасиловал вашу жену, или убил родственника. Все мы совершаем ошибки.

А можно я тоже сделаю попытку подведения итога?

Убийцы, насильники, воры и прочие преступники - плохие люди.
Плохие зачастую от того, что им, Вы правы, в детстве не хватало материнской
ласки или отцовского внимания.
Если рассуждать иначе, то, что? Справедливо, что преступниками рождаются
a priori? Посмотрите на малышей, играющих на детской площадке?
Сможете определить, кто из них будущий убийца, насильник, вор?
Преступность - это дефект государства.
А смертная казнь - радикальное решение не устранения этого дефекта,
а только его последствий, т.е. преступников.
Очень легкое решение! Заболел у человека палец - долой его.
Все мы - члены государства, как пальцы у человека.
Смертная казнь - это отказ государства от взятых на себя обязательств,
хирургическое уродование совокупности его членов, практика, не
думающая о будущем.
Я не рассматриваю случаи психических патологий, это не социальная,
а медицинская проблема. Но медицина, кстати сказать, т.е. нормальная,
человеколюбивая медицина, лечит людей, устраняет причины их болезни,
а не самих больных, "чтобы не было причин".

← →
Mystic (2003-04-06 14:45) [72]

Вспомнилось:
http://www.kulichki.com/vv/pesni/other/kogda-s-toboj-my.html

Оставить преступнику жизнь гораздо важнее для нас.

Я сам частенько задумываю преступные деяния разной степени тяжести, и наказание в виде смерной казни, средневековые пытки меня никак бы не остановили. Совершил --- получи. Я бы это назвал выгодной сделкой. Останавливает другое...

Когда смертная казнь будет отменена, это имхо означает, что "другое" в нашем обществе начинает набирает силу.

← →
Aristarh (2003-04-07 02:32) [73]

Заметил одну особенность у сторонников смертной казни. Как правило - это молодые люди не старше 25 лет (за исключением А. Панова). Может быть - это банальная незрелость? Может быть более взрослые люди знают нечто такое, что не подвластно умам молодежи? Все может быть...

Я тоже вхожу в радикальную группу и не нахожу никаких аргументов в пользу того, что общество должно сберегать для Высшего суда людей (простите, нелюдей), которые попрали все законы этого самого общества, давшего ему возможность существовать. Заметьте, сторонники религии, я не сказал "давшего ему жизнь". Пусть даже (по вашему убеждению) Бог даровал ему жизнь. Но именно общество и установленные им законы позволили переступить через природный закон выживания. Именно благодаря обществу нелюдю было позволено не только родиться, а и жить в этом обществе.

Я, например, тоже считаю, что даже одна невинная жизнь не стоит смертей всех казненных преступников. Но это означает лишь то, что необходимо совершенствовать судебную систему и систему вынесения решений.

Чуть ли не поголовно, поборники за права убийц и насильников приводят то аргументы в судебных ошибках, то вдруг кого-то из них начинает тошнить от казней еще не успевших стать взрослыми малолетних отморозков 14-ти лет. Может хватит выхватывать отдельные притянутые за уши случаи и интерполировать их абсолютно на все преступления заслуживающие смертной казни?!

Увы, не в воле сторонников смертной казни этого форума решать, будет она или нет. Но я, с вашего позволения, буду называть всех сторонников как "МЫ". И не надо обвинять меня в мании величия и рассписывании за всех. Просто не хочется "якать".

Поэтому, хорошо...... мы пойдем вам навстречу. Казнить будем только тех, у которых в подвале нашли гору трупов, а его самого застукали с ножом и вилкой в руке. Хорошо...., мы не будем казнить несоврешеннолетних отморозков. Хрен с вами, мы подождем когда они вырастут и вырежут всю вашу семью. Только после этого и казним. Ну вроде все. Мы пошли на все ваши уступки. Как теперь?

Еще аргументы? Ах да... Церковь, религия. Насколько я знаю, церквь отделена от гос-ва, поэтому почему гос-во должно идти на поводу у церкви??? Почему оно должно вопреки своим интересам принимать догмы церкви, которая существует только лишь благодаря этому самому гос-ву? Может будет аргумент, что церковь и религия интернациональны и не зависят от гос-ва? Но ведь именно гос-во разрешает церкви существовать на своей территории и именно гос-во определяет господствующую религию. С этим никто не будет спорить? Если будет, то приведите мне пожалуйста гос-во в котором господствующее положение занимает не официальная религия. Вывод: гос-во ни в коем случае не должно становиться рабом, заложником своего квартиранта. Поэтому, господа оппоненты, ссылка на церковь и религию абсолютно бессмысленна. Особенно в свете того, что не все граждане гос-ва разделяют вашу религию. А раз так, то вы вынужденны считаться и с их мнением, либо признать себя пупом земли. А подобное мироощущение (пупом) никогда и в никакие времена ни к чему хорошему и полезному не приводило.

>Интересно, а кто из присуствующих, поддерживающих идею смертной казни сам взялся бы
>работать палачом за оклад? Я, например, не взялся бы. И потому я - против смертной казни.

Несколько интересный тезис. Другими словами, человек должен быть против всего того, чего он сам бы не делал (не делает, а не делал бы). Я, например, не полез бы в шахту, я не стал бы зубным врачем и т.д. И какой же вывод должен я сделать? Правильно - долой шахтную промышленность, долой стоматологию! Но я не делаю подобые выводы, я делаю выводы, что если вы говорите о чем-либо, то уж надо постараться не опускать мысль до абсурда.

Единственный аргумент, который остался в арсенале "поборников за права убийц и насильников" - это мораль. (без привязки к религии, см. выше) Общечеловеческие законы, которые запрещают лишение жизни другого человеческого существа. Некоторые даже приводят 1789 год в качестве истины в последней инстанции. Интересно, а смогут ли они ответить на вопрос: "А почему человечество должно привязываться ИМЕННО К ЭТОЙ дате?" Почему нельзя принять законы начала нашей эры? Почему нельзя принять законы времен Хеопса? Возможно кому-то это покажется чистой воды демагогией...... Как ни странно, но они будут правы! Ведь таким образом можно спуститься до законов питекантропов! Поэтому давайте не ворушить прошлое, возьмем будещее.

Как вы думаете? Что будет.... ну... через тысячу лет? Через две? Человечество будет цепляться за постулаты 1789-го года?!!! Правда глупо? А где грань? Где тот рубеж, после которого человечество откажется от упомянутых предрассудков? Кто-нибудь может его назвать? Нет? Тогда почему это не сейчас и не ближайшее будущее!? Аргументы, плиз!.............
...........

← →
Aristarh (2003-04-07 02:34) [74]

(тяжелый вздох)
Далее опять, уже в который раз оппоненты съехали на приведение банальных единичных примеров в пользу своей точки зрения. Один приводит Достоевского, будто это истина в последней инстанции, другой выкопал громилу на вокзале........ Один приводит московский автобус, другой Колю на КРАЗе. Да..... одна точка зрения другой стоит........ Хватит? Или нет? Может и мне стоит напрячь остатки здравомыслия и выудить очередного гоголя или петровича в троллейбусе!

Проехали....

.......................

>Очень легкое решение! Заболел у человека палец - долой его.

Нет! Не легкое решение! Надо лечить палец! Вы правы. Надо его спасать. Но.... увы... у пальца гангрена! И если его не удалить, то со временем прийдется удалить кисть! Будем спасать палец и попытаемся спасти кисть. Но у заразы нет вашей идейности, зараза не хочет играть по вашим правилам... Приходится удалять и палец и кисть! Будем её спасать? Будем!!! Но если не получиться, то ампутируем по локоть... Мы старались, искренне старались, но прийдется удалять по локоть, но..... у нас есть шанс.... Далее продолжать? (речь о предплечье).......

← →
Думкин (2003-04-07 07:11) [75]

Ну немного в сторону.
1. У нас прошлым летом собаки загрызли бабушек. Одну точно насмерть, вторую - не помню, но вроде тоже. Загрызли не одновременно, с интервалом. В этот интнрвал вклинилась милиция, коя видела этих собак препроводила к хозяину, сказала "ай-яйяй", ну а собачки вновь выбрались и загрызли вторую старушку.
2. Чикатилло. Но ведь в Украине был тоже красавчик, я видел про него док.фильм из трех серий. У него брали интервью и очень подробно показывали. Убил он - ну Чикатилоо где-то рядом. Но.. У него было подобное вначале деятельности - его посадили в психушку .... и выпустили - он увеличил список жертв на порядок. А с каким восторгом и гордостью он описывал как резал, рубил и стрелял. Ему памятник, видимо, нерукотворный поставить надо.
3. У моего деда в 65 заболел палец, он обратился в больницу - ну начали лечить, пошла гангрена - палец резать не стали, - рано. Но потом спохватившись - отхватили ступню. Сердце у него было не ахти, возникли проблемы - отхватили до колена, потом до паха. Сердце не выдержало - умер.

Выводы, а не знаю.

Да, легитимируя смертную казнь можно получить очень страшный меч, но исключая убийства и активное сопротивление - во всяком случае, в этой жизни, и в очень конкретные моменты - получаем горе. Редкое, далекое - но я не знаю как говорить с женщиной у которой банда красавчиков закатала в бетон сына с невесткой. Их убили? нет, им дали сроки - большие, но их показали в клетке - они хохотли, шутили - им было весело.

Выводы? - а не знаю. Но знаю, если, что я - убью.
Хотя случай был - описывал - еще 5 сек и я бы убил, остался один удар. Но... не сделал этого. Тогда это было верно. Но если увижу урода , который играет в ножички на теле моего сына - убью.

А суды? Да не верю я им, и в демократию не верю. Пещерный, видимо, я.

← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-07 08:36) [76]

Любое преступление, если жертвой становится человек - преступление против человечности, в каком бы виде оно не было. Можно ли относиться к преступникам против человечности с пониманием и терпением? Можно и нужно. Мы вырастили их! Преступников надо воспитывать, а не уничтожать. Каким образом воспитывать? Любым действенным. Будь то смертная казнь, пожизненное заключение или штраф. Вопрос в другом: возымеет ли исполнение наказания действие на преступника самого или будет предупреждением другим? Согласитесь, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

← →
Danilka (2003-04-07 08:57) [77]

Мое мнение, ни один человек со здоровой психикой не станет совершать преступление, кроме случая самообороны, ну или без приставки "само". Следовательно все преступления совершаются людьми с нездоровой психикой. А откуда они берутся? На протяжении своей жизни человек анализирует происходящее вокруг себя, как-то реагирует на это, оценивает результат своей реакци и т.д., короче говоря, все это идет от общества. Чтобы резко сократить уровень преступлений, надо изменить само общество.
А преступников надо лечить.
Да и еще, смертная казнь не сразу приводится в исполнение, всякие там аппеляции, повторные суди и т.д., вобщем все затягивается на годы, иногда на десятилетия, и казнят уже совершенно другого человека, который, возможно, никогда-бы не совершил того, за что его казнят.

Вот еще в тему:
http://lenta.ru/world/2003/04/07/malvo/
Подозреваемый "вашингтонский снайпер" смеется над следствием
Согласно документам, 18-летний подследственный заявил, что стрелял жертвам в головы ради более драматического эффекта. <b.Он неоднократно сравнивал стрельбу с военными операциями высокой точности, со смехом указывал на части тел жертв, куда пришлись выстрелы.
Интересно, а может и правда, нет разницы между этим самым снайпером, и военными, разрабатывающими схемы "высокоточных" бомбовых ударов?

← →
y-soft (2003-04-07 09:40) [78]

>Aristarh ©

Внимательно перечитал Вашу гневную речь несколько раз. Было уже все это - "сбросить с корабля истории" старую мораль. Привело к огромному количеству невинных жертв...

← →
Johnny Smith (2003-04-07 09:59) [79]

Я за.

← →
Agent[007] (2003-04-07 10:06) [80]

Я за смертную казнь но с одним условием.
Убийцу надо убивать так, как он убивал своих жертв, но с некоторыми исключениями (не будет же палач е**ть убийцу за то, что он перед (а тем более после) убийства насиловал свою жертву).

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки