Отвечать на вопросы про иконку в трее

← →
Gero © (2005-12-20 13:44) [160]

> Игорь Шевченко © (20.12.05 13:36)

А какое значение Вы вкладываете в слово «освоить»?

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-20 13:51) [161]

Gero © (20.12.05 13:44) [160]

Научиться программы писать ? Или есть какое-то еще толкование ? Пойми, что научить тыкать кнопками в конкретной среде программирования можно и обезьяну. Судя по ряду вопросов и ответов на форуме, не одну уже научили. Это умение совершенно ортогонально умению составлять программы.

← →
Gero © (2005-12-20 13:55) [162]

> Игорь Шевченко © (20.12.05 13:51)

Но нельзя научиться писать программы, не написав ни одной.
Я о том, что без практики — никуда. Абсолютных гениев не бывает.

← →
Игорь Шевченко © (2005-12-20 14:01) [163]

Gero © (20.12.05 13:55) [162]

> Но нельзя научиться писать программы, не написав ни одной.

Программы можно и на бумажке писать :) Ты пойми, раньше с компьютерами было не так, как сейчас. Раньше за каждым тиком процессора надо было идти по 5 километров в гору зимой по гололеду, да еще с полными ведрами.
И студентов учили программированию не в компьютерных аудиториях, а в обыкновенных.

← →
Alexander Panov © (2005-12-20 14:04) [164]

Практическое написание программ - будь то конечный процесс кодирования на любом языке и ввода в компьютер, либо запись на бумажке кода программы - неотъемлимая часть обучения программированию. Без него процесс обучения невозможен.

← →
Piter © (2005-12-20 19:11) [165]

Игорь Шевченко © (20.12.05 12:39) [157]
Можно

думаю, продолжать не стоит, ибо это зайдет в дебри "А что такое программирование вообще" и т.д.

Пусть человека хоть 10 лет обучают, я не поверю, что он может сесть и написать хорошую, непростую программу, если до этого он программы вообще не писал.

Игорь Шевченко © (20.12.05 14:01) [163]
И студентов учили программированию не в компьютерных аудиториях, а в обыкновенных

и сейчас также учат. Но с обязательными практическими занятиями В компьютерных аудиториях.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 20:10) [166]

Piter © (20.12.05 19:11) [165]
>Пусть человека хоть 10 лет обучают, я не поверю, что он может сесть и >написать хорошую, непростую программу, если до этого он программы >вообще не писал.
Ерунда. Мы на 1-м и втором курсе компьютеров и в глаза не видели. Пишешь программу (на бумажках) несешь в ВЦ сдаешь потом через несколько дней тебе распечатка. И ничего как-то все справлялись целый поток без проблем. Программы посложнее некоторых обсуждавшихся тут. За все это время машину никто и в глаза не видел (ну в книжках на картинках)

← →
Igorek © (2005-12-20 20:14) [167]

> Игорь Шевченко © (20.12.05 14:01) [163]
> И студентов учили программированию не в компьютерных аудиториях,
> а в обыкновенных.

Ну так и надо. Программы ж должны писаться без компьютера. На компе они только кодируются.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-20 20:18) [168]

Sergey Masloff (20.12.05 20:10) [166]
Не так давно только так и программировали.
Программа на бумаге или специальном бланке, в ответ распечатка.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 20:25) [169]

Anatoly Podgoretsky © (20.12.05 20:18) [168]
Я в 1988 поступил и застал. Поступившие в 90 мне уже не верили что такое бывает ;-)))

← →
Piter © (2005-12-20 20:29) [170]

Sergey Masloff (20.12.05 20:10) [166]
Пишешь программу (на бумажках) несешь в ВЦ сдаешь потом через несколько дней тебе распечатка

значит, там за вас набивали программу. При этом 100% еще и исправляли ваши ошибки.

А уж в пределах группы - так и вообще наверняка только подставляли исходные данные, никто не будет морочиться всей группе перенабивать их каракули.

Ты же не хочешь сказать, что если пропустишь точку с запятой - то тебе в распечатке вернется ошибка?

Вы с таким же успехом могли блок-схему сдавать, а вам отдавали бы распечатку.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 20:37) [171]

Piter © (20.12.05 20:29) [170]
Не надо додумывать за меня - выглядишь глупо. Ошибок никто не исправлял. Да и каким образом - те ктоих набирал доступа к компилятору не имели. В пределах группы никто ничем не обменивался да и задания были достаточно разные. Кроме того интернета не было и найти чью-то работу даже двух-трехлетней давности которую преподаватель не помнил было практически невозможно.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-12-20 20:45) [172]

Piter © (20.12.05 20:29) [170]
Не надо фантазий, у нас промышленное предприятие, использовались ЕС-1022 и на набивке сидели девушки, которым все буквы одинаковы. Так что это даже не учебный процесс, а промышленный. Только позже появились терминалы, потом мини ЭВМ и уже после персоналки.
Написание на бумажке резко влияло на качество процесса, в лучшую сторону.

← →
sniknik © (2005-12-20 20:56) [173]

Sergey Masloff (20.12.05 20:25) [169]
> Я в 1988 поступил и застал. Поступившие в 90 мне уже не верили что такое бывает ;-)))
а я поступал в 90м... и хрен поверю!!! %-))

на самом деле звучало дико. после даже в подвал в институте ходили смотрели на эти ЕС-ки, и офигевали ВОТ ЭТО КОМПЬЮТЕРЫ??? да ладно врать то, шкафы какието. ;)

← →
Piter © (2005-12-20 21:02) [174]

Sergey Masloff (20.12.05 20:37) [171]
Ошибок никто не исправлял
Да и каким образом - те ктоих набирал доступа к компилятору не имели

хм. То есть, если ты в конце строчки не поставишь точку с запятой - то тебе через 2 дня вернут распечатку, где будет написана ошибка. Правильно я понимаю?

← →
Gero © (2005-12-20 21:03) [175]

100% — плохое понятие. Ложное.

← →
Adder © (2005-12-20 21:04) [176]

> Piter © (20.12.05 20:29) [170]

Программу надо было написать на бумажке в клетку, аккуратно обозначив специальным знаком все пробелы и сдать в набивку. Набивали на перфокарты, после чего выдавали колоду на руки, ее подписывали и сдавали в ВЦ.

> Ты же не хочешь сказать, что если пропустишь точку с запятой
> - то тебе в распечатке вернется ошибка?

Именнно. Вернется ошибка.

← →
Gero © (2005-12-20 21:06) [177]

Sergey Masloff (20.12.05 20:10)
> >Пусть человека хоть 10 лет обучают, я не поверю, что он
> может сесть и >написать хорошую, непростую программу, если
> до этого он программы >вообще не писал.

> Ерунда. Мы на 1-м и втором курсе компьютеров и в глаза не
> видели. Пишешь программу (на бумажках) несешь в ВЦ сдаешь
> потом через несколько дней тебе распечатка.

Но писали же программы. И отлаживали. Как это происходило, неважно. Так что не ерунда.

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 21:06) [178]

Piter © (20.12.05 21:02) [174]
Правильно проавильно. Только после исправления следующую распечатку тоже через неделю а там и сессия не за горами. Поэтому продумывалась а потом просматривалась программа ОЧЕНЬ внимательно. И никто не умер ;-)

← →
Gero © (2005-12-20 21:07) [179]

Это вам не батонов на форму накидать :)

← →
Sergey Masloff (2005-12-20 21:10) [180]

Gero © (20.12.05 21:06) [177]
>Но писали же программы. И отлаживали. Как это происходило, неважно. >Так что не ерунда.
Очень важно. Потому что постоянное наличие под рукой клавиатуры и перед глазами экрана способствует умственной деятельности гораздо меньше чем тишина читального зала или даже скамеечка в парке. Не ИМХО.
И второе. Конечно сложность софта возросла но качество упало непропорционально. Наличие ошибки скажем в сторонней фортрановской библиотеке - не то что нонсенс, просто не рассматривалась возможность такая.

← →
Piter © (2005-12-20 21:12) [181]

Sergey Masloff (20.12.05 21:06) [178]

Да, круто у вас было...

Но как верно заметил Янис - писали же вы программы? Писали... Результат получали? Получали.

Если где ошиблись - то получали ошибку.

Значит, опыт написания программ у вас был, верно?

← →
Piter © (2005-12-20 21:15) [182]

Sergey Masloff (20.12.05 21:10) [180]
Потому что постоянное наличие под рукой клавиатуры и перед глазами экрана способствует умственной деятельности гораздо меньше чем тишина читального зала или даже скамеечка в парке

а никто и не спорит, что проектирование зачастую эффективнее осуществлять вдалеке от компьютера...

← →
Alexander Panov © (2005-12-20 22:20) [183]

Piter © (20.12.05 21:15) [182]
а никто и не спорит, что проектирование зачастую эффективнее осуществлять вдалеке от компьютера...

Программирование, собственно, по моим понятиям состоит из 4-х частей:
1. Проектирование;
2. Алгоритмизация;
3. Кодирование;
4. Отладка.

Так что весь этот процесс я и называю программированием.

Если не проделать работу по первым 3-м пунктам(хотя бы даже схематично), то не научишься программировать.

Все эти пункты могут выполняться без компьютера.
Пусть это будет на бумажек, но разве это не практическое программирование?

Моя первая реальная программа, в результате работы которой я получил распечатку, также была подготовлена на бумаге, затем пробита не перфокартах, просчитана на ЕСЭВМ 1033.

Я даже не видел компьютера тогда. Разве это не назовешь практическим программированием?

← →
Piter © (2005-12-20 23:05) [184]

Alexander Panov © (20.12.05 22:20) [183]

а почему ты мне эти вопросы задаешь? Я вроде ничего обратного не утверждал :)

← →
Alexander Panov © (2005-12-20 23:23) [185]

Piter © (20.12.05 23:05) [184]
а почему ты мне эти вопросы задаешь? Я вроде ничего обратного не утверждал :)

Так вопросы-то риторические;)

sniknik © (20.12.05 20:56) [173]
А я два таких компьютера разобрал - на болтики.
Память там класная была - огромный шкаф на 256 Килобайт, потом второй поставили еще на 256 Килобайт и сменные диски на 29 мегабайт, нехилого веса.

> Anatoly Podgoretsky © (20.12.05 23:32) [186]
>
> Alexander Panov © (20.12.05 22:20) [183]
> Это точно, мы программистов в зал не пускали :-)
>

А бороды у вас были прикрыты масками, чтобы не дай бог не принесли пыли! :-)
Или они обязательно сбривались! :-)

Но во времена Панова уже были компьютеры типа Наири, к терминалам коих можно было подпускать всех!

А вообще согласен с Alexander Panov © (20.12.05 22:20) [183]
Лучшие мои годы программирования для РС как раз были связаны с отсутствием личного домашнего компьютера. А на работе я в основном занимался другими делами.

> А на работе я в основном занимался другими делами.

Пиво? ;-)

Piter © (20.12.05 20:29) [170]

> значит, там за вас набивали программу. При этом 100% еще
> и исправляли ваши ошибки.

Ты с родителями поговори, ладно ? А то, ей-богу смешно, приходит дитя и начинает рассказывать про времена, о которых оно может только догадываться.

Anatoly Podgoretsky © (20.12.05 23:38) [187]

> и сменные диски на 29 мегабайт, нехилого веса.

Я еще съемные диски на 7 мегабайт застал, полегче :) Емкость поражала :)

Игорь Шевченко © (21.12.05 10:33) [190]
А то, ей-богу смешно, приходит дитя и начинает рассказывать про времена, о которых оно может только догадываться.

собственно, по всей структуре фразы можно сделать вывод, что я именно догадываюсь. В том числе слово "значит".

То есть, я перечисляю факты и на основе их ДЕЛАЮ ВЫВОД. Я нигде не написал, что жил там и точно знаю.
Само публичное построение логической цепочки уже говорит о том, что я не 100% уверен в ней, и если что - меня поправят. Меня и поправили.

А дитем вы своих детей называйте.

Представляю себе форум из времен старших...
"Отвечать на вопросы как пробивать перфокарты - вредить самому себе?".

Моя мама в 1977-1978 гг. подрабатывала на вычцентре. Они там перфокартами баловались. Я, слушая её рассказы, ужасался, сравнивая это с американской литературой. Они уже были намного дальше, последствия чего мы сейчас наблюдаем.

А вы очередной конфликт поколений тут устраиваете... Интересно, как это у америкосов на форумах выглядит?

> съемные диски размером в 2 мб на СМ4, диаметров 12 дюймов
Из которых весьма недурные ТВ-антенны получаются ;)

Anatoly Podgoretsky © (21.12.05 22:46) [194]

Обижаешь. Я на СМ начинал запускать первые программы. И хорошо помню, как на таком диске размещалось творчество полутора десятков программистов :)

Отвечать на вопросы про иконку в трее - вредить самому себе? Найти похожие ветки