Отвечать на вопросы про иконку в трее

← →
Юрий Зотов © (2005-12-16 18:41) [40]

> ServerDeveloper (16.12.05 17:10) [39]

Писали. Но не за зарплату. А за зарплату стали писать тогда, когда писать научились. Разницу чувствуете?

← →
AlexWlad © (2005-12-16 19:40) [41]

> Nikolay M. © (16.12.05 12:28) [20]
> Кстати, ты ничего не знаешь об Ивановском управлении соцзащиты?

Если это место твоей работы, то тогда не удивительна кадровая/зарплатная политика руководства. Там, где речь не идет о прибыли от программного продукта, зачастую оставляют без внимания вопросы экономики.

← →
Nikolay M. © (2005-12-16 20:17) [42]

> AlexWlad © (16.12.05 19:40) [41]
> Если это место твоей работы

А если голову немного включить?
Заглянуть в мой профиль, например, чтобы трафик бессмысленными постами не засорять?

← →
YurikGL © (2005-12-16 23:40) [43]

Из небольшого личного опыта работы с подчиненными:
На первом месте должна быть уверенность. Т.е. лучше взять человека поглупее, не очень хорошо знающего, но старательного чем знающего и умного раздолбая, который может взять и на работу не прийти. Первый и к з.п. будет не столь требователен и сразу будет ясно выполнит он задачу в срок или нет и грузить его не стоит.
Человека нужно поощрять доверием... Давать видеть результаты его трудов, которыми пользуются другие люди и давать более сложные задачи. Такие поощрения, зачастую, эффективнее денежных.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-16 23:58) [44]

YurikGL © (16.12.05 23:40) [43]

> Т.е. лучше взять человека поглупее, не очень хорошо знающего,
> но старательного чем знающего и умного раздолбая, который
> может взять и на работу не прийти. Первый и к з.п. будет
> не столь требователен и сразу будет ясно выполнит он задачу
> в срок или нет и грузить его не стоит

У меня вопрос к предыдущему оратору - нафига брать человека, которого не стоит грузить ? Пусть он исполнительный и ходит на работу, но нафига он там нужен ?

← →
Piter © (2005-12-17 00:14) [45]

Nikolay M. © (16.12.05 11:35)
За эти полгода он написал 3 небольшие программки

а на чем он писал программки?

← →
Rouse_ © (2005-12-17 00:14) [46]

Дык давно известно... Лучше взять хорошего профессионала и платить ему хорошие деньги, чем сотню студентов на копейки и ждать от них чего-то стоящего...

← →
Piter © (2005-12-17 00:16) [47]

Rouse_ © (17.12.05 0:14) [46]
чем сотню студентов на копейки и ждать от них чего-то стоящего...

несогласен :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 00:29) [48]

Rouse_ © (17.12.05 00:14) [46]

Надо взять сотню студентов и десять из них сделать начальниками над остальными. Страшнее ефрейтора зверя нет :)

← →
Marser © (2005-12-17 00:32) [49]

> Rouse_ © (17.12.05 00:14) [46]
> Дык давно известно... Лучше взять хорошего профессионала
> и платить ему хорошие деньги, чем сотню студентов на копейки
> и ждать от них чего-то стоящего...

Я пришёл на работу 13 января. 9 февраля уже был отгружен пакет с моим модулем потока. Конечно, потом он дорабатывался, но факт в том, что мой код заработал уже через месяц.
Правда есть одно серьёзное "Но!" - это был практический триместр и разрываться между учёбой и работой(как сейчас) мне не приходилось.

← →
YurikGL © (2005-12-17 00:33) [50]

> У меня вопрос к предыдущему оратору - нафига брать человека,
> которого не стоит грузить ? Пусть он исполнительный и ходит
> на работу, но нафига он там нужен ?

В итоге такой человек работает лучше... не сразу, а через полгода-год...
Разумеется, не стоит брать на должность программиста исполнительного водителя.... Но лучше взять исполнительного человека, который неплохо знает только паскаль, чем раздобая, который знает паскаль, СИ, HTML, ява, SQL и т.д....

← →
Marser © (2005-12-17 00:36) [51]

> YurikGL © (17.12.05 00:33) [50]

Раздолбая можно мотивировать. А средненькому нужно уделять больше времени.

← →
YurikGL © (2005-12-17 00:40) [52]

> Раздолбая можно мотивировать. А средненькому нужно уделять
> больше времени.

Чем? Деньгами? Если появляется шабашка на стороне он махом уходит... Доверием (см выше) раздолбая не мотивируешь... А среднего достаточно научить учиться, или сразу брать такого, пусть малознающего, но упорного. Далее даем ему документацию интернет и он больше не занимает время высокооплачиваемых работников.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 00:41) [53]

YurikGL © (17.12.05 00:33) [50]

> В итоге такой человек работает лучше... не сразу, а через
> полгода-год...

Неа. Не работает он лучше. Максимум нахватается рутинных приемов и дальше будет полу-балластом.

> Но лучше взять исполнительного человека, который неплохо
> знает только паскаль, чем раздобая, который знает паскаль,
> СИ, HTML, ява, SQL и т.д....

У меня в таком случае всегда возникает вопрос - а что помешало ему узнать С, HTML, SQL, далее со всеми остановками ?

← →
YurikGL © (2005-12-17 00:46) [54]

> Неа. Не работает он лучше. Максимум нахватается рутинных
> приемов и дальше будет полу-балластом.

Тогда он не упорный :)

Кстати, большинство выполняемых задач являются именно рутинными... Речь же не идет об инженере ведущем проект?

> У меня в таком случае всегда возникает вопрос - а что помешало
> ему узнать С, HTML, SQL, далее со всеми остановками ?

Отсутсвие мотивации, например... или он зато хорошо в фотошопе рисует... туда ресурсы тратил...

← →
Kerk © (2005-12-17 00:55) [55]

YurikGL © (17.12.05 0:40) [52]
Чем? Деньгами? Если появляется шабашка на стороне он махом уходит...

Мало платите значит, раз одноразовую шабашку предпочитают постоянной работе.

> Доверием (см выше) раздолбая не мотивируешь...

Если человеку плевать на доверие, он не раздолбай, а сволочь. Если доверие искреннее, конечно.

Это я все вам как настоящий раздолбай говорю ;)

← →
Юрий Зотов © (2005-12-17 01:02) [56]

> Marser © (17.12.05 00:32) [49]

Сергей, что такого суперсложного делал этот Execute, что на него ушел аж целый месяц?

Сейчас ты бы написал его, предположим, за неделю (не думаю, что сильно ошибаюсь). И последующих доработок бы не потребовалось. Теперь давай считать.

Твоя производительность выросла примерно в 5 раз (1 неделя против того месяца, плюс ненужность доработок, плюс наверняка выросшее качество твоего кода). Значит, если ты сейчас получаешь в 5 раз больше чем тогда, то контора имеет то же самое (деля производительность на затраченные деньги). Но есть большие сомнения, что твоя з/п выросла в 5 раз. Наверняка меньше. Значит, контора сейчас имеет от тебя бОльшую отдачу, чем раньше.

Делаем вывод - когда ты более выгоден, как работник, тогда или сейчас?

Профи всегда выгоднее. И это мы еще не посчитали косвенные потери.

← →
YurikGL © (2005-12-17 01:04) [57]

> Мало платите значит, раз одноразовую шабашку предпочитают
> постоянной работе.

А зачем много платить, когда можно ту же работу выполнить, потратив меньше денег? Как правило, дешевле (но не проще) нанять задешево постоянного работника и обучить его, чем нанимать профи, которому все равно некоторое время въезжать надо (а в это время ему платится з.п. как профи).

> Если человеку плевать на доверие, он не раздолбай, а сволочь.

Это человек, который работает, прежде всего, за деньги.
В анкете для поступающих к нам на работу есть такой пункт, где надо распределить приоритеты в работе. Люди, может из приличия, величину зарплаты на первое место ставят очень редко. Гораздо чаще ставят ставят стабильность зарплаты (т.е. пусть лучше небольшая, но стабильно), карьерный рост, престиж организации, полный соц-пакет...
Это к тому, что одной высокой з.п. для качественного выполнения работы мало... и даже привлечение профи, которому будут платить высокую з.п. еще мало. Нужно что-бы человек держался за свое место. Это можно сделать либо очччень большой з.п. (а это экономически не выгодно) либо доверием/хорошим колллективом/интересной работой/возможность получения опыта от старших товарищей

← →
Kerk © (2005-12-17 01:11) [58]

YurikGL © (17.12.05 1:04) [57]
Это человек, который работает, прежде всего, за деньги.

Есть еще личные отношения с коллегами, которых не хочется подводить задерживая свои модули. И так будет если есть это:

> доверием/хорошим колллективом/интересной работой/возможность
> получения опыта от старших товарищей

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 01:12) [59]

YurikGL © (17.12.05 01:04) [57]

> А зачем много платить, когда можно ту же работу выполнить,
> потратив меньше денег? Как правило, дешевле (но не проще)
> нанять задешево постоянного работника и обучить его, чем
> нанимать профи, которому все равно некоторое время въезжать
> надо (а в это время ему платится з.п. как профи).

"Профи" обычно "въезжает" быстрее. Кроме того, обучаемому работнику тоже за время обучения платится зарплата, как ни странно.
Но у "профи" есть еще обычно один плюс - при всем "раздолбайстве" он свою работу обычно делает более качественно или более быстро, в отличие от того гипотетического исполнительного и не хватающего звезд с неба работника.

Произведение времяХкачество у "профи" обычно оказывает выше, иногда на порядок.

У меня, поверь, за двадцать три года программирования кое-какой опыт накопился :)

← →
YurikGL © (2005-12-17 01:23) [60]

> Есть еще личные отношения с коллегами, которых не хочется
> подводить задерживая свои модули. И так будет если есть
> это:

Тогда это - не раздолбай :)

> "Профи" обычно "въезжает" быстрее. Кроме того, обучаемому
> работнику тоже за время обучения платится зарплата, как
> ни странно.

Возьмем наш город...
Профи-програмист получает 15 000 руб. Соответвенно этому человеку нужно платить 15 000 ежемесячно... и, скажем 1-й месяц (испытательный срок) 7 500 руб.
Исполнительный но не хватающий звезд будет получать 10 000 руб и первые ТРИ месяца (пока въезжает) 5 000 или еще меньше. Через два-три года работы, разница в скорости написания рутинного кода будет не полтора раза... а з.п. будет разница в 1.5 раза...

> У меня, поверь, за двадцать три года программирования кое-
> какой опыт накопился :)
Для ведущих такая логика не проходит :) Там нужны профи... и профи нужны, когда результат нужен быстро а затраты уходят на второй план. Профи нужны, если заранее известно, что этот человек будет расти.

← →
Marser © (2005-12-17 01:24) [61]

> Чем? Деньгами? Если появляется шабашка на стороне он махом
> уходит... Доверием (см выше) раздолбая не мотивируешь...

Юр, вот ты меня упрекал в том, что я нга красный диплом могу не вытянуть. А сам что несешь? У тебя сколько было по менеджменту? Мотивация это очень развернутое понятие, в общем-то...

> Юрий Зотов © (17.12.05 01:02) [56]

> Сергей, что такого суперсложного делал этот Execute, что
> на него ушел аж целый месяц?

Конкретно тот поток я сделал меньше чем за неделю. По сравнению с потоками(их два), работающим с GSM-каналом, тот проводной действительно смехотворен.
В тот момент я въезжал в общую тему фирмы. И это было сложнее. И это как раз включало погружение в иную тему, от которой меня оторвали, поставив задачу - нужно связать УСП "Пакт-2" с пультом.
И зря вы пренебрежительно к потокам относитесь - мои потомки TThread это довольно тяжёлые звери, без которых работа нашего пульта охраны принципиально невозможна, потому что там реализовано 100% обмена с оборудованием и 90% обработки полученной информации.

> Делаем вывод - когда ты более выгоден, как работник, тогда
> или сейчас?

Я вроде итак в полных ламерах не ходил в январе, но, рывок, который дало мне "профессиональное" программирование, несравним ни с одним из предыдущих.

> Твоя производительность выросла примерно в 5 раз (1 неделя
> против того месяца, плюс ненужность доработок, плюс наверняка
> выросшее качество твоего кода). Значит, если ты сейчас
> получаешь в 5 раз больше чем тогда, то контора имеет то
> же самое (деля производительность на затраченные деньги).
> Но есть большие сомнения, что твоя з/п выросла в 5 раз.
> Наверняка меньше. Значит, контора сейчас имеет от тебя
> бОльшую отдачу, чем раньше.

И всё-таки я считаю, что даже профессионалу нужно время на вхождение в тему. Тот первый месяц ушёл на выбор инструментария и методологии. Без опыта это было сложнее. Сейчас было бы легче. Но всё равно, время должно было уйти.
А ещё адаптация в новых условиях...

> Профи всегда выгоднее. И это мы еще не посчитали косвенные
> потери.

Вы в последнее время очень уверенно гнёте эту линию. Но как же быть тем, кто ещё не профи?

Я не считаю себя профи, хотя отрабатывая меньше чем полставки(совместитель я), получаю среднемесячную зарплату по области. Вместе со стипендией получается, что мой доход выше среднеобластного, мда...

Но это не основной показатель. Например, я не взвалил бы сейчас на свои плечи груз ответственности ведущего программиста даже небольшой фирмы...

← →
Kerk © (2005-12-17 01:41) [62]

YurikGL © (17.12.05 1:23) [60]
Тогда это - не раздолбай :)

Значит мы по-разному понимаем термин "раздолбай" :)
Либо я уникум, представляющий из себя более-менее ответственного раздолбая. Требую внесения в красную книгу! :))

Раздолбайство раздолбайством, но нормальные человеческие отношения никто не отменял.

> Исполнительный но не хватающий звезд будет получать 10
> 000 руб и первые ТРИ месяца (пока въезжает) 5 000 или
> еще меньше. Через два-три года работы, разница в
> скорости написания рутинного кода будет не полтора
> раза... а з.п. будет разница в 1.5 раза...

В нашем местном отделении одной америкосовской фирмы, где я был на собеседовании, прямо на первом (из трех) собеседовании заявили, что в первый год работы сотрудник не приносит прибыли компании. Потому, если планируешь меньше, чем через пару лет свалить, то лучше сразу это сделать. :)

Marser © (17.12.05 1:24) [61]
Юр, вот ты меня упрекал в том, что я нга красный диплом могу не вытянуть.

А зачем он нужен-то, если серьезно? Для удовлетворения личных амбиций?

> Например, я не взвалил бы сейчас на свои плечи груз
> ответственности ведущего программиста даже небольшой
> фирмы...

Я уже O:) Будучи соучредителем. Посмотрим, что выйдет.
"Область дозволенного нужно определять ударяясь об стены, а не умозрительно" (с) Kerk ;)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 01:41) [63]

YurikGL © (17.12.05 01:23) [60]

> Возьмем наш город...
> Профи-програмист получает 15 000 руб. Соответвенно этому
> человеку нужно платить 15 000 ежемесячно... и, скажем 1-
> й месяц (испытательный срок) 7 500 руб.
> Исполнительный но не хватающий звезд будет получать 10 000
> руб и первые ТРИ месяца (пока въезжает) 5 000 или еще меньше.
> Через два-три года работы, разница в скорости написания
> рутинного кода будет не полтора раза... а з.п. будет разница
> в 1.5 раза...

Черз два-три года разница в скорости написания рутинного кода будет несколько иная. Профи его писать не будет вовсе, скорость равна бесконечности. А "исполнительный" так и будет ... кодить одно и то же методом Copy|Paste.

И потом, ты меня извини, конечно, но чем вы занимаетесь, что по два-три года пишете рутинный код ? Неужели нельзя всю рутину написать один раз ?

Marser © (17.12.05 01:24) [61]

> Но как же быть тем, кто ещё не профи?

Ленина чтить. "Учиться, учиться и учиться".

← →
Marser © (2005-12-17 01:53) [64]

> > Но как же быть тем, кто ещё не профи?
> Ленина чтить. "Учиться, учиться и учиться".

Я не о том. Моя самокритика это одно, а вот ЮЗ просто не оставляет шансов тем, у кого нет опыта.

> А зачем он нужен-то, если серьезно? Для удовлетворения личных
> амбиций?

Народ требует. А по мне так лишний геморрой. Мне проще закончить с отличием магистратуру(сейчас речь о бакалаврской), чем сейчас бороться с последствиями раздолбайства первых двух курсов.

> Раздолбайство раздолбайством, но нормальные человеческие
> отношения никто не отменял.

Это точно. Я вроде тоже иногда раздолбайствую, но подвести людей для меня гораздо хуже, чем подвести самого себя.

> Я уже O:) Будучи соучредителем. Посмотрим, что выйдет.
> "Область дозволенного нужно определять ударяясь об стены,
> а не умозрительно" (с) Kerk ;)

Ну, я не знаю, что будет послезавтра...
А тебе удачи :-)

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-17 01:58) [65]

Kerk © (17.12.05 01:41) [62]

> В нашем местном отделении одной америкосовской фирмы, где
> я был на собеседовании, прямо на первом (из трех) собеседовании
> заявили, что в первый год работы сотрудник не приносит прибыли
> компании

Вот буржуи, гады-гады, а умные :) И впрямь не приносит, если наемный студент со стороны или его аналог. А вот ежели его откуда переманили, вроде как в Microsoft из Borland, чтобы он там .Net"ом занимался, тогда и в первый год приносит :)

← →
Marser © (2005-12-17 02:01) [66]

> А вот ежели его откуда переманили, вроде как в Microsoft
> из Borland, чтобы он там .Net"ом занимался, тогда и в первый
> год приносит :)

Пора открывать Высшую школу хейлсбергов, а то их что-то маловато будет :-))

← →
Германн © (2005-12-17 02:09) [67]

2 Marser © (17.12.05 01:24) [61]

> нужно связать УСП "Пакт-2" с пультом.
> И зря вы пренебрежительно к потокам относитесь - мои потомки
> TThread это довольно тяжёлые звери, без которых работа нашего
> пульта охраны принципиально невозможна, потому что там реализовано
> 100% обмена с оборудованием и 90% обработки полученной информации.
>

Дай ссылку на ваш сайт, если он есть, пожалуйста. Или на то, где можно прочитать про "УСП "Пакт-2" с пультом". Имхо, интересно.

← →
Marser © (2005-12-17 02:17) [68]

> Дай ссылку на ваш сайт, если он есть, пожалуйста. Или на
> то, где можно прочитать про "УСП "Пакт-2" с пультом". Имхо,
> интересно.

http://www.adt.com.ua/list.php?language=ru&category=10&product=45

Marser © (17.12.05 1:53) [64]
Ну, я не знаю, что будет послезавтра...

Скорей всего воскресенье :))))

Игорь Шевченко © (17.12.05 1:58) [65]
Вот буржуи, гады-гады, а умные :) И впрямь не приносит, если наемный студент со стороны или его аналог.

Но нанимают ведь. Вопрос на засыпку: почему?

> Скорей всего воскресенье :))))

Воскресенье будент завтра. Вот видишь, ты тоже не знаешь...

> Marser © (17.12.05 01:53) [64]

> ЮЗ просто не оставляет шансов тем, у кого нет опыта.

Серег, извини, но это ты полный БСК сказал. Потому что как раз с ними я и вожусь. И очно, и заочно. И уже далеко не первый год. И не только в области программизьма... бгы... как говорит Паша... :о)

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 08:57) [73]

Rouse_ © (17.12.05 00:14) [46]
>Дык давно известно... Лучше взять хорошего профессионала и платить ему >хорошие деньги, чем сотню студентов на копейки и ждать от них чего-то >стоящего...
Не факт. Ну как бы не убеждали - часто есть рутинные задачи которые не автоматизируешь. И которых много. Ну хочется пользователю на печатной форме строчку изменить. Давать править пользователям нельзя (допустим). Ну студенту отдать - святое дело. Путь практикуется. А так как таких задач поток не непрерывный то и на учебу есть время. Так что в разумных количествах практиканты нужны и даже необходимы

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 09:05) [74]

К тому же в очередной раз умиляет черно-белое видение мира уважаемыми респондентами. Ведь чайники и профи это просто некоторые абстракции. В жизни все несколько не так и любой человек находится между этими полюсами. Причем в соответствии с нормальным распределением - большинство болтается где-то посередине. Из этого и стоит исходить.
И вообще давно ясно что группа середнячков в КБ продуктивнее гения - кулибина при нормально управлении. Это совсем не отрицает необходимость гениев но все же является фактом.
Так что, спорить можно бесконечно о мифических человекомесяцах и количествокачествах но все это формулы победы на скачках круглого коня в вакууме и в жизни все равно придется и заниматься с новичками и уживаться в коллективе и с более сильными и более слабыми у первых участь а вторым помогая... И никакими обсуждениями этого не изменить.

Sergey Masloff (17.12.05 9:05) [74]
круглого коня в вакууме

Ты забыл - в вакуме живет квадратный конь :))

На первой моей работе, нанимали студентов старших курсов и воспитывали :) Местная компания... Результаты впечатляли - энтузиазм, быстрая обучаемость, энергичность. Конечно не у всех, примерно у 3-х из 5-ти.
Один из этих студентов стал техническим директором, после того как предыдущий уехал. Компания оказывает телекоммуникационные услуги огромному количеству банков по всему Азербайджану, также предоставляет доступ к Интернет различным организациям, развивается с огромной скоростью.
Компания, в которой я работаю сейчас каждый год набирает студентов на летнюю практику, а также берет на работу выпускников ВУЗов, только что закончивших учебу. Достаточно сложные вступительные тесты, но тесты по специальности не очень сложные, своеобразные, но не сложные. Основная часть тестов - логика, математика, communication skills и проч. Результаты не менее впечатляющие.

← →
Sergey Masloff (2005-12-17 09:27) [78]

>у первых участь
учась я имел в виду конечно.

Отвечать на вопросы про иконку в трее - вредить самому себе? Найти похожие ветки