Отвечать на вопросы про иконку в трее

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 11:35) [0]

Давно стал замечать за собой: увижу на каком-нибудь форуме вопрос в духе "как узнать кол-во записей в базе одним запросом?", ну, есть у меня 10 минут на то, чтобы разжевать разницу между базой и таблицей, нарыть в яндексе какой-нибудь "sql за 30 минут", написать текст ответа и, подумав, стереть все написанное. По той простой причине, что рисуется перед глазами картина: приходят на собеседование такой вот "специалист" и тот, кто ему вчера в форуме разжевал, что ADO - это не база и, тем более, не Аксесс (вчера в базах подобное было). "Специалист" бодро отвечает на вопросы, которые узнал только вчера из форума и его берут на работу, потому что он "что-то знает" и готов работать за меньшие деньги.
Конечно, речь не идет о случаях, когда профессионал спрашивает совета по вопросу, на который не смог самостоятельно найти решение или найденное его не устраивает, и не о тех начинающих, которым достаточно небольшой зацепки, чтобы раскрутить решение с помощью хелпа и яндекса.
Кто-то, может, помнит, что полгода назад я искал студента на смешные деньги. В итоге "лучшим" оказался кандидат, который смог написать на собеседовании пару простых sql-запросов. За эти полгода он написал 3 небольшие программки, работающие через раз или не работающие совсем и небольшой импорт данных в MS SQL (также неработающий), поэтому с ним пришлось расстаться. Конечно, ничего другого за предлагаемые деньги нельзя было ожидать, но вот думаю, если бы я взял человека с меньшей квалификацией, но более толкового, возможно, результат был бы менее плачевным?

← →
КаПиБаРа © (2005-12-16 11:40) [1]

Эх.. Перебраться что ли в москву...

← →
boriskb © (2005-12-16 11:41) [2]

Nikolay M. © (16.12.05 11:35)

Подбор кадров это наука.
Иногда даже искуство
Иногда вообще колдовство :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-16 11:42) [3]

> В итоге "лучшим" оказался кандидат, который смог написать
> на собеседовании пару простых sql-запросов

Мой совет - на собеседовании зверствовать, с тем, чтобы выяснить как раз степень "толковости"

← →
Igorek © (2005-12-16 11:42) [4]

Никогда не дано ставить во главу угла знание технологий.
Лучше дать человеку решить пару задач. Не знает sql - не беда. Пусть решит на том, что знает. Конечно если вы берете на перспективу. А не просто - заколбасить очередной проект и выкинуть чела нафик.

← →
msguns © (2005-12-16 11:42) [5]

Если в Московии такое творится, то представляете, какая крррасотишша на периферии ?

← →
Knight © (2005-12-16 11:44) [6]

... подработку, что ли удалённую найти.. :)

← →
arhis (2005-12-16 11:46) [7]

Не морочте себе голову. Не могут люди понахвататься знаний из форума и потом облапошить интервьюера. Либо он почти гений, что само по себе полезно. Либо это такой интервьюер, и если он занимается этим вопросомЮ то такому новобранцу самое место в такой конторе.

← →
TUser © (2005-12-16 11:46) [8]

Ты вроде Piter"а взял ...

← →
Desdechado © (2005-12-16 11:49) [9]

> как узнать кол-во записей в базе одним запросом?
но ведь это тоже можно :))

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-16 11:53) [10]

Desdechado © (16.12.05 11:49) [9]

> но ведь это тоже можно :))

Конечно. "Добрым словом и револьвером можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом"

← →
Юрий Зотов © (2005-12-16 11:57) [11]

> Nikolay M. © (16.12.05 11:35)

> полгода назад я искал студента на смешные деньги.

> За эти полгода он написал 3 небольшие программки, работающие через
> раз или не работающие совсем и небольшой импорт данных в MS SQL
> (также неработающий), поэтому с ним пришлось расстаться.

И если весь этот софт действительно нужен (а оно, надо полагать, так и есть), то теперь придется его переписывать. И, соответственно, платить за ту же самую работу второй раз. Плюс потери времени и потери моральные (что, в конечном счете, тоже выливается в потерю денег).

Таким образом, еще раз подтвердилась истина о том, что скупой платит дважды (если не трижды, учитывая те самые потери времени и потери моральные). Меж тем, как если бы изначально взяли на работу НЕ студента и НЕ на смешные деньги, то в итоге и в зарплате бы сэкономили, и прочих потерь бы не было.

Давно известна еще одна расхожая фраза: "Я недостаточно богат для того, чтобы покупать дешевые вещи". Видимо, у нас достаточно много достаточно богатых работодателей, позволяющих себе роскошь выбрасывать деньги на ветер, нанимая людей "на смешные деньги".

Что ж, вольному - воля, как говорится.

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 12:02) [12]

> Перебраться что ли в москву...

Речь, конечно, о Москве. Можно сказать, что рынок труда в ИТ здесь близок к идеальному: каждый рано или поздно найдет подходящее место или работника.

> Подбор кадров это наука.
> Иногда даже искуство

Ну, не первый раз все-таки этим занимаюсь, но в тот раз задача была просто несерьезная. По сути - заткнуть дырку в штатном расписании :(

> Мой совет - на собеседовании зверствовать, с тем, чтобы
> выяснить как раз степень "толковости"

Все равно потом придется делать выбор: "средняя" толковость + некоторый опыт работы или "хорошая" толковость, но весь опыт - это написание лаб и курсовых.

> Лучше дать человеку решить пару задач. Не знает sql - не
> беда. Пусть решит на том, что знает.

И через какое время от него пошла бы отдача, пока он выучит sql? А мне это время работать за троих? За себя, за него и плюс учить sql-ю? Тяжко :(

> Если в Московии такое творится, то представляете, какая
> крррасотишша на периферии ?

Знаю. Рынка труда там нет. Есть только знакомства.

> Не могут люди понахвататься знаний из форума и потом облапошить
> интервьюера.

Естественно, я немного утрировал. Но я, например, не хотел бы раскрывать некоторые технологии, над которыми я в течение своего стажа корпел иногда по году, просто так, на шару, чтобы у меня же потом появился конкурент.

> Ты вроде Piter"а взял ...

Нет.

> > как узнать кол-во записей в базе одним запросом?
> но ведь это тоже можно :))

Если ты объяснишь мне, что такое записи в базе, я скажу, можно это или нет :)

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 12:06) [13]

> Юрий Зотов © (16.12.05 11:57) [11]

Не надо меня лечить прописными истинами - ок?
Я пока не отвечаю за выделяемый бюджет на зарплаты, хотя некоторое повышение зп все-таки удалось выбить. На специалиста денег в тот момент не было, а штатную единицу надо было срочно закрывать. Написанный софт с моими выстругаными костылями худо-бедно работает, переписывать с нуля пока необходимости нет.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-16 12:11) [14]

Nikolay M. © (16.12.05 12:02) [12]

> Все равно потом придется делать выбор: "средняя" толковость
> + некоторый опыт работы или "хорошая" толковость, но весь
> опыт - это написание лаб и курсовых.

Я бы делал выбор в пользу последнего, при прочих равных обстоятельствах.
Отчасти, наверное, и по собственному опыту, так как его, некоторого опыта работы, у меня при приеме в далеком-далеком году практически не было.

← →
Alexander Panov © (2005-12-16 12:13) [15]

Nikolay M. © (16.12.05 12:06) [13]

При ограниченном бюджете можно брать на работу человека с невеликим опытом, но адекватного, с нормальными мозгами.

← →
Sergey13 © (2005-12-16 12:15) [16]

2 Nikolay M. ©
ИМХО. Тебе просто не повезло с конкретным работником. А ты из частного случая пытаешься вытянуть целую философию.
Ну а если к тебе приде мастер уровня ЮЗ, но лентяй, каких свет не видел? Что тогда будешь советовать по поводу ответов на форуме?

← →
КаПиБаРа © (2005-12-16 12:22) [17]

Nikolay M. © (16.12.05 12:02) [12]
Все равно потом придется делать выбор: "средняя" толковость + некоторый опыт работы или "хорошая" толковость, но весь опыт - это написание лаб и курсовых

Мы взяли толкового студента, так он за 0,5 года развился настолько, что достиг уровня не студента с опытом, который у нас 2 года работает.

← →
Юрий Зотов © (2005-12-16 12:23) [18]

> Nikolay M. © (16.12.05 12:06) [13]

> Не надо меня лечить прописными истинами - ок?

Первое - пост, естественно, не относился лично к Вам. Он относился именно к тем, кто, отвечает за зарплату.

Второе - лечить прописными истинами бесполезно. Поскольку, если человек не следует истинам, которые ему прекрасно известны, то лечить его бесполезно в принципе. Это тоже не о Вас, а о тех, кто отвечает за зарплату.

В Вашей ситуации я был. Замучился доказывать верхнему руководству, что такая кадровая политика неверна в принципе. Замучились переделывать криво написанный софт. Замучилась поддержка пользователей. Замучились с текучкой кадров. И т.д.

Никак не могу понять - ведь умные же люди, все прекрасно знают, все прекрасно понимают - ну почему же не следуют очевиднейшим вещам?

← →
Desdechado © (2005-12-16 12:25) [19]

> Если ты объяснишь мне, что такое записи в базе
записи в БД - это записи во всех таблицах БД
что понимать под БД к каждом конретном случае - это вопрос (вся БД, может даже с системными таблицами, конкретная схема и проч.)
но в любом случае можно посчитать кол-во записей во всех таблицах, имя соответствующие права

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 12:28) [20]

> Я бы делал выбор в пользу последнего, при прочих равных
> обстоятельствах.

Хм. Тот, который показался самым толковым, был просто минус бесконечность в программировании и, что особенно понравилось, достал заготовленную простынку с вопросами на тему дрес-кода, интернета, медстраховки и тд :)

> Тебе просто не повезло с конкретным работником. А ты из
> частного случая пытаешься вытянуть целую философию.

Да, не повезло. Но для меня вообще-то более интересна первая часть [0], чем обсуждение темы "произрастание студентов старших курсов в ИТ в период второй декады первого семестра" :)
Кстати, ты ничего не знаешь об Ивановском управлении соцзащиты?

> Мы взяли толкового студента, так он за 0,5 года развился
> настолько, что достиг уровня не студента с опытом, который
> у нас 2 года работает.

Это все понятно, но, повторюсь, я создавал эту ветку не для обсуждения работоспособных качеств студентов.

← →
Sergey13 © (2005-12-16 12:43) [21]

2[20] Nikolay M. © (16.12.05 12:28)
> Кстати, ты ничего не знаешь об Ивановском управлении соцзащиты?
Даже не знаю, что оно есть. 8-)

> Но для меня вообще-то более интересна первая часть [0], чем обсуждение темы ....
Так, похоже, первая часть у тебя - это следствие второй. 8-)

← →
WondeRu © (2005-12-16 13:16) [22]

не стоит обижать студентов!!! "Спецы" после ВУЗа хуже бывают, чем умненький второкурсник...

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 13:25) [23]

> Так, похоже, первая часть у тебя - это следствие второй.

Так, небольшой полет мысли...

> не стоит обижать студентов!!!

Блин... Для тех кто в танке: речь вообще не о студентах.

← →
Vovchik_A © (2005-12-16 13:38) [24]

2Nikolay M. © (16.12.05 12:02) [12]

> По сути - заткнуть дырку в штатном расписании :(
>

Коль, чревато это...
А увольнение это ваще крайний шаг. Только, если воспитать не получается.

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 13:48) [25]

> А увольнение это ваще крайний шаг. Только, если воспитать
> не получается.

А как воспитывать человека, который работает на полставки и бОльшую часть той половины, которую он должен проводить на работе, либо "болеет", либо учится, а на самом деле втихую ищет себе новое место работы? О каком воспитании может идти речь?

← →
Vovchik_A © (2005-12-16 13:52) [26]

2Nikolay M. © (16.12.05 13:48) [25]

Ну дык ты тогда изначальные условия оглашай :)

← →
Иксик © (2005-12-16 13:59) [27]

> Игорь Шевченко © (16.12.05 12:11) [14]

Абсолютно согласен!

← →
КаПиБаРа © (2005-12-16 14:01) [28]

Иксик © (16.12.05 13:59) [27]
А тупым где работать?

← →
Vovchik_A © (2005-12-16 14:04) [29]

2КаПиБаРа © (16.12.05 14:01) [28]

В другой сфере. Дворником, озеленителем, etc.

← →
Skyle © (2005-12-16 14:04) [30]

> КаПиБаРа © (16.12.05 14:01)

В управдомы

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 14:06) [31]

> А тупым где работать?

Да мало ли интересных профессий: завскладом, киоскер, грузчик...

← →
Иксик © (2005-12-16 14:09) [32]

> КаПиБаРа © (16.12.05 14:01) [28]

Ну не программистами же... Вообще, тупые себе место находят зачастую с меньшими проблемами.

← →
vlad433 © (2005-12-16 15:04) [33]

Тупым тоже можно работать программистами. Я вот уже 20 лет работаю и ничего....

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 16:33) [34]

К слову, о форумах :)
http://www.livejournal.com/users/frumich/97443.html?mode=reply

← →
Sandman29 © (2005-12-16 16:45) [35]

vlad433 © (16.12.05 15:04) [33]

тупость относительна. по сравнению с лучшими, мы все непроходимые тупицы.

← →
paul_k © (2005-12-16 16:47) [36]

Nikolay M. © (16.12.05 11:35)
есть ещё испытательный срок:)
да и собеседования посерьезнее проводить можно...

> если бы я взял человека с меньшей квалификацией,

то ты его тоже учил бы, как нужно было учить этого студента.
Практика показывает, что от стажера выхлопа раньше чем через полгода учебы и ожидать нечего. эти полгода надо ему разъяснять что он не так делает почему и как надо делать. Учить студента надо, однозначно.

> "хорошая" толковость, но весь опыт - это написание
> лаб и курсовых.

это всегда преимущество для стажера

Sergey13 © (16.12.05 12:15) [16]
Увы это не частный случай. Такое впечатление что с Николаем мы по одним и тем же граблям шлепаем. с неким интервалом во времени

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 17:02) [37]

> paul_k © (16.12.05 16:47) [36]
> да и собеседования посерьезнее проводить можно...

Предлагаешь студента собеседовать детскими задачками на соображалку или заставить заполнить простынь психологических тестов?

> то ты его тоже учил бы, как нужно было учить этого студента.
>
> Практика показывает, что от стажера выхлопа раньше чем через
> полгода учебы и ожидать нечего. эти полгода надо ему разъяснять
> что он не так делает почему и как надо делать. Учить студента
> надо, однозначно.

> Nikolay M. © (16.12.05 12:02) [12]

> > Лучше дать человеку решить пару задач. Не знает sql -
> не
> > беда. Пусть решит на том, что знает.
>
> И через какое время от него пошла бы отдача, пока он выучит
> sql? А мне это время работать за троих? За себя, за него
> и плюс учить sql-ю? Тяжко :(

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-16 17:08) [38]

paul_k © (16.12.05 16:47) [36]

> Практика показывает, что от стажера выхлопа раньше чем через
> полгода учебы и ожидать нечего. эти полгода надо ему разъяснять
> что он не так делает почему и как надо делать. Учить студента
> надо, однозначно.

Паша, ты часом не в армии спасения работаешь ? Или в какой благотворительной организации ?

← →
ServerDeveloper (2005-12-16 17:10) [39]

Вы так говорите, как будто сами когда-то не писали программы, работующие через раз, Т_Т

← →
Юрий Зотов © (2005-12-16 18:41) [40]

> ServerDeveloper (16.12.05 17:10) [39]

Писали. Но не за зарплату. А за зарплату стали писать тогда, когда писать научились. Разницу чувствуете?

← →
AlexWlad © (2005-12-16 19:40) [41]

> Nikolay M. © (16.12.05 12:28) [20]
> Кстати, ты ничего не знаешь об Ивановском управлении соцзащиты?

Если это место твоей работы, то тогда не удивительна кадровая/зарплатная политика руководства. Там, где речь не идет о прибыли от программного продукта, зачастую оставляют без внимания вопросы экономики.

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 20:17) [42]

> AlexWlad © (16.12.05 19:40) [41]
> Если это место твоей работы

А если голову немного включить?
Заглянуть в мой профиль, например, чтобы трафик бессмысленными постами не засорять?

← →
YurikGL © (2005-12-16 23:40) [43]

Из небольшого личного опыта работы с подчиненными:
На первом месте должна быть уверенность. Т.е. лучше взять человека поглупее, не очень хорошо знающего, но старательного чем знающего и умного раздолбая, который может взять и на работу не прийти. Первый и к з.п. будет не столь требователен и сразу будет ясно выполнит он задачу в срок или нет и грузить его не стоит.
Человека нужно поощрять доверием... Давать видеть результаты его трудов, которыми пользуются другие люди и давать более сложные задачи. Такие поощрения, зачастую, эффективнее денежных.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-16 23:58) [44]

YurikGL © (16.12.05 23:40) [43]

> Т.е. лучше взять человека поглупее, не очень хорошо знающего,
> но старательного чем знающего и умного раздолбая, который
> может взять и на работу не прийти. Первый и к з.п. будет
> не столь требователен и сразу будет ясно выполнит он задачу
> в срок или нет и грузить его не стоит

У меня вопрос к предыдущему оратору - нафига брать человека, которого не стоит грузить ? Пусть он исполнительный и ходит на работу, но нафига он там нужен ?

← →
Piter © (2005-12-17 00:14) [45]

Nikolay M. © (16.12.05 11:35)
За эти полгода он написал 3 небольшие программки

а на чем он писал программки?

← →
Rouse_ © (2005-12-17 00:14) [46]

Дык давно известно... Лучше взять хорошего профессионала и платить ему хорошие деньги, чем сотню студентов на копейки и ждать от них чего-то стоящего...

← →
Piter © (2005-12-17 00:16) [47]

Rouse_ © (17.12.05 0:14) [46]
чем сотню студентов на копейки и ждать от них чего-то стоящего...

несогласен :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 00:29) [48]

Rouse_ © (17.12.05 00:14) [46]

Надо взять сотню студентов и десять из них сделать начальниками над остальными. Страшнее ефрейтора зверя нет :)

← →
Marser © (2005-12-17 00:32) [49]

> Rouse_ © (17.12.05 00:14) [46]
> Дык давно известно... Лучше взять хорошего профессионала
> и платить ему хорошие деньги, чем сотню студентов на копейки
> и ждать от них чего-то стоящего...

Я пришёл на работу 13 января. 9 февраля уже был отгружен пакет с моим модулем потока. Конечно, потом он дорабатывался, но факт в том, что мой код заработал уже через месяц.
Правда есть одно серьёзное "Но!" - это был практический триместр и разрываться между учёбой и работой(как сейчас) мне не приходилось.

← →
YurikGL © (2005-12-17 00:33) [50]

> У меня вопрос к предыдущему оратору - нафига брать человека,
> которого не стоит грузить ? Пусть он исполнительный и ходит
> на работу, но нафига он там нужен ?

В итоге такой человек работает лучше... не сразу, а через полгода-год...
Разумеется, не стоит брать на должность программиста исполнительного водителя.... Но лучше взять исполнительного человека, который неплохо знает только паскаль, чем раздобая, который знает паскаль, СИ, HTML, ява, SQL и т.д....

← →
Marser © (2005-12-17 00:36) [51]

> YurikGL © (17.12.05 00:33) [50]

Раздолбая можно мотивировать. А средненькому нужно уделять больше времени.

← →
YurikGL © (2005-12-17 00:40) [52]

> Раздолбая можно мотивировать. А средненькому нужно уделять
> больше времени.

Чем? Деньгами? Если появляется шабашка на стороне он махом уходит... Доверием (см выше) раздолбая не мотивируешь... А среднего достаточно научить учиться, или сразу брать такого, пусть малознающего, но упорного. Далее даем ему документацию интернет и он больше не занимает время высокооплачиваемых работников.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 00:41) [53]

YurikGL © (17.12.05 00:33) [50]

> В итоге такой человек работает лучше... не сразу, а через
> полгода-год...

Неа. Не работает он лучше. Максимум нахватается рутинных приемов и дальше будет полу-балластом.

> Но лучше взять исполнительного человека, который неплохо
> знает только паскаль, чем раздобая, который знает паскаль,
> СИ, HTML, ява, SQL и т.д....

У меня в таком случае всегда возникает вопрос - а что помешало ему узнать С, HTML, SQL, далее со всеми остановками ?

← →
YurikGL © (2005-12-17 00:46) [54]

> Неа. Не работает он лучше. Максимум нахватается рутинных
> приемов и дальше будет полу-балластом.

Тогда он не упорный :)

Кстати, большинство выполняемых задач являются именно рутинными... Речь же не идет об инженере ведущем проект?

> У меня в таком случае всегда возникает вопрос - а что помешало
> ему узнать С, HTML, SQL, далее со всеми остановками ?

Отсутсвие мотивации, например... или он зато хорошо в фотошопе рисует... туда ресурсы тратил...

← →
Kerk © (2005-12-17 00:55) [55]

YurikGL © (17.12.05 0:40) [52]
Чем? Деньгами? Если появляется шабашка на стороне он махом уходит...

Мало платите значит, раз одноразовую шабашку предпочитают постоянной работе.

> Доверием (см выше) раздолбая не мотивируешь...

Если человеку плевать на доверие, он не раздолбай, а сволочь. Если доверие искреннее, конечно.

Это я все вам как настоящий раздолбай говорю ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-12-17 01:02) [56]

> Marser © (17.12.05 00:32) [49]

Сергей, что такого суперсложного делал этот Execute, что на него ушел аж целый месяц?

Сейчас ты бы написал его, предположим, за неделю (не думаю, что сильно ошибаюсь). И последующих доработок бы не потребовалось. Теперь давай считать.

Твоя производительность выросла примерно в 5 раз (1 неделя против того месяца, плюс ненужность доработок, плюс наверняка выросшее качество твоего кода). Значит, если ты сейчас получаешь в 5 раз больше чем тогда, то контора имеет то же самое (деля производительность на затраченные деньги). Но есть большие сомнения, что твоя з/п выросла в 5 раз. Наверняка меньше. Значит, контора сейчас имеет от тебя бОльшую отдачу, чем раньше.

Делаем вывод - когда ты более выгоден, как работник, тогда или сейчас?

Профи всегда выгоднее. И это мы еще не посчитали косвенные потери.

← →
YurikGL © (2005-12-17 01:04) [57]

> Мало платите значит, раз одноразовую шабашку предпочитают
> постоянной работе.

А зачем много платить, когда можно ту же работу выполнить, потратив меньше денег? Как правило, дешевле (но не проще) нанять задешево постоянного работника и обучить его, чем нанимать профи, которому все равно некоторое время въезжать надо (а в это время ему платится з.п. как профи).

> Если человеку плевать на доверие, он не раздолбай, а сволочь.

Это человек, который работает, прежде всего, за деньги.
В анкете для поступающих к нам на работу есть такой пункт, где надо распределить приоритеты в работе. Люди, может из приличия, величину зарплаты на первое место ставят очень редко. Гораздо чаще ставят ставят стабильность зарплаты (т.е. пусть лучше небольшая, но стабильно), карьерный рост, престиж организации, полный соц-пакет...
Это к тому, что одной высокой з.п. для качественного выполнения работы мало... и даже привлечение профи, которому будут платить высокую з.п. еще мало. Нужно что-бы человек держался за свое место. Это можно сделать либо очччень большой з.п. (а это экономически не выгодно) либо доверием/хорошим колллективом/интересной работой/возможность получения опыта от старших товарищей

← →
Kerk © (2005-12-17 01:11) [58]

YurikGL © (17.12.05 1:04) [57]
Это человек, который работает, прежде всего, за деньги.

Есть еще личные отношения с коллегами, которых не хочется подводить задерживая свои модули. И так будет если есть это:

> доверием/хорошим колллективом/интересной работой/возможность
> получения опыта от старших товарищей

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 01:12) [59]

YurikGL © (17.12.05 01:04) [57]

> А зачем много платить, когда можно ту же работу выполнить,
> потратив меньше денег? Как правило, дешевле (но не проще)
> нанять задешево постоянного работника и обучить его, чем
> нанимать профи, которому все равно некоторое время въезжать
> надо (а в это время ему платится з.п. как профи).

"Профи" обычно "въезжает" быстрее. Кроме того, обучаемому работнику тоже за время обучения платится зарплата, как ни странно.
Но у "профи" есть еще обычно один плюс - при всем "раздолбайстве" он свою работу обычно делает более качественно или более быстро, в отличие от того гипотетического исполнительного и не хватающего звезд с неба работника.

Произведение времяХкачество у "профи" обычно оказывает выше, иногда на порядок.

У меня, поверь, за двадцать три года программирования кое-какой опыт накопился :)

← →
YurikGL © (2005-12-17 01:23) [60]

> Есть еще личные отношения с коллегами, которых не хочется
> подводить задерживая свои модули. И так будет если есть
> это:

Тогда это - не раздолбай :)

> "Профи" обычно "въезжает" быстрее. Кроме того, обучаемому
> работнику тоже за время обучения платится зарплата, как
> ни странно.

Возьмем наш город...
Профи-програмист получает 15 000 руб. Соответвенно этому человеку нужно платить 15 000 ежемесячно... и, скажем 1-й месяц (испытательный срок) 7 500 руб.
Исполнительный но не хватающий звезд будет получать 10 000 руб и первые ТРИ месяца (пока въезжает) 5 000 или еще меньше. Через два-три года работы, разница в скорости написания рутинного кода будет не полтора раза... а з.п. будет разница в 1.5 раза...

> У меня, поверь, за двадцать три года программирования кое-
> какой опыт накопился :)
Для ведущих такая логика не проходит :) Там нужны профи... и профи нужны, когда результат нужен быстро а затраты уходят на второй план. Профи нужны, если заранее известно, что этот человек будет расти.

← →
Marser © (2005-12-17 01:24) [61]

> Чем? Деньгами? Если появляется шабашка на стороне он махом
> уходит... Доверием (см выше) раздолбая не мотивируешь...

Юр, вот ты меня упрекал в том, что я нга красный диплом могу не вытянуть. А сам что несешь? У тебя сколько было по менеджменту? Мотивация это очень развернутое понятие, в общем-то...

> Юрий Зотов © (17.12.05 01:02) [56]

> Сергей, что такого суперсложного делал этот Execute, что
> на него ушел аж целый месяц?

Конкретно тот поток я сделал меньше чем за неделю. По сравнению с потоками(их два), работающим с GSM-каналом, тот проводной действительно смехотворен.
В тот момент я въезжал в общую тему фирмы. И это было сложнее. И это как раз включало погружение в иную тему, от которой меня оторвали, поставив задачу - нужно связать УСП "Пакт-2" с пультом.
И зря вы пренебрежительно к потокам относитесь - мои потомки TThread это довольно тяжёлые звери, без которых работа нашего пульта охраны принципиально невозможна, потому что там реализовано 100% обмена с оборудованием и 90% обработки полученной информации.

> Делаем вывод - когда ты более выгоден, как работник, тогда
> или сейчас?

Я вроде итак в полных ламерах не ходил в январе, но, рывок, который дало мне "профессиональное" программирование, несравним ни с одним из предыдущих.

> Твоя производительность выросла примерно в 5 раз (1 неделя
> против того месяца, плюс ненужность доработок, плюс наверняка
> выросшее качество твоего кода). Значит, если ты сейчас
> получаешь в 5 раз больше чем тогда, то контора имеет то
> же самое (деля производительность на затраченные деньги).
> Но есть большие сомнения, что твоя з/п выросла в 5 раз.
> Наверняка меньше. Значит, контора сейчас имеет от тебя
> бОльшую отдачу, чем раньше.

И всё-таки я считаю, что даже профессионалу нужно время на вхождение в тему. Тот первый месяц ушёл на выбор инструментария и методологии. Без опыта это было сложнее. Сейчас было бы легче. Но всё равно, время должно было уйти.
А ещё адаптация в новых условиях...

> Профи всегда выгоднее. И это мы еще не посчитали косвенные
> потери.

Вы в последнее время очень уверенно гнёте эту линию. Но как же быть тем, кто ещё не профи?

Я не считаю себя профи, хотя отрабатывая меньше чем полставки(совместитель я), получаю среднемесячную зарплату по области. Вместе со стипендией получается, что мой доход выше среднеобластного, мда...

Но это не основной показатель. Например, я не взвалил бы сейчас на свои плечи груз ответственности ведущего программиста даже небольшой фирмы...

← →
Kerk © (2005-12-17 01:41) [62]

YurikGL © (17.12.05 1:23) [60]
Тогда это - не раздолбай :)

Значит мы по-разному понимаем термин "раздолбай" :)
Либо я уникум, представляющий из себя более-менее ответственного раздолбая. Требую внесения в красную книгу! :))

Раздолбайство раздолбайством, но нормальные человеческие отношения никто не отменял.

> Исполнительный но не хватающий звезд будет получать 10
> 000 руб и первые ТРИ месяца (пока въезжает) 5 000 или
> еще меньше. Через два-три года работы, разница в
> скорости написания рутинного кода будет не полтора
> раза... а з.п. будет разница в 1.5 раза...

В нашем местном отделении одной америкосовской фирмы, где я был на собеседовании, прямо на первом (из трех) собеседовании заявили, что в первый год работы сотрудник не приносит прибыли компании. Потому, если планируешь меньше, чем через пару лет свалить, то лучше сразу это сделать. :)

Marser © (17.12.05 1:24) [61]
Юр, вот ты меня упрекал в том, что я нга красный диплом могу не вытянуть.

А зачем он нужен-то, если серьезно? Для удовлетворения личных амбиций?

> Например, я не взвалил бы сейчас на свои плечи груз
> ответственности ведущего программиста даже небольшой
> фирмы...

Я уже O:) Будучи соучредителем. Посмотрим, что выйдет.
"Область дозволенного нужно определять ударяясь об стены, а не умозрительно" (с) Kerk ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 01:41) [63]

YurikGL © (17.12.05 01:23) [60]

> Возьмем наш город...
> Профи-програмист получает 15 000 руб. Соответвенно этому
> человеку нужно платить 15 000 ежемесячно... и, скажем 1-
> й месяц (испытательный срок) 7 500 руб.
> Исполнительный но не хватающий звезд будет получать 10 000
> руб и первые ТРИ месяца (пока въезжает) 5 000 или еще меньше.
> Через два-три года работы, разница в скорости написания
> рутинного кода будет не полтора раза... а з.п. будет разница
> в 1.5 раза...

Черз два-три года разница в скорости написания рутинного кода будет несколько иная. Профи его писать не будет вовсе, скорость равна бесконечности. А "исполнительный" так и будет ... кодить одно и то же методом Copy|Paste.

И потом, ты меня извини, конечно, но чем вы занимаетесь, что по два-три года пишете рутинный код ? Неужели нельзя всю рутину написать один раз ?

Marser © (17.12.05 01:24) [61]

> Но как же быть тем, кто ещё не профи?

Ленина чтить. "Учиться, учиться и учиться".

← →
Marser © (2005-12-17 01:53) [64]

> > Но как же быть тем, кто ещё не профи?
> Ленина чтить. "Учиться, учиться и учиться".

Я не о том. Моя самокритика это одно, а вот ЮЗ просто не оставляет шансов тем, у кого нет опыта.

> А зачем он нужен-то, если серьезно? Для удовлетворения личных
> амбиций?

Народ требует. А по мне так лишний геморрой. Мне проще закончить с отличием магистратуру(сейчас речь о бакалаврской), чем сейчас бороться с последствиями раздолбайства первых двух курсов.

> Раздолбайство раздолбайством, но нормальные человеческие
> отношения никто не отменял.

Это точно. Я вроде тоже иногда раздолбайствую, но подвести людей для меня гораздо хуже, чем подвести самого себя.

> Я уже O:) Будучи соучредителем. Посмотрим, что выйдет.
> "Область дозволенного нужно определять ударяясь об стены,
> а не умозрительно" (с) Kerk ;)

Ну, я не знаю, что будет послезавтра...
А тебе удачи :-)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 01:58) [65]

Kerk © (17.12.05 01:41) [62]

> В нашем местном отделении одной америкосовской фирмы, где
> я был на собеседовании, прямо на первом (из трех) собеседовании
> заявили, что в первый год работы сотрудник не приносит прибыли
> компании

Вот буржуи, гады-гады, а умные :) И впрямь не приносит, если наемный студент со стороны или его аналог. А вот ежели его откуда переманили, вроде как в Microsoft из Borland, чтобы он там .Net"ом занимался, тогда и в первый год приносит :)

← →
Marser © (2005-12-17 02:01) [66]

> А вот ежели его откуда переманили, вроде как в Microsoft
> из Borland, чтобы он там .Net"ом занимался, тогда и в первый
> год приносит :)

Пора открывать Высшую школу хейлсбергов, а то их что-то маловато будет :-))

← →
Германн © (2005-12-17 02:09) [67]

2 Marser © (17.12.05 01:24) [61]

> нужно связать УСП "Пакт-2" с пультом.
> И зря вы пренебрежительно к потокам относитесь - мои потомки
> TThread это довольно тяжёлые звери, без которых работа нашего
> пульта охраны принципиально невозможна, потому что там реализовано
> 100% обмена с оборудованием и 90% обработки полученной информации.
>

Дай ссылку на ваш сайт, если он есть, пожалуйста. Или на то, где можно прочитать про "УСП "Пакт-2" с пультом". Имхо, интересно.

← →
Marser © (2005-12-17 02:17) [68]

> Дай ссылку на ваш сайт, если он есть, пожалуйста. Или на
> то, где можно прочитать про "УСП "Пакт-2" с пультом". Имхо,
> интересно.

http://www.adt.com.ua/list.php?language=ru&category=10&product=45

← →
Kerk © (2005-12-17 02:29) [69]

Marser © (17.12.05 1:53) [64]
Ну, я не знаю, что будет послезавтра...

Скорей всего воскресенье :))))

Игорь Шевченко © (17.12.05 1:58) [65]
Вот буржуи, гады-гады, а умные :) И впрямь не приносит, если наемный студент со стороны или его аналог.

Но нанимают ведь. Вопрос на засыпку: почему?

← →
Германн © (2005-12-17 02:33) [70]

2 Marser © (17.12.05 02:17) [68]
Ссылку получил. Спасибо. Может пригодиться.

← →
Marser © (2005-12-17 02:41) [71]

> Скорей всего воскресенье :))))

Воскресенье будент завтра. Вот видишь, ты тоже не знаешь...

← →
Юрий Зотов © (2005-12-17 06:07) [72]

> Marser © (17.12.05 01:53) [64]

> ЮЗ просто не оставляет шансов тем, у кого нет опыта.

Серег, извини, но это ты полный БСК сказал. Потому что как раз с ними я и вожусь. И очно, и заочно. И уже далеко не первый год. И не только в области программизьма... бгы... как говорит Паша... :о)

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 08:57) [73]

Rouse_ © (17.12.05 00:14) [46]
>Дык давно известно... Лучше взять хорошего профессионала и платить ему >хорошие деньги, чем сотню студентов на копейки и ждать от них чего-то >стоящего...
Не факт. Ну как бы не убеждали - часто есть рутинные задачи которые не автоматизируешь. И которых много. Ну хочется пользователю на печатной форме строчку изменить. Давать править пользователям нельзя (допустим). Ну студенту отдать - святое дело. Путь практикуется. А так как таких задач поток не непрерывный то и на учебу есть время. Так что в разумных количествах практиканты нужны и даже необходимы

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 09:05) [74]

К тому же в очередной раз умиляет черно-белое видение мира уважаемыми респондентами. Ведь чайники и профи это просто некоторые абстракции. В жизни все несколько не так и любой человек находится между этими полюсами. Причем в соответствии с нормальным распределением - большинство болтается где-то посередине. Из этого и стоит исходить.
И вообще давно ясно что группа середнячков в КБ продуктивнее гения - кулибина при нормально управлении. Это совсем не отрицает необходимость гениев но все же является фактом.
Так что, спорить можно бесконечно о мифических человекомесяцах и количествокачествах но все это формулы победы на скачках круглого коня в вакууме и в жизни все равно придется и заниматься с новичками и уживаться в коллективе и с более сильными и более слабыми у первых участь а вторым помогая... И никакими обсуждениями этого не изменить.

← →
boriskb © (2005-12-17 09:16) [75]

Sergey Masloff (17.12.05 9:05) [74]
круглого коня в вакууме

Ты забыл - в вакуме живет квадратный конь :))

← →
Иксик © (2005-12-17 09:25) [76]

На первой моей работе, нанимали студентов старших курсов и воспитывали :) Местная компания... Результаты впечатляли - энтузиазм, быстрая обучаемость, энергичность. Конечно не у всех, примерно у 3-х из 5-ти.
Один из этих студентов стал техническим директором, после того как предыдущий уехал. Компания оказывает телекоммуникационные услуги огромному количеству банков по всему Азербайджану, также предоставляет доступ к Интернет различным организациям, развивается с огромной скоростью.
Компания, в которой я работаю сейчас каждый год набирает студентов на летнюю практику, а также берет на работу выпускников ВУЗов, только что закончивших учебу. Достаточно сложные вступительные тесты, но тесты по специальности не очень сложные, своеобразные, но не сложные. Основная часть тестов - логика, математика, communication skills и проч. Результаты не менее впечатляющие.

← →
Иксик © (2005-12-17 09:26) [77]

> Sergey Masloff (17.12.05 09:05) [74]

> boriskb © (17.12.05 09:16) [75]

Ну вы даете... Сферический! :)))

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 09:27) [78]

>у первых участь
учась я имел в виду конечно.

← →
boriskb © (2005-12-17 09:27) [79]

Иксик © (17.12.05 9:26) [77]
Ну вы даете... Сферический! :)))

Значит табун :))

← →
Иксик © (2005-12-17 10:21) [80]

> boriskb © (17.12.05 09:27) [79]

:)

← →
YurikGL © (2005-12-17 11:23) [81]

> В нашем местном отделении одной америкосовской фирмы, где
> я был на собеседовании, прямо на первом (из трех) собеседовании
> заявили, что в первый год работы сотрудник не приносит прибыли
> компании. Потому, если планируешь меньше, чем через пару
> лет свалить, то лучше сразу это сделать. :)

В этой фирме абсолютно правильно сказали... что сотрудник прибыли не приносит... а платить ему надо. Только определенные сотрудники могут сказать, что пришли надолго а реально быстро уйти....

> У тебя сколько было по менеджменту? Мотивация это очень
> развернутое понятие, в общем-то...
Ты с чем-то не согласен?

> Черз два-три года разница в скорости написания рутинного
> кода будет несколько иная. Профи его писать не будет вовсе,
> скорость равна бесконечности. А "исполнительный" так и
> будет ... кодить одно и то же методом Copy|Paste.
Остается еще документирование, создание ТО...

> И потом, ты меня извини, конечно, но чем вы занимаетесь,
> что по два-три года пишете рутинный код ? Неужели нельзя
> всю рутину написать один раз ?
Введение новых таблиц в базу данных и создание под них интерфейса всегда будет рутиной... Создание заголовков и т.д.

> На первой моей работе, нанимали студентов старших курсов
> и воспитывали :) Местная компания... Результаты впечатляли
> - энтузиазм, быстрая обучаемость, энергичность. Конечно
> не у всех, примерно у 3-х из 5-ти.
> Один из этих студентов стал техническим директором, после
> того как предыдущий уехал. Компания оказывает телекоммуникационные
> услуги огромному количеству банков по всему Азербайджану,
> также предоставляет доступ к Интернет различным организациям,
> развивается с огромной скоростью.

Вот так оно и бывает....

← →
Piter © (2005-12-17 13:22) [82]

Игорь Шевченко © (17.12.05 0:41) [53]
а что помешало ему узнать С, HTML, SQL, далее со всеми остановками ?

ну вот ответьте, Игорь, что вам мешало знать все это, когда вы только устраивались на работу?

Юрий Зотов © (17.12.05 1:02) [56]
Профи всегда выгоднее. И это мы еще не посчитали косвенные потери

а вот и нифига. Даже с такой точки зрения, что профи всегда будет лезть куда не хочет руководитель, советовать и обижаться, когда его советам не внемлют. Ему кажется, что он лучше знает как надо.

А вот студент легко впряжется и будет следовать указаниям. Покупая профи - покупаешь его опыт, но и его привычки, стиль и т.д., которые могут быть неприемлимы. Покупая студента - можно сказать глина. Но если фирма не собирается существовать полгода, то я не вижу что плохого - взять молодого, повозиться и получить нормального спеца, у которого будет хотя бы чувство благодарности к этой конторе.

Просто вы под словом "студент" - сразу понимаете человека без знаний, раздолбая и тунеядца. А разве среди взрослых программистов таких нету?

Вот на этом форуме немало студентов, и что - никто не годится? Да ну, не верю.
И вообще тогда нарушится цепочка - ну есть профи, а кто на смену прийдет?

Какому студенту хочется активно участвовать в бесплатных проектах лет этак 5, чтобы до профи дорасти?

Во всех профессиях есть начинающие и им где-то надо работать.

YurikGL © (17.12.05 1:04) [57]
Люди, может из приличия, величину зарплаты на первое место ставят очень редко

выделенное - естественно, правда :)

← →
Marser © (2005-12-17 13:28) [83]

> Юрий Зотов © (17.12.05 06:07) [72]
> > Marser © (17.12.05 01:53) [64]
>
> > ЮЗ просто не оставляет шансов тем, у кого нет опыта.
>
> Серег, извини, но это ты полный БСК сказал. Потому что как
> раз с ними я и вожусь. И очно, и заочно. И уже далеко не
> первый год. И не только в области программизьма... бгы..
> . как говорит Паша... :о)

Это то, что вытекает из Ваших дел здесь(в тематических). Это бесспорно, это сделало Вас патриархом.
А вот из Ваших слов в "Потрепаться" вытекает именно то, что я сказал.

> > У тебя сколько было по менеджменту? Мотивация это очень
>
> > развернутое понятие, в общем-то...
> Ты с чем-то не согласен?

Почитай подробнее про мотивацию. Будешь удивлён тем, насколько это развёрнутое понятие.

← →
Piter © (2005-12-17 13:36) [84]

Marser © (17.12.05 13:28) [83]
А вот из Ваших слов в "Потрепаться" вытекает именно то, что я сказал

поддерживаю. Из слов ЮЗ я понял вот что:

"Брать студентов на работу - вредить себе".

Имхо, ничего другого понять и нельзя, именно так.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-17 13:43) [85]

>>Piter © (17.12.05 13:22) [82]

>у которого будет хотя бы чувство благодарности к этой конторе.
Это мифическое чувство. Так же, как и совесть. :o)

← →
Иксик © (2005-12-17 13:56) [86]

> Lamer@fools.ua © (17.12.05 13:43) [85]

Напрасно, это очень даже реальное чувство.

← →
DSKalugin © (2005-12-17 16:03) [87]

Я не руководитель, но собеседование принимать доводилось.

1- пускай захватит с собой свои программы с исходниками, расскажет о них, прокомментирует некоторые участки кода. Тут много чего можно прояснить для себя.

2- не надо просить писать соискателя на листочке запросы, сажайте сразу за компьютер и пусть показывает свои навыки практической работы, а не только теорию. SQL может выучить любой человек, имеющий всего лишь хорошую память, не имея при этом логического мышления. Поэтому вторым этапом после "About my self" предлагаю практическое тестирование.
На закуску можно предложить ему пройти он-лайн тестирование подобно
http://www.certifications.ru/

3- личностные качества, способности к самообразованию, умение доводить задачу до логического конца, ответственность...

← →
YurikGL © (2005-12-17 16:20) [88]

> Почитай подробнее про мотивацию. Будешь удивлён тем, насколько
> это развёрнутое понятие.

Я это знаю.... какое это имеет отношение к вышесказанному?

← →
boriskb © (2005-12-17 16:25) [89]

DSKalugin © (17.12.05 16:03) [87]
личностные качества, способности к самообразованию, умение доводить задачу до логического конца, ответственность...

Выясняются обычно спустя полгода совместной работы :))

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 16:43) [90]

boriskb © (17.12.05 16:25) [89]
>спустя полгода совместной работы :))
Минимум ;-)

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 16:45) [91]

>На закуску можно предложить ему пройти он-лайн тестирование подобно
>http://www.certifications.ru/
Если бы мне предложили пройти что-то на сертификейшн ру я бы лично предложил предложителю пройти в пешее эротическое путешествие. Дрянные тесты составленые дилетантами. Если для потенциальных работодателей это показатель чего-то то пусть ищут дальше.

← →
DSKalugin © (2005-12-17 17:00) [92]

> Дрянные тесты составленые дилетантами

Я не думаю, что лично ты или контора, принимающая на работу, составит их лучше. Поэтому для ознакомления они вполне годны. По крайней мере дилетант их не пройдет. А это уже полезный отсев

← →
Piter © (2005-12-17 17:03) [93]

Тесты по крайней мере по Delphi на http://www.certifications.ru/ просто дебильны, никакого отсева они не дадут, имхо.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 17:13) [94]

DSKalugin © (17.12.05 17:00) [92]
>Я не думаю, что лично ты или контора, принимающая на работу, составит >их лучше.
Я - составлю. Только это полгода нормальной работы (полный рабочий день и так далее). Программа тестирования значительную часть которой делал я куплена за многие тыщи баксов и используется в двух австралийских университетах уже много лет. А может и еще где используется не знаю не работаю я там уже много лет. Только такие вещи как пирожки не пекутся а эти "сертификаторы" пекут их как пирожки. А занимаются этим студенты-недоучки (не утрирую а знаю).

← →
Igorek © (2005-12-17 17:20) [95]

> Piter © (17.12.05 13:36) [84]
> Marser © (17.12.05 13:28) [83]
> А вот из Ваших слов в "Потрепаться" вытекает именно то,
> что я сказал
>
> поддерживаю. Из слов ЮЗ я понял вот что:
>
> "Брать студентов на работу - вредить себе".
>
> Имхо, ничего другого понять и нельзя, именно так.

И правильно. Студенты должны учиться или быть на практике (можно производственной). К моменту выпуска студент уже должен иметь пару реальных небольших проектов или программ (курсач, диплом, задание на практике).
Потому как глупо - брать студента на зарплату, давать ему написать быструю сортировку, а они ее еще не проходили.
А если студент разрывается между учебой и работой, то обычно ни первое ни второе у него толком не выходит.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 17:26) [96]

А вообще лично я абсолютно не вижу смысла входного тестирования. Потому что спрашивать что-то типа "как выглядит оператор присваивания в паскале" или "как соединить 2 таблицы в sql" это имхо просто оскорбление кандидата - то есть мы берем на работу человека который и тут же думаем что он нас обманывает что он программист.
Давать писать сортировку пузырьком тоже бессмысленно - я, наверное, на память несколько сортировок и напишу но реализовывать ее самому как-то ни разу за очень много лет работы необходимости не было.
Вопросы на общую эрудицию - тоже не решают проблемы ибо лотерея. Вобщем, нерешаемая это проблема.

Мы делаем так - действительно общаемся с человеком в общем плане - где работал что делал но в самом общем плане просто посмотреть как человек говорит как себя ведет. Кто приглянулся - берем на контракт месяца на 2-3. На это время "боевых" задач человек не решает но ему дается что-то что можно делать неспешно но чтобы делать придется разбираться. По итогам каждого месяца смотрим как дела. Если есть прогресс то пролонгация если нет - все деньги за месяц выплачиваются и досвидания. Если прошло эти 2(3) мес. то человек берется но на исп. срок (официальный до этого просто по трудовому контракту) то есть его уже безопасность проверяет по полной и даются реальные задания. Если и тут проблем нет то все в штат. Вобщем, работает более-менее нормально. Но конечно для коллектива в 3-10 человек это врядли сработает.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 17:27) [97]

Igorek © (17.12.05 17:20) [95]
А на фига писать быструю (и небыструю) сортировку - все написано 100 лет назад.

← →
Igorek © (2005-12-17 17:29) [98]

> Sergey Masloff (17.12.05 17:27) [97]

Риторический вопрос?
Я о том, что студент может быть (а часто так оно и есть) еще непрофпригодным для реальной работы в индустрии.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 17:34) [99]

Я понял что меня неправильно поняли ;-)) Студент - это наш внутриконторский жаргон. Человек на исп. сроке. Конечно я не имею в виду студентов в смысле учащийся ВУЗа.

← →
Piter © (2005-12-17 17:48) [100]

Sergey Masloff (17.12.05 17:26) [96]

не понимать. Некоторые тесты - да, не нужны. Но хотя бы посмотреть исходный код кандидата не хочется? Очень многое по нему можно сказать...

Например, ты увидишь в коде:

procedure TForm1.bla bla; begin Form1.Hide; end;

Это уже о многом говорит, не так ли?

Igorek © (17.12.05 17:29) [98]
Я о том, что студент может быть (а часто так оно и есть) еще непрофпригодным для реальной работы в индустрии

а какой индустрии? IT? Имхо, более 90% населения не пригодны к работе в индустрии IT, не только студенты.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 18:10) [101]

Piter © (17.12.05 17:48) [100]
да век бы я этого исходного кода не видел ;-) Хотя тут есть полярные мнения. Но мало ли где он работал может там принято так писать ;-)

← →
Piter © (2005-12-17 18:38) [102]

Sergey Masloff (17.12.05 18:10) [101]
Но мало ли где он работал может там принято так писать ;-)

хм. Я ведь тебе привел примет стандартнейшей ошибки. Человек, который так напишет - явно не профи. И даже не хороший "студент". Какой смысл такого брать на месяц-два - действительно, непонятно.

Но при этом мне кажется, что и среди студентов есть люди, которые за свою зарплату действительно помогут фирме.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-17 20:11) [103]

Sergey Masloff (17.12.05 16:45) [91]
Данные тесты составленые не дилетантами, а специалистами своего дела.
Какое это дело догадайся сам.

← →
Джо © (2005-12-17 20:15) [104]

> [103] Anatoly Podgoretsky © (17.12.05 20:11)
> Какое это дело догадайся сам.

Выдавать сертификаты? Мне положен приз? ;)

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 20:20) [105]

Anatoly Podgoretsky © (17.12.05 20:11) [103]
>Данные тесты составленые не дилетантами, а специалистами своего дела.
Нет специалисты руководят этим делом и гребут баблосы. А собственно тесты делают негры...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-17 20:22) [106]

Sergey Masloff (17.12.05 20:20) [105]
Правильный ответ у Джо

← →
Marser © (2005-12-17 21:43) [107]

> Я это знаю.... какое это имеет отношение к вышесказанному?

Я надеюсь. Просто ты назвал всего два мотивационных фактора для обоснования безнадёжности раздолбаев. А таких фактором намного больше.

> Igorek © (17.12.05 17:20) [95]

Глупости это всё. Я знаю быструю сортировку, хотя в универе ею даже не пахло.
И по твоему определению я должен тихо курить в сортире, потому как не программист по специальности.
Я в отличие от, например, jack128, со своей специальностью рввать не собираюсь, а считаю, что мне просто очень повезло, что я практически освоил смежную специальность - программиста.

> procedure TForm1.bla bla;
> begin
> Form1.Hide;
> end;
>
> Это уже о многом говорит, не так ли?

Таких примеров много, например, if smth=true then. Но на поверку они не опасны. Это просто показатель того, что человек не совсем понимает суть того, что он делает.

← →
Piter © (2005-12-17 21:49) [108]

Marser © (17.12.05 21:43) [107]
Это просто показатель того, что человек не совсем понимает суть того, что он делает.

хм. Ну да. Приходит человек, говорит, что программист, показывает свои исходники. Ты видишь, что он не совсем понимает суть того, что делает.

Это не показатель?

← →
Marser © (2005-12-17 22:03) [109]

> Ты видишь, что он не совсем понимает суть того, что делает.

Дело в том, что это необязательно мешает ему писать полезные программы. Но то, что это некрасиво, это факт.

← →
Piter © (2005-12-17 22:34) [110]

Marser © (17.12.05 22:03) [109]
Дело в том, что это необязательно мешает ему писать полезные программы

ну не согласен. Не может человек писать хорошие программы в этом случае. Данный конкретный пример говорит о незнании ООП.
Поэтому уточню - не может человек писать хорошие ОО программы, если делает такие штуки.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-17 22:51) [111]

Удалено модератором

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-17 22:53) [112]

Вот ёлы-палы. С тэгами намудрил. Сорри.

Если
if smth=true then
это ещё можно назвать "некрасиво" (хотя я бы за такое всё равно "убивал" :-) ), то
procedure TForm1.bla bla; begin Form1.Hide; end;
— принципиально некорректно.

Одна большая и две маленькие разницы.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 23:04) [113]

Вот вы телепаты
unit Unit1; interface uses Windows, Messages, SysUtils, Variants, Classes, Graphics, Controls, Forms, Dialogs; type TForm1 = class(TForm) private Form1 : TLogOutputWindow; public constructor Create(AOwner : TComponent); override; destructor Destroy; override; procedure HideLogWindow(); procedure ShowLogWindow(); end; var Form5: TForm1; implementation {$R *.dfm} { TForm1 } constructor TForm1.Create(AOwner: TComponent); begin inherited; Form1 := TLogOutputWindow.Create(nil); end; destructor TForm1.Destroy; begin Form1.Free(); inherited; end; procedure TForm1.HideLogWindow; begin Form1.Hide(); <=================== см. сюда end; procedure TForm1.ShowLogWindow; begin Form1.Show(); end; end.

и шо тут опасного? И хто тут убивец? ;-)

← →
Piter © (2005-12-17 23:14) [114]

Удалено модератором

← →
Piter © (2005-12-17 23:17) [115]

Сергей, тогда так:

"Обращение из методов класса к конкретному экземпляру этого класса является ошибкой".

Попробуй докопаться :)

← →
Marser © (2005-12-17 23:33) [116]

> — принципиально некорректно.

В чём именно? Чем конкретное название экземпляра хуже self?
Вон, Сергей Маслов(кистате, спасибо за поддержку), тоже так считает.

З.Ы. Мы ведь не можем достучаться из себя к несозданному себе же, чтобы вызвать тем самым AV?
(вот это закрутил :-))
А других проблем я своим маленьким ламерским мозгом не вижу... Подскажите, если они имеются.

З.З.Ы. Лично я люблю self, если что :-)

← →
jack128 © (2005-12-17 23:58) [117]

Sergey Masloff (17.12.05 23:04) [113]
И хто тут убивец? ;-)
Да. За такое действительно убивать не нужно. За такое нужно всю жизнь каленым железом пятую точку жечь.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-18 00:10) [118]

>>jack128 © (17.12.05 23:58) [117]

Это уж точно.

>>Sergey Masloff (17.12.05 23:04) [113]

У Вас так хорошо получается кривой код изобретать. Вы часом не "студент"?
:o)

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-18 00:14) [119]

>>Marser © (17.12.05 23:33) [116]

>Чем конкретное название экземпляра хуже self?
Хотя бы тем, что экземпляров может быть несколько.
AnotherForm := TForm1.Create(...); AnotherForm.blabla; // ку?

>Вон, Сергей Маслов(кистате, спасибо за поддержку), тоже так считает.
См. [117] by jack128.

← →
Sergey Masloff (2005-12-18 00:15) [120]

Ну вот прекрасный образчик кода обозвали кривым ;-) А я так старался ;-)

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-18 00:22) [121]

>>Sergey Masloff (18.12.05 00:15) [120]

Приз в студию за самый крив... э-э-э... в смысле, самый прекрасный-распрекрасный код! ;o)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-18 00:31) [122]

Sergey Masloff (18.12.05 00:15) [120]
Думаю как тебя словом назвать, змей точно, но мягко.

← →
Sergey Masloff (2005-12-18 00:36) [123]

Нет, ну может мне нравится так называть поля моего класса.
На самом деле пример написан специально чтобы показать что по приведенному куску кода рано делать выводы - вот и Form1 оказалась не переменной а членом класса ;-) и код стал вполне корректным. А что имена провоцирующие ну так что ж ;-) Может чтобы врагу было непонятно.

А насчет самого прекрасного я тут в гараже обнаружил если не 20 то 15 летней давности свой код. Распечатка и 360 Кб флопик. Где я его прочел даже не спрашивай ;-) Плакал от умиления ;-) Кусок без купюр
PROGRAM INFXTOPOSTFX; CONST STRINGLENGTH = 100; MAXSTACK = STRINGLENGTH; TERMINATOR = ";"; ERR_UNMATCHED_PARENTHESIS = "ERROR:UNMATCHED "(" OR ")""; ERR_BEFORE_OPERATOR = "ERROR: OPERATOR PRECEDED BY LEFT PARENTHESIS OR OPERATOR"; ERR_BEFORE_IDENT = "ERROR: IDENTIFIER PRECEEDED BY IDENTIFIER OR RIGHT PARENTHESIS"; ERR_BEFORE_LEFT_PH = "ERROR: LEFT PARENTHESIS MUST BE PRECEDED BY OPERATOR"; ERR_BEFORE_RIGHT_PH = "ERROR: RIGHT PARENTHESIS MUST BE PRECEDED BY IDENTIFIER"; TYPE ELEMENTTYPE = CHAR; ERRORSTRING = STRING(100); TOKENTYPE = (IDENTIFIER, ENDOFEXPRESSION, RIGHTPARENTHESIS, LEFTPARENTHESIS, ADDINGOPERATOR, MULTIPLYINGOPERATOR, EMPTY); ACTION = (MOVETOPOSTFIX, PUSHONSTACK, POPTOPOSTFIX, POPANDPITCH, ERROR, DONE); INFIXRANGE = IDENTIFIER..MULTIPLYINGOPERATOR; STACKRANGE = LEFTPARENTHESIS..EMPTY; TABLE = ARRAY[INFIXRANGE, STACKRANGE] OF ACTION; POSTFIXTYPE = RECORD DATA : ARRAY[1..STRINGLENGTH] OF ELEMENTTYPE; LENGTH : 0..STRINGLENGTH; END; STACKTYPE = RECORD STACKARRAY : ARRAY[1..MAXSTACK] OF ELEMENTTYPE; TOPOFSTACK : 0..MAXSTACK; UNDERFLOW : BOOLEAN; OVERFLOW : BOOLEAN; END; VAR CURRENTELEMENT : ELEMENTTYPE; PREVIOUSELEMENT : ELEMENTTYPE; NOERRORSFOUND : BOOLEAN; EXISTSPREVELEMENT : BOOLEAN; ERRORMESSAGE : ERRORSTRING; TRANSITIONTABLE : TABLE; POSTFIX : POSTFIXTYPE; OPERATORSTACK : STACKTYPE; IFILE : TEXT; OFILE : TEXT; PROCEDURE INITSTACK(VAR STACK : STACKTYPE); BEGIN WITH STACK DO BEGIN TOPOFSTACK := 0; UNDERFLOW := FALSE; OVERFLOW := FALSE; END; END; {OF INITSTACK} PROCEDURE PUSH(VAR STACK : STACKTYPE; ELEMENT : ELEMENTTYPE); BEGIN WITH STACK DO IF TOPOFSTACK = MAXSTACK THEN OVERFLOW := TRUE ELSE BEGIN TOPOFSTACK := TOPOFSTACK + 1; STACKARRAY[TOPOFSTACK] := ELEMENT; END; END; {OF PUCH} PROCEDURE POP(VAR STACK : STACKTYPE; ELEMENT : ELEMENTTYPE); BEGIN WITH STACK DO IF TOPOFSTACK = 0 THEN UNDERFLOW := TRUE ELSE BEGIN ELEMENT := STACKARRAY[TOPOFSTACK]; TOPOFSTACK := TOPOFSTACK - 1; END; END; {OF POP} FUNCTION STACKEMPTY(STACK : STACKTYPE) : BOOLEAN; BEGIN STACKEMPTY := STACK.TOPOFSTACK = 0; END; {OF STACKEMPTY} PROCEDURE ACCESSTOP(VAR STACK : STACKTYPE; VAR ELEMENT : ELEMENTTYPE); BEGIN WITH STACK DO IF TOPOFSTACK = 0 THEN UNDERFLOW := TRUE ELSE ELEMENT := STACKARRAY[TOPOFSTACK]; END; {OF ACCESSTOP} FUNCTION TOKEN(ELEMENT : ELEMENTTYPE) : TOKENTYPE; BEGIN CASE ELEMENT OF "A".."Z" : TOKEN := IDENTIFIER; "+", "-" : TOKEN := ADDINGOPERATOR; "*","/" : TOKEN := MULTIPLYINGOPERATOR; "(" : TOKEN := LEFTPARENTHESIS; ")" : TOKEN := RIGHTPARENTHESIS; ";" : TOKEN := ENDOFEXPRESSION; END; END; {OF TOKEN}

← →
Sergey Masloff (2005-12-18 00:41) [124]

Да похоже не релиз... даже не компилируется... :(
Кстати это даже не Борландовский паскаль

← →
Piter © (2005-12-18 00:45) [125]

Marser © (17.12.05 23:33) [116]
В чём именно? Чем конкретное название экземпляра хуже self?

ну, Marser, не ожидал от тебя :)

Смотри:

unit Unit1; interface ... type TOutputForm = class(TForm) public procedure HideForm; end; var OutputForm: TOutputForm ; implementation {$R *.dfm} { TOutputForm } procedure TOutputForm.HideForm; begin OutputForm.Hide(); end; end.

Все просто прекрасно. А теперь представь, что я впоследствии захотел создать вторую форму вывода, ну и пишем:

var SecondaryOutputForm: TOutputForm; begin SecondaryOutputForm := TOutputForm.Create(nil); SecondaryOutputForm.HideForm; end;

И что мы по твоему получим?

Понимаешь отличие от случая, если было бы:

procedure TOutputForm.HideForm; begin Self.Hide(); end;

Это маленький пример, но демонстрирует грубейшее нарушение принципов ООП.

← →
Piter © (2005-12-18 00:48) [126]

Marser © (17.12.05 23:33) [116]
Вон, Сергей Маслов(кистате, спасибо за поддержку), тоже так считает

он так не считает - смотри пример :)

jack128 © (17.12.05 23:58) [117]
Да. За такое действительно убивать не нужно. За такое нужно всю жизнь каленым железом пятую точку жечь

Lamer@fools.ua © (18.12.05 0:10) [118]
Это уж точно.

Lamer@fools.ua © (18.12.05 0:14) [119]
См. [117] by jack128.

Lamer@fools.ua © (18.12.05 0:22) [121]
Приз в студию за самый крив... э-э-э... в смысле, самый прекрасный-распрекрасный код! ;o)

А ВОТ ВЫ И ПОПАЛИСЬ :))))

Посмотрите внимательнее на пример Сергея :)))
Как он вас облапошил то? :)

Меня тоже почти удалось, я было стал писать гневную тираду, а потом присмотрелся к примеру Сергея :)))

Говорю же, Маслофф - негодяй, развел всех :) (ну кроме меня :)))

← →
jack128 © (2005-12-18 00:55) [127]

Попался ты, Миш. Всё прекрасно поняли прикол Сергея М. (кроме, пожалуй его тески ;) ) . Более того в реале такой код на порядок хуже, чем классический вариант ошибки..

← →
Piter © (2005-12-18 00:58) [128]

jack128 © (18.12.05 0:55) [127]

я не попадался :)

Если ты понял прикол - то чего тогда каленым железом сечь? Ну нравится человеку такие названия. Нехорошо, конечно, но так-то все правильно :)

← →
Джо © (2005-12-18 00:59) [129]

За такие названия - ж0сткие репрессии. Даже имхо не поставлю :p

← →
Lamer@fools.ua © (2005-12-18 01:00) [130]

>>Piter © (18.12.05 00:48) [126]

Никуда я (например) не попался. У класса TForm1 поле Form1 типа TLogOutputWindow, а переменная Form5 типа TForm1.

GOTO [117] :-))

← →
jack128 © (2005-12-18 01:05) [131]

Piter © (18.12.05 0:58) [128]
Ну нравится человеку такие названия. Нехорошо, конечно, но так-то все правильно :)
Не-а. Как раз не правельно. Потому что 99% народу глядя на код
procedure TForm1.HideLogWindow;
begin
Form1.Hide();
end;
Подумают, что этим методом скрывается текущая форма, а не какое то поле. Если же мы говорим только о техническом аспекте, то и обычный код:

var
Form1: TForm;

procedure TForm.HideWindow;
begin
Form1.Hide;
end

Может быть правельным..

← →
Sergey Masloff (2005-12-18 01:08) [132]

Я кистате видел систему (немалых размеров) в базе которой все таблицы имели имена T1, T2... TN а в каждой из них поля X1, X2...XN никаких комментариев ничего разработка велась в самописной среде которая все это безобразие генерила (специально чтобы враг не догадался) соответственно во всех ХП триггерах индексах и всем все поддерживалось вобщем довольно серьезно все это выглядело.

← →
Sergey Masloff (2005-12-18 01:14) [133]

Блин, все я чувствую завязну на неделю. Кое что компилится гну паскалем. Это я все про свою археологическую находку. Можно методичку какую-нибудь написать по процедурному программированию. Тут и стеки и графы и что-то похожее на субд... И ни одного объекта ;-)

← →
Marser © (2005-12-18 01:20) [134]

> Piter © (18.12.05 00:45) [125]

Да, понял я всё. Если человек пишет такое для тиражируемой формы, то яйки ему нужно отрывать.

И... Наверное, признаю свою неправоту. Ламерство тут признавать нечего, я всё равно пользуюсь self. А вот то, что человек в методах класса обращается к конкретным экземплярам, это действительно ламерство. Варианта с несколькими экземплярами я не учёл.
Можно оправдаться, что необязательно создавать несколько экземпляров. Ну а если с таким "мастерством" пойти и создать? Тогда... человек получит по рукам от родной Делфи и, даст Бог, поумнеет.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-18 01:33) [135]

Варианта с несколькими экземплярами я не учёл.

Ну не только это, даже с одним экземпляром и динамическим созданием получит проблему.
var Form1: TForm1 begin Form1 := TForm1.Create
Приплыли и бежим в форум, а код вроде как безобидный, ошибок компиляции не будет.

← →
Marser © (2005-12-18 01:37) [136]

> Приплыли и бежим в форум, а код вроде как безобидный, ошибок
> компиляции не будет.

Кстати, я єтот вариант в своём первом приближении(про AV, выше по странице) тоже обдумывал, но не написал.

Всё! Убедили! Раньше я за такое грозил пальчиком, теперь буду откусывать голову :-)

← →
Piter © (2005-12-18 02:17) [137]

Marser © (18.12.05 1:20) [134]
Если человек пишет такое для тиражируемой формы

да неважно сколько экземпляров будет создано, тут вопрос идеологии ООП. Объект - как черный ящик, законченный элемент, неважно что внутри, но есть интерфейс взаимодействия с ним. В теории кто угодно и когда угодно может создать экземпляр черного ящика и взаимодействовать с ним согласно описанному интерфейсу.

И не должно быть такого, что вызываешь метод одного черного ящика, а некий эффект происходит почему-то с другим черным ящиком.

P.S. На практике, конечно, не все так идеально, но надо стремиться...

Form1 - это еще что. Тут поклиничнее был случай. Присылает мне как-то чел один свой компонент - посмотри, мол, что-то там не так. А компонент этот юзает... глобальные переменные вместо своих полей. Указываю ему на это и задаю наводящий вопрос - что будет, если я несколько твоих компонентов на форму положу?

Елы-палы, он так ничего и не понял... компонентрайтер, блин, фигов...

Юр! А вот "чел" - это не в твоём стиле, имхо.
Хотя, блин, фигов... Да еще в 03:34!
Но всё равно, не в стиле, имхо.
Про "прочее" я молчу. Тут, имхо, нужно сравнивать степень "заряженности".

> Германн © (18.12.05 04:56) [139]

Нет у меня никакой заряженности, работаю сижу, вот потрепаться маленько заглянул. А стиль - мы ж с тобой в реале общались, неужели ничего не понял?

Юра! Но в реале ты не употреблял термин "чел".
А вообще понял! Я тоже употребляю, употребляю к месту и (иногда) упротребляю не к месту". :-)

Кстати, об ООП....
Сейчас читаю "Объектно - ориентированный анализ и проектирование" Гради Буч.... очень познавательно. Во всяком случае, гораздо более полно и основательно, чем книги именно по ООП в Delphi, которые я до этого читал. А может, мне просто не везло :)
Но опосля ее прочтения обратиться к экземпляру класса из самого класса просто невозможно.

>>YurikGL © (18.12.05 10:54) [142]

>Но опосля ее прочтения...
... о виртуальных статических методах и конструкторах придётся забыть :o)

>>YurikGL © (18.12.05 11:34) [144]

Для тех, кто в бронепоезде, рекомендую обратить внимание на смайлик в конце сообщения за номером 143.

> YurikGL ©
> Нужно что-бы человек держался за свое место. Это можно сделать либо
> очччень большой з.п. (а это экономически не выгодно) либо
> доверием/хорошим колллективом/интересной работой/возможность
> получения опыта от старших товарищей

Еще свободный режим курения нужен, чтоб держался :)))

> Еще свободный режим курения нужен, чтоб держался :)))

В данном случае, можно немного переплатить :)

Nikolay M. © (16.12.05 17:02) [37]
Предлагаешь студента собеседовать детскими задачками на соображалку или заставить заполнить простынь психологических тестов?
ну не знаю.. предложение написать 10-к запросов вполне разумно, ИМХО
Nikolay M. © (16.12.05 17:02) [37]
> sql? А мне это время работать за троих? За себя, за него
> и плюс учить sql-ю? Тяжко :(
решали просто. BOL, TFM по софтине в зубы, 2 -3 обзорные лекции по продукту а дальше какая нить процедура немерянная в руки и будь любезен отрисуй как оно работает (вопросы задавать - лови меня в курилке). После чего изучи доку как она должна работать и выдай рекомендации по приведению одного к другому. Выдал? осознал? Обсудил? утвердили? - пиши.. Сдал работу - когда написал и ОПИСАЛ то что сделал. 2-3 подобные задачи и можно в бой пускать:)

Игорь Шевченко © (16.12.05 17:08) [38]
Игорь ну была у Шефа такая политика партии. Какая сейчас не знаю..
Браслись студенты на мало у.е. И того взращивались.

Rouse_ © (17.12.05 0:14) [46]
лучше взять одного проффесионала и пристегнуть к нему 2-х студентов. Тогда если вдруг через некое время проффесионал закапризничает, типа виллу на канарах не заработал ещё, - то эти студенты легко его заменят
Piter © (17.12.05 13:22) [82]
а вот и нифига. Даже с такой точки зрения, что профи всегда будет лезть куда не хочет руководитель,
Очень редко.. только если там помойка которая мешает выполнять его прямые обязанности.

DSKalugin © (17.12.05 16:03) [87]
надо просить писать соискателя на листочке запросы, сажайте сразу за компьютер и пусть показывает свои навыки практической работы,
От на бумаге , пусть и показывает. Где ж я 5 - 10 компуков найду? или на целий день собеседование 10-ти человек растягивать?
И что это за практические навыки, при которых на клаве чепятая задачка решается а на листке бумаги - нет. Такой практик и даром не нужен (ИМХО!!)

> На закуску можно предложить ему пройти он-лайн
>тестирование подобно
> http://www.certifications.ru/

Как мне больше года назад соватовали тут - проще надо быть. sql-ex.ru нколько листочков с разным уровнем задач сформировано. Когда соискатель шибко наглый попадается, садишся, перенабираешь его бред со всеми ошибками и капу жмешь.

Piter © (17.12.05 21:49) [108]
Ты видишь, что он не совсем понимает суть того, что делает
Иногда это указывает, что человека надо доучить. О чем ему прямо и указывается.

Piter © (17.12.05 13:22) [82]

> ну вот ответьте, Игорь, что вам мешало знать все это, когда
> вы только устраивались на работу?

Еще не было :) Ты про HTML в начале 80-ых слышал ? Или под стол пешком ходил ?

Игорь Шевченко © (19.12.05 11:43) [150]
Еще не было

а у вас на работе на HTML писали?

На работе то писали на чем-то? И как я понимаю - вы этого не знали?

Что же мешало выучить?

Piter © (19.12.05 12:24) [151]

> И как я понимаю - вы этого не знали?

Ты неправильно понимаешь. Охота пофлеймить - аська/почта/чат.

Игорь Шевченко © (19.12.05 12:29) [152]
Ты неправильно понимаешь. Охота пофлеймить - аська/почта/чат

Ну насчет пофлейми - тут и так флейм :)

Просто ваша фраза:

"так как его, некоторого опыта работы, у меня при приеме в далеком-далеком году практически не было"

значит, вы под опытом работы подразумеваете именно работу на фирму, коммерческое программирование.

Я думал, вы имеете в виду, что не было опыта программирования как такового.

Ибо, если человек сносно знает какой-то язык - у него не может не быть опыта работы, нельзя освоить программирование без практического написания программ.

> нельзя освоить программирование без практического написания
> программ.

Можно писать программы не устраиваясь на работу :)

Можно даже получать за них деньги, и вообще плевать на работу в офисе — вещь губительную, нудную, бессмысленную и недостойную истинного фрилансера, лентяя и вообще джедая в седьмом колене...
:)

> Игорь Шевченко © (20.12.05 12:39)
> Piter © (19.12.05 19:11) [153]
>
>
> > нельзя освоить программирование без практического написания
>
> > программ.
>
>
> Можно.

Вы сталикавались с чем-то подобным?

Ведь и изобразительное искусство можно выучить, ничего не нарисовав.

Gero © (20.12.05 13:12) [158]

> Вы сталикавались с чем-то подобным?

Да, конечно. В то время, когда компьютеры были большими и их на всех не хватало.

Gero © (20.12.05 13:44) [160]

Научиться программы писать ? Или есть какое-то еще толкование ? Пойми, что научить тыкать кнопками в конкретной среде программирования можно и обезьяну. Судя по ряду вопросов и ответов на форуме, не одну уже научили. Это умение совершенно ортогонально умению составлять программы.

> Игорь Шевченко © (20.12.05 13:51)

Но нельзя научиться писать программы, не написав ни одной.
Я о том, что без практики — никуда. Абсолютных гениев не бывает.

Gero © (20.12.05 13:55) [162]

> Но нельзя научиться писать программы, не написав ни одной.

Программы можно и на бумажке писать :) Ты пойми, раньше с компьютерами было не так, как сейчас. Раньше за каждым тиком процессора надо было идти по 5 километров в гору зимой по гололеду, да еще с полными ведрами.
И студентов учили программированию не в компьютерных аудиториях, а в обыкновенных.

Практическое написание программ - будь то конечный процесс кодирования на любом языке и ввода в компьютер, либо запись на бумажке кода программы - неотъемлимая часть обучения программированию. Без него процесс обучения невозможен.

Игорь Шевченко © (20.12.05 12:39) [157]
Можно

думаю, продолжать не стоит, ибо это зайдет в дебри "А что такое программирование вообще" и т.д.

Пусть человека хоть 10 лет обучают, я не поверю, что он может сесть и написать хорошую, непростую программу, если до этого он программы вообще не писал.

Игорь Шевченко © (20.12.05 14:01) [163]
И студентов учили программированию не в компьютерных аудиториях, а в обыкновенных

и сейчас также учат. Но с обязательными практическими занятиями В компьютерных аудиториях.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 20:10) [166]

Piter © (20.12.05 19:11) [165]
>Пусть человека хоть 10 лет обучают, я не поверю, что он может сесть и >написать хорошую, непростую программу, если до этого он программы >вообще не писал.
Ерунда. Мы на 1-м и втором курсе компьютеров и в глаза не видели. Пишешь программу (на бумажках) несешь в ВЦ сдаешь потом через несколько дней тебе распечатка. И ничего как-то все справлялись целый поток без проблем. Программы посложнее некоторых обсуждавшихся тут. За все это время машину никто и в глаза не видел (ну в книжках на картинках)

> Игорь Шевченко © (20.12.05 14:01) [163]
> И студентов учили программированию не в компьютерных аудиториях,
> а в обыкновенных.

Ну так и надо. Программы ж должны писаться без компьютера. На компе они только кодируются.

Sergey Masloff (20.12.05 20:10) [166]
Не так давно только так и программировали.
Программа на бумаге или специальном бланке, в ответ распечатка.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 20:25) [169]

Anatoly Podgoretsky © (20.12.05 20:18) [168]
Я в 1988 поступил и застал. Поступившие в 90 мне уже не верили что такое бывает ;-)))

Sergey Masloff (20.12.05 20:10) [166]
Пишешь программу (на бумажках) несешь в ВЦ сдаешь потом через несколько дней тебе распечатка

значит, там за вас набивали программу. При этом 100% еще и исправляли ваши ошибки.

А уж в пределах группы - так и вообще наверняка только подставляли исходные данные, никто не будет морочиться всей группе перенабивать их каракули.

Ты же не хочешь сказать, что если пропустишь точку с запятой - то тебе в распечатке вернется ошибка?

Вы с таким же успехом могли блок-схему сдавать, а вам отдавали бы распечатку.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 20:37) [171]

Piter © (20.12.05 20:29) [170]
Не надо додумывать за меня - выглядишь глупо. Ошибок никто не исправлял. Да и каким образом - те ктоих набирал доступа к компилятору не имели. В пределах группы никто ничем не обменивался да и задания были достаточно разные. Кроме того интернета не было и найти чью-то работу даже двух-трехлетней давности которую преподаватель не помнил было практически невозможно.

Piter © (20.12.05 20:29) [170]
Не надо фантазий, у нас промышленное предприятие, использовались ЕС-1022 и на набивке сидели девушки, которым все буквы одинаковы. Так что это даже не учебный процесс, а промышленный. Только позже появились терминалы, потом мини ЭВМ и уже после персоналки.
Написание на бумажке резко влияло на качество процесса, в лучшую сторону.

Sergey Masloff (20.12.05 20:25) [169]
> Я в 1988 поступил и застал. Поступившие в 90 мне уже не верили что такое бывает ;-)))
а я поступал в 90м... и хрен поверю!!! %-))

на самом деле звучало дико. после даже в подвал в институте ходили смотрели на эти ЕС-ки, и офигевали ВОТ ЭТО КОМПЬЮТЕРЫ??? да ладно врать то, шкафы какието. ;)

Sergey Masloff (20.12.05 20:37) [171]
Ошибок никто не исправлял
Да и каким образом - те ктоих набирал доступа к компилятору не имели

хм. То есть, если ты в конце строчки не поставишь точку с запятой - то тебе через 2 дня вернут распечатку, где будет написана ошибка. Правильно я понимаю?

100% — плохое понятие. Ложное.

> Piter © (20.12.05 20:29) [170]

Программу надо было написать на бумажке в клетку, аккуратно обозначив специальным знаком все пробелы и сдать в набивку. Набивали на перфокарты, после чего выдавали колоду на руки, ее подписывали и сдавали в ВЦ.

> Ты же не хочешь сказать, что если пропустишь точку с запятой
> - то тебе в распечатке вернется ошибка?

Именнно. Вернется ошибка.

Sergey Masloff (20.12.05 20:10)
> >Пусть человека хоть 10 лет обучают, я не поверю, что он
> может сесть и >написать хорошую, непростую программу, если
> до этого он программы >вообще не писал.

> Ерунда. Мы на 1-м и втором курсе компьютеров и в глаза не
> видели. Пишешь программу (на бумажках) несешь в ВЦ сдаешь
> потом через несколько дней тебе распечатка.

Но писали же программы. И отлаживали. Как это происходило, неважно. Так что не ерунда.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 21:06) [178]

Piter © (20.12.05 21:02) [174]
Правильно проавильно. Только после исправления следующую распечатку тоже через неделю а там и сессия не за горами. Поэтому продумывалась а потом просматривалась программа ОЧЕНЬ внимательно. И никто не умер ;-)

Это вам не батонов на форму накидать :)

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 21:10) [180]

Gero © (20.12.05 21:06) [177]
>Но писали же программы. И отлаживали. Как это происходило, неважно. >Так что не ерунда.
Очень важно. Потому что постоянное наличие под рукой клавиатуры и перед глазами экрана способствует умственной деятельности гораздо меньше чем тишина читального зала или даже скамеечка в парке. Не ИМХО.
И второе. Конечно сложность софта возросла но качество упало непропорционально. Наличие ошибки скажем в сторонней фортрановской библиотеке - не то что нонсенс, просто не рассматривалась возможность такая.

Sergey Masloff (20.12.05 21:06) [178]

Да, круто у вас было...

Но как верно заметил Янис - писали же вы программы? Писали... Результат получали? Получали.

Если где ошиблись - то получали ошибку.

Значит, опыт написания программ у вас был, верно?

Sergey Masloff (20.12.05 21:10) [180]
Потому что постоянное наличие под рукой клавиатуры и перед глазами экрана способствует умственной деятельности гораздо меньше чем тишина читального зала или даже скамеечка в парке

а никто и не спорит, что проектирование зачастую эффективнее осуществлять вдалеке от компьютера...

Piter © (20.12.05 21:15) [182]
а никто и не спорит, что проектирование зачастую эффективнее осуществлять вдалеке от компьютера...

Программирование, собственно, по моим понятиям состоит из 4-х частей:
1. Проектирование;
2. Алгоритмизация;
3. Кодирование;
4. Отладка.

Так что весь этот процесс я и называю программированием.

Если не проделать работу по первым 3-м пунктам(хотя бы даже схематично), то не научишься программировать.

Все эти пункты могут выполняться без компьютера.
Пусть это будет на бумажек, но разве это не практическое программирование?

Моя первая реальная программа, в результате работы которой я получил распечатку, также была подготовлена на бумаге, затем пробита не перфокартах, просчитана на ЕСЭВМ 1033.

Я даже не видел компьютера тогда. Разве это не назовешь практическим программированием?

Alexander Panov © (20.12.05 22:20) [183]

а почему ты мне эти вопросы задаешь? Я вроде ничего обратного не утверждал :)

Piter © (20.12.05 23:05) [184]
а почему ты мне эти вопросы задаешь? Я вроде ничего обратного не утверждал :)

Так вопросы-то риторические;)

sniknik © (20.12.05 20:56) [173]
А я два таких компьютера разобрал - на болтики.
Память там класная была - огромный шкаф на 256 Килобайт, потом второй поставили еще на 256 Килобайт и сменные диски на 29 мегабайт, нехилого веса.

> Anatoly Podgoretsky © (20.12.05 23:32) [186]
>
> Alexander Panov © (20.12.05 22:20) [183]
> Это точно, мы программистов в зал не пускали :-)
>

А бороды у вас были прикрыты масками, чтобы не дай бог не принесли пыли! :-)
Или они обязательно сбривались! :-)

Но во времена Панова уже были компьютеры типа Наири, к терминалам коих можно было подпускать всех!

А вообще согласен с Alexander Panov © (20.12.05 22:20) [183]
Лучшие мои годы программирования для РС как раз были связаны с отсутствием личного домашнего компьютера. А на работе я в основном занимался другими делами.

> А на работе я в основном занимался другими делами.

Пиво? ;-)

Piter © (20.12.05 20:29) [170]

> значит, там за вас набивали программу. При этом 100% еще
> и исправляли ваши ошибки.

Ты с родителями поговори, ладно ? А то, ей-богу смешно, приходит дитя и начинает рассказывать про времена, о которых оно может только догадываться.

Anatoly Podgoretsky © (20.12.05 23:38) [187]

> и сменные диски на 29 мегабайт, нехилого веса.

Я еще съемные диски на 7 мегабайт застал, полегче :) Емкость поражала :)

Игорь Шевченко © (21.12.05 10:33) [190]
А то, ей-богу смешно, приходит дитя и начинает рассказывать про времена, о которых оно может только догадываться.

собственно, по всей структуре фразы можно сделать вывод, что я именно догадываюсь. В том числе слово "значит".

То есть, я перечисляю факты и на основе их ДЕЛАЮ ВЫВОД. Я нигде не написал, что жил там и точно знаю.
Само публичное построение логической цепочки уже говорит о том, что я не 100% уверен в ней, и если что - меня поправят. Меня и поправили.

А дитем вы своих детей называйте.

Представляю себе форум из времен старших...
"Отвечать на вопросы как пробивать перфокарты - вредить самому себе?".

Моя мама в 1977-1978 гг. подрабатывала на вычцентре. Они там перфокартами баловались. Я, слушая её рассказы, ужасался, сравнивая это с американской литературой. Они уже были намного дальше, последствия чего мы сейчас наблюдаем.

А вы очередной конфликт поколений тут устраиваете... Интересно, как это у америкосов на форумах выглядит?

> съемные диски размером в 2 мб на СМ4, диаметров 12 дюймов
Из которых весьма недурные ТВ-антенны получаются ;)

Anatoly Podgoretsky © (21.12.05 22:46) [194]

Обижаешь. Я на СМ начинал запускать первые программы. И хорошо помню, как на таком диске размещалось творчество полутора десятков программистов :)

Отвечать на вопросы про иконку в трее - вредить самому себе? Найти похожие ветки