---|Ветка была без названия|---

← →
Agent[007] (2003-04-07 10:06) [80]

Я за смертную казнь но с одним условием.
Убийцу надо убивать так, как он убивал своих жертв, но с некоторыми исключениями (не будет же палач е**ть убийцу за то, что он перед (а тем более после) убийства насиловал свою жертву).

← →
Danilka (2003-04-07 10:22) [81]

Agent[007] © (07.04.03 10:06)
а завтра какая-нибудь маразматическая бабулька выдумает и расскажет что Федосов Александр ее маму зверски изнасиловал и отрубил руки/ноги, и жить тебе без рук и ног целых 10 минут...

← →
TTT (2003-04-07 11:01) [82]

>> copyr25 © (06.04.03 14:35)
Набравшись терпения и прочитавь ваше велиречивое выступление пришел к выводу, что вы страдаете по временам, когда болезни общества лечились выравниванием экономического положения.
Бросьте мечтать о возрате тех времен.
Хотя успехи борьбы с преступностью были впечатляющими. На зоре перестройки американские журналисты, приехавшие снимать будни нашей милиции были разочарованы отсутствием сюжетов.

>> Мазут Береговой
Метод кодирования не применяется для преступнтков из-за его дороговизны (так это объясняют), но...
К тому же это очень опасное оружие. В США успешно делали опыты по массовому самоубийству людей.
Как то попал в больницу и познакомился с закодированным. Над ним пошутили в чай добавили немного водки, он не знал. Попробывал - обморок. Привезли в больницу еле спасли.
Техника кодирования. Психотерапевт производит осмотр индивидуально, диктует медсестре какие органы реагируют на его воздействие.
Затем заходят по группам 5 человек сразу всем дают какую-то жидкость и немного водки. Все.
Психотерапевты утверждают, что в продуктах амер производства, которые продаются у нас содержится вещество, способствующие восприятию гипноза.

← →
Igorek (2003-04-07 11:42) [83]

То что у разных людей разные мнения - это нормально.
Но:
1) тот кто за смертную казнь не может называть себя верующим; ведь сказано "не убий"; а двойные стандарты - это еще хуже чем мораль Чикатилы (имхо);
2) тот кто за смертную казнь должен быть готов, что к нему ее применят тоже когда-то; даже за незначительное преступление; ведь определение тяжести - вещь очень субьективная и кто-то однажды пожет посчитать, что проезд без билета в общественном транспорте заслуживает смерти (так уже было); вот я напр. считаю, что сторонники смертной казни заслуживают ограничения гражданских прав , ведь они в некотором смысле тоже опасны для общества;
3) еще раз повторю, что всегда свои убеждения хорошо проверять на себе; лично я хотел бы всегда иметь шанс на понимание и поддержку со стороны других (даже после тягчайшего преступления) - соответственно так и отношусь у другим;

← →
stone (2003-04-07 12:01) [84]

Сам я не знаю как относится к смертной казни. Ни за ни против. Просто как-то никогда не задумывался над этим вопросом. Кто-то сказал, что ожидание смерти намного страшнее самой смерти. Возможно смертная казнь имеет смысл. Что касается судебных ошибок, то между вынесением приговора и его исполнением существует довольно большой промежуток времени, достаточный для подачи и рассмотрения аппеляций.
Смотрел как-то передачу про тех, кому заменили смертню казнь пожизненным заключением. Большинство из приговоренных не согласно с такой гуманностью.
Опять же, если вспомнить историю, а именно печально известного графа Дракулу, то в его графстве был очень низкий уровень преступности, так как за большинство преступлений (даже не тяжкий) прилюдно казнили.
Я не призываю к подобным крайностям, но излишний гуманизм тоже не всегда оправдан.

← →
Mystic (2003-04-07 12:27) [85]

Я против наказания как такового. Изолирование преступника есть вынужденная мера, имеющая собой цель предотвратить последующие преступления. Не больше.

Когда в школах детям будут говорить, что человеческая жизнь есть наивысшая ценность, и что по этой причине у нас нет смертной казни, дети получат одно воспитание. Когда в школах будут говорить, что в стране каждый преступник будет наказан, дети получат второе воспитание. Что лучше? При каком воспитании в стране будет больше добрых, отзывчивых людей? Имхо, в первом...

Имхо, вопрос об замене высшей меры наказания пожизненным заключением гораздо шире, и отразится не только на приговоренных к смерти, но и на всем обществе в целом.

← →
y-soft (2003-04-07 16:50) [86]

Никто не хочет быть палачом. Очень удобно, когда грязную работу делает кто-то абстрактный. Не знаю, захочет ли кто-нибудь из сторонников смертной казни сам стать судьей, который такие приговоры выносит конкретным людям. Я, например, отказался быть присяжным - слишком велика моральная ответственность за возможную ошибку...

← →
copyr25 (2003-04-07 17:05) [87]

>Aristarh © (07.04.03 02:32):
>Чуть ли не поголовно, поборники за права убийц и насильников приводят то аргументы в
>судебных ошибках, то вдруг кого-то из них начинает тошнить от казней еще не успевших
>стать взрослыми малолетних отморозков 14-ти лет. Может хватит выхватывать отдельные
>притянутые за уши случаи и интерполировать их абсолютно на все преступления
>заслуживающие смертной казни?!

Сильно сказано: "поборники за права убийц"!

Цицерон первым использовал этод метод в ораторском искусстве,
когда второстепенный, но очень эмоционально выделяющийся аргумент,
становился рациональным доводом, производящим впечатление на слушателей:))

Прежде всего, все, кто, по-крайней мере здесь, высказывается против смертной
казни говорят не о "правах убийц", а о неправе государства обладать ничему
не подвластной власти лишать человека жизни.
И y-soft, и я, например, вполне за безправие убийц (почитайте выше).
Зачем же уподобляться Цицерону в методах, не уподобляясь в силе аргументов?

>Еще аргументы? Ах да... Церковь, религия. Насколько я знаю, церквь отделена от гос-ва

Церковь отделена, но православная культура уже тысячу лет не отделена от
сознания даже неверующего человека.
Или Вы полагаете, что религия, как милиция должна "наводить порядок"?

Культура - это не социальный институт, отделенный или нет от государства.
Поэтому с культурой можно не считаться. Государственных санкций
при этом не последует, но страна отчего-то через несколько лет погружается
в мрак тоталитаризма. Или в мрак новой, супер-современной культуры.
Вроде супер-культуры "новых русских" или Аум-синрикё.
Дофантазируйте дальше сами:))

← →
copyr25 (2003-04-07 17:56) [88]

>TTT (07.04.03 11:01):
>>copyr25 © (06.04.03 14:35):
>Бросьте мечтать о возрате тех времен.

Не брошу.
В истории человеческой цивилизации было много грязных
страниц. Но было много хорошего.
Я не утопист, который пытается фантазией оставить лишь
незапятнанные страницы и на их основе создать идеальное
государство.
Marser © (05.04.03 12:21) привел аргумент, согласно принятый и
исповедуемый во всем цивилизованном мире:
Декларацию прав человека 1789 г.
Почему бы мне не помечтать о ее (Декларации) воплощении?
Беда современного общества, что оно не верит мечтам, а только УПК:))
Идеализм - это тоже прагматизм, но это прагматизм одиночек.
Возврат тех или иных времен зависит от идеализма избирателей!
В демократическом обществе, конечно.
И от количества винтовок против избирателей - в обществе тоталитарном.
Утописты навязывали идеальные законы народам.
Демократия предлагает просто выбрать.
Зачастую выбор уповает на "порядок", на "сильную власть", короче,
на снятие ответственности избирающего, - я выбрал, а ты теперь, ты
власть, выполняй "наказ депутату":))
Это не выбор. Гитлер выполнит этот наказ в лучшем виде:))
Это просто переложение ответственности.

Я не брошу мечтать о людях, которые своим выбором не избегают
ответственности. Которые способны и хотят контролировать и выбранного
президента, и парламент, а не просто ждать повышения зарплаты, как
премию, после очередного квартального партсобрания в советском НИИ.

О людях, которые восстают против президента, если этот президент
сначала допустил катастрофу 11 сентября, а потом хочет "утереть слезы",
нарушив законы ООН.

О людях, которые считают власть государства подчиненной их
интересам, а не довлеющей над ними.

Конечно, теперь это идеализм.
Но, вспомните, всего лишь 100 лет назад избирательные
права женщин тоже казались идеалистической выдумкой,
а всего лишь 50 лет назад лагеря в СССР вызывали ужас
у его (СССР) жителей.

Не с помощью ли идеалистов ( я не про себя, упаси Бог) мир меняется?

← →
D (2003-04-07 18:27) [89]

Cогласна с Aristarh © (07.04.03 02:32)

Нужна эта мера, конечно, в самых крайних случаях, в частности для серийных убийц (хотя иногда убийство вполне можно оправдать, будь то самооборона или месть конкретному человеку за убийство, изнасилование...). Я не верю в их раскаяние, сколько бы лет им ни было. И действительно, если существо и в детстве было жестоким убийцей, то страшно представить, что с ним (и окружающими!) потом будет. И что касается убийц и извергов, признанных ненормальными, то тоже вряд ли стоит надеяться на излечение и осознание содеянного, брать их на обеспечение государства, а потом выпускать в народ.

Уважаемые оппоненты, а ведь религия, на которую многие ссылаются, своего рода система сдерживания асоциальных наклонностей людей, та же политика кнута ("адские муки") и пряника ("вечное блаженство"). Именно этот аспект веры нужен низкоразвитому обществу, в том числе и нашему.

← →
CinCinNut (2003-04-07 19:41) [90]

Убийцы ведь бывают разными. Есть психически больные, есть остро нуждающиеся, есть просто не думающие, а есть те, кто совершили ошибку, в которой глубоко раскаиваются (напр. сбил человека машиной или непредусмотрел или не выполнил технику безопасности на работе и пр.). ОШИБКА! Ошибка в определении вины, ошибка в доказании виновности, и прочее. Ведь ошиблись люди, выпустив больного человека на свободу, они же могут ошибиться приговорив невиновного к смерти и т.д. Просто отмена смертной казни сужает область ошибок, оставляет возможность пересмотра. Ведь в том, что выпустили человека, осуждённого за убийство и он совершил ещё более тяжкие преступления нет виновато отсутствие смертной казни.
Ещё мне непонятна логика защитников смертной казни.
1. Другим урок. Знаете в этом есть смысл. Сталин приказал за 30 минут опоздания на работу отправлять в Гулак. Конечно люди стали меньше опаздывать на работу, но не прекратили же совсем! Обстоятельства ведь разными бывают, трамвай опаздал например. Так и тут может быть убийств станет меньше (хотя опыт США и нашей страны показывает обратное), но они не исчезнут совсем. Можно ли больного человека застращать публичным показом казни?
2. Нет им места среди нормальных людей. Тоже есть смысл, но ведь можно применять пожизненное заключение.
3. Нет им места на белом свете. А потом вы решите, что нельзя жить людям решившимся на аборт, они ведь тоже убийцы. Так можно далеко зайти. Нельзя принимать решение о том жить ему или не жить, вы так уподобляетесь им же.
4. Око за око. Ну тут думаю нет смысла доказывать, что месть ни к чему хорошему не приводила. Зато мне приятно, возразите вы, тогда я просто скажу что вы эгоисты и ничем не лучше убийц, которые тоже думали только о себе.

← →
copyr25 (2003-04-07 20:27) [91]

Dear Mrs (miss?) D!
Это нАше общество низкорАзвитое?

Американцев (теперь таких высокоразвитых) еще и в планах не было,
когда Россия была Великой Империей.
Россией еще и не пахло, когда теперь "низкоразвитую" Индию, как
самое богатое, как самое культурное азиатское государство пытался
завоевать Александр Македонский.

История вытворяет свои приколы. По прошествии времени.
Культура же приколам недоступна.

Впрочем, если Вы говорите о экономической низкоразвитости?
Тогда причем тут "аспект веры"?
Попробуйте агитировать про "аспект веры" где-нибудь в теперь нищей Индии?
Индийская культура намного по времени превосходит европейскую,
и не нам судить, что там "кнут", а что "пряник":))
Высокоразвитое общество, в отличие от "низкоразвитого", - это США?

Вы, мне кажется, допускаете ошибку.
Смешивая понятия экономики, истории и культуры.

Религия - это не система сдерживания.
Это культурный аккумулятор, подпитывающий нацию во времена лишений, и
питающий себя во времена изобильности.
Именно так культура и выражает себя в истории - поддерживает
упадших и поддерживается великими.
Экономика - параметр, который зависит от торговли, а не от культуры.
Высокое развитие страны, как Вам кажется? Зависит только от успехов торговли?

← →
Vlad Oshin (2003-04-07 20:34) [92]

По поводу
http://delphimaster.net/view/14-1049731837/

Разделение будет по возрасту :)

← →
Думкин (2003-04-08 06:10) [93]

В общем сказал уже.
Если убийство проходит через опосредованные институты - это преступление.
Если я застал мудилкина за тем что он устроил из спины маленькой девочки поле для дротиков - я вынесу приговор и приведу его в исполнение, - потм мне пофиг - судите и осуждайте.
Если дядя не выдает деньги своим сотрудникам, ас ам находит возможным смотаться и погреть жопу на Канарах - вынесу и приведу.
Государство - не решает ваши проблемы, оно и свои-то решить не может. DIXI.

← →
Vlad Oshin (2003-04-08 08:30) [94]

> Если я застал мудилкина за тем что он устроил из спины маленькой
> девочки поле для дротиков

а если еще моей родственницы - подожду пока отсидит, потом все равно замочу

← →
Внук (2003-04-08 09:02) [95]

>>Vlad Oshin © (08.04.03 08:30)
Угу. Поддерживаю. Пусть наши гуманисты сколько угодно отменяют смертную казнь. Придется, значит, самим восстанавливать статус кво, как в пещерное время. Может, они этого хотят?

← →
D (2003-04-08 11:54) [96]

>copyr25 © (07.04.03 20:27)
>Dear Mrs (miss?) D!
>Это нАше общество низкорАзвитое?

Да, наше. И не экономический аспект я имела в виду, а именно культурный уровень.
ПО улицам прогуляйтесь. В траспорте поездите. Несколько деревень навестите. К разговорам прислушайтесь. Зависть, злость, пьянство везде. Воруют по-черному, мелкий обман/кража уже вроде ничем предосудительным не считается (а особо крупный - тем более :( ). А на груди крест и рассуждения о своей исключительности, избранности. Все нации исключительны, каждая по-своему уникальна.
И в прошлом у нас основная масса народа была неграмотной, к тому же в крепостной зависимости, какая уж тут культура!
Как бы мы все не спились и не выродились через несколько поколений.

← →
Mystic (2003-04-08 12:49) [97]

> ПО улицам прогуляйтесь. В траспорте поездите.

Зачем? Достаточно посмотреть на то, что смертная казнь не отменена.

Имхо, отмена смертной казни есть один из шагов к повышению культурного уровня общества. Всех нас учили, что каждый преступник должен быть наказан. Это рождает следующую логику:
1. Если преступник не может быть наказан, я сам воплощу наказание.
2. Если выгода от совершения противоправного действия превышает тяжесть наказания, можно совершить это действие.
3. Если шанс раскрытия преступления невелик, то возникает соблазн совершения преступления.
И т. д. (логика понятна).

← →
Marser (2003-04-08 13:20) [98]

>copyr25 ©
Российская дореволюционная каторга не такая, как в ваших описаниях(советую Л.Толстой "Воскресенье",В.Пикуль "Каторга", Достоевский-не-помню-что), она гораздо мягче, чем нужно.Например, какая каторга без цепей?А тут после реформы Екатерины II из женщин кандалы носила лишь Сонька, террористки да ещё кое-кто.По-моему, опыт британцев намного лучше.Даже у кандальных условия были не такие уж сложные.Вторая русская каторга - сталинская - СЛИШКОМ тяжелая(Солженицын и другие).Думаю, золотая середина вроде английской тут сгодится.

← →
TTT (2003-04-08 13:45) [99]

> Солженицын и другие

Не удачный пример. Та каторга, на которой был Солженицин - курорт. Доказательство этого - отменное здоровье и долгожительство этого самого Солжиницина.

← →
D (2003-04-08 14:20) [100]

>Mystic © (08.04.03 12:49)

А Вы не боитесь, что с отменой смертной казни появятся новые Чикатило?

Уж лучше пусть ее отменят за ненадобностью, когда казнить будет просто некого.

Начинать с воспитания надо бы. А какое, к черту, воспитание, если у нас беспризорников скоро будет больше, чем после революции и войн? И родителей-алкоголиков несчетное множество!

← →
y-soft (2003-04-08 14:53) [101]

D (08.04.03 14:20)
А Вы не боитесь, что с отменой смертной казни появятся новые Чикатило?

Процент маньяков одинаков в любом обществе, т.к. определяется совсем другими причинами (мутации и т.п.). Это генетический брак, который в зависимости от условий жизни, воспитания может проявиться, а может и не проявиться.
Плохо то, что нет пока раннего выявления предрасположенности к патологическому насилию...

← →
Mystic (2003-04-08 15:13) [102]

> А Вы не боитесь, что с отменой смертной казни появятся новые
> Чикатило?

Не боюсь. Имхо, с отменой смертной казни таких как Чикатило станет меньше. Как я понял, Вы исходите из той точки зрения, что страх наказания является единственным сдерживающим фактором для преступника? Не могу с этим согласиться. Имхо, если было бы так, то лучшие методы воспитания были бы связаны с насилием.

> Уж лучше пусть ее отменят за ненадобностью, когда казнить
> будет просто некого.

Имхо, так не бывает :)

> Начинать с воспитания надо бы. А какое, к черту, воспитание,
> если у нас беспризорников скоро будет больше, чем после
> революции и войн? И родителей-алкоголиков несчетное множество!

Надо говорить, или начинать? Имхо, отмена смертной казни и есть первый шаг к воспитанию. Показать, что человек, какой бы он ни был, не безразличен обществу.

← →
Danilka (2003-04-08 15:40) [103]

Ну вот, грохнули мою ветку про казнь Думкина, хотя, туда ей и дорога.

Просто, я хотел показать, что одно дело когда говоришь "я за смертную казнь" сидя дома за компом, запихивая попкорн в рот и заливая его колой, а совсем другое, когда приговаривают к смертной казни кого-то из твоих знакомых, близких тебе людей, родных или даже тебя самого.
И не важно за что, за просто так, за то, что кто-то ошибся или на самом деле за совершенное преступление.

← →
D (2003-04-08 15:52) [104]

>Mystic © (08.04.03 15:13)

>отмена смертной казни и есть первый шаг к воспитанию.
Cкорее последний для уже "воспитанного" общества.
Естественно, я не считаю, что наличие высшей меры - главный сдерживающий показатель для индивидуума. Нет, это способ недопущения дальнейших зверств с его стороны. "Подставлять вторую щеку", то есть допускать дальнейшие преступления было бы глупо.

>Показать, что человек, какой бы он ни был, не безразличен обществу.

Нет, не безразличен. Может, в любви ему объясняться? И объяснять, "что такое хорошо и что такое плохо"?
Изолировать такого "человека" стоит поскорее и понадежнее.

← →
Mystic (2003-04-08 17:22) [105]

> Нет, это способ недопущения дальнейших зверств с его стороны

Пожизненное заключение решает эту задачу.

> Cкорее последний для уже "воспитанного" общества.

Это шаг воспитания. Человеческая жизнь есть наивысшая ценность, поэтому у нас нет смертной казни. Этим государство подает пример всем, и все от этого только выиграют. Нельзя отрицать то, что этот шаг повлияет на мировозрение большинства граждан государства.

Ответ на иронию:

> Может, в любви ему объясняться?
Если это искренне, то почему бы и нет? Учтите, человек видит лицемерие. Если вы не можете любить человека, то хотя бы оставьте его в покое. Изолирование человека от общества есть необходимость, но не наказание.

> И объяснять, "что такое хорошо и что такое плохо"?
Если спросит, то объяснить. (И не забывать вставлять ИМХО :)). А если нет, то и нет.

← →
D (2003-04-08 17:52) [106]

Пожизненное заключение не всегда является пожизненным. Кроме того, такой узник особенно опасен, ему "нечего терять" и он с удовольствием при первой возможности расправится с тюремщиками и сбежит.
Видела как-то передачу про убийц, английских, кажется. Там один травил людей, массово. Его признали невменяемым, отправили в лечебницу. Так что вы думаете, отсидел несколько лет и вышел. А полиция даже не была в курсе! И он благополучно устроился работать то ли в в аптеку, то ли на хим.склад. И долго еще продолжал начатое в юности. Вот и страшно, что какого-нибудь маньяка подержат в изоляции несколько лет, а потом он снова будет разгуливать среди нас с вами.

← →
Mystic (2003-04-08 18:26) [107]

> D (08.04.03 17:52)

Все эти вопросы решаемы.

← →
y-soft (2003-04-08 18:34) [108]

>D (08.04.03 17:52)

Простите, но Вы плохо знаете предмет.
На самом деле все гораздо страшнее и проще.

Сидят по двое. Из камеры смертников убежать можно только теоретически. Распорядок дня супержесткий, постоянные проверки и обыски, на кровати можно находиться только в часы сна. Разрешена 1 продуктовая передача раз в несколько лет при условии безупречного поведения, список и количество продуктов регламентированы, но мало кому передают. Передвижение в наручниках. Прогулка полчаса в закрытом дворике. Питание отвратительное, медобслуживание тоже. Смертность от болезней высокая, многие сходят с ума. Тела хоронят в безымянных могилах под номерами, родственникам никогда не выдают. Иногда безнадежно больных комиссуют, но как правило, на свободе они почти сразу умирают. Теоретически возможно помилование Президентом по ходатайству администрации, но не слышал о таких случаях при нынешнем Президенте.

В спецпсихушке еще хуже. А маньяков никогда не выпускают.

Извините за подробности...

← →
D (2003-04-08 18:36) [109]

Да, только возвратить убитых кем-то людей не получится...
А их убийца будет жить (на гособеспечении) и надеяться на амнистию или побег, подавать апелляции...

← →
copyr25 (2003-04-08 18:52) [110]

D (08.04.03 11:54):
>ПО улицам прогуляйтесь. В траспорте поездите.
>Несколько деревень навестите. К разговорам
>прислушайтесь. Зависть, злость, пьянство везде.

Бывал и на улицах, и в деревне.
Право, такого тягостного впечатления, как у Вас, мои
экскурсии не оставили.
Да, сейчас нелегко выживать.
Да, Вы правы, многие озлоблены.
Но это, мне кажется, не причина бескультурья, а следствие
75-летней коммунистической тирании, которая выращивала
не свободных людей (это и в транспорте и в деревнях), а
послушных "кроликов", ждущих бесплатной капусты.
Три поколения русских (украинских, белорусских) людей,
наконец, поверили тоталитарному хозяину, в то, что можно
иметь пусть мизерную, но гарантированную заработную плату,
даже ничего особенно не делая, в то, что народ и партия едины,
в крепостной строй, названный коммунизмом.
У Марка Твена в есть эпизод, (кажется в "Приключениях Гекльберри Финна"?)
когда раб-негр отказывается бежать от хозяина.
У хозяина корм, тепло и не очень утомительная работа.
Ну прибьет хозяин разок-другой, эка невидаль?
От добра добра не ищут:))
Бывший советский народ - это так и не убежавший раб.
А хозяин подох.
Отсюда и озлобление, воровство, пьянство - разочарование.
Отсюда и верные 30% для КПРФ.
Но это не культурная проекция.
Это следствие 75-летней тирании.
Вы не поверите, но внуки озлобленных и пьяных от разочарования
"кроликов" ездят в том же общественном транспорте, разговаривая
по мобильным телефонам.
И не потому, что они наворовали где-то и что-то.
Я видел однажды девушку-студентку в троллейбусе с мобильником.
А потом, совершенно случайно её же, но за раздачей бесплатных объявлений
на Тверской.
Она не ныла, не пила, и не ругалась. Она просто подрабатывала.
В начале 90-х меня однажды поразило высказывание академика Заславской,
о том, что поколение 70-х годов -- это упущенное поколение.
Я не поверил. А теперь вижу, что она права.
70-ники не стоят на улице, подрабатывая на рекламе, чтобы оплатить
услуги мобильной связи.

← →
copyr25 (2003-04-08 19:05) [111]

>Marser © (08.04.03 13:20):
>Например, какая каторга без цепей?

Сергей, перечитай опять "Записки из мертвого дома".
Там все были в кандалах. Даже в бане.
Изобретали специальные способы, чтобы (пардон всем) раздеться
в бане, в этих ножных кандалах.
Нормальная была каторга:))
Кандальных расковывали только после отбытия срока.

← →
copyr25 (2003-04-08 19:47) [112]

убитых кем-то людей не получится...
>А их убийца будет жить (на гособеспечении) и надеяться на амнистию или побег, подавать
>апелляции...

А кто решил, что ОН убийца?
Суд?
Тогда аппеляция (я правильно написал?)- справедливое действие в рамках юриспруденции.
На побег?
Marser правильно начертил картинку, про побег, который
практически невозможен.
И, наконец, (это между нами:-| вспомните неудачливую тюремную судьбу
Салмана Радуева?

Даже 15 лет в пост-советском лагере - это адский ад.
Лучше уж пуля в затылок.
Американцы, пленившие несколько сот афганцев, сторонников Бен Ладена,
специально отправили их не в США, а на Кубу, где билль о правах заключенных,
скажем так, не действует.
Их нельзя прикончить. Но им можно устроить жизнь, когда они
сами начнут просить, чтобы их прикончили.
Я не поддерживаю "скрытые" меры правосудия, когда заключенных
пытаются довести до самоубийства.
Я привел этот пример лишь для того, чтобы сторонники смертной казни
задумались о ценности смертной жизни в тоталитарном лагере.

← →
uw (2003-04-08 20:03) [113]

>TTT (08.04.03 13:45)

>Не удачный пример. Та каторга, на которой был Солженицин -
>курорт. Доказательство этого - отменное здоровье и
>долгожительство этого самого Солжиницина.

У меня нет сейчас под рукой "Гулага", поэтому не могу процитировать. Но смысл того, что пишет Солженицын, такой: людей брали, в чем они были, и такими доставляли в лагерь; после двух недель работы их, обмороженных, оставляли догнивать, а в лагерь завозили новую партию.

То, что у Солженицына такое здоровье, - это не доказательство курортной жизни в Гулаге, это - причина того, что он выжил в тех условиях и живет до сих пор. Таким же здоровьем отличается и Георгий Жженов... Кстати, Солженицын болел раком, но и его сумел превозмочь (читай там же).

>Думкин © (08.04.03 06:10)

С такой позицией я согласен. Она уже изложена мной здесь uw © (06.04.03 01:19).

То, что у Солженицына такое здоровья, - это не доказательство курортной жизни в Гулаге, это - причина того, что он выжил в тех условиях и живет до сих пор. Таким же здоровьем отличается и Георгий Жженов... Кстати, Солженицын болел раком, но и его сумел превозмочь (читай там же).

← →
copyr25 (2003-04-08 20:42) [114]

>uw © (08.04.03 20:03):

>То, что у Солженицына такое здоровье, - это не доказательство курортной жизни в Гулаге,
>это - причина того, что он выжил в тех условиях и живет до сих пор.
>Кстати, Солженицын болел раком, но и его сумел превозмочь

Вы правы.
На самом деле, А.И.Солженицын вынес однажды, именно под раковой угрозой
для себя, раз и навсегда решение - если Бог меня спасет для цели, возвращающей
Бога - я вынесу, я не умру. Так он пишет. (Красное Колесо и Раковый Корпус - там
по-разному написано, но смысл ясен и так).
А.И.Солженицын - чудатковатый писатель, но, пожалуй, самый великий в нашем
безобразном идеологическом пространстве.
Он первый решился развеять миф сталинизма не с вершин трибуны XX съезда
КПСС, а рассказом "Один день Ивана Денисовича", так понравившегося Хрущеву.
А если бы не понравился рассказ генсеку?
Он все равно бы остался рассказом, даже вопреки генсеку.
Культурные завоевания превыше идеологии или политики.
А.И.Солженицын сбросил на идеологический СССР идеологическую атомную
бомбу, но не жалкие 20Кт, как на Хиросиму, а в несколько тератонн, которые
уничтожили уважение к советской власти одновременно и повсеместно
у всей советской интеллигенции.
Страна без поддержки идеологически-образующей прослойки, каковой ее
(интеллигенцию) считали при коммунизме, обречена на гибель.
Без интеллигентной поддержки над режимом начинает смеяться студент,
декан, рабочий, читающий не только "Советский Спорт", пенсионер,
офицер, инженер.
Атомная бомба, названная "Архипелаг ГУЛАГ" поразила всех, но никого не
убила до смерти, наоборот, спасла от смерти.

← →
Думкин (2003-04-09 07:29) [115]

> Danilka © (08.04.03 15:40)
Повтори, - не видел. Но если там про меня плохо - то не надо. Попкорна не ем и колой не запиваю, а если обидишь - тоо такие сопли тут разведу - на коленях прощенья просить будешь. Хотя думаю там иное - поэтому повтори, а то я в непонятках.

> uw © (08.04.03 20:03)
Видел. Так и я не первый раз пишу. Прсто тут ясно все.

> copyr25 ©
Про Гулаги - согласен. Я их видел, вернее то, что от них осталось, и народ оттуда вышедший - пачками и в одиночку. Херово там было, - это если кратко.
Но про 75 лет,- опять у тебя перебор. Это у нас столетиями - превращать живого человека в навоз. Веками. Тот же Петр, Иван 4. Вся матушка Россия тем и жива, что мощнейший материал на дерьмо изводит. Тем и живем, тем и питаемся. Не было коммунистов - миф это, были Чичиковы и прочая дряба, все. А все остальное - от лукавого. Дороги?! Да, но дураки - многократнее.

← →
TTT (2003-04-10 14:36) [116]

>> Про Гулаги - согласен.
А я не согласен.
Мой дед был в самом склоняемом лагере в Котласе. Строил дорогу в никуда. Нормально там все было. Нормы маленькие. Он по две выполнял.
Были такие, что на работу не ходили. Никто их не заставлял, паек маленький давали, но им как правило посылки из дома высылали, ряши отъедали.
Дедушка говорил, что плохо было, то что часто перегоняли с места на место. Трудно было к новому месту привыкать. Перегоняли из-за того что дисциплины никакой не было. Заключенные быстро сдруживались с охраной. Заключенные любили родину и очень хотели на фронт, их не брали. Правда потом Роккосовский набрал дивизию.
Мой потом всю жизнь ходил в сталинском кителе и кепке. На вопросы сельчан отвечал, что уважает Сталина из-за тракторов, за то как он изменил жизнь. Рождения он был 1890г. Прожил 93 года.
Не все люди способны прощать обиды. На фронте погибли в основном патриоты Советской власти. В живых остались, те что были ей обижены и создали соответствующий имедж.

← →
D (2003-04-10 14:44) [117]

Если у человека низкий уровень культуры и злость на всех, то вряд ли в этом виновата Советская власть.
Что касается поколения 70-х (я сама 77 г.р.), то не считаю его "потерянным". А у метро стоять с рекламой в 23-33 года уже не стоит, лучше что-нибудь постабильнее подыскать :)))

← →
BJValentine (2003-04-10 16:38) [118]

Сколько людей погибает в угольных шахтах, сколько калечится на урановых рудах, а ведь у них есть семьи...

Я против смертной казни, не по Христиански это. Никто не имеет право убивать другого.

Я бы смертников отправил в шахты добывать уголь и уран. При несчастном случае это выглядело бы как воля божья. А сколько бы смертники спасли шахтёров и сколько бы пользы принесли!

Прийдя к этому умственному заключению, я расцениваю правительство как умственно неполноценное.

← →
copyr25 (2003-04-10 17:49) [119]

>Думкин © (09.04.03 07:29):
>Но про 75 лет,- опять у тебя перебор.
>Это у нас столетиями - превращать живого человека в
>навоз. Веками. Тот же Петр, Иван 4. Вся матушка Россия тем и жива, что мощнейший
>материал на дерьмо изводит. Тем и живем, тем и питаемся. Не было коммунистов - миф это,
>были Чичиковы и прочая дряба, все. А все остальное - от лукавого. Дороги?! Да, но дураки -
>многократнее.

Тоже верно. Но вот один эстетический момент.
Посмотрите на турецкого или югославского рабочего, строящих сейчас,
ну, скажем в Москве или С-Петербурге некое здание. И на россиийского
рабочего. Отчего последний одет в грязную робу? Отчего от него можно услышать
лишь множество телевизионных "пииип" в диалоге?
Отчего сама манера его поведения вызывает ассоциации, что это лагерная работа?
Отчего рабочие, строящие теперь даже коммерческие жилые дома, "в обед" регулярно
заходят в ближайший ларек за "чекушкой"?
От того, что 75 лет - это не перебор.
За эти годы даже у профессиональных рабочих выработалась некая лагерная субкультура.
Пройдет много лет пока "работяга" не превратится в "профи". Идеологически.
Профессионально сейчас к нему никто претензий не имеет.
И зарабатывают на московских стройках не слабо.
Но грязная роба и "пиип" - это наследие лагерей.

← →
uw (2003-04-10 21:46) [120]

>TTT (10.04.03 14:36)

Моя матушка k.,bkf dcgjvbyfnm, что однажды ее сочинение было признано лучшим, кажется, в районе. В сочинении она писала о любви к Сталину, какой он лучший друг советских детей и т.д. и т.п. Когда я спросил ее, могла ли конкурсная комиссия не выбрать в качестве лучшего подобное сочинение, она, будучи уже старой, схватилась за голову и сказала: "Боже мой, а ведь и в самом деле!"

Деда твоего уже не спросить, почему он "потом всю жизнь ходил в сталинском кителе и кепке" и почему он так говорил о лагере в Котласе, да и о Сталине тоже.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки