Что вы думаете о конце света?

← →
Stilgar © (2005-12-07 16:07) [80]

2 Виктор Щербаков © (07.12.05 15:17) [71]

http://metromir.ru/voc/phylosofy.php?redirect&word=%F0%E0%E7%E2%E8%F2%E8%E5&value=&action=search&mode=search

РАЗВИТИЕ

ХАРАКТЕРИСТИКА КАЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ОБЪЕКТОВ, ПОЯВЛЕНИЯ НОВЫХ ФОРМ БЫТИЯ, ИННОВАЦИЙ И НОВО-ВЕДЕНИЙ И СОПРЯЖЕННАЯ С ПРЕОБРАЗОВАНИЕМ ИХ ВНУТРЕННИХ И ВНЕШНИХ СВЯЗЕЙ. ВЫРАЖАЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРОЦЕССЫ ИЗМЕНЕНИЙ, Р. ПРЕДПОЛАГАЕТ СОХРАНЕНИЕ (СИСТЕМНОГО) КАЧЕСТВА РАЗВИВАЮЩИХСЯ ОБЪЕКТОВ. КОНЦЕПЦИИ Р. ТЕСНО СВЯЗАНЫ С ПОНИМАНИЕМ ПРОЦЕССУАЛЬНОСТИ И ИСТОРИЧЕСКОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ СИСТЕМ И ЯВЛЕНИЙ. В СОЦИОЛОГИИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ОСОЗНАНИЕ ПРЕЦЕС-СУАЛЬНОСТИ БЫЛО СВЯЗАНО С ВВЕДЕННЫМ КОНТОМ СООТНОШЕНИЕМ СОЦИАЛЬНОЙ СТАТИКИ И СОЦИАЛЬНОЙ ДИНАМИКИ, А ОСОЗНАНИЕ ИСТОРИЧНОСТИ - С РАЗРАБОТКОЙ МАРКСОМ ГЕГЕЛЕВСКОГО ПРИНЦИПА ЕДИНСТВА ЛОГИЧЕСКОГО И ИСТОРИЧЕСКОГО. ПРИЧЕМ ИЗНАЧАЛЬНО ЭТИ ДВЕ УСТАНОВКИ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАК КОНЦЕПТУАЛЬНО НЕ СООТНОСИЛИСЬ МЕЖДУ СОБОЙ, А НАОБОРОТ, ЧАЩЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛИСЬ ДРУГ ДРУГУ. САМО ОБЩЕСТВО ОПИСЫВАЛОСЬ ПРИ ЭТОМ В РАЗЛИЧНЫХ КОНЦЕПТУАЛЬНЫХ МОДЕЛЯХ, ВВОДИВШИХ СВОИ ПОНИМАНИЯ ИДЕИ Р.: ОРГАНИЗМИЧЕСКОЙ (ЛИНИЯ СПЕНСЕРА, В КОТОРОЙ УЖЕ РАЗДЕЛЯЛАСЬ СТРУКТУРА КАК СТРОЕНИЕ (ФОРМА) ЦЕЛОГО, И ФУНКЦИЯ - КАК СПОСОБЫ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ТРАНСФОРМАЦИИ ЦЕЛОГО); СИСТЕМНОЙ (ЛИНИЯ ДЮРКГЕЙМА С ДВУМЯ ПРОДОЛЖЕНИЯМИ: ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ ИМПЕРАТИВИЗМОМ ПАРСОНСА И ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ СТРУКТУРАЛИЗМОМ МЕРТОНА); СИСТЕМНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ (ЛИНИЯ СОРОКИНА, ВВЕДШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ПРОЦЕССЕ КАК ЛЮБОМ ВИДЕ МОДИФИКАЦИЙ И ТРАНСФОРМАЦИЙ, КАСАЮЩИХСЯ КАК КОЛИЧЕСТВЕННЫХ, ТАК И КАЧЕСТВЕННЫХ ПАРАМЕТРОВ ОБЪЕКТА ИЛИ СИСТЕМЫ); АЛЬТЕРНАТИВНЫХ (ПО ОТНОШЕНИЮ К ПРЕДЫДУЩИМ) МОДЕЛЯХ (ЛИНИЯ СИМВОЛИЧЕСКОГО ИНТЕРАКЦИОНИЗМА (НЕТ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР, ЕСТЬ СТРУКТУРЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ), ЛИНИЯ БУРДЬЕ (АНАЛИЗ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИХ СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ ПОЛЕЙ); ЦИВИЛИЗАЦИОННОЙ (ЛИНИЯ ТОЙНБИ И ШПЕНГЛЕРА) - ЛОКАЛИЗАЦИЯ РАЗНЫХ ТИПОВ Р. В САМОДОСТАТОЧНЫХ СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ ЦЕЛОСТНОСТЯХ); СТАДИАЛЬНОЙ (ЛИНИЯ МАРКСА - Р. КАК СМЕНА СПОСОБОВ ПРОИЗВОДСТВА, КОНСТИТУИРУЮЩИХ ОСОБЫЕ ЦЕЛОСТНОСТИ - ОБЩЕСТВЕННО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ФОРМАЦИИ). ПРОБЛЕМА Р. СВЯЗЫВАЕТСЯ В ЭТИХ МОДЕЛЯХ С: ЦИКЛИЧНОСТЬЮ ИЛИ НАПРАВЛЕННОСТЬЮ (ЛИНЕАРНОЙ ИЛИ НЕЛИНЕАРНОЙ) ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ; ИХ ОДНО- ИЛИ МНОГОВЕКТОРНОСТЬЮ (ФАКТОРНОСТЬЮ В "ТЕОРИИ ФАКТОРОВ"); ИХ ОДНОЗНАЧНОЙ (ЕСТЕСТВЕННОИСТОРИЧЕСКОЙ) ПРЕДЗАДАННОСТЬЮ ИЛИ ВОЗМОЖНОСТЬЮ АЛЬТЕРНАТИВ; С ЭВОЛЮЦИОННЫМ ИЛИ СКАЧКООБРАЗНЫМ (РЕВОЛЮЦИОННЫМ) ХАРАКТЕРОМ СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ; С МЕРОЙ ИХ "ИСКУССТВЕННОСТИ" (ОР-ГАНИЗУЕМОСТИ) И "ЕСТЕСТВЕННОСТИ". ВСЕ ЭТИ ДИХОТОМИИ СИНТЕЗИРУЮТСЯ В ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ ПРОБЛЕМЕ ЛЮБОЙ ТЕОРИИ Р. - КРИТЕРИЯХ ОЦЕНКИ КАЧЕСТВА ИЗМЕНЕНИЙ (ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ЗАДАЧА - ПОНИМАНИЕ САМОГО ЭТОГО КАЧЕСТВА). ЧАСТЬ МОДЕЛЕЙ СВЯЗЫВАЕТ Р. С ИДЕЕЙ ПРОГРЕССА - ЭВОЛЮЦИОННЫМ ИЛИ РЕВОЛЮЦИОННЫМ, ЛИНЕАРНЫМ ИЛИ НЕЛИНЕАРНЫМ ПРИРАЩЕНИЕМ КАЧЕСТВА. ЭТО ПОРОЖДАЕТ ПРОБЛЕМЫ: ВЫБОРА КРИТЕРИЕВ (ПРОГРЕСС РАЗУМА, ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС И Т.П.); ОБОСНОВАНИЯ ИХ БЕЗУСЛОВНОСТИ И "НУЛЕВОЙ" (ИСХОДНОЙ) ТОЧКИ ОТСЧЕТА; ПРИМЕНИМОСТИ ЗА ПРЕДЕЛАМИ РАССМАТРИВАЕМОЙ ОБЛАСТИ (ЕСТЬ ЛИ ПРОГРЕСС ТЕХНИКИ, НАПРИМЕР, ОДНОВРЕМЕННО И ПРОГРЕСС НРАВСТВЕННОСТИ И Т.Д.); ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВРЕМЕННОЙ (ДОСТАТОЧНО ДЛИТЕЛЬНОЙ) ПЕРСПЕКТИВЫ, ПОЗВОЛЯЮЩЕЙ УВИДЕТЬ "ПОСЛЕДСТВИЯ" Р.; УНИВЕРСАЛЬНОСТИ ДАННОГО ТИПА Р. ДЛЯ ИНЫХ СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ СИСТЕМ И Т.Д. ТАКИМ ОБРАЗОМ, ПОНЯТИЕ ПРОГРЕССА ОКАЗЫВАЕТСЯ ВЫХОДЯЩИМ ЗА ПРЕДЕЛЫ РАЦИОНАЛЬНОГО ОБОСНОВАНИЯ И ФУНДИРУЮЩИМ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ КОНЦЕПЦИИ. ДРУГАЯ ЧАСТЬ МОДЕЛЕЙ ПЫТАЕТСЯ ИЗБЕГАТЬ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ Р. С ПРОГРЕССОМ И ЗАДАВАТЬ ФОРМАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ Р. И КРИТЕРИИ ЕГО ОЦЕНКИ, ЧТО ПОЗВОЛЯЕТ ВЫДЕЛЯТЬ В ПРОЦЕССАХ Р. КАК НАРАЩИВАНИЕ, ТАК И ПОТЕРЮ КАЧЕСТВА, КОТОРОЕ ВАЖНО УДЕРЖАТЬ В СОЦИОКУЛЬТУРНОЙ СИСТЕМЕ ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ЕЕ ИДЕНТИЧНОСТИ И ЦЕЛОСТНОСТИ. ТОГДА Р. ВО МНОГОМ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ С ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ ИЗМЕНЧИВОСТЬЮ И ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТСЯ ФАЗАМ КОНСЕРВАЦИИ И (ИЛИ) СТАГНАЦИИ СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ ЦЕЛОСТНОСТЕЙ, СВЯЗАННЫХ, КАК ПРАВИЛО, С ИХ ПЕРЕСТРУКТУРАЦИЕЙ ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ И (ИЛИ) СМЫСЛОВЫМ ПЕРЕОПРЕДЕЛЕНИЕМ, МЕНЯЮЩИМ ВЕКТОРА ИЗМЕНЕНИЙ. ОДНА ИЗ ПЕРВЫХ ПОПЫТОК ЗАДАНИЯ ФОРМАЛЬНЫХ КРИТЕРИЕВ Р., НАШЕДШАЯ В ДАЛЬНЕЙШЕМ ШИРОКУЮ ПОДДЕРЖКУ И ПОРОДИВШАЯ ЦЕЛЫЙ РЯД ПЕРЕИНТЕРПРЕТАЦИЙ, СВЯЗАНА С ИДЕЕЙ СПЕНСЕРА О Р. КАК УСЛОЖНЕНИИ ЭЛЕМЕНТНОГО СОСТАВА И ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ СТРУКТУР И ФУНКЦИЙ, ОРГАНИЗАЦИИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ И ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ. В ЭТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ МОЖНО ТРАКТОВАТЬ ИДЕЮ ПОППЕРА ОБ ОТКРЫТЫХ И ЗАКРЫТЫХ ТИПАХ ОБЩЕСТВ, ЧТО ПРЕДПОЛАГАЕТ РАЗНЫЕ КРИТЕРИИ Р. В ЗАКРЫТЫХ И ОТКРЫТЫХ СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ СИСТЕМАХ И ЗАДАЕТ ОБЩУЮ ЛИНИЮ ИЗМЕНЕНИЙ - ОТ СТРУКТУР ЗАКРЫТОГО ТИПА К ОТКРЫТЫМ. ЭТО ПОЗВОЛЯЕТ ОБОСНОВЫВАТЬ ФОРМАЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ, КОТОРЫМ ДОЛЖНА УДОВЛЕТВОРЯТЬ СИСТЕМА ОТКРЫТОГО ТИПА И КЛАСТЬ ИХ В ОСНОВУ КОНКРЕТНЫХ АНАЛИЗОВ И ПРОГРАММНЫХ ПРОЕКТОВ Р. КУЛЬТУРОЛОГИЯ КОНЦА 20 В. АКТИВНО РАЗРАБАТЫВАЕТ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ К ФОРМАЛЬНОМУ ТИПУ ЗАДАНИЯ ПОНЯТИЯ Р. ИДЕЮ ПОЛИФОНИЧНОСТИ И МНОГОМЕРНОСТИ Р., А ТАКЖЕ ЕГО РАЗНОТИПНОСТИ В ТРАДИЦИОННЫХ И НЕТРАДИЦИОННЫХ ОБЩЕСТВАХ. ОСОБЫЕ ОБЛАСТИ В СОВРЕМЕННЫХ АНАЛИЗАХ Р. - КОНЦЕПЦИИ МОДЕРНИЗАЦИИ И СОЦИОКУЛЬТУРНЫХ ТРАНСФОРМАЦИЙ. В.Л. АБУШЕНКО

Прошу прощения за большие буквы, я текст таким скопировал.

Из того, что я понял, конечность или бесконечность развития не следует. И вообще, как я уже сказал, разные люди могут понимать под одними словами и словосочетаниями разные вещи, потому что с эталоном проблемы, если словарь Даля недействителен.

2 IceBeerg © (07.12.05 15:24) [73]

www.yandex.ru

Нашел статью, но сейчас уже нет времени почитать, убегаю. Вернусь вечером или завтра утром, тогда прочитаю и можно будет продолжить.

Для каждого мира время течет по своему, но есть его и только его состовляющая и у каждого мира своя.

В этой фразе? Прошу прощения, совсем не понимаю. Может после излучения пойму. Можете перефразировать по-проще?

> Общее - время для миров как отдельных объектов,
> частное для событий во всех мирах?

Наверное это я в физика совсем не разбираюсь.

Я физику только на уровне школы знаю, может я просто выразился как-то похоже на физическую терминологию. Я не претендую на знание физики и право что-либо объяснять при помощи нешкольной физики.

P.S. Надеюсь, ветка проживет до моего возвращения, хотя все равно можно будет выловить и продолжить.

← →
Sandman29 © (2005-12-07 16:10) [81]

Джо © (07.12.05 15:45) [76]

Например:
http://www.cl.ru/education/lib/data/r00096.htm

Церковь была построена на учении Аристотеля. Фома Аквинский развивал его идеи для поддержки церкви, например. Кто знает, какова была бы политика церкви в отношении наук, не будь Аристотеля.

Джо © (07.12.05 15:50) [77]

Формула Ньютона для сложения скоростей оказалась неверна, но не в корне. Она всего лишь была неточной. Учения о 3 китах и небесной тверди оказались неверны в корне, в принципе.

← →
Stilgar © (2005-12-07 16:19) [82]

2 Sandman29 © (07.12.05 15:41) [75]

Stilgar © (07.12.05 15:16) [70]

Но вообще неплохо бы отличать философию от бреда. Про то, что стул превращаеться в слоника - это больше смахивает на бред, а вытекающие отсюда вопросы - больше на философию, хоть она и опираеться на бред.

Вот именно, давайте выведем признаки, по которым мы сможет отличать бред от "философии". Вы не видели ни слоников, ни каких-либо косвенных признаков их существования, я не видел параллельных миров. Все пока симметрично, отличий я не вижу.

Платон своих идей тоже не видел, не стоит по видимости/невидимости судить о значимости чего-либо.

Мысль потом закончу, пора бежать.

И, кстати, про Аристотеля действительно вы зря. Св. Тома Аквинский (XIII в.)считал его разум высшей точкой возможностей человека, без просвещения Св. Духом. Последнюю фразу пожалуйста не коментируйте, а то начнеться.

← →
Stilgar © (2005-12-07 16:25) [83]

Sandman29 © (07.12.05 16:10) [81]

Отношение Церкви к наукам основывалось на фундаментализму в понимании Библии.

А формула Ньютон к философии отношения не имеет. Точные науки и философия не пересекаються в своих областях знаний.

← →
Виктор Щербаков © (2005-12-07 16:34) [84]

Stilgar © (07.12.05 16:07) [80]
Первое предложение по делу. А жальше... уж очень мутно :)
Можно и более ясное изложение найти.

Вот здесь
http://www.materialist.kcn.ru/kn8_94.htm
есть кое-что о конечности/бесконечности развития.
Параграф "Общие и особенные закономерности эволюции и развития". Но боюсь, что и предыдущие придется почитать для понимания.

← →
Джо © (2005-12-07 16:49) [85]

> [81] Sandman29 © (07.12.05 16:10)

Это всё хорошо, но, действительно - причем здесь философия к 3-м китам? Вот, например, учение школы стоиков - каким боком оно устарело? И, соответственно, почему оно хуже учения Шопенгауэра и, в свою очередь, почему учение Шопенгауэра хуже или более "устарело" по сравнению с учением Ницше а оно по сравнению с Хайдеггером и т.д. до наших дней?
Опять же - Аристотель разве придумал Христианскую Церковь, а с ней Инквизицию с Папой Римским? Нет ли тут некоторой, кхм... натяжки?

← →
Труп Васи Доброго © (2005-12-07 16:58) [86]

Sandman29 © (07.12.05 16:10) [81]
Она всего лишь была неточной. Учения о 3 китах и небесной тверди оказались неверны в корне, в принципе.
Основываясь на НАУЧНЫХ данных тех лет как раз учение о геоцентризме было наиболее научным и подтверждённом фактами, а Джордано Бруно и иже с ними несли с точки зрения НАУКИ (подкреплённой многолетними наблюдениями) полнейшую ересь, за что и поплатились. Так что не надо тут трёх китов приводить! Кто тебе сказал что нынешнее мировозрение правильное??? А если потом окажется что всё это "13й этаж"??? Какие доводы ты тогда приведёшь?

← →
Sandman29 © (2005-12-07 17:43) [87]

Stilgar © (07.12.05 16:19) [82]

Платон своих идей тоже не видел, не стоит по видимости/невидимости судить о значимости чего-либо.

Вы считаете, если Платон верил в идеи, то они существуют???

Джо © (07.12.05 16:49) [85]

Я не отрицаю, что были и рациональные зерна и даже пласты у древних философов. Но, согласитесь, учение стоиков и Шопенгауэра скорее ближе к психологии и теории управления, чем к филисофии. Философия - это придумывание паралленльных миров, идей Платона, 3 китов (хоть и мифология скорее) и прочих не основанных ни на чем фантазий.
Аристотелева логика вполне нормальна, к ней претензий нет :), но вот нафига надо было судить о том, что находится в центре мира, если все равно для расчета положения планет вводятся эмпирические поправки?
Натяжка, да, есть.

Труп Васи Доброго © (07.12.05 16:58) [86]

Многолетние наблюдения не могли опровергать гелиоцентризм в принципе. Кстати, это две более менее равноправные теории, одна из которых более удобна для расчетов. Геоцентризм был принят по религиозным соображениям, как часть антропоцентризма.

← →
IceBeerg © (2005-12-07 18:06) [88]

Stilgar © (07.12.05 16:07) [80]
Можете перефразировать по-проще?
То есть никакого общего времени тет. В каждом мире свое время и идет оно по разному. В одном мире может быть 1920 год например, а в другом 220 год. И за час одного из миров могут пройти сутки в другом из миров... То есть время одного мира никак не связано со временем другого мира и вообще ни с каким другим временем. Или опять загнул?

← →
Джо © (2005-12-07 18:51) [89]

[87] Sandman29 © (07.12.05 17:43)
> Философия - это придумывание паралленльных миров, идей Платона,
> 3 китов (хоть и мифология скорее) и прочих не основанных
> ни на чем фантазий.

Определение в корне неверное. Это к метафизикам, космогонистам, религиозным деятелям и прочей публике.

> Но, согласитесь, учение стоиков и Шопенгауэра скорее ближе
> к психологии и теории управления, чем к филисофии

Нет, не соглашусь ни в коем случае :)). Определение мира как воли никак не похоже на психологию. Вот Юнг какой-нибудь или Фрейд - это да. А Шоненгауэр психологических вещей немного касается только в "Метафизике половой любви" и отчасти в "Афоризмах и максимах", книгах, содержащих некоторые практические приложения общей теории.

← →
Джо © (2005-12-07 18:58) [90]

[89] Джо © (07.12.05 18:51)
Собственно, Брокгауз с компанией истоки философии находит именно в "учениях о происхождении и строении вселенной (космогония, космология), богов (теогония)," далее - метафизика, психология и т.д (см. соответствующую статью). Впоследствии все эти дисциплины выделились в отдельные области знаний. Но из той же космогонии и теогонии ведет начало не только философия.

← →
Gero_ (2005-12-07 19:17) [91]

[28] DiamondShark © (07.12.05 12:44)
> Межзвёздная колонизация крайне маловероятна.

Почему маловероятна?

← →
Джо © (2005-12-07 19:18) [92]

> [91] Gero_ (07.12.05 19:17)
> Почему маловероятна?

Лететь крайне долго. :)

← →
Sandman29 © (2005-12-08 09:05) [93]

Джо © (07.12.05 18:51) [89]

Определение в корне неверное. Это к метафизикам, космогонистам, религиозным деятелям и прочей публике.

К сожалению, в философии встречаются и такие вещи. Особенно у доморощенных "философов".

Нет, не соглашусь ни в коем случае :)).

В принципе, я думаю, Вы меня поняли. Шопенгауэра я давно читал, причем чуть-чуть. Мне больше Монтень понравился :)

← →
Stilgar © (2005-12-08 10:13) [94]

2 Виктор Щербаков © (07.12.05 16:34) [84]

Прочитал. В том понимании, какое я вкладывал в понятие "развитие" и понятие "окончание" по нему окончания развития нет. Но, кстати, и начала нет. Так что, Большого взрыва не было и вселенная существовала вечно? Сейчас наиболее популярной теорией являеться Большой взрыв.
В общем сегодня обязательно спрошу преподавателя, даже запишу его ответ на диктофон, и опубликую тут стенограмму.

2 Труп Васи Доброго © (07.12.05 16:58) [86]

Джордано Бруно и иже с ними несли с точки зрения НАУКИ (подкреплённой многолетними наблюдениями) полнейшую ересь

Ересь - это понятие, не имеющее отношения к науке. А Джордано Бруно действительно нес ересь и чушь, если, конечно, вы готовы согласится с этой статьей (потом читать снизу вверх отзывы):
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1&section=64&article=1197
Так что давайте говорить про Галлилея и других.

Кто тебе сказал что нынешнее мировозрение правильное???

Согласен, хотя для меня это и тяжело, у меня все-таки склонность к точным наукам. Еще вспомнилось: "если бы у лягушек была физика, то там бы был такой закон: "светимость тела прямо пропорциональна его скорости" :)".

2 Sandman29 © (07.12.05 17:43) [87]

Stilgar © (07.12.05 16:19) [82]

Платон своих идей тоже не видел, не стоит по видимости/невидимости судить о значимости чего-либо.

Вы считаете, если Платон верил в идеи, то они существуют???

Он в них не "верил", не то понятие. У него такая картина мира. У философии много картин мира.

2 Sandman29 © (07.12.05 17:43) [87]

Геоцентризм был принят по религиозным соображениям, как часть антропоцентризма.

Я уже писал, что отношение к науке строилось на фундаментализме:
Иис.Нав.10:13
"И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? "

2 IceBeerg © (07.12.05 18:06) [88]

Спасибо, со временем миров все понятно.

Про реликтовое излучение я тоже прочитал.
А как реликтовое излучение относиться к времени вне миров:

> Кстати, такая мысль: если время существует в середине
> мира

Но вообще я надеялся на большее количество высказаных по поводу конца света мнений.
Почему это в середине, а реликтовое излучение?

← →
Sandman29 © (2005-12-08 11:36) [95]

Stilgar © (08.12.05 10:13) [94]

Он в них не "верил", не то понятие. У него такая картина мира. У философии много картин мира.

Если человек не может доказать свои понятия, то он в них верит. Кроме знания и веры ничего больше нет.

← →
Виктор Щербаков © (2005-12-08 11:45) [96]

Stilgar © (08.12.05 10:13) [94]
> Но, кстати, и начала нет. Так что, Большого взрыва не было
> и вселенная существовала вечно? Сейчас наиболее популярной
> теорией являеться Большой взрыв.

Теорию Большого Взрыва это не отменяет. В ней речь идет о неком сингулярном состоянии Вселенной в прошлом. И только. Вполне конкретная теория вполне конкретного процесса. А философы обычно рассуждают о всеобщем на более высоком уровне абстракции и уж точно не путают Мир с Вселенной. Вы, надо полагать, думаете, что до Большого Взрыва ничего не существовало, а потом из ничего появилось нечто? Понятия "до" и "после" тоже не озадачивают?

← →
Stilgar © (2005-12-08 11:52) [97]

Понятия философии нельзя доказать так же, как понятия физики. Правда и физики не всегда можно доказать. Смотреть про физику лягушек.
А Платон существование идей доказывал, только никто их не понял так, как он (кроме, наверное, Аристотеля, я пока только поверхностно изучал античную философию).
А откуда вы узнали про идеи Платона? // Это не наезд на ваши знания

← →
Sandman29 © (2005-12-08 11:58) [98]

Stilgar © (08.12.05 11:52) [97]

Понятия философии нельзя доказать так же, как понятия физики.

Понятия физики взяты из жизни. Увидели движение - получили скорость. Увидели электричество - получили заряд. и т.д. А откуда Платон взял Идеи?
Идеи Платона изучаются в университетском курсе философии.

← →
Kerk © (2005-12-08 12:01) [99]

Раньше душа жила на звезде и жить надо "правильно", чтобы ей потом туда вернуться. И еще люди произошли от рыб.. интересные доказанные идеи античных философов.

← →
Виктор Щербаков © (2005-12-08 12:03) [100]

Sandman29 © (08.12.05 11:58) [98]
> Идеи Платона изучаются в университетском курсе философии.

А что делать? Философии как теории толком нет. Преподают историю взглядов на предмет.

← →
Думкин © (2005-12-08 12:09) [101]

> Stilgar © (08.12.05 11:52) [97]
> А Платон существование идей доказывал, только никто их не
> понял так, как он (кроме, наверное, Аристотеля, я пока только
> поверхностно изучал античную философию).

Так если никто не понял, то откуда вы знаете, что там что-то было?
Просто интересно.

← →
Sandman29 © (2005-12-08 12:10) [102]

Виктор Щербаков © (08.12.05 12:03) [100]

А что делать? Философии как теории толком нет. Преподают историю взглядов на предмет.

Пускай хотя бы объясняют студентам, что придумывание бреда уже давно не считается философией (адекватынми людьми, конечно).

← →
Sandman29 © (2005-12-08 12:12) [103]

Думкин © (08.12.05 12:09) [101]

Наверное, он в это верит. Тьфу, ты, извиняюсь, у него картина мира такая.

← →
Stilgar © (2005-12-08 12:15) [104]

2 Виктор Щербаков © (08.12.05 11:45) [96]

В таком случае я ошибся насчет общепринятой теории Большого Взрыва. Значит до Большого Взрыва была Седьмая Эпоха и нет ни начала ни конца вращению Колеса Времени (Роберт Джордан, цикл "Колесо Времени"). Ну так о творении Вселенной из праматерии говорили еще досократики, кажется.
Кстати, это опровергает ваше утверждение о том, что философы рассуждают на более высоком уровне абстракции. Философы вообще рассуждают обо всем и на всех уровнях абстракции, то есть даже очень конкретно о вполне жизненных вещах.
Да, я думаю (нет, все же тут больше подходит слово "уверен", но боюсь, что меня опять обвинят в фанатизме), что мир был сотворен из ничего, а слово "до" употребляю условно, не подаразумевая время, поскольку до сотворения мира не было и времени.
А за отличием "мира" и "вселенной" мне снова лезть в словарь? Если честтно, то не сильно хочеться читать огромную статью.

← →
Sandman29 © (2005-12-08 12:17) [105]

нет, все же тут больше подходит слово "уверен", но боюсь, что меня опять обвинят в фанатизме

Правильно боитесь. Я не уверен, что моя мама - это моя мама. А Вы уверены в том, что никто не знает.

← →
Думкин © (2005-12-08 12:18) [106]

> Stilgar © (08.12.05 12:15) [104]

Сессия?
Я перед сдачей минимума так же шизел.
Ничего личного. Вот в том году Софт тут с ума сходил - по той же причине. :)

← →
Виктор Щербаков © (2005-12-08 12:26) [107]

Stilgar © (08.12.05 12:15) [104]
> Философы вообще рассуждают обо всем и на всех уровнях абстракции

Рассуждать-то могут обо всем. Но философскими можно назвать лишь рассуждения, относящиеся к предмету философии. А предмет этот (наиболее общие свойства сущего) как раз и диктует уровень абстракции. Многие, конечно, понимают этот предмет иначе и потому рассуждают о чем ни попадя, называя это философией. В бытовом смысле вообще, ляпнул что-то не очевидное о чем угодно - уже философ.

> что мир был сотворен из ничего

Это крайне неудачное словоупотребление. Потому что процесс творения предполагает наличие творца. Творец что-же - не сущее? Не относится к Миру? А ведь Мир - это и есть всё сущее. Это раз. А во-вторых, непонятно каким образом можно "творить сущее", когда этим словом обозначают некоторое преобразование реальности. Из одного сущего в процессе творчества получается иное. А вовсе не нечто из ничто. Т.е. Ваше словоупотребление вдвойне неверно!

← →
Stilgar © (2005-12-08 12:30) [108]

2 Sandman29 © (08.12.05 11:58) [98]

Разве то, как Платон придумал свои идеи, не объясняеться в университете?
В общем просто повторю простейших из тех примеров, которые нам давали: представте себе красивую машину и красивую девушку. А теперь скажите, что общего в их внешности, если уж они обе красивы.
А учились вы небось на программиста? Так на таких факультетах (технических) достаточно редко бывают хорошие преподаватели философии, так же, как на гуманитарных - математики и информатики.

2 Думкин © (08.12.05 12:09) [101]

Я этого не говорил. Я имел ввиду, что никто так хорошо не понял учение об идеях, как понимал его Платон. Поскольку во-первых оно сложное, а во-вторых Платон учил в основном устно, и до нас дошли только части его учения (причем считаеться, что устно он учил более сложным вещам).

> Stilgar © (08.12.05 12:30) [108]
> Я этого не говорил. Я имел ввиду, что никто так хорошо не
> понял учение об идеях, как понимал его Платон. Поскольку
> во-первых оно сложное, а во-вторых Платон учил в основном
> устно, и до нас дошли только части его учения (причем считаеться,
> что устно он учил более сложным вещам).

1. Откуда вы это знаете? Почему он понял и не смог никому больше рпередать? В чем беда? Може также как ив случае Ферма - и не было мальчика?
2. Кем считается? Я не знаю людей общавшихся с Платном и могущим подвердить, что он учил боле сложному. Это как про золотой век сказака.
И деревья были выше и вода мокрее. Откуда эта уверенность?

Stilgar © (08.12.05 12:30) [108]

Разве то, как Платон придумал свои идеи, не объясняеться в университете?

Не могу ответить. Либо не объясняется, либо объясняется неубедительно (если я даже не запомнил).

Красивая машина отличается от красивой женщины примерно так же, как вкусный торт от вкусной селедки :)
Попробуйте сказать своей будущей жене, что она столь же прекрасна, как проезжающий мимо автомобиль :)

> что мир был сотворен из ничего

Запросто из ничего. Почему бы и нет?
В тупик ставит попытка найти материальный предмет из которого была создана система пространство - время. А его нет этого материального предмета. Поэтому и из ничего. Потому что под "ничего" мы подразумаеваем материю, так как сами ограничены рамками материалльного мира.
Мне думается что Создатель взял и создал мир из чего-то.
Из улыбки там своей, или слова какого. Или из мысли что неплохо бы де замутить у себя на приусадебном участке небольшую вселенную.

:)

Отделил твердь земную от тверди небесной и стало пространство.
Отделил свет от тьмы и стало время.
Ну а потом уж и мы появились и форум мастеров.

Кстати, кто как считает: источник гравитации лежит где-то вне этой системы и гравитационное взаимодействие распространяется у мгновенно, или это фича нашего мира?

Reindeer Moss Eater © (08.12.05 12:50) [113]
источник гравитации лежит где-то вне этой системы и гравитационное взаимодействие распространяется у мгновенно, или это фича нашего мира?

У Гордона (классная передача у него была :( ), как-то Лагунов был. Интересно про свою теорию гравитационного поля излагал.

Я в это время обычно летаю, поэтому не видел её. Жалко конечно.

> Kerk © (08.12.05 12:52) [114]
> У Гордона (классная передача у него была :( ), как-то Лагунов
> был. Интересно про свою теорию гравитационного поля излагал.

У меня есть книга про альтернативную гравитацию. Идет неплохо. Купил за 10 рупь. Тебе надо?
Там очень неплохой подбор ахинеи.

<offtop>

> Думкин
Мыло напомните, pls.

</offtop>

2 Sandman29 © (08.12.05 12:17) [105]

Если знание подаразумевает, что человек видел доказательства, то никто из живущих не знает. Но тогда уверенность есть вера в какую-либо истину, например вы же уверены, что существовали до теперешнего мгновения, а доказать этого не можете.

2 Думкин © (08.12.05 12:18) [106]

Сессия. Но я еще не шизею, я всегда такой. А вот к январю приеду точно, у меня 13 экзаменов.

2 Виктор Щербаков © (08.12.05 12:26) [107]

Stilgar © (08.12.05 12:15) [104]
> Философы вообще рассуждают обо всем и на всех уровнях абстракции

Рассуждать-то могут обо всем. Но философскими можно назвать лишь рассуждения, относящиеся к предмету философии. А предмет этот (наиболее общие свойства сущего) как раз и диктует уровень абстракции. Многие, конечно, понимают этот предмет иначе и потому рассуждают о чем ни попадя, называя это философией. В бытовом смысле вообще, ляпнул что-то не очевидное о чем угодно - уже философ.

Меня учили несколько по-другому. Причем не магистры философии. Вступление в философию преподавал кандидат наук, степени остальных не помню. Ту фразу, которую вы цитировали, как раз кандидат сказал.

> что мир был сотворен из ничего

Это крайне неудачное словоупотребление. Потому что процесс творения предполагает наличие творца. Творец что-же - не сущее? Не относится к Миру? А ведь Мир - это и есть всё сущее. Это раз. А во-вторых, непонятно каким образом можно "творить сущее", когда этим словом обозначают некоторое преобразование реальности. Из одного сущего в процессе творчества получается иное. А вовсе не нечто из ничто. Т.е. Ваше словоупотребление вдвойне неверно!

Процесс творения продполагает наличие творца. Творения мира - наличие Творца.
Творец - сущее.
Миром я называю все материальное творение. А Творец к творению не относиться.
Творить не обязательно обозначает преобразование реальности. Также и создание реальности. Если по-вашему создание реальности называеться другим словом, то назовите мне его.
Если же вы считаете, что из ничего что-либо не твориться, то предлагаю об этом больше не полемизировать, мы уже поняли точки зрения друг друга, но переубедить один другого не сможем (да мне и не особо хочеться), т.к. мне переубедиться мешает присутстваие веры, вам - отсутствие. Давайте лучше поговорим о чем-либо более полезном.

Что вы думаете о конце света? Найти похожие ветки