---|Ветка была без названия|---

← →
AZ (2002-09-21 08:32) [120]

>А вопрос трудный. Вот вы поживите к примеру на Украине русским рожденным в Росии, на своей шкуре попробуйте фашизм, национализм и т.д.
----------------------------
Я, русский, прожил 49 лет на Украине, пожив практически во всех ее областях. Даже во Львове, оплоте, по вашему «фашизма» и «национализма» давления не ощущал.
Относитесь к другим так, как вы хотите, чтобы относились к вам – и никаких проблем не будет. А отморозки везде есть.

← →
Pete (2002-09-21 11:45) [121]

> Ну переедут, допустим, а дальше что? Всем сразу хорошо станет.

Гораздо лучше!!!!

> Интересно, а какую территорию Вы считаете Россией?

всю территорию РФ

← →
anpsoft (2002-09-21 12:50) [122]

> Интересно, а в США вы бы тоже такие права качали?
Во первых тут не США, а во вторых если бы русских там было бы как в Украине по процентам, а русскоязычного населения было бы больше половины страны - как на Украине сейчас, то права качать пришлось бы англоязычным :)
Да вы посмотрите что там с испанским к примеру происходит, не исключено что к примеру он станет вторым в отдельых штатах или округах. И это при том что там нет таких штатов как к примеру Донбасс у нас, где 100% населения используют исключительно русский язык и в быту и на работе - везде!

Посмотрите еще на Канаду с французским.
Ну и примеров еще немало есть.

Просто там демократия, а на Украине - фашизм :(
Конечно с чурками в России не сравнить, на бытовом уровне его практически нет, но он есть всегда когда имеешь дело с гос-органами - власти, школа, вузы и т.д.

А вообще-то эту ветку с самого начала прибить надо было :)
Работать надо, а меня все-равно не убедите в том что грубой силой заставлять десятки миллионов людей учить чужой язык и чужую историю - это хорошо.

← →
AZ (2002-09-21 16:46) [123]

>anpsoft (21.09.02 12:50

Начнем с конца.
>А вообще-то эту ветку с самого начала прибить надо было :)
------
Согласен на 100%.

>Во первых тут не США, а во вторых если бы русских там было бы как в Украине по процентам, а русскоязычного населения было бы больше половины страны - как на Украине сейчас, то права качать пришлось бы англоязычным :)
------
Не надо показывать, что вы хуже, чем есть на самом деле.
Страна-то не наша, тут ничего не поделаешь... Со своим уставом в чужой монастырь...
В тех же штатах людей, происходящих от англичан исчезающе мало.
Есть испаноязычные, китае-, русско- и прочееязычных. Сами штатовцы признают, что средний американец - смуглокожий с раскосыми глазами.
Однако государственный язык - английский. Попробуй на другом написать бумагу в госучреждение!

>Посмотрите еще на Канаду с французским.
Ну и примеров еще немало есть.
------
Да, в Канаде официальное двуязычие. Тем не менее, франкофоны и англофоны (их там так называют) не требуют двойного подданства.
Более того! Оно там запрещено.

>Просто там демократия, а на Украине - фашизм :(
Конечно с чурками в России не сравнить, на бытовом уровне его практически нет, но он есть всегда когда имеешь дело с гос-органами - власти, школа, вузы и т.д.
-----
Не согласен. У нас - бандитократия. Мафия намертво срослась с властью, как выборной, так и чиновничьей. Особенно показателен Донбасс (к моему глубокому прискорбию, т.к. я тут живу).
А насчет "чурок" - бросьте. Я среди них встречал таких интеллигентов, что "не-чуркам" до них расти да расти. Не надо себя унижать подобными высказываниями.

← →
LStranger (2002-09-21 17:04) [124]

> anpsoft

почему же Вы, уважаемый, так печетесь о загубленных правах русскоязычного населения Украины и тут же себе противоречите

> Донбасс у нас, где 100% населения используют исключительно
> русский язык и в быту и на работе - везде

и ссылаясь на другие страны (Америка, Канада) Вы напрочь забываете о понятии "государственный" язык.
В Украине проживает около 100 национальностей - что, все языки сделать обязательными?
Оттого, что Вы и Ваши дети будут знать несколько языков, они станут только богаче и умнее, и не будут сходить с ума и пузыри пускать при виде надписей не на русском языке. И тот же Донбасс еще 40 лет назад, до начала политики запрета украинского языка в Украине говорил в основном на украинском, а не на русском языке. Чтоб это проверить, далеко ходить не надо - проедьтесь по селам, сельское население очень тяжело в приказном порядке перевести на украинский язык.
----------
нежелание обучаться местным традициям и языку - это та, самая показательная черта русских, за которую и ведется спор уже не один десяток лет, именно за это вас в первую очередь не любят коренные жители, так такая черта больше присуща оккупантам, а не друзьям-родственникам-соседям.

← →
drpass (2002-09-21 17:08) [125]

>anpsoft
Ну я живу в Донбассе, собственно, в Донецке. И говорю на русском. И все люди вокруг говорят на русском. И на работе все говорят на русском. И в институте, где я учился, все говорили на русском. И детям в школе преподают на русском. И никто никого не притесняет. Где ты это видел?

← →
copyr25 (2002-09-21 17:53) [126]

>AZ © (21.09.02 16:46):
>А насчет "чурок" - бросьте.
>Я среди них встречал таких интеллигентов, что "не-чуркам" до них расти да расти.

Еще при коммунизме, когда я начинал работать в "ящике", когда только перестройка началась,
меня однажды "приколол" в курилке доктор ф-м. наук, умница, армянин по национальности
(он сейчас почти все время во Франции работает).
С горьким и ироническим призывом, с характерным акцентом - Эй, ты, Старший Брат?!
Мы все тогда посмеялись, а вот я теперь с грустью вспоминаю этот прикол - ведь
это печальная шутка... Она будет печальной до тех пор, пока в России, наконец,
не поймут, что все, кто здесь живет и работает не должны разделяться на
"старших" или "младших". Иначе нам всем рано или поздно не миновать "дедовщины".
И не только в России.

← →
evgeg (2002-09-21 18:06) [127]

> LStranger © (21.09.02 17:04)

В России нет ни одной национальности, которая бы имела такое процентное отношение к общему числу жителей, как русские на Украине. Однако в России туева куча всяких республик со своим языком. Либо признайте, что Украина тоже должна быть многонациональной с автономией самой многочисленной национальности -- русских, либо признайте, что Россия должна считаться единой национальной республикой с одним гос. языком на любой ее части и без всяких автоносных республик. Ну так, что вы выбираете?

← →
evgeg (2002-09-21 18:08) [128]

> copyr25 © (21.09.02 17:53)

Ваш пример показывает, что никакой дискриминации не было и в помине, т. к. этот господин сумел достичь всего.

← →
evgeg (2002-09-21 18:09) [129]

> И говорю на русском. И все люди вокруг говорят на русском. И на работе все говорят на русском. И в институте, где я учился, все говорили на русском. И детям в школе преподают на русском.

Ну раз все говорят на русском, значит надо делать автономия с признанием русского языка вторым государственным.

← →
evgeg (2002-09-21 18:11) [130]

> автономия
автономию

← →
copyr25 (2002-09-21 18:46) [131]

>evgeg © (21.09.02 18:08)
>> copyr25 © (21.09.02 17:53)
>Ваш пример показывает, что никакой дискриминации не было и в помине, т. к. этот господин
>сумел достичь всего.

Ну уж? Так и не было?
С 1970 г. в такие ВУЗы, как МГУ, МФТИ, МИФИ не принимали юношей, например,
еврейской национальности.
А меня, например, перед поступлением в МИФИ долго проверяли, а за что были
репрессированы родственники (помните эти советские анкеты?).
СССР был именно полицейским государством. Поэтому он и развалился. И слава Богу.
Мне вот, только что не понятно: Вы, Евгений, критически относитесь к истокам создания
Союза, зато считаете совершенством уже созревший СССР? Странно.
Если истоки гнилые, то о каком совершенстве может быть речь?

← →
drpass (2002-09-21 18:56) [132]

>evgeg
Во-первых, нельзя сравнивать Украину и Россию. В России народы распределены по территориальному признаку - татарское население преобладает в Татарстане, якуты живут преимущественно в Якутии и т.д. На Украине такого нет. Русские (не путать с русскоязычными - 50% населения свободно говорит на русском языке, но лишь 17% русские по национальности) живут по всей стране, с некоторым преобладанием на востоке.
И спрашивается, зачем нужна автономия? Чтобы спасать русскую культуру от украинского национализма? Так ей и так ничего не угрожает.
Чтобы русские могли выбрать себе лучшее правовое устройство? Так эту проблему нужно решать не на уровне одной народности, а на уровне всей страны, для всех ее граждан.
С экономической точки зрения - смысл есть, так как сейчас предприятия только одного Донецка в год выплачивают в бюджет налоги на сумму $300 млн , и при этом городу остается лишь $50 млн, остальное забирает Киев. Но это ведь к национальному вопросу не относится! С другой стороны, вернув эти деньги в Донецк, мы оставим десятки городов Западной и Южной Украины вообще без средств.

← →
LStranger (2002-09-21 18:58) [133]

> evgeg
для того, чтобы создать автономию, как, например, в России - нужна территориальная компактность проживания.
Татары у нас живут в основном в Крыму, а русские по всей Украине.
> либо признайте, что Россия должна считаться единой национальной
> республикой с одним гос. языком на любой ее части и без
> всяких автоносных республик

вот именно это мы для Украины и выбрали - государство с
одним гос. языком на любой ее части , с украинским языком. А нежелание части населения (почему-то исключительно русской) изучать государственный язык (не только в Украине, а во всех постсоветских странах) и приводит к разброду.

← →
Юрий Зотов (2002-09-21 19:01) [134]

Не раз бывал на Украине, и в советские, и в постсоветские времена. Сам я русский (хуже того - коренной москвич), всю жизнь прожил в России, и в силу этого украинского языка, естественно, не знаю (хотя читать кое-как могу, слова понятны не все, но общий смысл более-менее понятен - языки все же близкие).

Поэтому обращался к людям по-русски (как пройти, как доехать, где почта и пр.). Никаких проблем, никакой враждебности. И в городах, и в сельской местности. Один раз напоролся на бабульку, ну так ей уже хотя бы по возрасту многое простительно.

То же самое было и на Кавказе, и в Латвии, и в Эстонии (в советское время), и в Белоруссии (лет 5 назад). Не говоря уже о Дальнем Востоке, Сибири, Урале, автономиях Поволжья и прочих республиках, краях и областях России.

Хоть и говорят, что москвичей не любят, но на себе я этого как-то не ощутил. Сам будь человеком - и к тебе будут по-человечески, вот это не раз подтверждалось.

Но то же самое касается и всех остальных, не так ли? Поэтому когда я вижу, как в той же Москве ведут себя некоторые (не все, конечно) приезжие - я против. Не их национальности, а их поведения. Чуть ли не половина преступлений - Кавказ. У нас что, своего дерьма мало? Зачем нам еще чужое?

И вот тут, считаю, надо бы и власть употребить (опять же, не против национальностей, а против преступников). Но, увы, некому - власти берут взятки и всем хорошо. Кроме простых людей.

А вот тогда начинаются скинхеды и убийства торгующих арбузами стариков. Увы, при молчаливой поддержке населения. Потому что уже достали. А толпа - она не разбирает, она, как говорится, бъет по роже, а не по паспорту.

Вопрос - если я приеду, например, в Баку и начну мошенничать, затаскивать девчонок в машину, насиловать, грабить и убивать - сколько я проживу? Вряд ли больше трех дней.

Вот и скинхеды московские решили, что хватит. Соответственно, нашлись и вожаки-поджигатели, смекнувшие, что из этого можно извлечь личную выгоду. И не стало парня-индуса. Старика-торговца. А заодно москвича-армянина, да и русских ребят тоже - просто потому, что под руку попались.

И возникает вопрос - а почему? И напрашивается ответ - если власть не принимает законные меры, народ начинает принимать свои собственные. Со всеми последствиями разъяренной толпы. А вожаки-Гитлеры всегда найдутся, была бы почва подготовлена.

А кто же ее подготовил, эту почву? Виновата пословица: как аукнется - так и откликнется. Веди себя по-человечески - и никто тебя не тронет. Хоть ты чукча, хоть русский, хоть африканец, хоть с Кавказа.

В Штатах не был, но там, IMHO, то же самое. Русских (а там все из бывшего Союза - автоматически русские) там не любят не за то, что они русские, а за то, что достала пресловутая русская мафия (обыватель рассуждает так же - на фига мне оно, у нас своих, что ли, мало?). А на лбу у русского парня не написано, только ли он программист он, или еще и мафиози. Русский - вот и все.

А насчет великодержавного шовинизма русских - бросьте, господа. Идиоты есть во всех нациях и не надо по ним судить обо всех. У каждого из нас множество знакомых русских - вот и скажите, много ли шовинистов среди Ваших знакомых? И сделайте выводы.

← →
Катерина (2002-09-21 19:15) [135]

У меня был друг, арменин. Мы закончили один университет, вместе работали. Он очень любил и гордился своей родиной, своими соотечественниками. Такие черты своего характера, как уважение к старости, любовь к детям, преклонение перед женщиной, ответственность за тех, кто ему доверился, помощь близким и родным людям, он считал национальными чертами. Был блестяще образован, очень умен, знал 4 языка, включая армянский и русский. Каким-то природным даром, связью с природой, он умел лечить, снимать боль, страх, напряжение. И все это: знания, природный дар, жизненную силу, помощь, он щедро отдавал друзьям. А такое чувство ответственности, мне казалось, могло раздавить кого угодно, но не его. Причем он брал его на себя легко и добровольно: "Надо помочь человеку." И помогал. Он был ответственен, казалось, за все и за всех. "Если не я, то кто же?.." С ним было спокойно, надежно и даже как-то тепло. Он - морской геофизик. Как-то работал в Каспийском море, тогда обострились межнациональные конфликты, ему пришлось уехать. Тогда он сказал: "Если меня убьют, кто обеспечит мою семью?" Летел через Москву. Между самолетами было несколько часов. За это время его несколько раз задерживали милиционеры, проверяли документы, билеты, допрашивали: откуда и куда он едет. Однажды, когда он шел с дочкой из школы, его чуть не забрали в отделение: милиционеру показалось, что он пристает к девочке. Я знаю далеко не все. Он очень редко рассказывал о своих проблемах. Однажды он сказал: "Мы уезжаем в Канаду." Я спросила: "Почему?" Он ответил: "С моей национальностью становится невозможно здесь жить." "Но почему тогда не в Армению?" "Там нет для меня работы. Я не смогу содержать семью, дать образование дочери." Они уехали почти год назад. А я так и не понимаю, кому и зачем это было нужно: чтобы он жил и работал там, а не в России?

← →
evgeg (2002-09-21 19:20) [136]

> drpass © (21.09.02 18:56)
> LStranger © (21.09.02 18:58)

Татары и в Татарстане не составляют большинства населения 1600 тыс. (47 % по переписи 1979 г.), а это самая многочисленное нацменьшинство в России.
Если говорить о компактности, то на Украине легко найти больше 1600 тыс. русских, проживающих компактно на плащади, равной площади Татарстана.

Про Украину.
Очевидно, что 50% разговаривающих на русском языке -- очень заниженная цифра. 8 лет назад это число было близко к 100% и не могло настолько уменьшится. Так что, 50% -- это не число русскоговорящих, а число граждан собственно русской национальности.
Если на Украине 50% населения русские, и проживают повсеместно, то значит надо вводить повсеместно русский язык как второй госудастрвенный.
Если украинским языком владеет людей меньше, чем русским, то надо делать гос. языком русский, а украинский -- локально на Западной Украине.
Почему Украина не признана многонациональным государством, если там 100 национальнотей?

То, что вы говорите об языке на Украине, в применении к СССР говорит о том, что правильно повсеместным языком был русский, и не надо было вообще никаких автономий с другими языками.

В общем то все ваши ответы подтверждают то, что Россия должна быть признана официально национальной русской республикой, чем она и является в действительности.

← →
evgeg (2002-09-21 19:22) [137]

> Катерина © (21.09.02 19:15)

Прежде всего вашему другу стало невозможным жить со своей национальностью на своей родине -- в Армении.

← →
evgeg (2002-09-21 19:22) [138]

> самая многочисленное
самое многочисленное

← →
copyr25 (2002-09-21 19:28) [139]

>Юрий Зотов © (21.09.02 19:01):
>И вот тут, считаю, надо бы и власть употребить (опять же, не против национальностей, а
>против преступников). Но, увы, некому - власти берут взятки и всем хорошо.

И ещё "власть" памятники Дзержинскому пытается восстановить, всем на диво.
И ещё "власть" знает, что выслать "кавказца" без прописки - невыгодно.
А брать у него стольник ежедневно, совсем наоборот.
И ещё "власть" знает, что криминал в Москве - это хороший бизнес.
И ещё "власть" знает, что десятки тысяч мальчиков не хотят служить в прежней
и нынешней Советской Армии, А поэтому , пожалуйте в МВД, тоже погоны, но
ночуем дома. Вместо того, чтобы учиться, жениться - альтернативные погоны.
А ещё "власть" тихо-мирно не трогает т.н. футбольных болельщиков (ой! откуда
потом скинхэды берутся?). Пока эти "болельщики" ну, там, не забьют арматурой
очередного "черного"...
Современная московская обыденность начинает попахивать опасным душком.
Наподобие берлинского, 1932 года.

← →
evgeg (2002-09-21 19:40) [140]

> copyr25 © (21.09.02 18:46)
> Вы, Евгений, критически относитесь к истокам создания Союза, зато считаете совершенством уже созревший СССР?

А я не считаю СССР совершенством. Если брать конкретный вопрос: якобы бывшее ущемление нацменьшинств, то это не соответсвует действительности. Наоборот, ущемлен был русский народ, а этим нацменьшинствам было дано слишком много, но они еще недовольны. Все эти республики и пр. было сделано для развала России. Интернационализм, блин.

← →
evgeg (2002-09-21 19:44) [141]

> copyr25 © (21.09.02 18:46)

Еще насчет "создания СССР". IMHO неверный термин. Была Россия, соданная усилиями русского народа. Большевики, используя поддержку разнообразных чужаков, устроили револлюцию, за которой последовал геноцид русского народа. Страна была разделена на искуственно созданные республики. Даже были искуственно выделены народы, например, кахахский. Все это было сделано для залога развала страны и уничтожения русского народа.

← →
Юрий Зотов (2002-09-21 20:01) [142]

> Катерина © (21.09.02 19:15)

> Однажды, когда он шел с дочкой из школы, его чуть не забрали в
> отделение: милиционеру показалось, что он пристает к девочке

Это не пример. Милиционер - молодец, он честно сделал то, что обязан был сделать. И не сделал того, чего не должен был делать. Все бы они были такими.

Меня как-то задержали на улице и доставили в отделение (не было с собой документов). Разобрались, проверили и отпустили. И я не в претензии - это их работа. А может, моя физиономия на кого-то разыскиваемого похожа, откуда я знаю? И они не обязаны мне об этом докладывать. Люди четко выполнили свою работу - так я не обижаться, а радоваться должен, что есть еще кому меня беречь.

Но возникает вопрос - а ПОЧЕМУ милиционер именно ТАК среагировал? ПОЧЕМУ у него возникла мысль, что кавказец пристает к девочке? Вероятно, не просто так, сама по себе?

А человека и его семью жалко, конечно, таких людей терять не следует, такими дорожить нужно. Но, опять же, а ПОЧЕМУ ему здесь стало опасно? Из-за КОГО? Не из-за его ли земляков, милостью которых и появились бритоголовые молодчики с арматурой?

← →
LStranger (2002-09-21 20:38) [143]

> evgeg
откуда у Вас такие странные цифры берутся - 100% разговаривающих, 50% - русских?
и почему я не должен иметь, с ваших слов, права разговаривать на родном языке в родной стране, только потому, что я не с западной, а с восточной Украины родом?
С Вами я здесь общаюсь на русском, потому что этого требуют правила форума и потому, что украинского, равно как и польского и белорусского Вы не знаете.
К Вашему разочарованию, далеко не 100% не то чтобы говорить, а и понять полностью русский не могут, тем более 8 лет назад.
Общаться с человеком на том языке, на котором он к тебе обращается и лучше понимает - это правило хорошего тона.

← →
evgeg (2002-09-21 20:52) [144]

> откуда у Вас такие странные цифры берутся - 100% разговаривающих, 50% - русских?

50 % , например, из слов моего оппонента drpass © (21.09.02 18:56). Не 100%, а близко к 100%.

> К Вашему разочарованию, далеко не 100% не то чтобы говорить, а и понять полностью русский не могут, тем более 8 лет назад.

Говорить по русски не умеют, а скорее не желают в большинстве своем жители Западной Украны, которая состаялят лишь не самую большую часть Украины. В Крыму, например, до недавнего времени по украински практически никто не говорил, т. к. он Украине не имеет отношения и попал к ней в качестве подарка.

> и почему я не должен иметь, с ваших слов, права разговаривать на родном языке в родной стране, только потому, что я не с западной, а с восточной Украины родом?

А почему русский житель Украины не имеет права разговаривать на родном языке в родной стране? Ввели бы два гос. языка, если так считаете.

В общем, как я понял, вы согласны с тем, что Россия должна быть признана русской национальной республикой без всяких автономий, т. к. у нее на это гораздо больше оснований, чем, например, на Украине.

← →
Юрий Зотов (2002-09-21 21:08) [145]

Если бы я жил на Украине, то с удовольствием воспользовался бы такой великолепной возможностью выучить украинский язык. И считал бы ее подарком судьбы.

Плохо ли читать Остапа Вишню в подлиннике и понимать всю тонкость языка, игру слов, юмор? А разве можно это понять, выучив язык по книгам, без ежедневного бытового общения?

Равно, как в Латвии я с удовольствием выучил бы латышский, в Голландии - голландский и т.д. Для себя, а не из-за политических или конъюнктурных соображений.

Да ведь и жить легче станет. В обычной повседневной жизни - вывески, ценники...

Так что не понимаю людей, который принципиально не хотят учить язык страны, в которой живут. Странные, IMHO, принципы. Сродни грибоедовскому Митрофанушке...

← →
evgeg (2002-09-21 21:21) [146]

> Юрий Зотов © (21.09.02 21:08)

> Если бы я жил на Украине

Возможно, что вы не понимаете, как раз потому, что не жили и вас не заставляли его учить. Кроме того, у разных людей разные способности к языкам.

← →
copyr25 (2002-09-21 21:25) [147]

>Юрий Зотов © (21.09.02 20:01):
>А человека и его семью жалко, конечно, таких людей терять не следует, такими дорожить
>нужно. Но, опять же, а ПОЧЕМУ ему здесь стало опасно? Из-за КОГО? Не из-за его ли
>земляков, милостью которых и появились бритоголовые молодчики с арматурой?

Вот это поворот темы!

>Милиционер - молодец
>Но возникает вопрос - а ПОЧЕМУ милиционер именно ТАК среагировал? ПОЧЕМУ у него
>возникла мысль, что кавказец пристает к девочке? Вероятно, не просто так, сама по себе?

Да! Класс! Теперь пусть все, похожие на армян, знают, что молодчики с арматурой -
это, так сказать, плата за земляков, будь те земляки, ну хоть профессором, хоть
торговцем, главное причина, а следствие уже обосновано.

Есть такая подлая немилицейская выдумка - презумпция невиновности...

Уважаемый Юрий Зотов. Вы, конечно, известный программист. Но теперь,
полагаю, станете ещё известнее, как человек так вольно трактующий причинно-
следственные законы :))

← →
evgeg (2002-09-21 21:32) [148]

> copyr25 © (21.09.02 21:25

Основная масса приехавших с кавказа занимаются в России незаныыми делами: от черного рынка, рекета до продажи наркотиков.

← →
LStranger (2002-09-21 21:37) [149]

> evgeg

> не жили и вас не заставляли его учить

да, я вот в России не жил, но русский меня заставляли учить, и от этого мне хуже не стало, как и от знания белорусского, польского, английского, родного украинского.
зная пять языков я довольно спокойно могу монимать болгарский, словацкий, словенский, сербо-хорватский, где-то итальянский, испанский, португальский.
Станислав Лем в подлиннике - это совсем не то, что в переводе.
и т.д. и т.п. см Юрий Зотов © (21.09.02 21:08)

← →
Старый паскалист (2002-09-21 21:38) [150]

2Юрий Зотов ©
>А человека и его семью жалко, конечно, таких людей терять не следует,
>такими дорожить нужно. Но, опять же, а ПОЧЕМУ ему здесь стало опасно?
>Из-за КОГО? Не из-за его ли земляков, милостью которых и появились
>бритоголовые молодчики с арматурой?

А какое он имеет к ним отношение? -
неверное, такое же, как мы к пресловутой русской мафии.

А по сути:

Существует такой принцип Ле Шателье:
Внешние воздействие на некоторую равновесную систему вызывает
в ней процессы, стремящиеся ослабить результат воздействия.

И то, что такие процессы в лице бритоголовых и т.д. возникают -
это вполне закономерные проявления этого принципа.

Можно оправдывать эти процессы, потому что они, вообщем-то, нам выгодны.
Можно отрицать их, поскольку они бесчеловечны.
Это ничего не изменит.

Нужно понимать, что мир, в котором мы живём, сложен и в нём
не существует правильных путей. Человек живёт в своём маленьком
мирке и пытается обобщить свои жалкие принципы на ВСЁ.
И тогда появляются вот такие флеймы.
Потому что с одной стороны, они такие же люди, как мы,
а с другой стороны, с точки зрения здравого смысла, связываться с ними
не хочется, и вообще, лучше б их как-нибудь не было.
Но соединить эти точки зрения в одну непротеворечивую позицию трудно.
Поэтому НЕ НАДО ОБОБЩАТЬ.

И не надо смущаться, что в наших принципах есть
противоречия - это естественно. И с этим надо жить.

Гораздо хуже, когда на эти противоречия пытаются натянуть какую
нибудь теорию и потом на весь мир смотреть сквозь призмы этой теории,
считая свои взгляды непротиворечивыми и единственно правильными.

А вообще, люди, в массе своей, не склонны жертвовать чем-то ради других,
зато будут смотреть сквозь пальцы, кем-либо пожертвуют ради них.

Прошу прощения за некоторую сумбурность выражения мыслей.

← →
copyr25 (2002-09-21 21:42) [151]

>>Юрий Зотов © (21.09.02 20:01):
В 1920 году, как вспоминает Эренбург, ЧК поставила перед ним вопрос
так: "докажите ВЫ, что вы -- не агент Врангеля".
А в 1950 году один из видных полковников МГБ Фома Фомич Железов объявил
заключенным так: "Мы ему (арестованному) и не будем трудиться доказывать его
вину. Пусть он нам докажет, что не имел враждебных намерений".
И на эту людоедски-незамысловатую прямую укладываются в промежутке
бессчетные воспоминания миллионов.
Какое ускорение и упрощение следствия, не известные предыдущему
человечеству! Органы вообще освободили себя от труда искать доказательства!
Пойманный кролик, трясущийся и бледный, не имеющий права никому написать,
никому позвонить по телефону, ничего принести с воли, лишенный сна, еды,
бумаги, карандаша и даже пуговиц, посаженный на голую табуретку в углу
кабинета, должен САМ изыскать и разложить перед бездельником-следователем
доказательства, что НЕ имел враждебных намерений! И если он не изыскивал их
(а откуда ж он мог их добыть?), то тем самым и приносил следствию
приблизительные доказательства своей виновности!
А.И.Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ.

← →
evgeg (2002-09-21 21:46) [152]

> LStranger © (21.09.02 21:37)

Вы жили в СССР, который все в мире, кроме жителей союзных республик, считали Россией и государственным языком в котором был русский.

> copyr25 © (21.09.02 21:42)

Ну а что с этим случаем общего то? Сходили в участок, разобрались, отпустили. Представьте другую ситуацию, когда действительно кавказец пристает к несовершеннолетней девочке.

← →
LStranger (2002-09-21 21:49) [153]

← →
Юрий Зотов (2002-09-21 21:54) [154]

> evgeg © (21.09.02 21:21)

А меня и заставлять было бы не нужно. Я же написал - ДЛЯ СЕБЯ выучил бы, с удовольствием. По крайней мере, попробовал бы, а уж там что получится (ибо особых способностей к языкам я за собой, увы, не замечал).

copyr25 © (21.09.02 21:25)

Ну, программирование здесь, положим, ни при чем, равно как и известность. А вот насчет вольной трактовки - давайте поспорим, такая ли уж она вольная?

Итак, я задал вопросы:

1. ПОЧЕМУ милиционер среагировал именно таким образом и именно на человека с кавказской внешностью?
2. ПОЧЕМУ появились молодчики с арматурой и ПОЧЕМУ они настроены именно против кавказцев?

И сам же предложил ответы на них.

Если Вы не согласны с моими вариантами ответов, предложите свои. Только, пожалуйста, реальные, по жизни, а не теоретические.

А презумпция невиновности здесь ни при чем. Она не освобождает постового от обязанности выполнять свою работу - следить за порядком на улице. Он все сделал четко. Ему показалось, что совершаются противоправные действия - он вмешался (что и ОБЯЗАН был сделать, он ИМЕННО ЗА ЭТО зарплату получает). Потом убедился, что ошибся, что все в порядке - и спокойно разошлись. Ни вымогательства взятки, ни необоснованных задержаний не было (последнее, кстати, и есть соблюдение презумпции невиновности).

← →
evgeg (2002-09-21 21:56) [155]

> а что русские никогда не пристают?

У кавказцев, как бы сказать, темперамент другой. И как я уже говорил процент преступности среди кавказцев, находязихся в России на несколько порядков выше, чем у русских. Такие "орлы" сюда едут.

← →
LStranger (2002-09-21 22:00) [156]

прощаюсь до понедельника
всем приятных выходных

LStranger, он же limon, он же Странник :-))

PS
Кстати, сегодня большой церковный праздник, так что будьте вежливей, не рвите в пылу спора волосы на спине.

← →
copyr25 (2002-09-21 22:31) [157]

>Юрий Зотов © (21.09.02 21:54):
>Только, пожалуйста, реальные, по жизни, а не теоретические.
Извольте.
Только вопросом на вопрос, хоть это, знаю, невежливо, и с цитататами
от Катерины:
>его несколько раз задерживали милиционеры, проверяли
>документы, билеты, допрашивали: откуда и куда он едет.

Пока внешность человека будет вызывать подозрение - ни в Москве,
ни в Санкт-Петербурге порядка так и не будет. Именно от внешности
подозрения. Я, иной раз, много раз за день вижу этих "кавказских"
бедолаг, обреченно, даже с каким-то безнадежным чувством, протягивающих
свой паспорт-не-паспорт, свои записочки самоуверенным, наглым и жадным
московским ментам. Даже сам факт такой "проверки" - это позор не только
для Москвы, для всей России. Нет?
Было бы справедливее и, человечнее, как бы, если бы все, ВСЕ,
подвергались такому шмону наравне. Так нет же.
Не похож на рязанского тракториста - покажи, кто ты и откуда,
и зачем в Москву приехал, и почему нет прописки? (как в Штатах,
например, почему нет прописки в Вашингтоне, DC?) Вам не смешно?

>милиционеру показалось, что он пристает
Показалось. И такая милицейская прыть!
А вот, тут у меня в подъезде, рядом, соседей ограбили, дверь
в квартире сломали, так милицию, сразу вызванную по телефону
3 (три!) часа ждали. Опять не смешно?

Ульянов (Ленин) обозвал Толстого зеркалом русской революции.
А я обзову МВД зеркалом русской преступности.

Мне жалко тех, кого МВД-шники называют "чурками".
Я (из-за той самой презумпции) не считаю их всех a priori,
наркодиллерами и насильниками. В Москву едут люди работать,
заработать, им тут платят $50 в месяц, за рабский, унизительный
труд, обманывают, шмонают менты около метро, а они, многие,
отцы, у них, как у того армянина, дочки, которых надо кормить и одевать.
А не подобострастно смотреть наглому, невыучившемуся, юнцу
в глаза, тыкая бумажки...

Мне часто стыдно за мой город.

← →
Юрий Зотов (2002-09-21 22:35) [158]

> Старый паскалист (21.09.02 21:38)

> А какое он имеет к ним отношение?
> неверное, такое же, как мы к пресловутой русской мафии.

Безусловно. Однако, повторюсь, на лбу ни у кого ничего не написано, а вот подмоченная репутация уже существует. И позиция обывателя следует этой репутации. Увы, это факт.

> copyr25 © (21.09.02 21:42)

Я не понял, почему этот постинг адресован именно мне. Разве я хоть когда-нибудь говорил о том, что ЗАКОННЫЕ органы правопорядка имеют право сажать и расстреливать без доказательств? Не говорил, и не нужно передергивать.

А вот задержать ЛЮБОГО человека ТОЛЬКО по подозрению в совершении незаконных действий милиция имеет ПОЛНОЕ право. Кстати, в ТОЧНОМ соответствии с законом. А по прошествии оговоренного в ЗАКОНЕ времени - либо освободить, либо предъявить конкретное обвинение, либо продлить срок задержания - но ТОЛЬКО с санкции прокуратуры. И это нормально. И так во всех странах.

Не стоит смешивать все в одну кучу. Ваши эмоции понятны, но давайте все же говорить более спокойно и более здраво.

Кстати, Ваша ссылка на произвол сталинских времен сегодня недействительна. Наоборот, чуть ли не каждый день мы слышим, что выпущен (или оправдан в зале суда) очередной человек - только потому, что следователи собрали недостаточно доказательств. Хотя все (в том числе, судьи) прекрасно понимают, что у него руки в крови по локоть. Но - не доказано!

Согласитесь, это совсем не то, что было 50-70 лет назад, не так ли?

← →
copyr25 (2002-09-21 22:59) [159]

>Юрий Зотов © (21.09.02 21:54)
>2. ПОЧЕМУ появились молодчики с арматурой и ПОЧЕМУ они настроены именно против
>кавказцев?
А потому, что, как однажды тут Kaif заметил, теперь кавказцы - самая незащищённая
часть населения. Т.е. государственно, не защищенная.
Он, Kaif, напомню, выразил интересное мнение - фашизм - это не
национализм, просто это "текущее" избиение текущих (current) неугодных.
В 30-х годах таким слоем, в частности, были инженеры-вредители.
Можно не любить армян, чеченов или грузин. За форму носа или за акцент.
Можно ненавидеть евреев, за расчетливость и, там, жадность...
Можно стать нелюбимым собственным городом, собственным МВД,
если допустить и это тоже.
Я, уважаемый господин Зотов, тоже москвич, мои родители - москвичи,
тоже. Но когда мент-слюнтяй, придурок, едва и с трудом, закончивший свою милицейскую
школу, остановит меня и, коверкая гласные и согласные, потребует предъявить
паспорт - я вспомню Ваши рекомендации:
>1. ПОЧЕМУ милиционер среагировал именно таким образом
и Ваш image правозащитника:))

← →
MsGuns (2002-09-21 23:00) [160]

РЕБЯТА !!!
Остановитесь ! Разве ж вы не знаете, что для власть имущих нет лучшего способа отвести гнев народный от себя - это бросить клич "Бей москалей (жидов, хохлов, чернож..х,..)" !
Ветка, априори, суперпровокационная, и просто поразительно, как много людей, в т.ч. уважаемых (ИМХО), бросились в эту кухонную свару. Да нет и не может быть плохих народов. Есть плохие времена и плохие люди. И все !!! Уважающие себя люди, интеллигентные и воспитанные, не должны опускатьбся до ПУБЛИЧНЫХ свар на эти темы. Опомнитесь !

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки