Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.05;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Карлсон (2003-04-04 19:45) [0]тут в соседней ветке http://delphi.mastak.ru/cgi-bin/forum.pl?look=1&id=1049121639&n=3 , copyr25 предложил кому-нибудь задать вопрос про смертную казнь.
вот я его и задаю.
как вы к ней относитесь?
нужна, не нужна, есть альтернативы?
очень хотелось бы услышать "православное мнение" copyr25.
что до меня, то я к сожалению за смертную казнь, если конечно не будет альтернативы.
пожизненное заключение я не рассматриваю.
только вот смертная казнь не в таком виде, какая она сейчас.
я имею ввиду систему назначения смертной казни как наказания.
она далеко не совершенна.
ваши мнения, господа?
← →
Namo (2003-04-04 19:53) [1]абсолютно за, хотя тоже с сожелением. но иного выхода во мноих случаях нет.
Feanturi: Valanyё Mandos
← →
Dok_3D (2003-04-04 21:07) [2]Я тоже когда-то был сторонником смертной казни ...
Но со временем и опытом пришло понимание того, что все же важнее не степень наказания, а его неотвратимость.
Всегда остается вероятность того, что человек все же не виноват, и был осужден по ошибке. Вот тогда и сыграет плюсом отсутсвие смерной казни.
Поставте себя на место невинно осужденнного и все поймете.
← →
copyr25 (2003-04-04 21:20) [3]>Карлсон © (04.04.03 19:45):
>что до меня, то я к сожалению за смертную казнь,
К сожалению - это как? Против убеждений или
против совести, сожаление?
>если конечно не будет альтернативы.
>пожизненное заключение я не рассматриваю.
Альтернативы? Придумать альтернативу смертной казни
и пожизненного заключения можно:))
Пожизненное мучение вместо заключения.
>только вот смертная казнь не в таком виде, какая она сейчас.
>я имею ввиду систему назначения смертной казни как наказания.
>она далеко не совершенна.
Совершенна. Во все века смертная казнь была совершенна
только по одной простой причине: она достигала цели -
лишение человека жизни.
Если же говорить о методах, то, пожалуй, современная
казнь совершеннее в методах, нежели, скажем, казни
средневековые. Теперь не колесуют, отрубая сначала
руки, ноги, затем голову, как это практиковалось в средневековой
России, теперь не сажают на кол, не распинают, не сжигают на костре.
Современная казнь (это американцы любят повторять):
"Ты не бойся, мы тебя не больно зарежем. Чик - и ты уже на небесах" -
примерно такой монолог Горбатого (Джигарханяна) повторяют в странах, где
эта казнь разрешается. Смертельная инъекция, быстрое удушение
газом, поражение электрическим током и т.д.
Это я про систему исполнения. Уж извините.
А система назначения еще хуже.
Вы согласны, что нет идеального, навсегда справедливого государства?
Вы согласны, бывает, что во главе общества и юриспруденции
находятся люди, защищающие "определенные" интересы?
Особенно теперь.
Конечно, живущий во всяком обществе человек, может считать
отношение государства к своей скромной персоне относительным,
необязательным, разве что только не приход налоговой полиции,
которую в России уже отменили:))
Т.е. относиться к законам и их применениям, как к чему-то относительному,
возможному.
Но не преступник, осужденный на смерть!
Эти законы относятся к нему уже всецело. Абсолютно.
И если суд или государство несправедливы - он испытает эту
несправедливость не шутя потихоньку по поводу законов
с друзьями на кухне, а своими навсегда остекленелыми мертвыми
глазами.
Государство, признающее смертную казнь, тем самым,
признает свою абсолютную правоту.
А это неправда.
Я не рассматриваю аспекты преступлений.
Не рассматриваю очень понятные аргументы, требующие
убийства насильника, маньяка, садиста. Это другой вопрос.
Здесь важен вопрос об абсолютной правоте правосудия.
← →
Моджахед (2003-04-04 21:52) [4]Не люблю я распространятся на эту говенную тему, но не удержался.
Копир25 прав и ничего тут не скажешь более.
← →
y-soft (2003-04-04 22:49) [5]Несколько лет подряд у нас в Е-бурге действовал маньяк. Убивал зверски 1-2 женщины каждую весну, потом на год успокаивался. В общей статистике мегаполиса эти преступления никак не выделялись, о том, что это дела одного серийного убийцы никто из следователей долго даже и не думал. Но однажды случайно попался этот скромный типографский рабочий и отличный семьянин при попытке очередного убийства. И сознался. И не только в известных милиции преступлениях, но указал и еще несколько неизвестных захоронений. Приговорили душегуба к смерти и в исполнение привели. Тут бы и радоваться торжеству закона и справедливости, да только за одно из тех убийств один человек уже был расстрелян, причем во всем чистосердечно признался...
Мораль? Да какая уж тут мораль, когда жизнь невиновному уже не вернешь...
← →
vuk (2003-04-04 22:51) [6]to y-soft:
>человек уже был расстрелян, причем во всем чистосердечно
>признался...
Ну, как у нас чистосердечные признания добываются - это известно...
← →
y-soft (2003-04-04 22:54) [7]>vuk © (04.04.03 22:51)
Самооговоры тоже не редкость - у людей бывают разные обстоятельства...
← →
Dok_3D (2003-04-04 22:58) [8]Да...
Пока только сторонники отмены казни. Это воодушевляет. Подождем будней, будут и другие мнения.
← →
vuk (2003-04-04 22:58) [9]to y-soft:
>Самооговоры тоже не редкость
Застрелиться за чужой счёт? Не слишком ли сложно?
← →
y-soft (2003-04-04 23:03) [10]>vuk © (04.04.03 22:58)
Иногда от отчаяния, часто из-за психического нездоровья, иногда сокамерники вынуждают, но чаще, конечно, из-за особенностей нашего следствия и судопроизводства. Но такие случаи бывают:(
← →
Mystic (2003-04-04 23:11) [11]Против. Даже в том случае, когда 200% доказана вина.
← →
uw (2003-04-05 00:24) [12]Я против по одной причине: решает суд, а у него все улики косвенные. Даже если свидетель говорит, что видел, то ему можно только верить, что он видел. Как было на самом деле, судья знать не может. А отыграть назад уже будет нельзя.
← →
Marser (2003-04-05 01:00) [13]Я уже говорил - не убивать прямо, а создать сверхтяжелые условия(хоть бы и вразрез с правами человека) - тяжелый труд, скудная пища, кандалы и т.д.Таким образом, совесть у правосудия будет чиста, а "для сомневающихся" будет отличный урок.Я понимаю, что идея утопична, но все-таки держать человека, который по канонам правосудия прошлого - смертник, в почти обычных условиях - это ненормально.
А сама смертная казнь - пережиток прошлого.
[Фродо]..Неужели же ты, эльфы и кто там ещё - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг.Он заслужил смерть.
- [Гэндальф]Заслужить-от заслужил, спору нет.И он, и многие другие, имя им легион.А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы.Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам?А нет - так не торопись никого осуждать на смерть...
"Братство кольца", Дж.Р.Р. Толкиен
← →
VEG (2003-04-05 01:51) [14]Я за смертную казнь.
← →
gek (2003-04-05 01:59) [15]
> Marser © (05.04.03 01:00)
Ме очень нравиться такая позиция
> создать сверхтяжелые условия
Хотелось бы,чтобы живым не вышел
← →
Мазут Береговой (2003-04-05 02:57) [16]Хороший вопрос. Я за смертную казнь. Только вот: а, что толку в смертной казне? Ну поймали одного и казнили. За ним последуют еще двое, которые будут думать, что предусмотрят ошибки предыдущего. Потом еще придут... Ситуация тупиковая.
Все мы знаем, что смертная казнь есть, что виноватые умирают. Ну и что? У кого-нибудь из нас пошел мороз по коже, когда по телеку сказали "Смертная казнь!". Нет! Мы воспринимаем смертную казнь как что-то обыденное, еще один боевик из Голливуда. Там этих смертей по пять штук на секунду. И ничего сидим спокойно кушаем.
Считаю, что вопрос совсем не в том, что бы уничтожить преступника, а в том, что бы эта казнь заставила других задуматься.
Вот раньше было Лобное место. Собирали народ, рубили руки, головы принародно. Все видели ЧТО ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ. Пусть на 2-3 недели, но у тех кто видел отпадало желание совершать что-либо противозаконное. Но человек такая тварь, что постоянно все забывает...
В России стали ставить на перекрестках разбитые в авариях машины для напоминаниям водителям о соблюдении дорожных правил(голос предков). Так почему же не сделать смертную казнь достоянием общественности. Телевизор это уже не одна городская площадь - это уже страна. Не спорю, это может быть не гуманно или не эстетично. А гуманно ли и эстетично ли, когда здоровый бугай насилует 6-10 летнего ребенка в течении нескольких дней? А гуманно ли, когда у вас угоняют автомобиль, на который вы собирали несколько лет?
Пусть показывают по ТВ в самый "трафик" все эти казни. Пусть напоминают людям, что смертная казнь - это не кино. Пусть показывают ломки наркоманов. Если удасться удержать хотя бы одного человека от преступления, только ради этого можно уже поступиться гумманостью.
← →
TTT (2003-04-05 05:25) [17]Против.
Вы просто не в курсе или не задумываетесь, что на вооружении у психологов уже давно есть вещества, которые изменяют сознание. Кодирование - слышали ведь?
Можно внушить челочеку все, что угодно. Преступника можно закодировать и он станет совсем другим человеком возможно сделать так, что его будет мучить совесть, а это даже более жестоко чем казнь.
Нужно что бы люди поняли - жизнь человека - священна, никто не имеет права на нее посягать. Тем более если ты считаешь себя честным и порядочным, нельзя опускаться до того же за что наказываешь. Хорошо хоть во Франции это поняли, может быть поймем и мы.
← →
y-soft (2003-04-05 07:47) [18]>Marser © (05.04.03 01:00)
Я уже говорил - не убивать прямо, а создать сверхтяжелые условия(хоть бы и вразрез с правами человека) - тяжелый труд, скудная пища, кандалы и т.д.
В таком случае в России с этим все уже давно ОК, причем начиная с СИЗО, еще до решения суда. Запад отдыхает. То, что показывают по ТВ - только малая часть реальности. Говорю со знанием дела, т.к. по гуманитарной линии в течение 4-х лет приходилось довольно регулярно посещать ИК, правда общего режима, но и этого зрелища более, чем достаточно...
← →
y-soft (2003-04-05 08:14) [19]>TTT (05.04.03 05:25)
Преступника можно закодировать и он станет совсем другим человеком возможно сделать так, что его будет мучить совесть, а это даже более жестоко чем казнь.
"Заводной апельсин". Постановка Стенли Кубрика
← →
Думкин (2003-04-05 08:52) [20]Если дело пошло через следователя и суд, то против смертной.
Но в сосотоянии аффекта - убил бы. Есть иногда за что.
Да есть ошибки в следствиях и прочее. Но когда мама водит к дебелоидному сыночку на закуску людей, а потом в мусорном ведре выносит их по частям, то поймав - убил бы. Да мало ли.
Примеры и сами приведете.
Если все пошло по иному пути - то, наверное, смерти уже не надо. Но в аффекте .....
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-05 09:31) [21]
> TTT (05.04.03 05:25)
Почему же не используют?
> y-soft © (05.04.03 07:47)
Да, с этим у нас все в порядке. Почему же тогда побывавшие на зоне один раз потом опять туда попадают?
> Нужно что бы люди поняли - жизнь человека - священна, никто
> не имеет права на нее посягать.
Звучит хорошо. Только вот люди почему-то считают это за правило из школьного учебника. Все знают, но никто не пользуется.
← →
uw (2003-04-05 09:38) [22]Мазут Береговой (05.04.03 02:57)
>Пусть показывают по ТВ в самый "трафик" все эти казни. Пусть напоминают
>людям, что смертная казнь - это не кино. Пусть показывают ломки
>наркоманов. Если удасться удержать хотя бы одного человека от
>преступления, только ради этого можно уже поступиться гумманостью.
Если кто не помнит или не знает про Чекатило, то я напомню. Он убил более 50 человек, его в конце концов поймали и казнили. Но до этого по его же делу поймали и казнили еще двоих или троих. Чекотило конечно каждый раз знал, что кого-то поймали и казнили. Заставило это его задуматься? Наверное. Удержало это его от дальнейших преступлений? Ничуть не бывало. А если бы те три казни еще показывали бы по ТВ, то я уже смог бы даже и позавидовать Чекотиле: такой комплекс удовольствия он должен был бы при этом испытать.
А еще в целях воспитания можно было бы показать, как тот «бугай насилует 6-10 летнего ребенка в течение нескольких дней», потом маму этого ребенка, потом бабушку, дедушку, соседей… И все это в самый трафик. Желающих посмотреть было бы навалом. И даже, может быть, удалось бы «удержать хотя бы одного человека от преступления». Нет уж, увольте меня от этого удовольствия.
← →
y-soft (2003-04-05 09:49) [23]>Мазут Береговой Рюрикович (05.04.03 09:31)
Да, с этим у нас все в порядке. Почему же тогда побывавшие на зоне один раз потом опять туда попадают?
Потому что жестокость наказания и рецидивы на самом деле не связаны. Это и статистика показывает. Причины преступности не в отстутсвии страха перед карой, а в низком уровне общественной морали и нищете. К маньякам и психам это не относится - это уже из области патологии
← →
Marser (2003-04-05 10:52) [24]
> TTT (05.04.03 05:25
Но есть люди, сопротивляющиеся гипнозу, например.У меня из-за этого проблемы - мне тяжело заниматься самовнушением, даже по своей воле я практтически не внушаем.
> Вот раньше было Лобное место. Собирали народ, рубили руки,
> головы принародно. Все видели ЧТО ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ. Пусть
> на 2-3 недели, но у тех кто видел отпадало желание совершать
> что-либо противозаконное. Но человек такая тварь, что постоянно
> все забывает...
Это мировая практика прошлого.Вспомните лондонский Тайбэрн, например.Но это в крайней степени негуманно и, к тому же, воспитательный эффект невелик.Это мы сейчас удивляемся жестокости прошлого(при этом парадоксально, что наш век нам кажется намного более жестоким), а в те времена на казнь ходили для развлечения(вспомните "Тараса Бульбу") и созерцание мученической смерть на костре, колесе или колу вовсе необязательно лишало зрителя нормального сна и аппетита в последующие трое суток.Публичные казни были частью тоговремени, а кошельков у зрителей прплало не меньше, чем во вемя выступлений актеров и даже больше, потому что внимание жертвы было всецело приковано к эшафоту, да и толпы собирались безкрайние - улизнуть легко.И вероятность поимки тогда была гораздо ниже, потому и проводилась подобная массовая пропоганда.А в XX веке к такому приёму прибегали лишь тоталитарные диктатуры - разве у вас есть желание им уподобиться?
>All
Советую перечитать-пересмотреть "Зеленую милю" Стивена Кинга.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-05 11:46) [25]
> uw © (05.04.03 09:38)
> Чекотиле: такой комплекс удовольствия
> он должен был бы при этом испытать.
Я имел ввиду людей с нормальной психикой. Для профилактики.
> А еще в целях воспитания можно было бы показать, как тот
> «бугай насилует 6-10 летнего ребенка в течение нескольких
> дней», потом маму этого ребенка, потом бабушку, дедушку,
> соседей…
Не перегибайте палку - это уже извращение. Даже садизм. Собственно, наши СМИ только этим и занимаются: показывают трупы, жертв насилия, репортажи с мест преступления и разборок и пр. чаще чем саму экзекуцию, точнее ее вообще не показывают.
> Нет уж, увольте меня
> от этого удовольствия.
Вот видите, УЖЕ РАБОТАЕТ! Ура! Вам и показывать ничего не надо, а если бы показали? Представляете какой эффект бы был!
> Marser © (05.04.03 10:52)
Не думаю, что в 17-19 веках преступлений было больше. Где найти такую статистику? Но перспектива потерять руку за украденный кошелек все таки не радостная.
← →
Marser (2003-04-05 11:57) [26]
>
> Мазут Береговой Рюрикович
> Не думаю, что в 17-19 веках преступлений было больше. Где
> найти такую статистику? Но перспектива потерять руку за
> украденный кошелек все таки не радостная.
Пожалуйста.Будьте спокойны, в цивилизовааной Англии есть такая статистика.Я даже находил в Сети.
← →
panov (2003-04-05 12:04) [27]Пока не научатся со 100%-ой гарантией "промывать мозги" убийцам, бандитам и т.п. сволочи, я однозначно "за".
Исправить такого преступника нельзя. Только "исправив мозги", такого человека после изоляции можно выпустить к нормальным людям.
← →
Marser (2003-04-05 12:11) [28]
>
> panov © (05.04.03 12:04)
> Пока не научатся со 100%-ой гарантией "промывать мозги"
> убийцам, бандитам и т.п. сволочи, я однозначно "за".
>
> Исправить такого преступника нельзя. Только "исправив мозги",
> такого человека после изоляции можно выпустить к нормальным
> людям.
А вот это тоже нарушение прав человека.Таким только спецслужбы балуются.
← →
panov (2003-04-05 12:12) [29]>Marser © (05.04.03 12:11)
Значит, список прав человека должен быть изменен.
← →
CinCinNut (2003-04-05 12:14) [30]Категорически против смертной казни.
> Пусть показывают по ТВ в самый "трафик" все эти казни.
>
как уже было тут замечено этого уже и так навалом на ТиВи, газетах и т.п. Эффекта что-то не видно. А ведь с каким наслаждением рассказывают о том как поймали преступника, что именно и как он это совершил. Думаю, что если бы всю эту чернуху не показывали б, преступлений, извращений было меньше.
Вон в Америке есть смертная казнь и что, там не совершают убийств, меньше маньяков? Правда и там где нет смертной казни извращенцов не меньше, так что думаю это не влияет на статистику преступлений. Но хотя бы из-за судебных ошибок смертной казни нет места в системе наказаний.
← →
CinCinNut (2003-04-05 12:15) [31]
> Только "исправив мозги", такого человека после изоляции
> можно выпустить к нормальным людям
ну есть же пожизненное заключение...
← →
Marser (2003-04-05 12:21) [32]
> panov © (05.04.03 12:12)
> >Marser © (05.04.03 12:11)
> Значит, список прав человека должен быть изменен.
Ну знаете ли..Этот институт в современном понимании родился ещё в 1789 и так просто всё поменять..Мы же против клонирования, например?Сознание человека неприкосновенно.
← →
panov (2003-04-05 12:24) [33]>Marser © (05.04.03 12:21)
А что, догмы всегда являются истиной?
Сознание человека неприкосновенно.
Я не считаю их людьми.
Хотя тут общество защиты животных начнет выступать и т.п.
← →
panov (2003-04-05 12:26) [34]Общество должно себя защищать.
А содержать таких в тюрьмах... Зачем?
Они неисправимы и в этом нет смысла.
← →
CinCinNut (2003-04-05 12:32) [35]
> А содержать таких в тюрьмах... Зачем?
Это наказание. Которое будет похуже убийства.
← →
Igorek (2003-04-05 12:55) [36]А я категорически против. Читайте Библию. Ну и попробуйте всегда поставить себя на место провинившегося. Ведь в чем сила библейской морали. "ЛЮБИТЕ БЛИЖНЕГО. БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ". Любого ближнего. И последний грешник после чистосердечного раскаяния заслуживает прощения. Казня Человека мы отбираем у него последний шанс...
← →
Marser (2003-04-05 13:25) [37]
> panov ©
Я вам открою секрет - у меня у самого замашки фашиста.Но в мирное время лишать человека жизни это негуманно и богомерзко, особенно как в Америке.Возможно, в исключительнейших случаях такое позволительно, но казнить 14 летних детей за соучастие в убийстве это слишком.У Солженицина есть статистика, что за 80 последних лет Российской империи было казнено всего ~800 человек.Большевики своих "кровавых" предшественников переплюнули за месяц-другой после начала "Красного террора".
← →
JorSand (2003-04-05 14:06) [38]а я не хочу кормить убийц, которые сидят сейчас в тюрьмах, пусть либо пашут за кровь которую пролили, либо дохнут
Ощибки везде возможны, мир не идеален, но я против чтоб эта мразь (я про маньяков и убийц чья вина на 99 прц доказана) сидела в одиночках по 25 лет, а ее кормили и убирали за нее, возьмите черножепых - чеченских порцов за свободу, которые убивали десятками наших парней. Суды блин, если для них война и мы для них враги, то почему они для нас преступники, а если они и преступники, то судите их как военных преступников в 45-м.
← →
TTT (2003-04-05 14:11) [39]>> Marser © (05.04.03 12:21)
Если у вас не порализовано левое полушарие, то поддаетесь гипнозу. будьте спок просто считаете это своими убеждениями.
>> Igorek © (05.04.03 12:55)
>> Читайте Библию.
Все верующие люди должны быть однозначно против. все от бога.
Читали Толкиена? Уж какой злодей Горлум, а спас весь мир, так что преступники, с точки зрения верующих - это орудие наведения порядка в руках господа.
← →
JorSand (2003-04-05 14:14) [40]Библия, коран и тд
Миром правят деньги, если это не так то Американцев в Ираке сейчас не было бы и войны в Афгане и Чечне не было бы тоже.
А виноват тут не Билл, не Путин, не Буш - это просто пешки в игре, просто крупные фигуры, виноват игрок, те богатые дядьки, которых вы никогда не узнаете, разве как мицинатов и каких нибудь культурных общественных деятелей.
Хотя это уже другая тема.
← →
Внук (2003-04-05 14:32) [41]Мне помнится, не так давно уже была такая ветка, поэтому долго рассуждать не буду. Могу только повторить свою позицию, она за это время не изменилась. Я - за смертную казнь.
А насчет пожизненного заключения... Дело ведь не в том, чтобы наказать преступника, как-то помучить его, поиздеваться. Не садисты же. Мера наказания должна быть адекватна. Если смерть, значит смерть.
Никогда, наверно, не понять мне "общечеловеков". Лучше бы детей в Африке спасали, что ли...
Вобщем, согласен с Panov.
← →
Marser (2003-04-05 14:33) [42]
> Читали Толкиена? Уж какой злодей Горлум, а спас весь мир,
> так что преступники, с точки зрения верующих - это орудие
> наведения порядка в руках господа.
Неосознанно улетел в Ородруин вместе с "прелестью".
← →
Карлсон (2003-04-05 15:00) [43]2 copyr25 © (04.04.03 21:20)
совесть тут ни при чем.
вероятно против убеждений.
все человеки достойны жизни на земле, если они не преступили границу.
тут я тоже согласен с panov, что их нельзя ни лечить, ни мучать.
я считаю так - смерть за смерть и только.
т.е. если человек убил, его должны наказать также.
а вот если показывать процесс убийства по телеку - садисты будут просто кайфовать.
нужно просто дать понять обществу, что если человек убил, то он непременно умрет, и другого наказания для него ВООБЩЕ не предусмотрено.
здесь я рассматриваю только предумышленное убийство.
в случаях других преступлений, смертная казнь неприемлима.
вот у талибов, с этим было всев порядке.
украл - отрубили руку, убил - отрубили голову.
да, это не гуманно, но на мой взгляд удет достаточно лишь нескольких тысяч таких смертей, чтобы население поняло, что убивать ближнего нельзя.
со временем уровень убийств будет все падать и падать.
при непредумышленном убийстве, я полагаю, возможно тюрмное наказание с принудительным психологическим обследованием лечением.
← →
Marser (2003-04-05 15:08) [44]
> Карлсон © (05.04.03 15:00)
> я считаю так - смерть за смерть и только.
А христианская мораль?
← →
Карлсон (2003-04-05 15:11) [45]2 Marser © (05.04.03 15:08)
а тот кто убивал, задумывался над той самой христианской моралью?
я думаю нет.
← →
Marser (2003-04-05 15:11) [46]
> Карлсон © (05.04.03 15:00)
> 2 copyr25 © (04.04.03 21:20)
> совесть тут ни при чем.
> вероятно против убеждений.
> все человеки достойны жизни на земле, если они не преступили
> границу.
>
> тут я тоже согласен с panov, что их нельзя ни лечить, ни
> мучать.
> я считаю так - смерть за смерть и только.
> т.е. если человек убил, его должны наказать также.
> а вот если показывать процесс убийства по телеку - садисты
> будут просто кайфовать.
> нужно просто дать понять обществу, что если человек убил,
> то он непременно умрет, и другого наказания для него ВООБЩЕ
> не предусмотрено.
> здесь я рассматриваю только предумышленное убийство.
> в случаях других преступлений, смертная казнь неприемлима.
> вот у талибов, с этим было всев порядке.
> украл - отрубили руку, убил - отрубили голову.
> да, это не гуманно, но на мой взгляд удет достаточно лишь
> нескольких тысяч таких смертей, чтобы население поняло,
> что убивать ближнего нельзя.
> со временем уровень убийств будет все падать и падать.
> при непредумышленном убийстве, я полагаю, возможно тюрмное
> наказание с принудительным психологическим обследованием
> лечением
Когда-то у вас в России жен-убийц закапвали живьем.Ну и что? Как в 1600, так и 1730 убийств было пропорционально.Прочитай:
Marser © (05.04.03 10:52)
← →
Карлсон (2003-04-05 15:31) [47]2 Marser © (05.04.03 15:11)
я не считаю возможным сравнивать психологию человека средневековья и человека нашего времени.
да и вовсе не обязательно выводить на лобное место и на людях четвертовать или колесовать.
достаточно чтобы просто после исполнения приговора был труп и все.
чтобы люди знали, что смерть за смерть неотвратима.
я не говорю сейчас о назначении этой мры и признания виновности.
это другой вопрос.
← →
kaif (2003-04-05 16:20) [48]Интересно, а кто из присуствующих, поддерживающих идею смертной казни сам взялся бы работать палачом за оклад?
Я, например, не взялся бы. И потому я - против смертной казни. По этой самой банальной причине и ни по какой другой.
← →
panov (2003-04-05 16:35) [49]Интересно, а кто из присуствующих, поддерживающих идею смертной казни сам взялся бы работать палачом за оклад?
Палача не оязательно.
← →
Marser (2003-04-05 16:56) [50]
> Карлсон ©
Представь ституацию: ты заешан(косвенно) в убийстве, причем получилось ненарошно.По твоим же понятиям ты сам повинен смерти.Что тогда скажешь?ИМХО, показательное правосудие это вообще не правосудие.Видел америкосский фильм "Too young to die"("Слишком молода, чтобы умереть")15-летнюю девочку отправляют в газовую камеру за соучастие в убистве, "чтоб другим неповадно было", причем постоянно акцентируют её наручники, кандалы и т.д..Фильм снят в 1987 году.В конце сноска, мол в этом году стало разрешено казнить с 14 и было казнено пару десятков человек.Меня от этого тошнит.Ну и меньше в Америкосии от того убийств?А сам ты готов умереть от судейского произвола?Представлял себя идущим на эшафот в цепях под рёв толпы? Особенно если ты невиновен.А ты представь, почувствуй себя в шкуре осужденного, которому до казни пару месяцев.Представь болевой шок лишившегося руки за украденный в голодном шоке хлеб.
> достаточно чтобы просто после исполнения приговора был труп
> и все.
> чтобы люди знали, что смерть за смерть неотвратима.
Она и так неотвратима(ну не считая меня, Кетмара и других имморталов :о) ), а вероятность избежать правосудия не меньшая, чем вероятность казнить невиновного(вспомни расстреляных за злодеяния Чикотило).Лишать жизни может лишь тот, кто её дал - Господь.Если ему угодно, носитель зла отправится в ад преждевременно.
> kaif ©
Палач не несет ответственности, потому что выполняет приказ и повинуется не своей воле.Это утверждение столетиями успокаивало совесть исполнителей.
← →
y-soft (2003-04-05 16:59) [51]Интересная логика у сторонников смертной казни. Она очень проста и сводится к 2-м доводам:
1. Смерть за смерть.
Мотив мести. Почему-то современное уголовное право всех стран, кроме самых отсталых, дифференцирует меру наказания в зависимости от обстоятельств, а в некоторых случаях вообще освобождает от ответственности.
2. Казнить надо, чтобы страх казни сдерживал потенциальных убийц.
Приведите пример хотя бы одного государства, где жестокость наказаний сократила уровень тяжких преступлений. Даже Китай в последнее время прекратил показ казней по ТВ.
Для людей с психическими отклонениями это вообще не довод - голос болезни у них сильнее. Наркоманы и пьяные про страх в момент совершения преступления забывают, а потом запоздало каются. Для умышленных убийц это всего лишь элемент профессионального риска, т.к. на преступление они идут осознано.
Убийцы по неосторожности и не собирались никого убивать - так у них получилось по глупости или стечению обстоятельств.
При этом контрдоводов оппоненты принципиально не замечают.
IMHO - это упрощение проблемы, с которой во всем мире однозначно разобраться еще никто не смог.
Почему-то никто не хочет взглянуть на subj с другой стороны.
Казнь - это запоздалая борьба с уже свершившимися деяниями. Изолировать опасных личностей, конечно, надо, но бороться гораздо эффективнее с причинами, а не следствиями.
← →
panov (2003-04-05 19:04) [52]Интересная логика у сторонников смертной казни. Она очень проста и сводится к 2-м доводам:
1. Смерть за смерть.
Не смерть за смерть, а, как ты сам сказал - дифференцированно.
Если нет никаких облегчающих вину обстоятельств, то смысл содержать убийцу, кормить, тратить средства на это?
Какой смысл???
← →
DelAlanPhi (2003-04-05 19:47) [53]Я ЗА смертную казнь,и считаю: ее надо ввести за продажу или провоз героина в страну, как в Китае. Если вы против смертной казни, тогда я хотел бы послушать ваши соображения по теме, что делать с убийцами. Кроме гипноза и промывания мозгов.
← →
kaif (2003-04-05 19:57) [54]> Казнить надо, чтобы страх казни сдерживал потенциальных убийц.
Общеизвестно, что в системах, где используется данная логика, возникает новая логика:
"Все равно терять уже нечего. Так и так - вышак"
И "смертники" тогда уже начинают бесчинствовать без всяких ограничений, убивая всех подряд, особенно при задержании. "Взять" таких крайне трудно и не обходится без жертв. Так что даже для любителей циничной логики выходит, что в целом обществу наличие смертной казни обходится дороже, если это выразить в суммарном количестве потенциальных трупов.
← →
kaif (2003-04-05 20:11) [55]>Если вы против смертной казни, тогда я хотел бы послушать ваши >соображения по теме, что делать с убийцами. Кроме гипноза и >промывания мозгов.
А что вообще делать со злом? А что делать с глупостью человеческой? А что делать, если 6000 женщин в России ежегодно погибает просто от побоев в семье?
Люди тычячелетия ломают голову над такими вопросами. Тысячи благородных мужей, среди которых вы найдете и Сократа и Иисуса и Лао-Цзы пытались хоть немного отвратить человеков от зла. Были и безбожники, вроде Маркса. Но пока никому это не удалось сделать окончательно.
А вы хотите решить эти вопросы голосованием...
Когда даже ведение войны в демократической стране не требует голосования, а это тысячи безнаказанных убийств. Причем даже вполне "законных".
Интересно, а чем занимаются герои "горячих точек" после того, как вернутся на родину? Об этом никто не хочет думать. А это гораздо более простой вопрос и имеет вполне определенный ответ в закрытой статистике МВД.
← →
copyr25 (2003-04-05 20:25) [56]>Marser © (05.04.03 01:00):
>Я уже говорил - не убивать прямо, а создать сверхтяжелые условия(хоть бы и вразрез с
>правами человека) - тяжелый труд, скудная пища, кандалы и т.д.Таким образом, совесть
>у правосудия будет чиста, а "для сомневающихся" будет отличный урок.Я понимаю, что
>идея утопична, но все-таки держать человека, который по канонам правосудия
>прошлого - смертник, в почти обычных условиях - это ненормально.
Совсем не утопичная идея. Она была реализована конкретно в царской России
и именовалась каторгой. И тяжелый труд, и кандалы, и "лишение всех прав".
Недаром в народе слово "каторжанин" ассоциировалась с определением
"убийца". Сергей, ты прав.
Именно каторга должна заменить смертную казнь.
Если человек осужден неправомерно, то его живого (!) еще можно
из каторги извлечь. Извлечь же из царства Аида невозможно уже никого.
>Мазут Береговой (05.04.03 02:57):
>Вот раньше было Лобное место. Собирали народ, рубили руки, головы принародно. Все
>видели ЧТО ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ. Пусть на 2-3 недели, но у тех кто видел отпадало
>желание совершать что-либо противозаконное. Но человек такая тварь, что постоянно
>все забывает...
Человек не тварь, а Божие подобие. И как раз мало чего забывает.
Публичная демонстрация казни вызывала и вызывает страх
лишь у законопослушных зрителей.
У родственников и друзей казненных она вызывает ожесточение,
у нераскаяных преступников позывы к злобной мести.
В течение всей человеческой истории нет ни одного факта (если есть -
поделитесь, буду очень признателен), когда казнью (даже не смертельной)
преступник превращался в искренне доброго человека.
Зато есть классический пример Достоевского, которого помиловали
от смертной казни, осудив в каторгу. Из нее вышел не террорист-петрашевец,
а совершенно другой человек, великий мыслитель и сострадающий
чужому горю, писатель.
>Думкин © (05.04.03 08:52):
>Но в сосотоянии аффекта - убил бы. Есть иногда за что.
И будете оправданы. И правильно оправданы, потому что
эмоциональное состояние человека при совершении убийства
играет не последнюю роль в справедливом суде.
Но в том то и дело, что государство обязанно не обладать
аффективным проявлением эмоций.
Аффективные государства, охваченные сумасшедшей идеологией
мы все знаем. "Расстрелять, как бешеных собак" - слова прокурора,
Вышинского, т.е. человека, обязанного следить за исполнением правосудия,
произносимые во время прения сторон!!! Приговор до вынесения
решения суда. Это аффект государства. Недопустимый никак.
Человек может с затуманенным от ярости, гнева, мести,
сочувствия сознанием совершить преступление. Это понятно.
А государственный юридический инструмент нет.
>y-soft © (05.04.03 09:49):
>Потому что жестокость наказания и рецидивы на самом деле не связаны. Это и
>статистика показывает. Причины преступности не в отстутсвии страха перед карой, а в
>низком уровне общественной морали и нищете.
Согласен. Но добавлю от себя - и в отсутствии или забвении религиозных
христианских традиций. Это тоже, типа, "общественной морали", но
после десятков лет гонений Церви в тоталитарных странах (вроде СССР)
и десятков лет пренебрежения в свободных странах (вроде США) -
роль христианского "общественного воспитания" становится опять совершенно
новой, забытой теперь, целью возрождения общественной морали.
Мне трудно судить о судьбе и эволюции религиозного воспитания в
странах с другими вероисповеданиями. Поэтому я привожу мнение лишь
о христианских странах. Т.е. о "европейской" по сути, культуре.
Да и наш диалог, мне кажется, касается именно стран европейского типа,
а не Индии или ОАЭ, например.
← →
copyr25 (2003-04-05 20:27) [57]>panov © (05.04.03 12:04):
>Исправить такого преступника нельзя.
>Только "исправив мозги", такого человека после
>изоляции можно выпустить к нормальным людям.
>Marser © (05.04.03 12:11):
>А вот это тоже нарушение прав человека.Таким только спецслужбы балуются.
Сергей, я полагаю panov © (05.04.03 12:04) имел ввиду то самое, о чем ты писал выше, а именно:
>Marser © (05.04.03 01:00):
>Я уже говорил - не убивать прямо, а создать сверхтяжелые условия(хоть бы и вразрез с
>правами человека) - тяжелый труд, скудная пища, кандалы и т.д.
Так что, мне кажется, вы высказали почти одинаковое мнение, лишь разными словами:))
Вы оба правы - пусть мозги исправляют, а не расстреливают.
>panov © (05.04.03 12:12):
>Значит, список прав человека должен быть изменен.
Ни в коем случае!
Надеюсь, что Вы не имели ввиду применение к преступникам
психотропных веществ?
Если да, т.е. если по Вашему, применение этих средств
оправдано, чтобы "исправить мозги", то прав Marser, и я его
поддержу - карательная психиатрия - это самая зловещая
страница в истории СССР и в истории фашистской Германии.
Но, все же, полагаю, здесь явное недоразумение.
Мне не верится, что сегодня могут быть сторонники
преступной медицинской практики.
>CinCinNut © (05.04.03 12:14):
>Вон в Америке есть смертная казнь и что, там не совершают убийств, меньше маньяков?
Ничуть не меньше.
Преступность - это некая константа в обществе, как грибковая болезнь волос на голове.
Можно брить пораженные волосы, а можно лечиться от грибка.
Лечиться, мне кажется, эффективнее:))
← →
uw (2003-04-05 20:59) [58]Статистика
Потенциальные убийцы (в порядке поступления):
Карлсон © (04.04.03 19:45)
Namo © (04.04.03 19:53)
Dok_3D © (04.04.03 22:58)
VEG © (05.04.03 01:51)
gek © (05.04.03 01:59)
Мазут Береговой (05.04.03 02:57) Рюрикович тоже
panov © (05.04.03 12:04)
JorSand (05.04.03 14:06)
Внук © (05.04.03 14:32)
DelAlanPhi © (05.04.03 19:47)
Этим кажется, что они против:
Dok_3D © (04.04.03 21:07)
copyr25 © (04.04.03 21:20)
Моджахед (04.04.03 21:52)
y-soft © (04.04.03 22:49)
vuk © (04.04.03 22:51)
vuk © (04.04.03 22:51)
uw © (05.04.03 00:24)
Marser © (05.04.03 01:00)
TTT (05.04.03 05:25)
CinCinNut © (05.04.03 12:14)
Igorek © (05.04.03 12:55)
kaif © (05.04.03 16:20)
Он вроде как и против, но посмотреть не против:
gek © (05.04.03 01:59)
Этот бы точно поубивал, но не всех:
Думкин © (05.04.03 08:52)
← →
copyr25 (2003-04-05 21:00) [59]>y-soft © (05.04.03 16:59):
>Казнь - это запоздалая борьба с уже свершившимися деяниями.
>Изолировать опасных личностей, конечно, надо, но бороться гораздо
>эффективнее с причинами, а не следствиями.
5+
И не только эффективнее, но и правильнее.
Кроме запоздалости казнь демонстрирует еще и жестокость.
Воспитывая мнение у законопослушных граждан, что жестокость -
это тоже юридически-обоснованная мера борьбы.
Таким образом ГОСУДАРСТВО ВОСПИТЫВАЕТ НОВЫХ УБИЙЦ.
← →
y-soft (2003-04-05 21:22) [60]>panov © (05.04.03 19:04)
Если нет никаких облегчающих вину обстоятельств, то смысл содержать убийцу, кормить, тратить средства на это?
Знаешь, пока есть хоть малейшая вероятность судебной ошибки, вину нельзя считать окончательно доказанной (случай, о котором я раньше написал, наверное помнишь?).
Потом о цели наказания. Это в первую очередь не кара, не месть общества, а
1. Изоляция преступника с целью прекратить его преступную деятельность
2. Попытка дать преступнику возможность понять свою вину и хоть как-то ее искупить тяжелым трудом и лишениями.
Самая страшная кара для человека - это его собственная совесть. Срок когда-нибудь кончается, а совесть грызет всю жизнь. В конце-концов мы же с тобой гуманисты и хотим справедливости?
А если преступник психически нездоров, то его участь - весь остаток жизни провести в спецпсихушке на правах бесправного животного.
Зоны, кстати, находятся на самоокупаемости, а некоторые даже приносят прибыль.
>copyr25 © (05.04.03 20:25)
я привожу мнение лишь
о христианских странах
На Востоке действительно совершенно другое отношение к смерти, человеческая жизнь там имеет гораздо меньшую цену. У мусульман сильно развит фатализм. А буддисты верят во множественность жизней и карму, им страшнее потерять лицо.
← →
copyr25 (2003-04-05 21:37) [61]>Igorek © (05.04.03 12:55)
>А я категорически против. Читайте Библию. Ну и попробуйте всегда поставить себя на место
>провинившегося. Ведь в чем сила библейской морали. "ЛЮБИТЕ БЛИЖНЕГО. БОГ ЕСТЬ
>ЛЮБОВЬ". Любого ближнего. И последний грешник после чистосердечного раскаяния
>заслуживает прощения. Казня Человека мы отбираем у него последний шанс...
Мне нечего добавить к этому полноценному, правильному мнению.
Единственное, разве что, жалко - эту евангельскую истину
теперь многие не знают.
Одни от неполного воспитания, другие - от замены
этой Любви другими ценностями.
На самом деле единственным аргументом, действенно исправляющим
злодея может быть именно Любовь.
Он (злодей) воспримет ее, по злодейскому непониманию, сначала,
как поощрение, потом, как жалость, потом удивится, - чего пристал
мент со своими проповедями?
Этот конфликт понимания как раз и есть начало изменения.
Удивление - причина всех знаний.
Если Любовь последовательна - она добьется цели.
Меня всегда в этом смысле трогала позиция врача.
Перед ним иногда зловонный, заразный пациент.
Ему (пациенту) больно, он ругает всех и вся. Он часто невменяем.
Что заставляет врача относится к такому чудовищу сочувственно?
Профессиональный долг? Заработная плата? (это сейчас-то!!:))
Прежде всего - Любовь к людям, которые по своей ли вине,
или нечаянно поражены несчастьем, болезнью.
← →
copyr25 (2003-04-05 21:59) [62]Преступление - это болезнь.
Не зря Ф.М.Достоевский аллегорически выразил состояние
Раскольникова во время совершения убийства в такой болезненной
форме.
И сабж, т.о. лаконично разрешается вопросом: что же,
больных убивать? Или лечить?
← →
y-soft (2003-04-05 22:00) [63]>copyr25 © (05.04.03 21:00)
Таким образом ГОСУДАРСТВО ВОСПИТЫВАЕТ НОВЫХ УБИЙЦ
Полностью согласен, но еще бы добавил, что виновник преступности всегда именно государство, т.к. не смогло ее предупредить, загнать в рамки, а это прямая обязанность государства.
Еще о роли СМИ. Если смотреть ТВ то почему-то складывается впечатление о симпатичности воров, романтичности бандитов и бессилии тупых правоохранителей-взяточников. Если уж положительный герой и побеждает, то для этого он обязательно нарушает закон и совершает жестокие поступки. Какое воздействие это оказывает на незрелые умы?
← →
uw (2003-04-05 22:47) [64]>copyr25 © (05.04.03 21:37)
>На самом деле единственным аргументом, действенно исправляющим
злодея может быть именно Любовь.
And bla, bla, bla...
Дорогой наш copyr25! Вы когда-нибудь находились рядом со злодеем? Я однажды видел такого. Это было на Приполярном Урале. Я сидел на ж/д станции и ждал поезда. В помещение зашел человек, уже отсидевший 2/3 срока и живущий на поселении - там таких много ходит. Я думаю, все помнят Леонова в роли Доцента (настоящего). Умножьте это на 750. Он еще ничего не сделал, он только вошел, но тебе сразу хочется залезть под лавку, и ты только полным усилием воли заставляешь себя тихо сидеть. Потом он подошел к пацану, взял у него спининг и со словами "у ти попугайчики" стал забрасывать блесну с целью поймать кого-нибудь. Если бы в помещение вошел уссурийский тигр, я бы знал, что делать. Здесь же ты полностью беспомощен: шевелиться нельзя - у тебя нет никакого сомнения, что он только этого и ждет; убить его нельзя - я не могу убить человека. Если бы Вы как copyr25 или как священник, что вовсе не имеет значения, начали бы проповедовать ему насчет, я не знаю, Любви там, он просто подошел бы и откусил Вам голову и выплюнул ее или не выплюнул… Зацепил он блесной одного мужика, но в это время зашел его приятель и сказал, что подходит поезд, и надо ехать на соседнюю станцию. Пошли они к поезду, стали барабанить в дверь. Проводник зачем-то ее открыл... Не хочу дальше писать.
← →
Плохой человек (2003-04-05 23:18) [65]2 uw:
А-а... слабак....
← →
uw (2003-04-06 01:19) [66]>Плохой человек (05.04.03 23:18)
>А-а... слабак....
Если ты имеешь в виду, что я, обладая прямым знанием относительно этого субъекта на станции, должен был убить его на месте, но не сделал этого, то я думаю, что ты прав. Если же ты подразумеваешь что-то еще, то я не могу с тобой согласиться.
← →
copyr25 (2003-04-06 05:03) [67]>uw © (05.04.03 22:47):
>Дорогой наш copyr25! Вы когда-нибудь находились рядом со злодеем? Я однажды видел
>такого. Это было на Приполярном Урале. Я сидел на ж/д станции и ждал поезда. В помещение
>зашел человек, уже отсидевший 2/3 срока и живущий на поселении - там таких много ходит.
Правильно, их еще "химиками" называли, оттого, что почти все
такие, практически отбывшие срок, традиционно при Хрущеве
отсылались на предприятия химической промышленности - отсюда
и название пошло.
Я был в т.н. стройотряде, еще при коммунизме под Читой, в городке
Атамановка.
И видел злодеев воочию:))
Например, злодея-химика, женщину с высшим образованием.
Она от ревности застрелила мужа из охотничьего ружья.
Работала "на химии" прорабом.
Описанный Вами пример можно увидеть и в московском автобусе -
вспомните начало фильма "Операция Ы"?
Но хамство человека, преступник он или "цивильный" гражданин,
не отменит возможности христианской любви даже к нему.
Ведь правда?
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-06 09:33) [68]Короче, подвожу итог.
Убийцы, насильники, воры и прочие преступники не такие уж и плохие. Предпологается, что в детстве им не хватало материнской ласки или отцовского внимания. Ничего страшного, что кто-то из них изнасиловал вашу жену, или убил родственника. Все мы совершаем ошибки. Как говорится в Библии "...кидайте камни в нее если сами без греха...". Предлагаю построить специальный город для пожизненного заключения и пусть мучаются угрызениями совести до конца дней. Тем же, кто незаслужил пожизненного, должны отработать на благо нашего общества и брать с них, по окончании срока, обещание, что они больше никогда не будут так делать.
← →
uw (2003-04-06 10:59) [69]>copyr25 © (06.04.03 05:03)
Трамвайный хам – это сильно! Хам – это я таким временами бываю, или Думкин ©, к примеру, когда Вы его доводите до белого каления (не без христианской любви, конечно). По стройотрядам я тоже поездил и работал вместе с «химиками» – много симпатичных людей. Розку и Гульку из Аркалыка до сих пор с нежностью вспоминаю.
На Приполярном Урале до речки наши вещи вез Коля на КРАЗ’е. К тому времени он уже отбыл на зоне 10 лет и два года на поселении, осталось три. Как он рассказывал, был он офицером, зашел домой и застал жену с парнем в постели. Пристрелил обоих из личного оружия. «Дали бы мне лет 5 или 6», - говорил он, - «да отягчающие обстоятельства: в соседней комнате были дети». Кстати, вот еще тема: Кто больше виноват – жена или Коля? А, может, и дети). Человек очень приятный, я ему потом посылал тройники для ловли семги.
А тот Вася, который с ж/д станции, - совсем не хам, это явление. С тех пор прошло много лет, но я и сейчас это ощущаю. Он просто вошел и провел взглядом - воля всех присутствующих была подавлена. Вот он и был злодей.
>Мазут Береговой Рюрикович (06.04.03 09:33)
Я не сторонник окончания срока.
← →
y-soft (2003-04-06 11:06) [70]>Мазут Береговой Рюрикович (06.04.03 09:33)
Передергиваете. Плохи не люди, а их дела, и пресекать/предупреждать преступления надо решительно и жестко.
Совсем не факт, что все раскаются и будут мучаться угрызениями совести, но, по крайней мере заставить их хоть как-то компенсировать нанесенный моральный/материальный ущерб надо.
Никто на зоне с з/к не нянчится, но возможность искупить вину у них тоже никто не отнимает. Мало кто выдерживает даже 15 лет отечественных лагерей, в лучшем случае на свободу выходит больная развалина с психическими проблемами, никому в этом мире не нужная и не представляющая для общества никакой опасности.
← →
copyr25 (2003-04-06 14:35) [71]>Мазут Береговой Рюрикович (06.04.03 09:33):
>Короче, подвожу итог.
>Убийцы, насильники, воры и прочие преступники не такие уж и плохие. Предпологается, что в
>детстве им не хватало материнской ласки или отцовского внимания. Ничего страшного, что
>кто-то из них изнасиловал вашу жену, или убил родственника. Все мы совершаем ошибки.
А можно я тоже сделаю попытку подведения итога?
Убийцы, насильники, воры и прочие преступники - плохие люди.
Плохие зачастую от того, что им, Вы правы, в детстве не хватало материнской
ласки или отцовского внимания.
Если рассуждать иначе, то, что? Справедливо, что преступниками рождаются
a priori? Посмотрите на малышей, играющих на детской площадке?
Сможете определить, кто из них будущий убийца, насильник, вор?
Преступность - это дефект государства.
А смертная казнь - радикальное решение не устранения этого дефекта,
а только его последствий, т.е. преступников.
Очень легкое решение! Заболел у человека палец - долой его.
Все мы - члены государства, как пальцы у человека.
Смертная казнь - это отказ государства от взятых на себя обязательств,
хирургическое уродование совокупности его членов, практика, не
думающая о будущем.
Я не рассматриваю случаи психических патологий, это не социальная,
а медицинская проблема. Но медицина, кстати сказать, т.е. нормальная,
человеколюбивая медицина, лечит людей, устраняет причины их болезни,
а не самих больных, "чтобы не было причин".
← →
Mystic (2003-04-06 14:45) [72]Вспомнилось:
http://www.kulichki.com/vv/pesni/other/kogda-s-toboj-my.html
Оставить преступнику жизнь гораздо важнее для нас.
Я сам частенько задумываю преступные деяния разной степени тяжести, и наказание в виде смерной казни, средневековые пытки меня никак бы не остановили. Совершил --- получи. Я бы это назвал выгодной сделкой. Останавливает другое...
Когда смертная казнь будет отменена, это имхо означает, что "другое" в нашем обществе начинает набирает силу.
← →
Aristarh (2003-04-07 02:32) [73]Заметил одну особенность у сторонников смертной казни. Как правило - это молодые люди не старше 25 лет (за исключением А. Панова). Может быть - это банальная незрелость? Может быть более взрослые люди знают нечто такое, что не подвластно умам молодежи? Все может быть...
Я тоже вхожу в радикальную группу и не нахожу никаких аргументов в пользу того, что общество должно сберегать для Высшего суда людей (простите, нелюдей), которые попрали все законы этого самого общества, давшего ему возможность существовать. Заметьте, сторонники религии, я не сказал "давшего ему жизнь". Пусть даже (по вашему убеждению) Бог даровал ему жизнь. Но именно общество и установленные им законы позволили переступить через природный закон выживания. Именно благодаря обществу нелюдю было позволено не только родиться, а и жить в этом обществе.
Я, например, тоже считаю, что даже одна невинная жизнь не стоит смертей всех казненных преступников. Но это означает лишь то, что необходимо совершенствовать судебную систему и систему вынесения решений.
Чуть ли не поголовно, поборники за права убийц и насильников приводят то аргументы в судебных ошибках, то вдруг кого-то из них начинает тошнить от казней еще не успевших стать взрослыми малолетних отморозков 14-ти лет. Может хватит выхватывать отдельные притянутые за уши случаи и интерполировать их абсолютно на все преступления заслуживающие смертной казни?!
Увы, не в воле сторонников смертной казни этого форума решать, будет она или нет. Но я, с вашего позволения, буду называть всех сторонников как "МЫ". И не надо обвинять меня в мании величия и рассписывании за всех. Просто не хочется "якать".
Поэтому, хорошо...... мы пойдем вам навстречу. Казнить будем только тех, у которых в подвале нашли гору трупов, а его самого застукали с ножом и вилкой в руке. Хорошо...., мы не будем казнить несоврешеннолетних отморозков. Хрен с вами, мы подождем когда они вырастут и вырежут всю вашу семью. Только после этого и казним. Ну вроде все. Мы пошли на все ваши уступки. Как теперь?
Еще аргументы? Ах да... Церковь, религия. Насколько я знаю, церквь отделена от гос-ва, поэтому почему гос-во должно идти на поводу у церкви??? Почему оно должно вопреки своим интересам принимать догмы церкви, которая существует только лишь благодаря этому самому гос-ву? Может будет аргумент, что церковь и религия интернациональны и не зависят от гос-ва? Но ведь именно гос-во разрешает церкви существовать на своей территории и именно гос-во определяет господствующую религию. С этим никто не будет спорить? Если будет, то приведите мне пожалуйста гос-во в котором господствующее положение занимает не официальная религия. Вывод: гос-во ни в коем случае не должно становиться рабом, заложником своего квартиранта. Поэтому, господа оппоненты, ссылка на церковь и религию абсолютно бессмысленна. Особенно в свете того, что не все граждане гос-ва разделяют вашу религию. А раз так, то вы вынужденны считаться и с их мнением, либо признать себя пупом земли. А подобное мироощущение (пупом) никогда и в никакие времена ни к чему хорошему и полезному не приводило.
>Интересно, а кто из присуствующих, поддерживающих идею смертной казни сам взялся бы
>работать палачом за оклад? Я, например, не взялся бы. И потому я - против смертной казни.
Несколько интересный тезис. Другими словами, человек должен быть против всего того, чего он сам бы не делал (не делает, а не делал бы). Я, например, не полез бы в шахту, я не стал бы зубным врачем и т.д. И какой же вывод должен я сделать? Правильно - долой шахтную промышленность, долой стоматологию! Но я не делаю подобые выводы, я делаю выводы, что если вы говорите о чем-либо, то уж надо постараться не опускать мысль до абсурда.
Единственный аргумент, который остался в арсенале "поборников за права убийц и насильников" - это мораль. (без привязки к религии, см. выше) Общечеловеческие законы, которые запрещают лишение жизни другого человеческого существа. Некоторые даже приводят 1789 год в качестве истины в последней инстанции. Интересно, а смогут ли они ответить на вопрос: "А почему человечество должно привязываться ИМЕННО К ЭТОЙ дате?" Почему нельзя принять законы начала нашей эры? Почему нельзя принять законы времен Хеопса? Возможно кому-то это покажется чистой воды демагогией...... Как ни странно, но они будут правы! Ведь таким образом можно спуститься до законов питекантропов! Поэтому давайте не ворушить прошлое, возьмем будещее.
Как вы думаете? Что будет.... ну... через тысячу лет? Через две? Человечество будет цепляться за постулаты 1789-го года?!!! Правда глупо? А где грань? Где тот рубеж, после которого человечество откажется от упомянутых предрассудков? Кто-нибудь может его назвать? Нет? Тогда почему это не сейчас и не ближайшее будущее!? Аргументы, плиз!.............
...........
← →
Aristarh (2003-04-07 02:34) [74]
(тяжелый вздох)
Далее опять, уже в который раз оппоненты съехали на приведение банальных единичных примеров в пользу своей точки зрения. Один приводит Достоевского, будто это истина в последней инстанции, другой выкопал громилу на вокзале........ Один приводит московский автобус, другой Колю на КРАЗе. Да..... одна точка зрения другой стоит........ Хватит? Или нет? Может и мне стоит напрячь остатки здравомыслия и выудить очередного гоголя или петровича в троллейбусе!
Проехали....
.......................
>Очень легкое решение! Заболел у человека палец - долой его.
Нет! Не легкое решение! Надо лечить палец! Вы правы. Надо его спасать. Но.... увы... у пальца гангрена! И если его не удалить, то со временем прийдется удалить кисть! Будем спасать палец и попытаемся спасти кисть. Но у заразы нет вашей идейности, зараза не хочет играть по вашим правилам... Приходится удалять и палец и кисть! Будем её спасать? Будем!!! Но если не получиться, то ампутируем по локоть... Мы старались, искренне старались, но прийдется удалять по локоть, но..... у нас есть шанс.... Далее продолжать? (речь о предплечье).......
← →
Думкин (2003-04-07 07:11) [75]Ну немного в сторону.
1. У нас прошлым летом собаки загрызли бабушек. Одну точно насмерть, вторую - не помню, но вроде тоже. Загрызли не одновременно, с интервалом. В этот интнрвал вклинилась милиция, коя видела этих собак препроводила к хозяину, сказала "ай-яйяй", ну а собачки вновь выбрались и загрызли вторую старушку.
2. Чикатилло. Но ведь в Украине был тоже красавчик, я видел про него док.фильм из трех серий. У него брали интервью и очень подробно показывали. Убил он - ну Чикатилоо где-то рядом. Но.. У него было подобное вначале деятельности - его посадили в психушку .... и выпустили - он увеличил список жертв на порядок. А с каким восторгом и гордостью он описывал как резал, рубил и стрелял. Ему памятник, видимо, нерукотворный поставить надо.
3. У моего деда в 65 заболел палец, он обратился в больницу - ну начали лечить, пошла гангрена - палец резать не стали, - рано. Но потом спохватившись - отхватили ступню. Сердце у него было не ахти, возникли проблемы - отхватили до колена, потом до паха. Сердце не выдержало - умер.
Выводы, а не знаю.
Да, легитимируя смертную казнь можно получить очень страшный меч, но исключая убийства и активное сопротивление - во всяком случае, в этой жизни, и в очень конкретные моменты - получаем горе. Редкое, далекое - но я не знаю как говорить с женщиной у которой банда красавчиков закатала в бетон сына с невесткой. Их убили? нет, им дали сроки - большие, но их показали в клетке - они хохотли, шутили - им было весело.
Выводы? - а не знаю. Но знаю, если, что я - убью.
Хотя случай был - описывал - еще 5 сек и я бы убил, остался один удар. Но... не сделал этого. Тогда это было верно. Но если увижу урода , который играет в ножички на теле моего сына - убью.
А суды? Да не верю я им, и в демократию не верю. Пещерный, видимо, я.
← →
Мазут Береговой Рюрикович (2003-04-07 08:36) [76]Любое преступление, если жертвой становится человек - преступление против человечности, в каком бы виде оно не было. Можно ли относиться к преступникам против человечности с пониманием и терпением? Можно и нужно. Мы вырастили их! Преступников надо воспитывать, а не уничтожать. Каким образом воспитывать? Любым действенным. Будь то смертная казнь, пожизненное заключение или штраф. Вопрос в другом: возымеет ли исполнение наказания действие на преступника самого или будет предупреждением другим? Согласитесь, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
← →
Danilka (2003-04-07 08:57) [77]Мое мнение, ни один человек со здоровой психикой не станет совершать преступление, кроме случая самообороны, ну или без приставки "само". Следовательно все преступления совершаются людьми с нездоровой психикой. А откуда они берутся? На протяжении своей жизни человек анализирует происходящее вокруг себя, как-то реагирует на это, оценивает результат своей реакци и т.д., короче говоря, все это идет от общества. Чтобы резко сократить уровень преступлений, надо изменить само общество.
А преступников надо лечить.
Да и еще, смертная казнь не сразу приводится в исполнение, всякие там аппеляции, повторные суди и т.д., вобщем все затягивается на годы, иногда на десятилетия, и казнят уже совершенно другого человека, который, возможно, никогда-бы не совершил того, за что его казнят.
Вот еще в тему:
http://lenta.ru/world/2003/04/07/malvo/
Подозреваемый "вашингтонский снайпер" смеется над следствием
Согласно документам, 18-летний подследственный заявил, что стрелял жертвам в головы ради более драматического эффекта. <b.Он неоднократно сравнивал стрельбу с военными операциями высокой точности, со смехом указывал на части тел жертв, куда пришлись выстрелы.
Интересно, а может и правда, нет разницы между этим самым снайпером, и военными, разрабатывающими схемы "высокоточных" бомбовых ударов?
← →
y-soft (2003-04-07 09:40) [78]>Aristarh ©
Внимательно перечитал Вашу гневную речь несколько раз. Было уже все это - "сбросить с корабля истории" старую мораль. Привело к огромному количеству невинных жертв...
← →
Johnny Smith (2003-04-07 09:59) [79]Я за.
← →
Agent[007] (2003-04-07 10:06) [80]Я за смертную казнь но с одним условием.
Убийцу надо убивать так, как он убивал своих жертв, но с некоторыми исключениями (не будет же палач е**ть убийцу за то, что он перед (а тем более после) убийства насиловал свою жертву).
← →
Danilka (2003-04-07 10:22) [81]Agent[007] © (07.04.03 10:06)
а завтра какая-нибудь маразматическая бабулька выдумает и расскажет что Федосов Александр ее маму зверски изнасиловал и отрубил руки/ноги, и жить тебе без рук и ног целых 10 минут...
← →
TTT (2003-04-07 11:01) [82]>> copyr25 © (06.04.03 14:35)
Набравшись терпения и прочитавь ваше велиречивое выступление пришел к выводу, что вы страдаете по временам, когда болезни общества лечились выравниванием экономического положения.
Бросьте мечтать о возрате тех времен.
Хотя успехи борьбы с преступностью были впечатляющими. На зоре перестройки американские журналисты, приехавшие снимать будни нашей милиции были разочарованы отсутствием сюжетов.
>> Мазут Береговой
Метод кодирования не применяется для преступнтков из-за его дороговизны (так это объясняют), но...
К тому же это очень опасное оружие. В США успешно делали опыты по массовому самоубийству людей.
Как то попал в больницу и познакомился с закодированным. Над ним пошутили в чай добавили немного водки, он не знал. Попробывал - обморок. Привезли в больницу еле спасли.
Техника кодирования. Психотерапевт производит осмотр индивидуально, диктует медсестре какие органы реагируют на его воздействие.
Затем заходят по группам 5 человек сразу всем дают какую-то жидкость и немного водки. Все.
Психотерапевты утверждают, что в продуктах амер производства, которые продаются у нас содержится вещество, способствующие восприятию гипноза.
← →
Igorek (2003-04-07 11:42) [83]То что у разных людей разные мнения - это нормально.
Но:
1) тот кто за смертную казнь не может называть себя верующим; ведь сказано "не убий"; а двойные стандарты - это еще хуже чем мораль Чикатилы (имхо);
2) тот кто за смертную казнь должен быть готов, что к нему ее применят тоже когда-то; даже за незначительное преступление; ведь определение тяжести - вещь очень субьективная и кто-то однажды пожет посчитать, что проезд без билета в общественном транспорте заслуживает смерти (так уже было); вот я напр. считаю, что сторонники смертной казни заслуживают ограничения гражданских прав , ведь они в некотором смысле тоже опасны для общества;
3) еще раз повторю, что всегда свои убеждения хорошо проверять на себе; лично я хотел бы всегда иметь шанс на понимание и поддержку со стороны других (даже после тягчайшего преступления) - соответственно так и отношусь у другим;
← →
stone (2003-04-07 12:01) [84]Сам я не знаю как относится к смертной казни. Ни за ни против. Просто как-то никогда не задумывался над этим вопросом. Кто-то сказал, что ожидание смерти намного страшнее самой смерти. Возможно смертная казнь имеет смысл. Что касается судебных ошибок, то между вынесением приговора и его исполнением существует довольно большой промежуток времени, достаточный для подачи и рассмотрения аппеляций.
Смотрел как-то передачу про тех, кому заменили смертню казнь пожизненным заключением. Большинство из приговоренных не согласно с такой гуманностью.
Опять же, если вспомнить историю, а именно печально известного графа Дракулу, то в его графстве был очень низкий уровень преступности, так как за большинство преступлений (даже не тяжкий) прилюдно казнили.
Я не призываю к подобным крайностям, но излишний гуманизм тоже не всегда оправдан.
← →
Mystic (2003-04-07 12:27) [85]Я против наказания как такового. Изолирование преступника есть вынужденная мера, имеющая собой цель предотвратить последующие преступления. Не больше.
Когда в школах детям будут говорить, что человеческая жизнь есть наивысшая ценность, и что по этой причине у нас нет смертной казни, дети получат одно воспитание. Когда в школах будут говорить, что в стране каждый преступник будет наказан, дети получат второе воспитание. Что лучше? При каком воспитании в стране будет больше добрых, отзывчивых людей? Имхо, в первом...
Имхо, вопрос об замене высшей меры наказания пожизненным заключением гораздо шире, и отразится не только на приговоренных к смерти, но и на всем обществе в целом.
← →
y-soft (2003-04-07 16:50) [86]Никто не хочет быть палачом. Очень удобно, когда грязную работу делает кто-то абстрактный. Не знаю, захочет ли кто-нибудь из сторонников смертной казни сам стать судьей, который такие приговоры выносит конкретным людям. Я, например, отказался быть присяжным - слишком велика моральная ответственность за возможную ошибку...
← →
copyr25 (2003-04-07 17:05) [87]>Aristarh © (07.04.03 02:32):
>Чуть ли не поголовно, поборники за права убийц и насильников приводят то аргументы в
>судебных ошибках, то вдруг кого-то из них начинает тошнить от казней еще не успевших
>стать взрослыми малолетних отморозков 14-ти лет. Может хватит выхватывать отдельные
>притянутые за уши случаи и интерполировать их абсолютно на все преступления
>заслуживающие смертной казни?!
Сильно сказано: "поборники за права убийц"!
Цицерон первым использовал этод метод в ораторском искусстве,
когда второстепенный, но очень эмоционально выделяющийся аргумент,
становился рациональным доводом, производящим впечатление на слушателей:))
Прежде всего, все, кто, по-крайней мере здесь, высказывается против смертной
казни говорят не о "правах убийц", а о неправе государства обладать ничему
не подвластной власти лишать человека жизни.
И y-soft, и я, например, вполне за безправие убийц (почитайте выше).
Зачем же уподобляться Цицерону в методах, не уподобляясь в силе аргументов?
>Еще аргументы? Ах да... Церковь, религия. Насколько я знаю, церквь отделена от гос-ва
Церковь отделена, но православная культура уже тысячу лет не отделена от
сознания даже неверующего человека.
Или Вы полагаете, что религия, как милиция должна "наводить порядок"?
Культура - это не социальный институт, отделенный или нет от государства.
Поэтому с культурой можно не считаться. Государственных санкций
при этом не последует, но страна отчего-то через несколько лет погружается
в мрак тоталитаризма. Или в мрак новой, супер-современной культуры.
Вроде супер-культуры "новых русских" или Аум-синрикё.
Дофантазируйте дальше сами:))
← →
copyr25 (2003-04-07 17:56) [88]>TTT (07.04.03 11:01):
>>copyr25 © (06.04.03 14:35):
>Бросьте мечтать о возрате тех времен.
Не брошу.
В истории человеческой цивилизации было много грязных
страниц. Но было много хорошего.
Я не утопист, который пытается фантазией оставить лишь
незапятнанные страницы и на их основе создать идеальное
государство.
Marser © (05.04.03 12:21) привел аргумент, согласно принятый и
исповедуемый во всем цивилизованном мире:
Декларацию прав человека 1789 г.
Почему бы мне не помечтать о ее (Декларации) воплощении?
Беда современного общества, что оно не верит мечтам, а только УПК:))
Идеализм - это тоже прагматизм, но это прагматизм одиночек.
Возврат тех или иных времен зависит от идеализма избирателей!
В демократическом обществе, конечно.
И от количества винтовок против избирателей - в обществе тоталитарном.
Утописты навязывали идеальные законы народам.
Демократия предлагает просто выбрать.
Зачастую выбор уповает на "порядок", на "сильную власть", короче,
на снятие ответственности избирающего, - я выбрал, а ты теперь, ты
власть, выполняй "наказ депутату":))
Это не выбор. Гитлер выполнит этот наказ в лучшем виде:))
Это просто переложение ответственности.
Я не брошу мечтать о людях, которые своим выбором не избегают
ответственности. Которые способны и хотят контролировать и выбранного
президента, и парламент, а не просто ждать повышения зарплаты, как
премию, после очередного квартального партсобрания в советском НИИ.
О людях, которые восстают против президента, если этот президент
сначала допустил катастрофу 11 сентября, а потом хочет "утереть слезы",
нарушив законы ООН.
О людях, которые считают власть государства подчиненной их
интересам, а не довлеющей над ними.
Конечно, теперь это идеализм.
Но, вспомните, всего лишь 100 лет назад избирательные
права женщин тоже казались идеалистической выдумкой,
а всего лишь 50 лет назад лагеря в СССР вызывали ужас
у его (СССР) жителей.
Не с помощью ли идеалистов ( я не про себя, упаси Бог) мир меняется?
← →
D (2003-04-07 18:27) [89]Cогласна с Aristarh © (07.04.03 02:32)
Нужна эта мера, конечно, в самых крайних случаях, в частности для серийных убийц (хотя иногда убийство вполне можно оправдать, будь то самооборона или месть конкретному человеку за убийство, изнасилование...). Я не верю в их раскаяние, сколько бы лет им ни было. И действительно, если существо и в детстве было жестоким убийцей, то страшно представить, что с ним (и окружающими!) потом будет. И что касается убийц и извергов, признанных ненормальными, то тоже вряд ли стоит надеяться на излечение и осознание содеянного, брать их на обеспечение государства, а потом выпускать в народ.
Уважаемые оппоненты, а ведь религия, на которую многие ссылаются, своего рода система сдерживания асоциальных наклонностей людей, та же политика кнута ("адские муки") и пряника ("вечное блаженство"). Именно этот аспект веры нужен низкоразвитому обществу, в том числе и нашему.
← →
CinCinNut (2003-04-07 19:41) [90]Убийцы ведь бывают разными. Есть психически больные, есть остро нуждающиеся, есть просто не думающие, а есть те, кто совершили ошибку, в которой глубоко раскаиваются (напр. сбил человека машиной или непредусмотрел или не выполнил технику безопасности на работе и пр.). ОШИБКА! Ошибка в определении вины, ошибка в доказании виновности, и прочее. Ведь ошиблись люди, выпустив больного человека на свободу, они же могут ошибиться приговорив невиновного к смерти и т.д. Просто отмена смертной казни сужает область ошибок, оставляет возможность пересмотра. Ведь в том, что выпустили человека, осуждённого за убийство и он совершил ещё более тяжкие преступления нет виновато отсутствие смертной казни.
Ещё мне непонятна логика защитников смертной казни.
1. Другим урок. Знаете в этом есть смысл. Сталин приказал за 30 минут опоздания на работу отправлять в Гулак. Конечно люди стали меньше опаздывать на работу, но не прекратили же совсем! Обстоятельства ведь разными бывают, трамвай опаздал например. Так и тут может быть убийств станет меньше (хотя опыт США и нашей страны показывает обратное), но они не исчезнут совсем. Можно ли больного человека застращать публичным показом казни?
2. Нет им места среди нормальных людей. Тоже есть смысл, но ведь можно применять пожизненное заключение.
3. Нет им места на белом свете. А потом вы решите, что нельзя жить людям решившимся на аборт, они ведь тоже убийцы. Так можно далеко зайти. Нельзя принимать решение о том жить ему или не жить, вы так уподобляетесь им же.
4. Око за око. Ну тут думаю нет смысла доказывать, что месть ни к чему хорошему не приводила. Зато мне приятно, возразите вы, тогда я просто скажу что вы эгоисты и ничем не лучше убийц, которые тоже думали только о себе.
← →
copyr25 (2003-04-07 20:27) [91]Dear Mrs (miss?) D!
Это нАше общество низкорАзвитое?
Американцев (теперь таких высокоразвитых) еще и в планах не было,
когда Россия была Великой Империей.
Россией еще и не пахло, когда теперь "низкоразвитую" Индию, как
самое богатое, как самое культурное азиатское государство пытался
завоевать Александр Македонский.
История вытворяет свои приколы. По прошествии времени.
Культура же приколам недоступна.
Впрочем, если Вы говорите о экономической низкоразвитости?
Тогда причем тут "аспект веры"?
Попробуйте агитировать про "аспект веры" где-нибудь в теперь нищей Индии?
Индийская культура намного по времени превосходит европейскую,
и не нам судить, что там "кнут", а что "пряник":))
Высокоразвитое общество, в отличие от "низкоразвитого", - это США?
Вы, мне кажется, допускаете ошибку.
Смешивая понятия экономики, истории и культуры.
Религия - это не система сдерживания.
Это культурный аккумулятор, подпитывающий нацию во времена лишений, и
питающий себя во времена изобильности.
Именно так культура и выражает себя в истории - поддерживает
упадших и поддерживается великими.
Экономика - параметр, который зависит от торговли, а не от культуры.
Высокое развитие страны, как Вам кажется? Зависит только от успехов торговли?
← →
Vlad Oshin (2003-04-07 20:34) [92]По поводу
http://delphimaster.net/view/14-1049731837/
Разделение будет по возрасту :)
← →
Думкин (2003-04-08 06:10) [93]В общем сказал уже.
Если убийство проходит через опосредованные институты - это преступление.
Если я застал мудилкина за тем что он устроил из спины маленькой девочки поле для дротиков - я вынесу приговор и приведу его в исполнение, - потм мне пофиг - судите и осуждайте.
Если дядя не выдает деньги своим сотрудникам, ас ам находит возможным смотаться и погреть жопу на Канарах - вынесу и приведу.
Государство - не решает ваши проблемы, оно и свои-то решить не может. DIXI.
← →
Vlad Oshin (2003-04-08 08:30) [94]
> Если я застал мудилкина за тем что он устроил из спины маленькой
> девочки поле для дротиков
а если еще моей родственницы - подожду пока отсидит, потом все равно замочу
← →
Внук (2003-04-08 09:02) [95]>>Vlad Oshin © (08.04.03 08:30)
Угу. Поддерживаю. Пусть наши гуманисты сколько угодно отменяют смертную казнь. Придется, значит, самим восстанавливать статус кво, как в пещерное время. Может, они этого хотят?
← →
D (2003-04-08 11:54) [96]>copyr25 © (07.04.03 20:27)
>Dear Mrs (miss?) D!
>Это нАше общество низкорАзвитое?
Да, наше. И не экономический аспект я имела в виду, а именно культурный уровень.
ПО улицам прогуляйтесь. В траспорте поездите. Несколько деревень навестите. К разговорам прислушайтесь. Зависть, злость, пьянство везде. Воруют по-черному, мелкий обман/кража уже вроде ничем предосудительным не считается (а особо крупный - тем более :( ). А на груди крест и рассуждения о своей исключительности, избранности. Все нации исключительны, каждая по-своему уникальна.
И в прошлом у нас основная масса народа была неграмотной, к тому же в крепостной зависимости, какая уж тут культура!
Как бы мы все не спились и не выродились через несколько поколений.
← →
Mystic (2003-04-08 12:49) [97]> ПО улицам прогуляйтесь. В траспорте поездите.
Зачем? Достаточно посмотреть на то, что смертная казнь не отменена.
Имхо, отмена смертной казни есть один из шагов к повышению культурного уровня общества. Всех нас учили, что каждый преступник должен быть наказан. Это рождает следующую логику:
1. Если преступник не может быть наказан, я сам воплощу наказание.
2. Если выгода от совершения противоправного действия превышает тяжесть наказания, можно совершить это действие.
3. Если шанс раскрытия преступления невелик, то возникает соблазн совершения преступления.
И т. д. (логика понятна).
← →
Marser (2003-04-08 13:20) [98]>copyr25 ©
Российская дореволюционная каторга не такая, как в ваших описаниях(советую Л.Толстой "Воскресенье",В.Пикуль "Каторга", Достоевский-не-помню-что), она гораздо мягче, чем нужно.Например, какая каторга без цепей?А тут после реформы Екатерины II из женщин кандалы носила лишь Сонька, террористки да ещё кое-кто.По-моему, опыт британцев намного лучше.Даже у кандальных условия были не такие уж сложные.Вторая русская каторга - сталинская - СЛИШКОМ тяжелая(Солженицын и другие).Думаю, золотая середина вроде английской тут сгодится.
← →
TTT (2003-04-08 13:45) [99]
> Солженицын и другие
Не удачный пример. Та каторга, на которой был Солженицин - курорт. Доказательство этого - отменное здоровье и долгожительство этого самого Солжиницина.
← →
D (2003-04-08 14:20) [100]>Mystic © (08.04.03 12:49)
А Вы не боитесь, что с отменой смертной казни появятся новые Чикатило?
Уж лучше пусть ее отменят за ненадобностью, когда казнить будет просто некого.
Начинать с воспитания надо бы. А какое, к черту, воспитание, если у нас беспризорников скоро будет больше, чем после революции и войн? И родителей-алкоголиков несчетное множество!
← →
y-soft (2003-04-08 14:53) [101]D (08.04.03 14:20)
А Вы не боитесь, что с отменой смертной казни появятся новые Чикатило?
Процент маньяков одинаков в любом обществе, т.к. определяется совсем другими причинами (мутации и т.п.). Это генетический брак, который в зависимости от условий жизни, воспитания может проявиться, а может и не проявиться.
Плохо то, что нет пока раннего выявления предрасположенности к патологическому насилию...
← →
Mystic (2003-04-08 15:13) [102]
> А Вы не боитесь, что с отменой смертной казни появятся новые
> Чикатило?
Не боюсь. Имхо, с отменой смертной казни таких как Чикатило станет меньше. Как я понял, Вы исходите из той точки зрения, что страх наказания является единственным сдерживающим фактором для преступника? Не могу с этим согласиться. Имхо, если было бы так, то лучшие методы воспитания были бы связаны с насилием.
> Уж лучше пусть ее отменят за ненадобностью, когда казнить
> будет просто некого.
Имхо, так не бывает :)
> Начинать с воспитания надо бы. А какое, к черту, воспитание,
> если у нас беспризорников скоро будет больше, чем после
> революции и войн? И родителей-алкоголиков несчетное множество!
Надо говорить, или начинать? Имхо, отмена смертной казни и есть первый шаг к воспитанию. Показать, что человек, какой бы он ни был, не безразличен обществу.
← →
Danilka (2003-04-08 15:40) [103]Ну вот, грохнули мою ветку про казнь Думкина, хотя, туда ей и дорога.
Просто, я хотел показать, что одно дело когда говоришь "я за смертную казнь" сидя дома за компом, запихивая попкорн в рот и заливая его колой, а совсем другое, когда приговаривают к смертной казни кого-то из твоих знакомых, близких тебе людей, родных или даже тебя самого.
И не важно за что, за просто так, за то, что кто-то ошибся или на самом деле за совершенное преступление.
← →
D (2003-04-08 15:52) [104]>Mystic © (08.04.03 15:13)
>отмена смертной казни и есть первый шаг к воспитанию.
Cкорее последний для уже "воспитанного" общества.
Естественно, я не считаю, что наличие высшей меры - главный сдерживающий показатель для индивидуума. Нет, это способ недопущения дальнейших зверств с его стороны. "Подставлять вторую щеку", то есть допускать дальнейшие преступления было бы глупо.
>Показать, что человек, какой бы он ни был, не безразличен обществу.
Нет, не безразличен. Может, в любви ему объясняться? И объяснять, "что такое хорошо и что такое плохо"?
Изолировать такого "человека" стоит поскорее и понадежнее.
← →
Mystic (2003-04-08 17:22) [105]> Нет, это способ недопущения дальнейших зверств с его стороны
Пожизненное заключение решает эту задачу.
> Cкорее последний для уже "воспитанного" общества.
Это шаг воспитания. Человеческая жизнь есть наивысшая ценность, поэтому у нас нет смертной казни. Этим государство подает пример всем, и все от этого только выиграют. Нельзя отрицать то, что этот шаг повлияет на мировозрение большинства граждан государства.
Ответ на иронию:
> Может, в любви ему объясняться?
Если это искренне, то почему бы и нет? Учтите, человек видит лицемерие. Если вы не можете любить человека, то хотя бы оставьте его в покое. Изолирование человека от общества есть необходимость, но не наказание.
> И объяснять, "что такое хорошо и что такое плохо"?
Если спросит, то объяснить. (И не забывать вставлять ИМХО :)). А если нет, то и нет.
← →
D (2003-04-08 17:52) [106]Пожизненное заключение не всегда является пожизненным. Кроме того, такой узник особенно опасен, ему "нечего терять" и он с удовольствием при первой возможности расправится с тюремщиками и сбежит.
Видела как-то передачу про убийц, английских, кажется. Там один травил людей, массово. Его признали невменяемым, отправили в лечебницу. Так что вы думаете, отсидел несколько лет и вышел. А полиция даже не была в курсе! И он благополучно устроился работать то ли в в аптеку, то ли на хим.склад. И долго еще продолжал начатое в юности. Вот и страшно, что какого-нибудь маньяка подержат в изоляции несколько лет, а потом он снова будет разгуливать среди нас с вами.
← →
Mystic (2003-04-08 18:26) [107]> D (08.04.03 17:52)
Все эти вопросы решаемы.
← →
y-soft (2003-04-08 18:34) [108]>D (08.04.03 17:52)
Простите, но Вы плохо знаете предмет.
На самом деле все гораздо страшнее и проще.
Сидят по двое. Из камеры смертников убежать можно только теоретически. Распорядок дня супержесткий, постоянные проверки и обыски, на кровати можно находиться только в часы сна. Разрешена 1 продуктовая передача раз в несколько лет при условии безупречного поведения, список и количество продуктов регламентированы, но мало кому передают. Передвижение в наручниках. Прогулка полчаса в закрытом дворике. Питание отвратительное, медобслуживание тоже. Смертность от болезней высокая, многие сходят с ума. Тела хоронят в безымянных могилах под номерами, родственникам никогда не выдают. Иногда безнадежно больных комиссуют, но как правило, на свободе они почти сразу умирают. Теоретически возможно помилование Президентом по ходатайству администрации, но не слышал о таких случаях при нынешнем Президенте.
В спецпсихушке еще хуже. А маньяков никогда не выпускают.
Извините за подробности...
← →
D (2003-04-08 18:36) [109]Да, только возвратить убитых кем-то людей не получится...
А их убийца будет жить (на гособеспечении) и надеяться на амнистию или побег, подавать апелляции...
← →
copyr25 (2003-04-08 18:52) [110]D (08.04.03 11:54):
>ПО улицам прогуляйтесь. В траспорте поездите.
>Несколько деревень навестите. К разговорам
>прислушайтесь. Зависть, злость, пьянство везде.
Бывал и на улицах, и в деревне.
Право, такого тягостного впечатления, как у Вас, мои
экскурсии не оставили.
Да, сейчас нелегко выживать.
Да, Вы правы, многие озлоблены.
Но это, мне кажется, не причина бескультурья, а следствие
75-летней коммунистической тирании, которая выращивала
не свободных людей (это и в транспорте и в деревнях), а
послушных "кроликов", ждущих бесплатной капусты.
Три поколения русских (украинских, белорусских) людей,
наконец, поверили тоталитарному хозяину, в то, что можно
иметь пусть мизерную, но гарантированную заработную плату,
даже ничего особенно не делая, в то, что народ и партия едины,
в крепостной строй, названный коммунизмом.
У Марка Твена в есть эпизод, (кажется в "Приключениях Гекльберри Финна"?)
когда раб-негр отказывается бежать от хозяина.
У хозяина корм, тепло и не очень утомительная работа.
Ну прибьет хозяин разок-другой, эка невидаль?
От добра добра не ищут:))
Бывший советский народ - это так и не убежавший раб.
А хозяин подох.
Отсюда и озлобление, воровство, пьянство - разочарование.
Отсюда и верные 30% для КПРФ.
Но это не культурная проекция.
Это следствие 75-летней тирании.
Вы не поверите, но внуки озлобленных и пьяных от разочарования
"кроликов" ездят в том же общественном транспорте, разговаривая
по мобильным телефонам.
И не потому, что они наворовали где-то и что-то.
Я видел однажды девушку-студентку в троллейбусе с мобильником.
А потом, совершенно случайно её же, но за раздачей бесплатных объявлений
на Тверской.
Она не ныла, не пила, и не ругалась. Она просто подрабатывала.
В начале 90-х меня однажды поразило высказывание академика Заславской,
о том, что поколение 70-х годов -- это упущенное поколение.
Я не поверил. А теперь вижу, что она права.
70-ники не стоят на улице, подрабатывая на рекламе, чтобы оплатить
услуги мобильной связи.
← →
copyr25 (2003-04-08 19:05) [111]>Marser © (08.04.03 13:20):
>Например, какая каторга без цепей?
Сергей, перечитай опять "Записки из мертвого дома".
Там все были в кандалах. Даже в бане.
Изобретали специальные способы, чтобы (пардон всем) раздеться
в бане, в этих ножных кандалах.
Нормальная была каторга:))
Кандальных расковывали только после отбытия срока.
← →
copyr25 (2003-04-08 19:47) [112]убитых кем-то людей не получится...
>А их убийца будет жить (на гособеспечении) и надеяться на амнистию или побег, подавать
>апелляции...
А кто решил, что ОН убийца?
Суд?
Тогда аппеляция (я правильно написал?)- справедливое действие в рамках юриспруденции.
На побег?
Marser правильно начертил картинку, про побег, который
практически невозможен.
И, наконец, (это между нами:-| вспомните неудачливую тюремную судьбу
Салмана Радуева?
Даже 15 лет в пост-советском лагере - это адский ад.
Лучше уж пуля в затылок.
Американцы, пленившие несколько сот афганцев, сторонников Бен Ладена,
специально отправили их не в США, а на Кубу, где билль о правах заключенных,
скажем так, не действует.
Их нельзя прикончить. Но им можно устроить жизнь, когда они
сами начнут просить, чтобы их прикончили.
Я не поддерживаю "скрытые" меры правосудия, когда заключенных
пытаются довести до самоубийства.
Я привел этот пример лишь для того, чтобы сторонники смертной казни
задумались о ценности смертной жизни в тоталитарном лагере.
← →
uw (2003-04-08 20:03) [113]>TTT (08.04.03 13:45)
>Не удачный пример. Та каторга, на которой был Солженицин -
>курорт. Доказательство этого - отменное здоровье и
>долгожительство этого самого Солжиницина.
У меня нет сейчас под рукой "Гулага", поэтому не могу процитировать. Но смысл того, что пишет Солженицын, такой: людей брали, в чем они были, и такими доставляли в лагерь; после двух недель работы их, обмороженных, оставляли догнивать, а в лагерь завозили новую партию.
То, что у Солженицына такое здоровье, - это не доказательство курортной жизни в Гулаге, это - причина того, что он выжил в тех условиях и живет до сих пор. Таким же здоровьем отличается и Георгий Жженов... Кстати, Солженицын болел раком, но и его сумел превозмочь (читай там же).
>Думкин © (08.04.03 06:10)
С такой позицией я согласен. Она уже изложена мной здесь uw © (06.04.03 01:19).
То, что у Солженицына такое здоровья, - это не доказательство курортной жизни в Гулаге, это - причина того, что он выжил в тех условиях и живет до сих пор. Таким же здоровьем отличается и Георгий Жженов... Кстати, Солженицын болел раком, но и его сумел превозмочь (читай там же).
← →
copyr25 (2003-04-08 20:42) [114]>uw © (08.04.03 20:03):
>То, что у Солженицына такое здоровье, - это не доказательство курортной жизни в Гулаге,
>это - причина того, что он выжил в тех условиях и живет до сих пор.
>Кстати, Солженицын болел раком, но и его сумел превозмочь
Вы правы.
На самом деле, А.И.Солженицын вынес однажды, именно под раковой угрозой
для себя, раз и навсегда решение - если Бог меня спасет для цели, возвращающей
Бога - я вынесу, я не умру. Так он пишет. (Красное Колесо и Раковый Корпус - там
по-разному написано, но смысл ясен и так).
А.И.Солженицын - чудатковатый писатель, но, пожалуй, самый великий в нашем
безобразном идеологическом пространстве.
Он первый решился развеять миф сталинизма не с вершин трибуны XX съезда
КПСС, а рассказом "Один день Ивана Денисовича", так понравившегося Хрущеву.
А если бы не понравился рассказ генсеку?
Он все равно бы остался рассказом, даже вопреки генсеку.
Культурные завоевания превыше идеологии или политики.
А.И.Солженицын сбросил на идеологический СССР идеологическую атомную
бомбу, но не жалкие 20Кт, как на Хиросиму, а в несколько тератонн, которые
уничтожили уважение к советской власти одновременно и повсеместно
у всей советской интеллигенции.
Страна без поддержки идеологически-образующей прослойки, каковой ее
(интеллигенцию) считали при коммунизме, обречена на гибель.
Без интеллигентной поддержки над режимом начинает смеяться студент,
декан, рабочий, читающий не только "Советский Спорт", пенсионер,
офицер, инженер.
Атомная бомба, названная "Архипелаг ГУЛАГ" поразила всех, но никого не
убила до смерти, наоборот, спасла от смерти.
← →
Думкин (2003-04-09 07:29) [115]> Danilka © (08.04.03 15:40)
Повтори, - не видел. Но если там про меня плохо - то не надо. Попкорна не ем и колой не запиваю, а если обидишь - тоо такие сопли тут разведу - на коленях прощенья просить будешь. Хотя думаю там иное - поэтому повтори, а то я в непонятках.
> uw © (08.04.03 20:03)
Видел. Так и я не первый раз пишу. Прсто тут ясно все.
> copyr25 ©
Про Гулаги - согласен. Я их видел, вернее то, что от них осталось, и народ оттуда вышедший - пачками и в одиночку. Херово там было, - это если кратко.
Но про 75 лет,- опять у тебя перебор. Это у нас столетиями - превращать живого человека в навоз. Веками. Тот же Петр, Иван 4. Вся матушка Россия тем и жива, что мощнейший материал на дерьмо изводит. Тем и живем, тем и питаемся. Не было коммунистов - миф это, были Чичиковы и прочая дряба, все. А все остальное - от лукавого. Дороги?! Да, но дураки - многократнее.
← →
TTT (2003-04-10 14:36) [116]>> Про Гулаги - согласен.
А я не согласен.
Мой дед был в самом склоняемом лагере в Котласе. Строил дорогу в никуда. Нормально там все было. Нормы маленькие. Он по две выполнял.
Были такие, что на работу не ходили. Никто их не заставлял, паек маленький давали, но им как правило посылки из дома высылали, ряши отъедали.
Дедушка говорил, что плохо было, то что часто перегоняли с места на место. Трудно было к новому месту привыкать. Перегоняли из-за того что дисциплины никакой не было. Заключенные быстро сдруживались с охраной. Заключенные любили родину и очень хотели на фронт, их не брали. Правда потом Роккосовский набрал дивизию.
Мой потом всю жизнь ходил в сталинском кителе и кепке. На вопросы сельчан отвечал, что уважает Сталина из-за тракторов, за то как он изменил жизнь. Рождения он был 1890г. Прожил 93 года.
Не все люди способны прощать обиды. На фронте погибли в основном патриоты Советской власти. В живых остались, те что были ей обижены и создали соответствующий имедж.
← →
D (2003-04-10 14:44) [117]Если у человека низкий уровень культуры и злость на всех, то вряд ли в этом виновата Советская власть.
Что касается поколения 70-х (я сама 77 г.р.), то не считаю его "потерянным". А у метро стоять с рекламой в 23-33 года уже не стоит, лучше что-нибудь постабильнее подыскать :)))
← →
BJValentine (2003-04-10 16:38) [118]Сколько людей погибает в угольных шахтах, сколько калечится на урановых рудах, а ведь у них есть семьи...
Я против смертной казни, не по Христиански это. Никто не имеет право убивать другого.
Я бы смертников отправил в шахты добывать уголь и уран. При несчастном случае это выглядело бы как воля божья. А сколько бы смертники спасли шахтёров и сколько бы пользы принесли!
Прийдя к этому умственному заключению, я расцениваю правительство как умственно неполноценное.
← →
copyr25 (2003-04-10 17:49) [119]>Думкин © (09.04.03 07:29):
>Но про 75 лет,- опять у тебя перебор.
>Это у нас столетиями - превращать живого человека в
>навоз. Веками. Тот же Петр, Иван 4. Вся матушка Россия тем и жива, что мощнейший
>материал на дерьмо изводит. Тем и живем, тем и питаемся. Не было коммунистов - миф это,
>были Чичиковы и прочая дряба, все. А все остальное - от лукавого. Дороги?! Да, но дураки -
>многократнее.
Тоже верно. Но вот один эстетический момент.
Посмотрите на турецкого или югославского рабочего, строящих сейчас,
ну, скажем в Москве или С-Петербурге некое здание. И на россиийского
рабочего. Отчего последний одет в грязную робу? Отчего от него можно услышать
лишь множество телевизионных "пииип" в диалоге?
Отчего сама манера его поведения вызывает ассоциации, что это лагерная работа?
Отчего рабочие, строящие теперь даже коммерческие жилые дома, "в обед" регулярно
заходят в ближайший ларек за "чекушкой"?
От того, что 75 лет - это не перебор.
За эти годы даже у профессиональных рабочих выработалась некая лагерная субкультура.
Пройдет много лет пока "работяга" не превратится в "профи". Идеологически.
Профессионально сейчас к нему никто претензий не имеет.
И зарабатывают на московских стройках не слабо.
Но грязная роба и "пиип" - это наследие лагерей.
← →
uw (2003-04-10 21:46) [120]>TTT (10.04.03 14:36)
Моя матушка k.,bkf dcgjvbyfnm, что однажды ее сочинение было признано лучшим, кажется, в районе. В сочинении она писала о любви к Сталину, какой он лучший друг советских детей и т.д. и т.п. Когда я спросил ее, могла ли конкурсная комиссия не выбрать в качестве лучшего подобное сочинение, она, будучи уже старой, схватилась за голову и сказала: "Боже мой, а ведь и в самом деле!"
Деда твоего уже не спросить, почему он "потом всю жизнь ходил в сталинском кителе и кепке" и почему он так говорил о лагере в Котласе, да и о Сталине тоже.
← →
Думкин (2003-04-11 07:03) [121]> TTT (10.04.03 14:36)
Дяденьку одного знал - 15 летний(вернее с ним отец общался на Севере - за Мирным - Моркока). 15 - летний - потому что 15 лет отсидел аккурат после 45-го - его прям в Берлине и аррестовали.
Тоже не плакал - только по пьяни Сталина цитьировал - от зубов отскакивало. И в карты играл - начинал с копейки, а расплату брал только новыми, хрустящими червонцами. Веселый был - к чему бы это?
А было. Так по разному. У нас в районе разные лагеря были. Во-многих было примерно как ты описываешь. Почти рай(если можно так сказать).
Но был один лагерь - стоит от него развалившаяся казарма и холмики. Все. Никто не ушел - что добывали - не скажу. Может и там рай был - только они об этом молчат.
> copyr25 © (10.04.03 17:49)
Ну конечно, а "Каштанка" - самое совковое произведение?
← →
TTT (2003-04-11 10:56) [122]>> uw © (10.04.03 21:46)
>> Деда твоего уже не спросить, почему он "потом всю жизнь ходил в сталинском кителе и кепке" и почему он так говорил о лагере в Котласе, да и о Сталине тоже.
Я же написал он родился в 1890 умер в 1983 и разговор с ним привел. Он мне подробно все рассказывал и мемуары оставил.
Как же с вами можно разговаривать если вы видите лишь, только то что подтверждает ваши заблуждения даже в противоположной информации?
Русский народ самый добрый в мире!
К нам прут китайцы и наша доброта их просто потрясает.
То же самое писал здесь Wnew про немцев, которые были у нас в плену. Они нас уважают, вспоминают, что делились с ними последним, хотя у народа были очень веские основания ненавидеть их, как оккупантов.
У Солжиницина одна фамилия чего стоит, раньше зря такие не давали, да и в отсутствии таланта соблазнился стать знаменитым на клубничке.
← →
uw (2003-04-11 21:24) [123]>У Солжиницина одна фамилия чего стоит
Нормальная фамилия у СолжЕницЫна.
← →
copyr25 (2003-04-12 02:05) [124]>Думкин © (09.04.03 07:29):
"Эти ленивые фашисты на четвертом году послевоенного плена
совершенно не хотели работать. Невыносимо, было русскому взгляду смотреть,
как они разгружают машины с кирпичом: медленно, бережно, будто он из
хрусталя, передают с рук на руки каждый кирпичик до укладки в штабель...
Немцев отпускали, а на ремонт и на строительство вместо немцев прислали
таких же, как на шарашке, зэков, только в грязных рваных одеждах и не
получавших белого хлеба. Под липами теперь по надобности и без надобности
гудела добрая лагерная брань, напоминавшая зэкам шарашки об их устойчивой
родине и неотвратимой судьбе; кирпичи с грузовика как ветром срывало, так
что уцелевших почти не оставалось, а только половняк; зэки же с
покрикиванием "раз-два-взяли!" опрокидывали на кузов грузовика фанерный
колпак, затем, чтоб их легче было охранять, влезали под него сами, весело
обнимаясь с матюгающимися девками, всех их под колпаком запирали и увозили
московскими улицами -- в лагерь, ночевать."
Солженицын. В Круге Первом.
← →
Marser (2003-04-14 13:04) [125]>copyr25 © (08.04.03 19:05)
>>Marser © (08.04.03 13:20):
>>Например, какая каторга без цепей?
>Сергей, перечитай опять "Записки из мертвого дома".
>Там все были в кандалах. Даже в бане.
>Изобретали специальные способы, чтобы (пардон всем) раздеться
>в бане, в этих ножных кандалах.
>Нормальная была каторга:))
>Кандальных расковывали только после отбытия срока.
Кандальных расковывали через определенный "испытательный" срок.А то, что и мылись с ними - правда и говорит о технической отсталости - не могли замков нормальных придумать.Но все равно режим был щадящий.Например, авторитет из "Каторги" Пикуля - 48 убийств и погиб от ножа главного героя(кстати, поменявшегося сроками с убийцей и почти сразу освободившегося на поселение).Опять же, женский вопрос(про кандалы).А какое отношение к политическим (www.memo.ru) ?
← →
TTT (2003-04-14 13:55) [126]
> >copyr25 © (08.04.03 19:05)
> >>Marser © (08.04.03 13:20):
Если все у нас так работали, то откуда у нас большие города, дома, качественное жилье за перестройку что ли построили или от батюшки царя осталось?
Голова то вам на что?
Солженицин силой воли изменил свою ДНК :-)))(заболевание раком происходит из-за того, что к молекуле ДНК прикрепляется вирус).
хотя сам не верующий, но встречая, таких как вы жалею, что молодежь сейчас не воспитывают в христианских традициях: уважения к прошлым поколениям и умения прощать (если уж с чем-либо не согласны).
С тех пор, о которых у нас разошлись мнения и информация можно было все исправить и не раз.
Я верю очевидцам, которых знаю лично, а не всяким предпринимателям, которые поставили своей целью унизить русский народ не только в настоящем, но и лишить нас гордости за свою историю.
← →
uw (2003-04-14 17:27) [127]>TTT (14.04.03 13:55)
Слушай, ты в состоянии хоть раз фамилию Солженицын написать правильно? Достал уже совершенно. Или ты о ком-то другом толкуешь?
← →
copyr25 (2003-04-14 18:53) [128]>TTT (14.04.03 13:55):
> Если все у нас так работали, то откуда у нас большие города,
>дома, качественное жилье за перестройку что ли построили
>или от батюшки царя осталось?
>Голова то вам на что?
Позвольте, так сказать, поэтический аргумент?
В годы коммунизма по Центральному радио с удивительным
постоянством заводили одни и те же песни советских композиторов.
Они мне въелись в мозги еще с детства, как реклама Сникерс"a:))
Только много лет спустя до меня, наконец, дошел их зловещий смысл:
"Наши внуки росли и трудились совсем не напрасно -
Им водить корабли суждено по космическим трассам
И в суровом краю возводить города и заводы,
Но как прежде в бою, но как прежде в бою
Комсомольцы двадцатого года" (конец цитаты).
Это в каком-таком "суровом краю?
Не в условиях ли лагеря?
Вы спрашиваете, - откуда у нас большие города?
Какие? Москва, С-Петербург?
А не Норильск ли? Не Новосибирск, не Магадан, не все ли
"большие" города Сибири, построенные на жилах и крови зэков?
Мне в (помните?) журнале "Столица" в 1991 г. удалось увидеть
карту советских лагерей в Сибири.
ВСЕ т.н. большие сибирские города - это бывшие лагеря.
И все казахстанские "города".
И еще песТня:))
"Кудрявая, что ж ты не рада
Веселому пенью гудка?" (конец цитаты).
Вот уж поэзия!
"Кудрявая", полагаю, думала не о веселом гудке, а отчего это
идеологически подкованный муж, вместо известных утренних приятных
обязанностей в 5-6 часов утра зовет ее к не к себе, а к станку:))
← →
copyr25 (2003-04-14 18:56) [129]Впрочем, вместо Новосибирска, наверное, лучше упомянуть
Магнитогорск.
У Новосибирска "не зэковская" история. Сорри.
← →
TTT (2003-04-15 04:50) [130]
> copyr25 © (14.04.03 18:56)
С вами все ясно на ЦРУ работаете.
← →
Думкин (2003-04-15 10:50) [131]
> copyr25 © (14.04.03 18:56)
Дядя а ты зря. Я не в Новосибе родился - в Алданском районе - где - угадай.
А воообще, возьми билет и проедь с ним от Москвы до Владика.
Я тебя по пути привечу, да и не мало найдется сознателных товарищей.
Ты ж в рабочей Москве ботаешь, мы тут бездельники и пьяницы - уж как-нить встретим. Проедься, барин.
Дура ты, и ни хрена своей страны не знаешь и не любишь. Привет, Солженицыну. Я говорил, что ты дальтоник - так и есть.
← →
Danilka (2003-04-15 11:26) [132]Пора заводить отдельный форум "Думкин vs copyr25" где они будут биться вечность. :))
Неужели не надоело?
← →
panov (2003-04-15 13:18) [133]Про Солженицына:
честно говоря, не вижу ничего особенного в его книгах, не понимаю, почему такой ажиотаж вокруг него.
Только потому, что он первый? или потому, что ему удалось спастись?
Ну да это мои проблемы...
Но вот дискуссия перешла в русло обмена цитатами из Солженицына.
С каких пор его высказывания стали догмами?
← →
uw (2003-04-15 15:22) [134]>panov © (15.04.03 13:18)
Дело не в догме. Никто из нас на зоне, скорее всего, не бывал. Солженицын бывал и написал энциклопедию - "Архипелаг Гулаг". Пишет он там и о политических, и об уголовниках, о лагерях, где выжить было практически невозможно, и где жилось весьма приемлемо. Пишет о Сталине, и о Ленине. Мое ощущение – то, что написано – правда. Как проверить? Читаешь другие книги, сравниваешь. Читаешь отзывы оппонентов. Когда читаешь другие книги – все в порядке. С оппонентами - дело хуже. Все, что говорили коммунисты, это Солженицын – предатель, первую жену бросил, фамилия – нехорошая. Вот и наш ТТТ © туда же:
>У Солжиницина одна фамилия чего стоит, раньше зря такие не давали.
Что он имел в виду, делая в одном слове две ошибки? Я помню, в детстве у нас дразнили одного парнишку: Варавин – вор, Варавин – вор. И здесь то же самое – он намекает, что Солжиницин – от слова ложь. Но достаточно проследить последовательность «солод – соложение – соложеница (женщина, делающая солод) – Солженицын», и смысл получается вовсе другой.
Выводы о лагерях ТТТ делает по рассказам своего деда, который «потом всю жизнь ходил в сталинском кителе и кепке». Я не знаю, был ли он политическим, это одно, или был он уголовником, это совсем другое. Но я пытался намекнуть нашему ТТТ, что не все так просто, что, скорее всего, его дед имел серьезные основания так себя вести (не знаю, в чем я бы ходил, чтобы не попасть туда снова), что если бы теперь, когда уже и большевиков не осталось, его можно было бы попросить обо всем рассказать, то и рассказ вышел бы совсем другой. А он мне повторяет, что разговор уже был [до 83-го года], и что я ничего понять не хочу, и разговаривать со мной нельзя.
А я хочу делать вывод не только по рассказам его деда, а фактически по документу, который является обобщением рассказов тысяч таких дедов, да и не только по этому документу.
← →
copyr25 (2003-04-15 17:09) [135]>TTT (15.04.03 08:49):
>>copyr25 © (14.04.03 20:44)
>Вы верующий!:-))))
>Интересно в кого.
>Ваши рассуждения в других ветках противоположны тому,
>что является основой православия.
Это - серьезный аргумент :-|
Учитывая коммунистическую идеологию, которую Вы, по-моему, разделяете,
сомневаюсь в позитивном результате.
Просто от того, что полагаю, даже основы Православия
Вам просто неизвестны.
И все же?
Не будете ли столь любезны привести доказательства
Вашего такого утверждения?
Т.е., не затруднит ли Вас (уж извините за беспокойство)
процитировать в каких "других ветках" мне удалось
рассуждать вразрез с "основой православия"?
Уход от ответа, примитивные доводы, вроде:
>TTT (15.04.03 04:50)
>> copyr25 © (14.04.03 18:56)
>С вами все ясно на ЦРУ работаете.
я в качестве аргумента не рассматриваю.
Итак?
← →
copyr25 (2003-04-15 17:13) [136]Ой! Пардон, не в ту ветку написал. Прошу прощения:))
← →
copyr25 (2003-04-15 17:37) [137]>panov © (15.04.03 13:18):
>Про Солженицына:
>С каких пор его высказывания стали догмами?
Не догмами. А первыми известными результатами,
скрытых до известных пор от всех, опытов.
В течение десятилетий опыт бесправного зэка
был табу для опубликования.
>Только потому, что он первый?
И это тоже.
Шаламов был после Солженицына, у него не менее,
если не более сильные картины лагерей описаны,
но он оказался вторым.
Третьими были советские диссиденты, в том числе,
Евгения Гинзбург, всеми так "любимая" здесь Валерия
Новодворская...
И еще дело не в приоритете.
Дело в силе художественной подачи.
Согласитесь и Шаламов, и Новодворская сильно уступают
Солженицыну в образности, в историческом
осмыслении той трагедии, которая происходила в СССР.
Поэтому именно он получил Нобелевскую премию по литературе,
а не за журналистский репортаж "из лагеря".
Я где-то читал, что критерием выдвижения на Нобелевскую
премию шведы выбрали очень простой критерий: частоту упоминаний
того или иного кандидата по тематике в прессе, в течение определенного
промежутка времени.
← →
Думкин (2003-04-17 07:13) [138]Питер, кстати, тоже на крови постороен.
Тех зеками не звали - крестьяне были.
Может снесем Питер? А то 300 лет праздновать хотим.
← →
Marser (2003-04-17 13:09) [139]
> Думкин © (17.04.03 07:13)
> Питер, кстати, тоже на крови постороен.
> Тех зеками не звали - крестьяне были.
> Может снесем Питер? А то 300 лет праздновать хотим.
И не только крепостные крестьяне!Свободных людей - украинских казаков там сколько легло!
← →
Ru (2003-04-17 14:07) [140]С умным видом повторяя типичные мысли
Вы хотите сказать, что они не скисли.
Может так, а может и нет, ведь:
Каждого ждет дридцать монет!
И не можешь сказать громкое: Нет!
В качестве кляпа: тридцать монет.
Серебро монеты убьет вампира,
Но ты слуга хозяина мира.
Тот хозяин велит, а ты исполняешь.
И только со смертью от сюда слиняешь!
Ты сидишь и мечтаешь о богатой стране,
И топишь горе в дешевом вине.
Страницы: 1 2 3 4 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.05.05;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.17 MB
Время: 0.014 c
