Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.12.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
А есть ли демократия ? Найти похожие ветки
← →
ANB © (2005-11-28 10:16) [0]Как то в одной ветке мне привели пример "демократических" стран :
- Швеция, Норвегия, Швейцария.
Чуть покопавшись по книжкам я удивился - все эти страны имеют в качестве правящих партий социал-демократов. А ведь ВКП(б) до этого так и называлась РСДРП(б). Т.е. правят в этих странах марксисты.
Имхо. Современная "демократия" придумана золотой верхушкой для создания видимости справедливости власти, а в основном - для обеспечения сохранности собственного имущества и власти.
← →
Kerk © (2005-11-28 10:18) [1]ANB © (28.11.05 10:16)
- Швеция, Норвегия, Швейцария.
Угу. Демократические. Страны с практическим отсутствием внешней и внутренней политики. Там нет процессов, кроме гомеостатических.
← →
Дмитрий_Б © (2005-11-28 10:23) [2]Если людям в этих странах комфортно, удобно жить, растить детей и не бояться за свое нищенское существование на пенсии - им по барабану будет отсутствие какой либо политики. А по рассказам бывавших там друзей жить там действительно комфортно.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 10:24) [3]2ANB © (28.11.05 10:16)
А как связано твое "Чуть покопавшись" с твоим "Имхо"? Что-то я связи не уловил.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-28 10:27) [4]ANB © (28.11.05 10:16)
Чуть покопавшись по книжкам я удивился - все эти страны имеют в качестве правящих партий социал-демократов. А ведь ВКП(б) до этого так и называлась РСДРП(б). Т.е. правят в этих странах марксисты.
Интересная логическая цепочка. Я где то видел цепочку в которой из мухи делают слона. Это из той же серии.
ANB © (28.11.05 10:16)
Современная "демократия" придумана золотой верхушкой
Никто ее не придумывал. Она исторически сложилась в результате эволюционного развития политических режимов.
ANB © (28.11.05 10:16)
для создания видимости справедливости власти, а в основном - для обеспечения сохранности собственного имущества и власти
Какие гнусные и изобретательные негодяи придумали "демократию" :)
← →
Kerk © (2005-11-28 10:30) [5]Демократия - гарантия стабильности. Гарантия отсутствия значительных изменений в любую сторону.
Что самое важное для выборного чиновника? Чтобы его переизбрали. Т.е. ему важно сохранить своих избирателей. Тех, кто доволен текущим положением дел. Выборный чиновник боится перемен.
Пpостой сpедний обычный человек желает жить пpи тихом и незаметном руководителе. Нет фоpмы пpавления, более подходящей для этого, чем демокpатия.
Тут я уже высказывался :)
http://delphimaster.net/view/14-1133036180/
← →
vlad433 © (2005-11-28 10:32) [6]ANB "все эти страны имеют в качестве правящих партий социал-демократов. А ведь ВКП(б) до этого так и называлась РСДРП(б). Т.е. правят в этих странах марксисты"
:) Всерьез полагаете, что партийная политика определяется названием партии ? Или это шутка такая ?
А вообще в понятие демократии (дословно власть народа) почему-то многие вкладывают совершенно противоположный смысл. Так что прежде, чем дискутировать, неплохо бы определиться в понятиях...
По мие демократия - это единые законы для ВСЕХ. И жесткое подчинение ВСЕХ этим законам. Включая правящую элиту. К примеру, когда канцлера ФРГ штрафуют за остановку в неположенном месте - это маленький частный случай демократии...
← →
paul_k © (2005-11-28 10:36) [7]Не есть а была. Древняя Греция. Рабы работают, а граждане, демократично так, решения принимают.
Мне очень понравилось описание "демократического процесса" у Хайнлайна "Луна жестко стелит"
← →
Kerk © (2005-11-28 10:37) [8]vlad433 © (28.11.05 10:32) [6]
когда канцлера ФРГ штрафуют за остановку в неположенном месте - это маленький частный случай демократии...
Это не просто маленький частный случай демократии, это еще и иммитация политики. Об этом штрафе сообщат все СМИ. Если не заниматься подобной фигней, то никакой политики в стране не будет. Миллионы тратятся на выяснение обстоятельств, при которых старший помощник младшего дворника при правительстве получил $100 от фирмы по производству унитазов. 99% всей внутренней политики демократий - именно такие дела.
← →
msguns © (2005-11-28 10:40) [9]Демократия - режим управления государством в "сытое" время. Когда клюет жареный петух в одно место, демократию как надоевшую наложницу отправляют за дверь. Те же бритты - "родители" самой демократичной демократии всей своей историей очень хорошо показали, как надо давить собственный народишко если этого требует ситуация.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-28 10:40) [10]Kerk © (28.11.05 10:37) [8]
Миллионы тратятся на выяснение обстоятельств, при которых старший помощник младшего дворника при правительстве получил $100 от фирмы по производству унитазов. 99% всей внутренней политики демократий - именно такие дела.
Нда... Низок уровень образования. Много еще людей любят копаться в фикалиях.
← →
Kerk © (2005-11-28 10:42) [11]КаПиБаРа © (28.11.05 10:40) [10]
Низок уровень образования. Много еще людей любят копаться в фикалиях.
Вот именно
← →
Kerk © (2005-11-28 10:43) [12]msguns © (28.11.05 10:40) [9]
Полностью присоединяюсь :)
← →
vlad433 © (2005-11-28 10:50) [13]Kerk, капибара
Это не просто маленький частный случай демократии, это еще и иммитация политики
Низок уровень образования. Много еще людей любят копаться в фикалиях.
Да уж, низок уровень образования...
Фикалии пишутся - фекалии
Иммитация - имитация.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-28 10:55) [14]vlad433 © (28.11.05 10:50) [13]
:)
← →
Тульский © (2005-11-28 11:01) [15]Демократия - это утопия
← →
TUser © (2005-11-28 11:03) [16]Коммунизма тоже нет. И идеального газа. Это модели. Вот демократия - модель некоторого общества. Многие считают, что именно туда надо стремиться. Я пока не встречал явно и твердо высказанного утверждения, что выборы, разделение властей, приемственность власти, свобода слова и прочие демократические ценности - есть плохие идеи сами по себе. В том числе и от заядлых противников демократии, типа Проханова или Леонтьева. Обычно аргументация против демократии сводится к тому, что идеал недостижим. И приводятся примеры - и часто довольно разумные. Это примерно тоже самое, как сказать - написать абсолютно понятный с первого взгляда за 3 секунды код (который делает что-то полезное) нельзя, в любом коде придется разбираться, а значит пофиг всякое оформление кода и нармальная организация архитектуры программы - будем писать абы как. Понятно, куда это приводит.
Можно, кстати, возразить, что абсолютный авторитаризм, или коммунизм, или любая другая идеализорованная модель также недостижима. Как и не достижим абсолютно нечитабельный код.
Если кто-нибудь из анти-демократов скажет, почему из недостижимости некоторое модели следует, что модель порочна и надо стремиться к чему-то противоположному - будет интересно прочитать аргументацию.
Заранее с уважением.
← →
Virgo_Style © (2005-11-28 11:08) [17]TUser © (28.11.05 11:03) [16]
полностью согласен
← →
Тульский © (2005-11-28 11:14) [18]
> TUser © (28.11.05 11:03) [16]
Плохих идей нет ни в одной идеологии. Если б они были, то идеологии бы не было.
← →
ANB © (2005-11-28 11:14) [19]
> Kerk © (28.11.05 10:30) [5]
А ветка и навеяна оттуда.
> Вот демократия - модель некоторого общества. Многие считают,
> что именно туда надо стремиться. Я пока не встречал явно
> и твердо высказанного утверждения, что выборы, разделение
> властей, приемственность власти, свобода слова и прочие
> демократические ценности - есть плохие идеи сами по себе.
>
Стремится нужно туда, где человеку будет лучше жить.
Все, что здесь указано в цитате (демократические) - не дает человеку никаких гарантий нормального существования. Это все клево, если у тебя есть рабы, которые на тебя работают. Если нету рабов - это все пустой звук. Все вышеперечисленное есть в программе коммунистов.
Все наши споры возникают из противопоставления коммунистической идеологии демократической. А ведь все демократические ценности входят в понятие социализма и коммунизма. Более того, только при этом строе они приобретают практический смысл. Другое дело, что СССР съехала в сторону и стала строить непонятно что. В Скандинавии не торопяться и делают все потихоньку.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:15) [20]2[18] Тульский © (28.11.05 11:14)
Чем хорош фашизм?
← →
ANB © (2005-11-28 11:16) [21]
> Чем хорош фашизм?
Для немцев там было много привлекательных идей.
← →
vlad433 © (2005-11-28 11:17) [22]Kerk [8]
Керк, Вы хотя бы телевизор смотрите ?
- За что был отправлен в отставку Клинтон ?
- За что уходит Ариэль Шарон ?
- Импичмент Никсона ?
- Следствие по иракской программе затронуло сына Кофи Ананда ?
Это так, навскидку, несколько примеров работы демократии.
Вы можете представить себе нечто подобное в недемократических
странах ?
Еще раз сформулирую: демократия - единые законы для всех.
Извините, но категоричность Ваших постов говорит о том, что Вы, по-видимому, еще очень молодой человек. То же касается масгана. Ребята (не сочтите пожалуйста за фамильярность, я отношусь ко всем участникам этого форума с уважением), в жизни все немножко сложнее чем иногда кажется.
С уважением.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:18) [23]2[19] ANB © (28.11.05 11:14)
А если сравнивать ислам и исламских экстремистов, то можно сделать вывод, что первым террористом был пророк Мухамед и вся ответственность лежит на нем. Так что-ли?
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:20) [24]2[21] ANB © (28.11.05 11:16)
> Для немцев там было много привлекательных идей.
В том числе и не арийцев?
← →
ANB © (2005-11-28 11:26) [25]
> А если сравнивать ислам и исламских экстремистов, то можно
> сделать вывод, что первым террористом был пророк Мухамед
>
Террористы - не мусульмане. Коран (и пророк Мухамед) запрещает объявлять джихад против народов, имеющих священные книги (христиан, иудеев, буддистов, индуистов).
> Еще раз сформулирую: демократия - единые законы для всех.
Значит, демократии в мире нет. Ведь не секрет, что президент США не имеет возможности контроллировать все и вся и представляет интересы определенного финансового клана. Разница между западной демократией и демократией СССР (Хрущева тоже сняли) в том, что на западе есть несколько кланов, а в СССР остался только один (не считая дробления на группировки внутри клана). Как только в СССР появился сильный клан недовольных - СССР уничтожили.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:28) [26]2[25] ANB © (28.11.05 11:26)
>Террористы - не мусульмане.
Это ты им скажи. 8-)
> Значит, демократии в мире нет.
А что есть?
← →
Тульский © (2005-11-28 11:29) [27]
> А если сравнивать ислам и исламских экстремистов, то можно
> сделать вывод, что первым террористом был пророк Мухамед
> и вся ответственность лежит на нем. Так что-ли?
А в Коране есть призывы взрывать дома и захватывать заложников?
> Sergey13 © (28.11.05 11:20) [24]
В том числе и не арийцев
← →
ANB © (2005-11-28 11:29) [28]
> В том числе и не арийцев?
Не, для неарийцев ничего хорошего там не было. Посему и не понимаю бандеровцев и прибалтов - зачем они за немцев воевали ? По нацистской идеологии они все равно недочеловеками были.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:32) [29]2[27] Тульский © (28.11.05 11:29)
> В том числе и не арийцев
Например?
← →
Igorek © (2005-11-28 11:32) [30]Насчет фашизма. Довелось тесно общаться с немецким студентом на эту тему. Так вот - им сейчас стыдно за это. Он не хотел даже вспоминать. Я ему говорил "стыд-стыдом, исторический урок вы вынесли, но не надо закрывать глаза на то, что было; в некотором смысле вы дали урок всему человечеству; т.е. вы попробовали; конечно это была страшная ошибка - но это ваша история; за пару моментов даже можно гордиться". Отрицательно кивал головой - "нет, ничего хорошего не было". Вот как взрослая нация учится на своих ошибках...
← →
Igorek © (2005-11-28 11:36) [31]А насчет демократии. Да, это неидеальная форма правления. Но она уменьшает риски. И за это надо платить.
Идеальной формой наверно была бы система, в которой управляют идеальные чиновники. Т.е. авторитарный режим с идеальным правителем. Но власть - такая штука, что туда прутся далеко не идеальные люди. И надо на них находить управу.
← →
Kerk © (2005-11-28 11:37) [32]Igorek © (28.11.05 11:32) [30]
Такие же идеи пытаются жителям бывшего СССР привить. "Нет, ничего хорошего не было". Не стоит комплекс превосходства заменять комплексом неполноценности.
← →
ANB © (2005-11-28 11:39) [33]
> Igorek © (28.11.05 11:32) [30]
Не всем стыдно. В принципе - если немец гордится за нацистское прошлое, то логически я его понять могу.
Но вот когда русский надевает эссесовскую форму и прется от свастики - это он дебил или ему просто часть мозгов в детстве удалили ?
← →
Kerk © (2005-11-28 11:40) [34]vlad433 © (28.11.05 11:17) [22]
- За что был отправлен в отставку Клинтон ?
За пятно на платье секретарши?
> - За что уходит Ариэль Шарон ?
С каких пор в Израиле демократия?
> - Импичмент Никсона ?
Мммм... смутно помню. Уотергейт? Еще одна мелочь раздутая до вселенских масштабов.
> - Следствие по иракской программе затронуло сына Кофи
> Ананда ?
Вот тут, извините, не в курсе. Честно.
← →
Kerk © (2005-11-28 11:44) [35]Kerk © (28.11.05 11:40) [34]
- За что был отправлен в отставку Клинтон ?
Кстати, а он разве был отправлен в итоге в отставку? Зато обсуждали пятнышко долго.
← →
ANB © (2005-11-28 11:45) [36]
> И надо на них находить управу.
Демократия в этом - далеко не помошник. Управа будет, если есть сильный клан, заинтересованный устранении правителя от чужого клана, при этом этот клан достаточно силен, чтобы провернуть это устранение. А демократия в данном случае - это ширма, под которой все и проворачивается, чтобы обычные люди считали, что это они реальную власть имеют.
← →
Kerk © (2005-11-28 11:47) [37]vlad433 © (28.11.05 11:17) [22]
Керк, Вы хотя бы телевизор смотрите ?
Практически нет :)
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:50) [38]2 [36] ANB © (28.11.05 11:45)
Даже если так, это уже не плохо. Если клан один, то это еще не факт, что он "хороший".
← →
Тульский © (2005-11-28 11:51) [39]
> Sergey13 © (28.11.05 11:32) [29]
Арийскую расу предполагалось использовать как материал для выращивания будущего сверхчеловека. Ну а остальные неарийские немцы были, конечно, серьёзно ущемлены в своих правах. Им всего лишь обещались поместья под Москвой, виллы на Черном море, заводы, пароходы и русские рабы.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:53) [40]2 [39] Тульский © (28.11.05 11:51)
Т.е. концлагеря были только временной пересылкой перед поместьем под Москвой и виллой в Сочи? Интересно. Не знал. Откуда дровишки? Что еще такого-же интересного ты знаешь?
← →
msguns © (2005-11-28 11:54) [41]Кстати, демократий всего бывает две: народная демократия и ненародная. Об этом очень хорошо было сказано в годы "зацвета" СССР. Тогда так и говорилось о соц странах и "сочувствующих" : в "странах народной демократии". При этом всякому гражданину сразу становилось ясно, что у буржуев хоть и демократия, но империалистическая, т.е. антинародная, а, значит, плохая. А у нас и "чехов-поляков-болгар" демократия народная, т.е. власть народа и для народа.
Сегодня демократии народной стало меньше, ибо нет стран Варшавского договора (точнее, рни все или развалились, или предательски переметнулись к натовцам). Однако островки ее еще радуют глаз и ухо пролетариата всех континентов - это Корея, Куба и некоторые еще. Рабочие и крестьяне всего мира, сегодня замученные непосильной эксплуатацией зажравшейся империалистической буржуазией, с надежной смотрят на свободолюбивых и независимых кубинцев и корейцев, свято веря, что придет День, когда пролетарии соединяться в едином демократическом порыве и вернут шею империалистической гидре вместе с ее служкам - натовскими "ястребами".
"Мы свой, мы новый мир построим ! .."
← →
vlad433 © (2005-11-28 11:57) [42]ANB Демократия в этом - далеко не помошник. Управа будет, если есть сильный клан, заинтересованный устранении правителя от чужого клана,
А здесь мы приходим к такому понятию как существование и борьба политических партий. Борьба за избирателя. А это и есть МЕХАНИЗМ работы демократии. Так что здесь нет никакого противоречия.:)
← →
ANB © (2005-11-28 12:04) [43]
> А здесь мы приходим к такому понятию как существование и
> борьба политических партий
А какое отношение партии имеют к избирателям ? Как был феодализм, так и остался. Только под красивым фикусом.
← →
vlad433 © (2005-11-28 12:04) [44]msguns
:)
← →
Тульский © (2005-11-28 12:05) [45]
> Sergey13 © (28.11.05 11:53) [40]
> 2 [39] Тульский © (28.11.05 11:51)
> Т.е. концлагеря были только временной пересылкой перед поместьем
> под Москвой и виллой в Сочи? Интересно. Не знал. Откуда
> дровишки? Что еще такого-же интересного ты знаешь?
Не смеши мои коленки. Кто ж тогда, в июне 41 горомил наши города? Кто ж тогда зимой, под Москвой, смотрел в бинокль на кремль? Если все немцы-не арийцы были в концлагерях? Из сугубо арийской расы формировались только дивизии СС - так сказать элита вермахта. Да и то, что-то сомнительно, что там были сплошь арийцы - просто невозможно найти столько высоких, физически крепких, голубоглазых блондинов по всей Германии.
← →
vlad433 © (2005-11-28 12:10) [46]ANB А какое отношение партии имеют к избирателям ?
А избиратели смотрят телевизор и читают прессу. И на выборах голосуют за тех, кому больше доверяют или кто меньше "замазался". Или вообще не голосуют.
← →
Плохиш © (2005-11-28 12:15) [47]
> msguns © (28.11.05 11:54) [41]
> свято веря, что придет День, когда пролетарии соединяться в едином демократическом
> порыве и вернут шею империалистической гидре вместе с ее служкам
Во-во, шею-то верните :-)
← →
ANB © (2005-11-28 12:21) [48]
> Тульский © (28.11.05 12:05) [45]
Беру свои слова из поста 28 обратно.
← →
старый маразматик(с) (2005-11-28 12:43) [49]vlad433 ©
Или вообще не голосуют.
ну, и шо в этом хорошего? разброд и шатание. вот, помница раньше, придешь на избирательный участок, с утреца пораньше, все радостные, веселые, музыка играет, заходишь в кабинку, ставишь галку напротив единого кандидата (я вот токо н понял, зачем это надо было в кабинку заходить? можно было сразу на месте галку ставить, нам скрывать нечего). а потом можно было купить фсякий нужный и полезный дефцыт из жратвы. ну, это кото хотел, то и покупал, никакого насилия. а кто не смок прийти, то к тому домой урну принесут. и практически 100% явка была!
а шаз шо? сто партий, программы невнятные и ниочем, у кандидатов - то рожа кривая, то дикция хромает, то безграмотный навеки.
не, нафик-нафик! а всех недовольных в ров, и катком сверху, шоб больше влезло. давеча видел по ящику - метра полтора в глубину, аккуратненько так, ровненько все лежат(кости в смысле), практически без зазаров. умели же раньше!
← →
Sergey13 © (2005-11-28 12:49) [50]2[49] старый маразматик(с) (28.11.05 12:43)
>я вот токо н понял, зачем это надо было в кабинку заходить? можно было сразу на месте галку ставить, нам скрывать нечего
ИМХО, еще проще было бы прям с галками и печатать. 8-)
>а потом можно было купить фсякий нужный и полезный дефцыт из жратвы
Причем были такие несознательные, которые норовили это сделать ДО голосования. Я, еще в школе когда учился, стоял пару раз при входе в родную школу "на дежурстве" и направлял этих несознательных к урнам. 8-)
← →
msguns © (2005-11-28 12:49) [51]>старый маразматик(с) (28.11.05 12:43) [49]
У тебя, старый, случайно, дед в ГПУ не служил ? Вполне профессинально заливаешь ;)
← →
data © (2005-11-28 13:49) [52]
> то к тому домой урну принесут
в прошлом году за что-то голосовали, а я с пневмонией лежала, так ради смеха тоже эту самую урну на дом вызвала. Развлеклась от души, пришла пластиковая белая урна и к ней впридачу 3 тетки, которые были немало удивлены лицезреть вместо немощной старушки молодую бабу в шортах и футболке. С огромным осуждением тетки покосились почему-то на тренажер и штангу, стоящие в углу :)
Самое смешное другое - видимо я осталась в каких-то там списках "немощных", потому что в этом году мне уже отзвонились и спросили, смогу ли я прийти на участок или опять нужна урна на дом))))))
← →
ANB © (2005-11-28 14:04) [53]
> А избиратели смотрят телевизор и читают прессу.
Дык все пишут, что хотят хорошего для избирателей. А политик - это теперь профессия. Их специально как и в инкубаторе теперь на Западе выращивают. А нас еще до этого не дошли. Но толку то от этого ? Выбранные все равно все рулят так, как им удобно.
← →
Sergey13 © (2005-11-28 14:17) [54]2[53] ANB © (28.11.05 14:04)
> Выбранные все равно все рулят так, как им удобно.
Это везде и всегда так было и будет. Задача демократии как раз и состоит в том, что бы и "рядовым гражданам" перепадало с барского стола. А это возможно, когда партии, учавствующие в выборах, примерно равны по возможностям. У нас же вокруг власти сразу образуется новая "руководящая и направляющая" сила, оформленная как партия, задача которой оттолкнуть подальше всех остальных (кто не с нами). При этом, оставаяясь на олимпе в одиночку она может плевать вниз на все и вся, не боясь за свое будущее. Ведь вот ЕР - что она идейно сильнее? Да какое там. Она сильнее административно. И нафиг она будет обращать внимание на что-то, если ей никто не конкурент? Т.е. по сути появляется аналог советской власти, но с другой вывеской.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 14:20) [55]Sergey13 © (28.11.05 14:17) [54]
> Это везде и всегда так было и будет. Задача демократии как
> раз и состоит в том, что бы и "рядовым гражданам" перепадало
> с барского стола. А это возможно, когда партии, учавствующие
> в выборах, примерно равны по возможностям.
Фигасе.
> При этом, оставаяясь на олимпе в одиночку она может плевать
> вниз на все и вся, не боясь за свое будущее.
Слушай, а при коммунистах не перепадало ничего "с барского стола" ?
← →
Думкин © (2005-11-28 14:21) [56]> Дмитрий_Б © (28.11.05 10:23) [2]
> Если людям в этих странах комфортно, удобно жить, растить
Тезка ты не понимаешь. А не понимаешь - не паяй.
Вот такое мое тебе совет.
Ия на этом заканчиваю.
← →
старый маразматик(с) (2005-11-28 14:34) [57][50] Sergey13 ©
да, это не учли чего-то. этож таким макаром человек псису мог не в квадратике поставить, особо ежели подслеповат. нехорошо бы получилось, бюллютень токо запортили, а испорченная бумага - это зря срубленное дерево. да и вообще, за нашим человеком глаз да глаз нужен.
видимо, уже тогда эта вот демократическая мягкотелость начала пускать свои корни. что и привело, в итоге, к полному развалу страны. а закрутить гайки, да потуже, да взвод автоматчиков! а шо вместо этого? самопределение, свобода, бла-бла. и как токо гайки отпустили - все разбежались. и сидят теперь, обдуренные. вот и фиг вам, а не гарантированная колбаса по 2.60! кушайте мериканскую сою. если деньги водяцца.
[51] msguns ©
нет. небыл, не состоял, не учавствовал, не привлекался. троцкистско-зиновьевским блокам и прочим уклонистам не сочувствовал. чего и вам желаю. гыгы
← →
Sergey13 © (2005-11-28 14:45) [58]2[55] Игорь Шевченко © (28.11.05 14:20)
> Слушай, а при коммунистах не перепадало ничего "с барского стола" ?
Тут видимо стол был не очень обилен. Иначе где теперь это "при коммунистах"?
"Всякая революция только тогда чего-то стоит, если умеет защищаться" (с) Великий Ленин.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 14:47) [59]Sergey13 © (28.11.05 14:45) [58]
> Тут видимо стол был не очень обилен.
Дану ? А сейчас, надо понимать, куда обильнее, раз за народ так беспокоятся, чтобы партии были равны промеж собой, ну и натурально, "простым" гражданам чего-то с этого стола перепадало ?
← →
Sergey13 © (2005-11-28 14:55) [60]2 [59] Игорь Шевченко © (28.11.05 14:47)
Игорь. Мне стобой на эту тему спорить неинтересно. Ты же никогда не предлагаешь ничего конкретного. Вот я за демократию. А ты за что агитируешь? За "раньше было лучше" или "сейчас хуже"? Так об этом и у меня есть свое мнение, и оно частично совпадает с твоим. Но это мнение не дает ответа на вопрос - а "ЧТО ДЕЛАТЬ?"
Перечитай, если есть желание, [16] TUser © (28.11.05 11:03)
Я с этим согласен. А ты?
← →
vlad433 © (2005-11-28 15:11) [61]2Игорь Шевченко
Я очень старый человек и очень долго жил при социализме. Могу точно рассказать, что было. Оклад у меня программистом был 130р. Советский телевизор весьма сомнительного качества стоил около 700. Машина стоила жигули 8-10 тыс, волга -17 тыс. Других машин и других телевизоров не было. Квартиры считалось, что давали бесплатно. На самом деле на них была очередь 30-40 лет, раньше никто никому ничего не давал. В лучшем случае, если всю жизнь стоял в очереди, к пенсии что-то получишь. А где жить ? С продуктами были постоянные проблемы - то с маслом, то с колбасой, то с сыром, то еще с чем. Выдавали по карточкам, по записи, по блату и т.п. Не говоря уже о том, что до нынешнего разнообразия было далеко, колбаса или была какого-то одного-двух сортов или не было никакой.
Сейчас все-таки жизнь поживее, хотя проблем больше, но они совсем другого характера. Я думаю, забрось тех, кто хвалит социализм обратно в то время, они быстро бы приуныли и запросились обратно. Кроме, конечно, москвичей и ленинградцев - они и тогда неплохо жили, и сейчас не бедствуют.
Игорь Шевченко, перестаньте обманывать нашу молодежь !
С уважением.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 15:20) [62]vlad433 © (28.11.05 15:11) [61]
> Игорь Шевченко, перестаньте обманывать нашу молодежь
> !
Трибуна не жмет, уважаемый ?
> На самом деле на них была очередь 30-40 лет, раньше никто
> никому ничего не давал. В лучшем случае, если всю жизнь
> стоял в очереди, к пенсии что-то получишь.
Свист. Врать не надо.
> Оклад у меня программистом был 130р.
У уборщицы еще меньше был оклад - и что с того. У меня программистом был больше оклад.
> Советский телевизор весьма сомнительного качества стоил
> около 700.
Свист. Врать не надо.
> Могу точно рассказать, что было
Не стоит, я тоже порядком пожил.
> С продуктами были постоянные проблемы - то с маслом, то
> с колбасой, то с сыром, то еще с чем. Выдавали по карточкам,
> по записи, по блату и т.п.
Это где ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 15:23) [63]Sergey13 © (28.11.05 14:55) [60]
> Перечитай, если есть желание, [16] TUser © (28.11.05 11:
> 03)
> Я с этим согласен. А ты?
"Если кто-нибудь из анти-демократов скажет, почему из недостижимости некоторое модели следует, что модель порочна и надо стремиться к чему-то противоположному - будет интересно прочитать аргументацию."
Вот оттуда пост - замени анти-демократов на антикоммунистов, и расскажи, почему модель социализма или коммунизма порочна. А мне будет точно также интересно почитать аргументацию.
← →
ANB © (2005-11-28 15:25) [64]
> vlad433 © (28.11.05 15:11) [61]
Был уже спор про то, когда лучше жили. Если сейчас поднялись ITшники, то всех остальных опустили. Я уже писал, что при Советах было бы желание - можно было и на дом и на машину заработать. Если вы сидели в НИИ на 130 и нихрена не делали, то это ваши проблемы.
Так что "не надо обманывать нашу молодежь" или хотя бы обвинять в этом других.
К тому же к старому времени уже теперь никак не вернемся. Поздно. Кушайте теперь демократию и не подавитесь.
← →
ANB © (2005-11-28 15:26) [65]
> расскажи, почему модель социализма или коммунизма порочна.
> А мне будет точно также интересно почитать аргументацию.
>
Мне тоже интересно !!!
← →
Sandman29 © (2005-11-28 15:30) [66]vlad433 © (28.11.05 15:11) [61]
В 1975 мои родители поженились (отец еще был студентом), в 1983 бесплатно получили 1-комнатную квартиру, в 1987 бесплатно получили 3-комнатную квартиру. Какие взять уменьшаемое и вычитаемое для получения разности в 30-40 лет?
← →
Внук © (2005-11-28 15:32) [67]>>vlad433 © (28.11.05 15:11) [61]
А мой отец квартиру через три года получил. Без всяких блатов и от государства. Происки врагов?
← →
ANB © (2005-11-28 15:33) [68]Мои переехали в Старый Оскол в 1975. В 78 мама получила двушку. В 82 - трешку. Обычный инженер-строитель. Папаня вообще не при делах - тренером был.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 15:36) [69]Внук © (28.11.05 15:32) [67]
Саша, не надо обманывать молодежь!
← →
старый маразматик(с) (2005-11-28 15:37) [70]Игорь Шевченко ©
почему модель социализма или коммунизма порочна.
а модель и не порочна, как раз. но все упираецца в реализацию, в конкретного человека, который хочет работать поменьше, а кушать - побольше. и об эту лабуду разобьюцца все благие намерения.
лет эдак 10 назад я чуть не до драки спорил с мужиками, шо идеи коммунизма/социализма весьма неплохи, демократия отдыхает. а мне не верили, они ведь всю жизнь при этом деле жили. в итоге разругались вдрызг.
← →
Внук © (2005-11-28 15:37) [71]>>Игорь Шевченко © (28.11.05 15:36) [69]
Да я только этим и занимаюсь. Вот сейчас допроверяю контрольную по теормеху, и пойду дальше. Обманывать.
Как же задолбало вранье от чистого сердца. Ну хоть бы за деньги, я б понял.
← →
vlad433 © (2005-11-28 15:39) [72]Игорь Шевченко.
Добрый день. Насколько я понимаю, словом "свист" Вы выражаете сомнение в правдивости изложенных мной фактов. Право, не хотелось бы спорить (как правило, споры вообще имеют довольно мало смысла), на Ваш вопрос где - отвечу - город Владивосток, организация Приморское ЦКБ, 80-е годы 20 века. Еще раз утверждаю - все, что я описал, действительно имело место.
На Вашу фразу "Трибуна не жмет, уважаемый" - если мой пост показался Вам выспренним - уверяю Вас, в моих словах этого нет. Можно было бы даже добавить :). Просто описал, как было...
Если Вы не согласны с приведенными мной фактами, приведите свои, иначе разговор вообще не имеет смысла...
С уважением.
← →
TUser © (2005-11-28 15:45) [73]
> > Вот демократия - модель некоторого общества. Многие считают,
> > что именно туда надо стремиться.
>
> Стремится нужно туда, где человеку будет лучше жить.
Ну вот некоторые считают, что там.
> Это все клево, если у тебя есть рабы, которые на тебя работают.
Для какой из перечисленных в топике стран в настоящее время характерен рабовладельческий строй? Или там люди без рабов живут так, что давиться хочется?
> Все вышеперечисленное есть в программе коммунистов.
Прочитай еще раз Коммунистический манифест, часть II.
> Kerk © (28.11.05 11:44) [35]
Клинтон не был отправлен в отставку. А обсуждали они не пятнышко, а факт дачи ложных показаний под присягой.
> точнее, рни все или развалились, или предательски переметнулись
> к натовцам
А почему развалились и переметнулись именно они, а не антинародные импереалистические демократии?
> дивизии СС - так сказать элита вермахта.
Сейчас придут знатоки военных дел и опустят тебя ниже плинтуса. И будут правы.
> Дык все пишут, что хотят хорошего для избирателей.
Они предлагают разное понимание того, что такое хорошо и разные методы достижения. А у избирателя придумана голова на плечах. Или вы говорите про ситуацию отсутствия голов у всего населения. Это гипотетическая ситуация, ни к одной реальной стране не приложима.
> Перечитай, если есть желание, [16] TUser © (28.11.05 11:
> 03)
> Я с этим согласен. А ты?
Присоединяюсь. Игорь, ваше мнение очень интересно по тому поводу.
> > На самом деле на них была очередь 30-40 лет, раньше никто
>
> > никому ничего не давал. В лучшем случае, если всю жизнь
>
> > стоял в очереди, к пенсии что-то получишь.
>
>
> Свист. Врать не надо.
Может и свист. Но история моей семью это подтверждает. Вот так.
> Вот оттуда пост - замени анти-демократов на антикоммунистов,
> и расскажи, почему модель социализма или коммунизма порочна.
> А мне будет точно также интересно почитать аргументацию.
>
Потому что, скажем, вернувшихся из плена бойцов нехорошо сажать в свои собственные концлагеря.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 15:46) [74]старый маразматик(с) (28.11.05 15:37) [70]
> но все упираецца в реализацию, в конкретного человека, который
> хочет работать поменьше, а кушать - побольше. и об эту лабуду
> разобьюцца все благие намерения.
Ну да, а при демократии конкретных людей как бы нету, все благостны и счастливы, как нам тут красочно рассказывают, у последнего землепашца не менее трех рабов, землепашец работает мало и хавает в три горла.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 15:51) [75]TUser © (28.11.05 15:45) [73]
> Потому что, скажем, вернувшихся из плена бойцов нехорошо
> сажать в свои собственные концлагеря.
Расскажи пожалуйста, какое из свойств модели социализма или коммунизма принуждает общество это делать. Затем расскажи, каким образом модель демократии вынуждала держать негров в рабстве и захватывать колонии в странах Азии и Африки. Интересно, спасу нет.
vlad433 © (28.11.05 15:39) [72]
Под словом "свист" я именно выражаю сомнение в правдивости фактов. Тут такой момент - если лично вы с чем-то столкнулись, право, не стоит переносить ваш трудный опыт на все общество. Даже судя по форуму, существуют люди, которые имеют иной опыт. А заодно можете рассказать, каким образом сейчас на законную зарплату купить квартиру - очередей-то нету :)
С уважением,
← →
Иксик © (2005-11-28 15:53) [76]А вот мои родители хотели в Сибирь поехать, т.к. здесь квартиру не давали. Но не взяли - сказали что нет сельхоз специальности.
Папа еще возмутился и сказал что сын - дояр (я тогда грудным молоком питался) :))
← →
ANB © (2005-11-28 15:54) [77]
> шо идеи коммунизма/социализма весьма неплохи, демократия
> отдыхает
Дык понятие "демократия" входит в идею социализм/коммунизм. Не даром первые марксисты социал-демократами назывались.
> Потому что, скажем, вернувшихся из плена бойцов нехорошо
> сажать в свои собственные концлагеря.
Не знаю. Мой дед пробыл в плену с 41 по 45. После освобождения всех предателей еще по дороге перестреляли, а остальные пошли в Прагу.
← →
msguns © (2005-11-28 15:54) [78]>vlad433 © (28.11.05 15:11) [61]
>Я очень старый человек и очень долго жил при социализме.
Ключевая фраза. Особенно вот это: "очень долго".
Правда, не уточнено, при каком социализме: построенном в общем или развитом. Т.к. был и тот, и другой. Если пямять мне не изменяет, первый раз о построенном социализме стали говорить шде-то в клнце 30-х.
Вот с этого момента и поехали.
>Могу точно рассказать, что было.
Ну-ну, мы уже потираем руки в нетерпении...
>Оклад у меня программистом был 130р.
Первый момент. Это когда ? Судя по тому, что до ВОВ программистов не было, т.к. не было понятия "программирование", то возьмем начало 50-х, ладно ?
Так вот, за период с начала 50-х до "конца" социализма" эта сумма была и огромна, и мизерна. О каком периоде какого социализма речь ?
>Советский телевизор весьма сомнительного качества стоил около 700.
Ага, вот это уже лучше. Около 700р (600 с небольшим) стоили первые ТВ 4-го поколения (вроде). Ну т.е. уже как бы не совсем ламповые. А было это уже к середине 80-х. Оклад 130 для программиста в это время был самым начальным.
>Машина стоила жигули 8-10 тыс, волга -17 тыс.
А вот такие ценв на авто появились уже в 90-х. Так ведь и оклады уже были не те. Неувязочка номер раз.
>Других машин и других телевизоров не было.
Опа-па.. А это с какого бодуна сказано ? Мало того, что можно было купить даже иномарку в любое время (правда не просто, но можно), другие машины были ! Например, "Победа" (кстати, супермашина !), "Чайка", "Зис", не говоря уже о "Запорожцах" и "Москвичах". Про телевизоры ничего не могу сказать ибо не перечислены марки. Видимо, имелись в виду импортные ? Тогда разочарую. Телевизор импортный МОЖНО БЫЛО КУПИТЬ. Например, на боны (валютные чеки). Боны можно было приобрести и фарцовщиков или напрямую у "моряков" и (позже) афганцев.
Неувязочка номер два.
>Квартиры считалось, что давали бесплатно. На самом деле на них была очередь 30-40 лет, раньше никто никому ничего не давал. В лучшем случае, если всю жизнь стоял в очереди, к пенсии что-то получишь. А где жить ?
Ложь, причем наглая. Квартиры именно давали. И именно бесплатно. Но не везде и не сразу, это да ! Если чел приезжал с какого-нибудь Мухосранска в Москву, то он, действительно, мог ждать квартиру всю жизнь. Людям же, поставленным на очередь, работающим практически в любой организации и не нарушающим дисциплины, квартиру давли ВСЕГДА. Ждать надо было по-разному: от года до 10-15 лет, иногда больше.
Но общагу или малосемейку работнику предоставляли обязательно.
Это по поводу "где жить" ? Фактически люди максимум 10-15 лет моглм жить "по хатам", но это в самых крайних случаях и крайне редко.
Так что неувязочки номер три и четыре (по срокам и по "жить негде")
>С продуктами были постоянные проблемы - то с маслом, то с колбасой, то с сыром, то еще с чем. Выдавали по карточкам, по записи, по блату и т.п. Не говоря уже о том, что до нынешнего разнообразия было далеко, колбаса или была какого-то одного-двух сортов или не было никакой.
Были. Но опять же очень разные. Во времени и в географии. В начале 50-х в областных городах было ПОЛНОЕ ИЗОБИЛИЕ продуктов, после сельхозреформы Хрущова ситуация резко поменялась и большинство российских городов оголодало, т.е. в магазинах стало так, как написано. В большинстве республик, особенно в прибалтийских, в магазинах была и колбаса, и масло. И не "2-3-х сортов", а несколько бОльше. И качество продуктов, смею заверить, было несравненно лучше сегодняшнего.
Ничего не ясно с карточками. Не считая карточек ВОВ и послевоенных, карточек вплоть до 90-х НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. На "предметы роскоши" (бытовую технику, мебель и т.д.) были записные очереди. Но карточек не было !
Неувязочка номер пять.
>Игорь Шевченко, перестаньте обманывать нашу молодежь !
Теперь, внимание, вопрос:
КТО ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ЗАНИМАЕТСЯ ОБМАНОМ МОЛОДЕЖИ ?
← →
Тульский © (2005-11-28 15:55) [79]
> Советский телевизор весьма сомнительного качества стоил
> около 700.
Ну дык, прогресс-то не стоит на месте. Вы знаете, когда-то в царской России алюминий ценился дороже золота.
> Сейчас придут знатоки военных дел и опустят тебя ниже плинтуса.
> И будут правы.
Да неужели опустят? Это кто ж здесь знаток военных дел-то?
← →
ANB © (2005-11-28 15:56) [80]
> > дивизии СС - так сказать элита вермахта.
>
> Сейчас придут знатоки военных дел и опустят тебя ниже плинтуса.
> И будут правы.
Не не вермахта. Оговорился человек. Пусть будет вооруженных сил.
← →
Ломброзо © (2005-11-28 15:57) [81]Мурманск-Североморск. Лейтенант получал квартиру в течение минимум 1 месяца, максимум в течение 2 лет.
← →
vlad433 © (2005-11-28 15:58) [82]ANB
-Если вы сидели в НИИ на 130 и нихрена не делали, то это ваши проблемы.
Так что "не надо обманывать нашу молодежь" или хотя бы обвинять в этом других.
Секундочку. Чего ради Вы вдруг решили, что я ничего не делал ? Работал как все, ничуть не хуже, может и получше некоторых.
-Кушайте теперь демократию и не подавитесь.
К чему это Вы ? И где это Вы видите теперь демократию ?
Sandman29, Внук, ANB
Отвечаю на посты насчет бесплатных квартир. Встречный вопрос - ну получили квартиру через 3 года, через 8 лет. Сразу вопросы:
- где жили все это время если жить было негде ?
- в какой организации работали, что так быстро получили ?
По-моему, квартиру человек должен зарабатывать на зарплату. Т.е. размер зарплаты должен позволять заработать на квартиру. А бесплатные квартиры, как и бесплатный проезд в транспорте, - это, скажем так, системная ошибка. То есть если например американец зарабатывает 3 тыс.$ в месяц и берет кредит с 5-6% годовых, он покупает квартиру стоимостью 30-50 тыс $ СРАЗУ и СРАЗУ в ней живет. А за кредит расплачивается постепенно. Это вполне разумный вариант. Вы не согласны ???
С уважением.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:05) [83]vlad433 © (28.11.05 15:58) [82]
Отвечаю на посты насчет бесплатных квартир. Встречный вопрос - ну получили квартиру через 3 года, через 8 лет. Сразу вопросы:
Не надо вопросы. Я лишь хотел показать, что не все ждали по 30-40 лет.
А на Ваши вопросы отвечать не хочется. 7 лет работаю по специальности, где-то живу, и квартиру мне никто бесплатно не дает.
← →
msguns © (2005-11-28 16:05) [84]>TUser © (28.11.05 15:45) [73]
>> Свист (об ожидании 40 лет жилья - зам.мое). Врать не надо.
>Может и свист. Но история моей семью это подтверждает. Вот так.
А вот если можно, то поподробнее на счет истории твоей семьи. Точнее, истории полцчения жилья. Только один момент. НАЧИНАТЬ С ТОГО ПЕРИОДА, КОГДА ОТЕЦ (МАТЬ) СТОЯЛИ НА ОЧЕРЕДИ ! Это - важно. Желательно также уточнить, на скольких предприятиях работали стоящие в очереди члены семьми, предлагалось ли им жилье и какое и т.д.
А мы послушаем.
← →
ANB © (2005-11-28 16:06) [85]
> Отвечаю на посты насчет бесплатных квартир. Встречный вопрос
> - ну получили квартиру через 3 года, через 8 лет. Сразу
> вопросы:
> - где жили все это время если жить было негде ?
> - в какой организации работали, что так быстро получили
> ?
В общаге маманя жила. Я еще мелкий - потому точно не помню, когда мы первую квартиру получили и сколько в общаге прожили - год или 2.
> По-моему, квартиру человек должен зарабатывать на зарплату.
> Т.е. размер зарплаты должен позволять заработать на квартиру.
> А бесплатные квартиры, как и бесплатный проезд в транспорте,
> - это, скажем так, системная ошибка. То есть если например
> американец зарабатывает 3 тыс.$ в месяц и берет кредит с
> 5-6% годовых, он покупает квартиру стоимостью 30-50 тыс
> $ СРАЗУ и СРАЗУ в ней живет. А за кредит расплачивается
> постепенно. Это вполне разумный вариант. Вы не согласны
> ???
Конечно согласен. Только цены на жилье должны быть адекватны зарплате. У нас такого нет.
А сама схема - хуже советской. Что происходит с американцем, живущим в кредит, если он потерял работу или заболел ?
Почему мы, двигаясь к "демократии", уничтожили все хорошее, что было и живем в надежде, что "демократия" нас спасет ? Для чего в целях "демократизации" раздали все гос.имущество абрамовичам, березовским и ходорковским ?
Чего не хватало в демократии советской ? Партий ? А что толку в нынешних ? Если в нынешних партиях спокойно уголовники состоят ?
При Советах был один кандитат. Но прежде, чем его выдвинуть, ему косточки мыли на всех уровнях. А сейчас их целая гора - а голосовать не за кого.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 16:08) [86]vlad433 © (28.11.05 15:58) [82]
> По-моему, квартиру человек должен зарабатывать на зарплату.
Уважаемый, это извините, утопия. Точно такая же, как "в 2000 году каждая семья будет иметь отдельную квартиру".
> То есть если например американец зарабатывает 3 тыс.$ в
> месяц
Уважаемый, а почему вы не в Америке ? Там доллары на деревьях растут, знай, успевай по осени собирать, мешками главное запастись.
Вы, я надеюсь, понимаете, что для того, чтобы что-то заработать, нужно, чтобы результат вашей работы был кем-то востребован, хотя бы и государством, несильно важно. Кстати, почти аналогичный кредиту вариант предлагался и в советской время - предприятие имело некий жилой фонд, из которого перспективным сотрудникам выделяла квартиры в ответ на что сотрудники были обязаны отработать некий срок на конкретном предприятии. Чем не аналог кредита, а ?
← →
ANB © (2005-11-28 16:09) [87]
> Секундочку. Чего ради Вы вдруг решили, что я ничего не делал
> ? Работал как все, ничуть не хуже, может и получше некоторых.
>
Во Владике ? Сидеть без денег ? Обалдеть. Там была куча возможностей заработать, если зарплата не устраивала. Плюс через несколько лет набежали бы северные.
← →
ANB © (2005-11-28 16:11) [88]
> vlad433 © (28.11.05 15:58) [82]
Кстати, по поводу зарабатывания. Не хотел стоять в очереди - зарабатывай деньги и вступай в кооператив.
← →
msguns © (2005-11-28 16:17) [89]>vlad433 © (28.11.05 15:58) [82]
>По-моему, квартиру человек должен зарабатывать на зарплату. Т.е. размер зарплаты должен позволять заработать на квартиру. А бесплатные квартиры, как и бесплатный проезд в транспорте, - это, скажем так, системная ошибка.
Системная ошибка - это судить о мироздании со своего погреба. Объяснить разницу между "злым" капитализмом и "добрым" социализмом. В первом купить квартиру, машину, телевизор и т.д. могут только здоровые неглупые люди. Во втором - ВСЕ ! При этом первые как бы не могут купить СРАЗУ и им приходится КОПИТЬ.
>То есть если например американец зарабатывает 3 тыс.$ в месяц и берет кредит с 5-6% годовых, он покупает квартиру стоимостью 30-50 тыс $ СРАЗУ и СРАЗУ в ней живет. А за кредит расплачивается постепенно. Это
вполне разумный вариант. Вы не согласны ???
Прежде чем судить о том, что ХОРОШО "в Америке", не кисло было б и поинтересоваться о том, что там ПЛОХО. Хоть у самих американцев, хоть у своих знакомых, там поживих. По поводу того, как хорошо все заиметь сразу и бесплатно (в долг): вы не знаете, ЧТО бывает с тем "счастливым" американцем, живущим в особняке, ездящим на Порше и покупающем-все-что-захочет, если он лишается работы ? Например, по болезни ? Поинтересуйтесь, куда вдруг девается все его "богатство" и что ему могут "предложить" в смысле жилья.
Не надо уподобляться некоторым "совкам", лизоблюдствующим перед богатыми "дядями" из-за бугра в надежде на "кусочек со стола" и хающими все, что им ДАВАЛ СССР.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:22) [90]msguns © (28.11.05 16:17) [89]
В первом купить квартиру, машину, телевизор и т.д. могут только здоровые неглупые люди. Во втором - ВСЕ
Возникает вопрос: "Как это согласуется с важнейшим принипом коммунизма "Каждому по труду"?". За что давать квартиру алкашу или нетрудоспособному инвалиду?
← →
старый маразматик(с) (2005-11-28 16:23) [91]TUser ©
вернувшихся из плена бойцов нехорошо сажать в свои собственные концлагеря.
их никто не сажал. они самостоятельно рассаживались. на отдых, типа. ну и потом, это уже не идея коммунизма, а ее реализаци, коммунизмом там и не пахло
[74] Игорь Шевченко ©
об эту лабуду разобьюцца ВСЕ благие намерения, независимо от идеи, которая под них подводицца. единственно, что хочу отметить: при капитализме, все же, честнее - человек человеку - друг, товарищ и волк. да, он может быть и товарищем, и так даже обычно бывает. но не стоит делать большие удивленные глаза, когда тебе неожидано покажут баальшие волчьи зубки.
в итоге, мне так кажецца, коммунизм, да и социализм, у нас не получился именно поэтому. не бывает равных возможностей, а потребностям - нету конца. и если есть возможность стать немного "равнее" других, то в 90% случаев она будет реализованна, даже под страхом смертной казни. погляди хоть на Китай: периодически устаивают показательный отстрел зарвавшихся директоров! а они снова и снова...
>каким образом сейчас на законную зарплату купить квартиру
можно, вполне можно. не скажу, шо это легко даецца, но можно. из личного опыта, такскзать. короче, по моим прикидкам квартирный вопрос приблизительно на том же уровне, что и при ссср - 10-15 лет вполне дают такую возможность. если работать.
[82] vlad433 ©
у меня несколько иные сведения по этому вопросу, отудова непосредственно. не все так гламурно, как ты написал. да, они берут кредиты, всю жизнь. на учебу, на дом, на машину, на то, на се. и всю жизнь отрабатывают проценты по ним, аж до пенсии. ну, конечно, потом, уже на пенсии - это да, можно разгуляцца! это я говорю о среднем американце, который средний слой. и они страшно бояцца потерять работу. дикая страна, дикие нравы!
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 16:24) [92]
> "Как это согласуется с важнейшим принипом коммунизма "Каждому
> по труду"?".
Учить матчасть. Важнейший принпиц коммунизма: "Каждому по потребностям". Ей-богу, уж хочешь глупость сказать, так хоть источники предварительно почитай или школьную программу вспомни.
← →
ANB © (2005-11-28 16:26) [93]
> Возникает вопрос: "Как это согласуется с важнейшим принипом
> коммунизма "Каждому по труду"?". За что давать квартиру
> алкашу или нетрудоспособному инвалиду?
Алкашам никто и не давал. Инвалиды с детства, как правило, были в пролете. А вот инвалид военный или трудовой квартиру получал и должен был получать. Разве это не справедливо ? И разве не справедливо, что получивший квартиру нормальный человек при болезни этой квартиры не лишался ?
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:27) [94]Игорь Шевченко © (28.11.05 16:24) [92]
Каждому по потребностям - это утопия. Читать старый маразматик(с) (28.11.05 16:23) [91]
"Правильный" девиз звучит так: от каждого по способностям, каждому по труду.
← →
ANB © (2005-11-28 16:28) [95]
> Игорь Шевченко © (28.11.05 16:24) [92]
А я и не заметил. Хотя это явная опечатка - наверняка имелся в виду социализм.
← →
ANB © (2005-11-28 16:28) [96]
> Sandman29 © (28.11.05 16:27) [94]
Вы заблуждаетесь.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:29) [97]ANB © (28.11.05 16:26) [93]
Первое справедливо, второе нет. Особенно, если инвалидность получена из-за "пьяной" травмы
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 16:33) [98]Sandman29 © (28.11.05 16:27) [94]
Зайди в Яндекс, поищи отличия принципов социализма от принципов коммунизма. В следующий раз следи за выражением мыслей и не ссылайся на старого маразматика - он не классик социализма.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:37) [99]ANB © (28.11.05 16:28) [96]
Вместо того, чтобы открыто признать, что в СССР господствуют еще буржуазные нормы труда и распределения, авторы конституции перерезали целостный коммунистический принцип пополам, отложили вторую половину на неопределенное будущее, объявили первую половину уже осуществленной, механически присоединили к ней капиталистическую норму сдельщины, назвали все вместе "принципом социализма" и на этой фальши воздвигли здание конституции!
http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/10.html
Согласен, я заблуждаюсь в некоторой мере. "Каждому по труду" был принят в СССР, но не был взят из коммунизма, в этом я ошибся. Но тем не менее именно этот девиз противоречил раздачам квартир инвалидам, в этом я не ошибся.
← →
ANB © (2005-11-28 16:37) [100]
> Sandman29 © (28.11.05 16:29) [97]
Я, это, был октябренком, пионером, комсомольцем. Коммунистом не успел. Но определения комунизма и социализма мы наизусть учили.
> Особенно, если инвалидность получена из-за "пьяной" травмы
А вы принимали участие в расследовании производственного травматизма ? Так вот в акте один из главных пунктов - был ли человек в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Если был - 90% он в пролете со всеми льготами. Если только не накопают вопиющих нарушений техники безопасности административным персоналом.
← →
stone © (2005-11-28 16:39) [101]
> msguns © (28.11.05 16:17) [89]
> По поводу того, как хорошо все заиметь сразу и бесплатно
> (в долг): вы не знаете, ЧТО бывает с тем "счастливым" американцем,
> живущим в особняке, ездящим на Порше и покупающем-все-что-
> захочет, если он лишается работы ? Например, по болезни
> ? Поинтересуйтесь, куда вдруг девается все его "богатство"
> и что ему могут "предложить" в смысле жилья.
Бесплатно и в долг - это все же очень разные понятия.
Вообще существует такое понятие - страховка. При получении крупного кредита страховка обязательна, вот в ней и оговариваются моменты связанные с потерей трудоспособности, в т.ч. по болезни. Этот принцип действует везде, не только в США. Опять же размер кредита должен соответствовать уровню доходов, ни один банк не даст денег на порш и особняк, если у тебя недостаточный месячный доход.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:40) [102]Игорь Шевченко © (28.11.05 16:33) [98]
Я уже осознал свою ошибку.
Возникает вопрос: "Как это согласуется с важнейшим принипом социализма "Каждому по труду"?", принятым в то время в той стране. За что давать квартиру алкашу или нетрудоспособному инвалиду?
← →
msguns © (2005-11-28 16:40) [103]Еще про "квартиры в СССР".
В СССР была "конистуция" (закон такой, типа основной, кто не знает). И там окромя право на труд и отдых было еще право на жилье. И, как это ни странно, этот документ при СССР в основном соблюдался !
В СССР существовала глобальная система жилищного учета. ВСЕ люди, независимо от профессии, места жительства и работы, должны были СОСТОЯТЬ НА УЧЕТЕ ! ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА ! Если человек согласно НОРМАМ нуждался в улучшении жилищных условий, то его в обязательном порядке ставили на очередь. При этом были очереди двух типов: хозяйственные и муниципальные. Первые велись на предприятиях, организациях, счтроящих собственное жилье либо участвующее в таком строительстве на долевых условиях. Вторые велись в горисполкомах (в зависимости от времени и масштабов города, учет мог вестись в райисполкоме) и учитывали пенсионеров, сотрудников небольших госучреждений либо непроизводственной сферы (здравоохранение, образование и т.д.). Позже (при ликвидации совнархозов) многие из этих очередей были переданы собственно в организации (управления, отделы и т.д.).
В советское время было трудно встать на жилищный учет из-за весьма "скромных" норм (8 м кв на нос),- именно в таких семьях, живших часто вполне "в соответствии с нормами" двумя-тремя семьями в одной квартире, молодые люди шли "на заработки" (вредные производства, север и т.д.), чтобы заработать на кооператив. Ибо для вступления в кооператив "нормы" были куда "демократичнее" (сначала 12, позже 16 м.кв)
Не смотря на это существовал порядок, когда людям молодым, де-юре не имеющим право на жилье, все же давали комнаты в сем.общежитиях или даже малогабаритных квартирах (малосемейках). Для этого требовалось ходатайство профкома предприятия и для добросовестного молодого работника такая возможность часто находилась.
В конце 70-х, начале 80-х так дружно охаянные сегодня правительство СССР и КПСС утвердило ряд документов, дающих несомненные льготы молодым специалистам-выпускникам ВУЗов и техникумов в получении жилья. Сначала им было дадена льгота первоочередного, а затем (сентябрь 81г) внеочередного получения полноценного жилья. Т.е. молодая меья, прибывшая по распределению на среднестатистическое предприятие в любом городе СССР, имела право не плучение жилья ВНЕ ОЧЕРЕДИ. Т.е. фактически в первом же сданном доме. И хотите верье, хотите нет, очень многие этим правом воспользовались. Хотя были и "жевавшие" сопли, которых просто "тихо" обходили, давая жилье другим.
Конечно, наверное, нигде более не было столько обмана и злоупотреблений, как в распределении жилья. Но опять же это зависело от степени "гнилости" конкретных предприятий и организаций. К смерти Брежнева страна потихоньку превращалась в "территорию лжи". Но это уже совсем другая история ;)
← →
vlad433 © (2005-11-28 16:40) [104]msguns
Добрый день !
Наконец-то разговор по-существу !!!
1. Оклад 130р - 1985год. Правда была еще небольшая премия минус налог подоходный минус бездетность минус комсомольские и профсоюзные итого получалось примерно на руки 170. Меняет дело ?
2. Машину волга-2110 мои родители (отей военный, дневал и ночевал на службе несколько раз ходил с эскадрой - Индия, Африка и т.п.) купили в 1987. Именно за 17 тыс. Понятно, что с моей зарплатой о такой покупке не стоило и мечтать. Были и другие машины. Помню Москвич-412, в зимний мороз каждое утро грели воду и таскали заливать в радиатор, чтоб он завелся...
3. Телевизор Электрон-418 кажется куплен в конце 1990г. 700р. Проработал нормально года 3, потом сел кинескоп...Да, теоретически можно было купить и импортные. Как то вижу во Владивостокском ГУМе очередь на весь 3-й этаж. Подхожу, смотрю. "Выбросили" японские магнитофоны SHARP обычные переносные 2 модели одна по 1150р, другая по 1450р. Город морской, люди с моря приходят с деньгами, почему бы и не купить ? Для меня тогда это было несколько странно... Да, было это где-то в 1988г. Сейчас примерно такой магнитофон каждый из нас может купить на сдачу с зарплаты :). Правда, китайского производства.
4. Насчет квартир я вроде уже писал. В организации где я работал, их давали именно за такое время. Но дело даже не в том. Основное - сама СИСТЕМА бесплатной выдачи квартир когда какой-то дядя решает, дать тебе квартиру или не дать, порочна по сути. А если ты женишся и заводишь ребенка, можешь ли ты расчитывать, что этот дядя через 3 года даст тебе квартиру ?
5. Насчет продуктов. Карточки (точнее талоны) появились кажется в 1988г. Без них не давали продуктов. Помню талоны на:
- крупы, мука, спички, сахар, мыло, масло.
Сыра в то время в городе вообще не было. Колбаса продавалась с 18.00 вечера, за три часа до этого выстраивалась громадная очередь.
6. Так в чем же я соврал ?
А насчет обмана молодежи - в каждой шутке есть доля шутки. А есть доля не шутки ! Извиняюсь, если кого-то задел.
С уважением.
← →
DiamondShark © (2005-11-28 16:41) [105]
> Т.е. правят в этих странах марксисты.
Бугага!
http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/kautski/kautski-ogl.htm
> Имхо. Современная "демократия" придумана золотой верхушкой
> для создания видимости справедливости власти, а в основном
> - для обеспечения сохранности собственного имущества и власти.
Надо же, какое открытие.
Ссылка та же.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 16:44) [106]Sandman29 © (28.11.05 16:40) [102]
А это согласуется с принципом конституции - каждый имеет право на жилье.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:46) [107]ANB © (28.11.05 16:37) [100]
Понятно, спасибо. Я только пионером побывал.
← →
msguns © (2005-11-28 16:49) [108]>stone © (28.11.05 16:39) [101]
>Sandman29 © (28.11.05 16:40) [102]
"Каждому по труду, от каждого - по способностям" - девиз социализма. Был "придуман" на "ходу" в пору построения "развитого" социализма. ИМХО, уже не Лениным.
У коммунизма был другой девиз: "От каждого по способностям, каждому - по потребностям"
>За что давать квартиру алкашу или нетрудоспособному инвалиду?
К сожалению, в СССР главным был вопрос не "ЗА ЧТО ?", а "ПОЧЕМУ ?". Так и алкашу давали квартиру, путевку в санаторий, авто вне очереди, если он был, например, главой многодетной семьи. Ругали, "прорабытывали", отправляли на принудительное лечение, но ДАВАЛИ.
Плохо это или хорошо - другой вопрос. Но - давали.
← →
TohaNik © (2005-11-28 16:51) [109]По квартирам
Не всегда. Казенки - бесплатные, кооперативы - ссуда.
На машины очередь была.
А вот с продуктами действительно, во всяком случае у нас было неизмеримо лучше чем сейчас что по качеству что по цене.
А по зарплатам... проблема была скорее в том что деньги потратить было сложнее чем заработать, что только подтверждает - неленивый человек действительно чувствовал себя значительно уверенней.
Ну а по товарам, в 90- качество действительно стало никудышним, но
Телевизор Крым-216. 1968г выпуска, работал до 1987г с одной сменой кинескопа и 3-4 лампы сменили.
Холодильник Днепр - 2 1971г выпуска, работает до сих пор, без единого ремонта, ну не ломается :), на даче у тещи сейчас.
Кофемолка(электрическая), не знаю какого года, но сколько живу, столько помню, работает до сих пор.
← →
BiN © (2005-11-28 16:51) [110]
> vlad433 © (28.11.05 16:40) [104]
Ты, кажется писал, что ты "очень старый человек и очень долго жил при социализме". А описал период умирания Союза (с 85-го года).
Ку?
← →
Тульский © (2005-11-28 16:55) [111]
> Телевизор Электрон-418 кажется куплен в конце 1990г. 700р.
>
То, что сегодня у нас такая доступная радиотехника - это не заслуга наших демократов. Дело в развитии технологии, а также в китайских производителях (которыми рулит компартия).
← →
TohaNik © (2005-11-28 16:56) [112]
> msguns © (28.11.05 16:49) [108]
> путевку в санаторий
А вот это да!!!
Сейчас трудно как-то и верится что такая шара была.
← →
Sandman29 © (2005-11-28 16:57) [113]Игорь Шевченко © (28.11.05 16:44) [106]
Противоречивая конституция получается. А потом появляются поговорки про закон что дышло...
← →
ANB © (2005-11-28 16:59) [114]
> TohaNik © (28.11.05 16:56) [112]
У меня еще шара осталась. Но только в один санаторий в Подмосковье и не бесплатно - только 75% скидки.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 17:01) [115]Sandman29 © (28.11.05 16:57) [113]
У меня возникает ощущение, что ты резко убавил в возрасте. Или просто занимаешься банальным стебом. Если второе, то хоть предупреждай. Если первое, то в дискуссии с тобой мне участвовать неинтересно, из детсадовского возраста и аргументов песочницы я уже, как ты понимаешь, вырос.
← →
msguns © (2005-11-28 17:06) [116]>vlad433 © (28.11.05 16:40) [104]
>А насчет обмана молодежи - в каждой шутке есть доля шутки. А есть доля не шутки ! Извиняюсь, если кого-то задел.
Уважаемый Влад ! Я, конечно же, понял Вашу иронию и "юмор" в плане "долгожительства" и "всезнайства". И вообще не стал бы влазить в вашу милую беседу, если бы не Ваше обвинение ИШ в "обманывании молодежи".
Ирония - штука хорошая. Когда она в тему и К МЕСТУ, чего в данном случае, ИМХО, не наблюдается.
А наблюдается (опять же ИМХО) стремление к тотальному очернению советской страны и советского же образа жизни. В условиях сегодняшней всеобщей настырной и пошлой американизации молодежи считаю необходимым дать свои "комментарии" по теме.
← →
ANB © (2005-11-28 17:07) [117]
> Sandman29 © (28.11.05 16:57) [113]
А сейчас наши конституции представляют 2 пункта :
1. Хозяин всегда прав
2. Если хозяин не прав - см. п. 1.
И ведь соблюдается.
← →
TohaNik © (2005-11-28 17:13) [118]Да вот еще что, только я не говорю что это абсолютно хорошо...
Государство было, и именно в школьном определении.
Соглашусь что не идеальное.
Я о годах так начиная с 70-х.
Но понимаете-ли. "Неленивому" ГАИшнику было проблематично дом в 3 этажа построить, скорее даже небезопасно.
Вот секретарь горкома рисковал, живя лучше чем секретарь обкома.
Хорошо это или плохо... Незнаю.
Знаю что сейчас Государства точно нет, анархия какая-то, в Украине точно,
хотя судя по форуму и России не лучше.
← →
ANB © (2005-11-28 17:16) [119]
> Знаю что сейчас Государства точно нет, анархия какая-то,
> в Украине точно,
> хотя судя по форуму и России не лучше.
В россии как бы не хуже.
← →
msguns © (2005-11-28 17:17) [120]Кстати, по поводу "хозяин всегда прав".
Почти во всех конторах, включая даже очень небольшие, были парткомы, где в подавляющем большинстве секретарями были люди порядочные. Так вот если на тебя "наезжал" шеф, можно было пойти туда и пожаловаться.
И ОЧЕНЬ ЧАСТО шеф получал по шапке ! Разумеется, если он был неправ. Боязнь "парткома" была столь сильна, что часто хватало лишь пригрозить зарвавшегося начальника парткомом, как моментально следовал "откат". Помню, как одну из моих молодых сотрудниц, преследуемую каким-то подонком-работягой в общаге, шеф-дурак отказывался переселить в "женское" общежитие (тогда для переселения требовалось ходатайство начальника цеха/отдела, где работал спец), мотивируя тем, что "надо уметь за себя стоять", а фактически просто не желающий жопу напрячь. При нем в его кабинете стал набирать номер заводского паркома. Не успел я сказать и трех слов тамошней секретутке, как шеф нажал на "рожки" и сел писать бумагу.
Сегодня об этой "справедливости" остается только мечтать.
← →
TohaNik © (2005-11-28 17:19) [121]
> ANB © (28.11.05 17:16) [119]
Да я скоре про это
> А сейчас наши конституции представляют 2 пункта :
> 1. Хозяин всегда прав
> 2. Если хозяин не прав - см. п. 1.
> И ведь соблюдается.
← →
TohaNik © (2005-11-28 17:23) [122]
> Так вот если на тебя "наезжал" шеф, можно было пойти туда
> и пожаловаться.
А вот когда у меня шефом был Капитан 1-го ранга, так на партсобрании мне удалось доказать что на зарядку в кедах надо бегать:))), правда время уже смутное было, перестройка называлось.
← →
ANB © (2005-11-28 17:25) [123]
> msguns © (28.11.05 17:17) [120]
Вот и я про тоже. А эта боязнь парткомов и невозможность секретаря райкома жить лучше секретаря обкома многих желающих нервировала. Вот и пошла пропаганда - уберем КПСС, построим демократию - не жизнь будет а малина.
Кушаем малину.
Я не против демократии. Но ее сейчас нигде нету. При СССР ее было больше.
← →
ANB © (2005-11-28 17:28) [124]
> так на партсобрании мне удалось доказать что на зарядку
> в кедах надо бегать:)))
Вот они, плоды перестройки. А ведь даже нормативы в армии были отдельно для спортивной и обычной обуви. Мы, правда, курсантами косячили - бегали в хромачах. Я даже на первый разряд пробегал, хотя спортом никогда не занимался.
← →
Igorek © (2005-11-28 17:32) [125]Да, хорошее время было при СССР.. И тебе льготы, и пайки, и квартиры, и бесплатная медицина, и бесплатное образование, и одна суперправильная идея..
Халява и думать не надо. Сладкий сыр в мышеловке.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 17:35) [126]Igorek © (28.11.05 17:32) [125]
А мышеловка в чем ?
← →
старый маразматик(с) (2005-11-28 17:35) [127]>боязнь парткомов и невозможность секретаря райкома жить лучше секретаря обкома
во! боязнь! страх! не потому, шо сами по себе такие хорошие и прочая, а потому как боялись злого дядю. а из-под палки далеко не уедешь. как оказалось.
как токо позади перестал маячить взвод автоматчиков - сразу сущность и проявилась. истиная.
справедливости ради надо заметить, шо секретарю обкома тоже очень шиковать нельзя было, токо потихоньку. а то сняли бы в момент, потому боялса.
← →
вразлет © (2005-11-28 17:42) [128]Удалено модератором
← →
Jeer © (2005-11-28 17:42) [129]старый маразматик(с) (28.11.05 17:35) [127]
Так может и надо чего-то "бояться" ? :)))
← →
vlad433 © (2005-11-28 17:46) [130]ANB Для чего в целях "демократизации" раздали все гос.имущество абрамовичам, березовским и ходорковским ?
Тот факт, что приватизация в нашей стране прошла так как она прошла, говорит именно об отсутствии демократии как механизма контроля общества над властью. Я приведу Вам еще один пример. Кажется, в 1954 году Крым был передан Украине. Это было авторитарное решение одного человека, которому никто не осмелился возражать. Возможно такое при демократии ? Демократия предполагает т.н. развитое гражданское общество, в котором существует механизм контроля действий власти со стороны общества.
тоханик
А то что сейчас гаишники строят 3-х этажки - это разве демократия ? Это именно ее отсутствие ! Просто какие-то сдерживающие факторы исчезли, а другие не появились. Считать, что сейчас у нас демократия, наивно. Извиняюсь за настойчивость, но повторюсь в третий раз - демократия есть власть ЗАКОНА. Когда будет один закон для уборщицы и для президента, тогда и будет демократия.
мсган
Вашу эрудицию относительно порядка получения квартир при социализме я оценил, но это все же несколько теоретический подход. Практически могу сказать, что несколько лет назад приезжал во Владик, заходил в ту общагу, где прожил 10 лет. И знаете что увидел ? Почти половина тех, что жили там 10 лет назад, живут там же. Перспектив - никаких. По трое в комнате (хорошо что не по четверо...). Получили квартиры или те у кого влиятельные родственники или кто вовремя бизнесом занялся, в общем человек 5-6. Несколько человек померло, так ничего и не дождавшись...
Зря Вы пишете, что я "очерняю социализм". Я просто стараюсь обьективно описать все что тогда было. Было конечно много и хорошего. Например можно было пообедать за 70коп. Или посидеть в кафе недорого. Билет в кино стоил от 30 до 70 коп. Ходили на концерты (Жванецкий, Розенбаум, Леонтьев, ВИА там всякие) по 2-4р. Всякое было. И девушки нас больше любили :). Просто надо не забывать ни того ни другого.
С уважением.
← →
TohaNik © (2005-11-28 17:47) [131]
> во! боязнь! страх! не потому, шо сами по себе такие хорошие
> и прочая, а потому как боялись злого дядю. а из-под палки
> далеко не уедешь. как оказалось.
> как токо позади перестал маячить взвод автоматчиков - сразу
> сущность и проявилась. истиная.
Знаешь, некий процент(какой уточнять не буду что бы никого не обидеть и себя в том числе) индивидумов с такой сущностью есть всегда, независимо от разновидностей "демократий" так вот этот процент должен бояться свою сущность на людях проявлять, а сейчас не то что не боится. а еще и кичится этой своей сущностью.
← →
вразлет © (2005-11-28 17:48) [132]vlad433 ©
Считать, что сейчас у нас демократия, наивно
А что же у нас?
← →
Igorek © (2005-11-28 17:52) [133]> Игорь Шевченко © (28.11.05 17:35) [126]
> Igorek © (28.11.05 17:32) [125]
>
> А мышеловка в чем ?
А в том, что на словах запасы сыра были безграничны, а на деле он быстро кончился. Вот и остались - без сыра и в ловушке...
← →
Плохиш © (2005-11-28 17:56) [134]
> вразлет © (28.11.05 17:48) [132]
> vlad433 ©
>
> Считать, что сейчас у нас демократия, наивно
>
> А что же у нас?
Построение развитого капитализма, в том виде как его (капитализм) описали классики марксизма-ленинизма.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-28 18:04) [135]Igorek © (28.11.05 17:52) [133]
> А в том, что на словах запасы сыра были безграничны, а на
> деле он быстро кончился.
Тебе басню про ворону и лисицу напомнить ? С мышеловкой тут нифига аналогия не катит.
vlad433 © (28.11.05 17:46) [130]
> Считать, что сейчас у нас демократия, наивно.
Видите ли, ту демократию, которая имеется сейчас, противопоставляют тому социализму, который был до 1991 года (ну или до 1985).
Просто любопытно, конкретные недостатки того периода почему-то автоматически переносятся на строй вообще, дескать, строй плохой, потому и недостатки, а вот изменим его на демократию, все у нас будет пучком и в шоколаде. А теперь выясняется, что то, на что изменили и не демократия вовсе ? Так нифига, со всех сторон кричат, что это и есть демократия, а вот еще будет реформа образования, реформа здравоохранения, реформа ЖКХ, еще что-нибудь монетизируем и демократия и вовсе восторжествует. Тока вот нифига непонятно, откуда вдруг квартиры за зарплату и типа продукты как бы возьмутся ? Заместо импортных, наверное, должны взяться как бы продукты, не так ли ? Импортные продукты существуют, пока нефть типа качается (равно как и иномарки с китайскими как бы телевизорами).
Тут типа как-то надо бы типа демократию от квартир-то за как бы зарплату отделять...А то закон-законом, а зарплата как бы зарплатой...
← →
старый маразматик(с) (2005-11-28 18:05) [136]Jeer ©
Так может и надо чего-то "бояться" ? :)))
и чего же? давай поглядим, когда ссср стал разваливацца? когда гайки понемногу отпускать стали. поздний брежнев и дальше. андропов повлиять на ситуевину не успел. т.е., пока по голове били - все пучком было. сталин, безусловно, показывал луччие результаты, а потом уже распустились, расслабились. забыли про животную человеческую сущность. такь?
[131] TohaNik ©
пардон, но если это процент достаточно мал, то на ситуацию он повлиять никак не мог?
[132] вразлет ©
А что же у нас?
а у нас в квартире газ. по слухам, стыренный. гыгы
← →
TohaNik © (2005-11-28 19:10) [137]
> старый маразматик(с) (28.11.05 18:05) [136]
> пардон, но если это процент достаточно мал, то на ситуацию
> он повлиять никак не мог?
Ой-ли, ложка дегтя бочку меда портит. (народное)
Разговор не о ложке конечно, поболе...
Просто раздражает то что все нынешние негаразды на прошлое списывают.
Здесь стало хорошо, а это потому что раньше плохо было.
Здесь стало очень плохо, так это пережитки прошлого.
Отмаз на любой случай, демократия же.
Меня вот не напугаешь далеким прошлым, я им и так напуган, по бабкиным рассказам.
Я знаю далекое прошлое с ее слов - это важно, и ужасаюсь. Честно.
> забыли про животную человеческую сущность.
> такь?
Ты о чем?
О том что что бездомных или детей сирот меньше стало чем 25 лет назад.
Или о том что могилы на кладбищах оскверняют ради металла.
Или о наркоманах по подъездам и плечевых за стакан водки.
Скажешь: сами виноваты?
Может быть, но что их появлению способствовует? Воспитались они не при Брежневе с Андроповым.
Так зачем хаять прошлое не замечая настоящего?
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-28 21:02) [138]vlad433 © (28.11.05 17:46) [130]
Я приведу Вам еще один пример. Кажется, в 1954 году Крым был передан Украине. Это было авторитарное решение одного человека, которому никто не осмелился возражать. Возможно такое при демократии ? Демократия предполагает т.н. развитое гражданское общество, в котором существует механизм контроля действий власти со стороны общества.
Милый друг, а вот я думаю, что никто (или почти никто) не возражал по другой причине, а именно - какая разница чье: тебе надо будет, ты возьмешь, мне надо - я.
Если бы сейчас попробовали передать....... что бы началось...... Значит у нас гражданское общество! :) И демократия.
← →
Иксик © (2005-11-28 21:18) [139]Я тут не совсем внимательно читаю, но вот последний пост немного напряг.
> Воспитались они не при Брежневе с Андроповым
А вот учителя и врачи, берущие взятки, чиновники, распродающие родину и многие, многие другие они при ком воспитывались? Зачем хаять настоящее, забывая о прошлом?
← →
Иксик © (2005-11-28 21:22) [140]
> Иксик © (28.11.05 21:18) [139]
Ой, он уже не последний...
Имелся ввиду [137]
← →
Иксик © (2005-11-28 21:22) [141]
> Иксик © (28.11.05 21:18) [139]
Ой, он уже не последний...
Имелся ввиду [137]
← →
Думкин © (2005-11-29 08:14) [142]> msguns © (28.11.05 15:54) [78]
Карточки на отоваривание продуктами(мясо, если нет - колбаса,тушенка, масло, болгарские компоты, конфеты) - были у нас. С 1981 года(ибо с этого года это стало моей обязанностью) и вплоть до...
Были карточки.
На западе страны - вполне верю, не было.
> TohaNik © (28.11.05 17:13) [118]
На Волги очереди были. На Жигули - нет.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 08:18) [143]Думкин © (29.11.05 8:14) [142]
На Жигули - нет
В 1985 на жигули очередь была. п. Новогорный Челябинской области.
← →
Думкин © (2005-11-29 08:21) [144]> КаПиБаРа © (29.11.05 08:18) [143]
Неправильная деревня. У нас не было. На Нивы - была. А простые модели - нет. Деньги и покупай.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 08:36) [145]Думкин © (29.11.05 8:21) [144]
Не повезло нам.
Вот у Игоря по телевизору больше 2-х каналов показывали и прблем с продуктами в магазине не было. Есть чему позавидовать :)
← →
Думкин © (2005-11-29 08:51) [146]> КаПиБаРа © (29.11.05 08:36) [145]
Бывает.
У нас вот 1 программа была до 1983(или 4-го не помню). А потом 2 стало. И "Спокойной ночи, малыши" появилось.
Орбита-3 центрального телевидения - замогильным голосом. А ведь достижение. При нынешних темпах развития и огонь из кремния только бы. :(
С продуктами. У нас были с рядом. Но рыбное и т.п - всегда.
Но. Приезжие с более высоких широт и неработающих регионов докладывали - у вас в магазине хорошо. У них значит было плохо. Даже банальных пирамид из шеколадок и соков не было. Но неработающих. Ибо в золото и алмазодобывающих - все было.
От региона очень многое зависело. Тогда. Но как ни странно и сейчас.
Я вот только не понял, чего такого в Чукотии производить начали, что жизнь у них так улучшилась?
← →
palva © (2005-11-29 09:06) [147]Карточки были во времена войны и после. Потом их отменили. То, что начало появляться после краха строительства коммунизма к 1980 году, называлось "талоны". Талоны были в большинстве крупных провинциальных городов. В Москве талоны появились перед самым банкротством СССР. В Вологде, к примеру, осенью 1990 года талоны были на сигареты, спиртное, мясо, "промышленные товары". Талоны раздавались по месту жительства. На каждый товар отдельные талоны было выпускать невозможно. Поэтому какой товар продавать по талонам оперативно решалось местным начальством по ходу дела. Если какой-нибудь товар был в избытке, он продавался в свободной продаже. Хотя это тоже была не свободная продажа, поскольку еще в 60-х годах существовали "нормы отпуска товаров в одни руки". Скажем вы не могли придти и купить 10 буханок хлеба. Возможно к 80-м годам эти нормы официально отменили, по крайней мере их перестали вывешивать в магазинах, хотя в реальности они оставались. Если с товаром начинались трудности, и народ осознавал, что товар дефицитный, товар начинался скупаться в запас, в результате он резко исчезал из продажи и начинал расходиться по начальству, знакомым, в заказах, в разных закрытых буфетах, во время выборов в буфетах избирательным участков и т. д. Наверно, продавцы пользовались дефицитом и продавали товар тем, кто был согласен заплатить. Но это уже был криминал, и продавцов сажали. Но продавцов, ладивших с начальством, не трогали даже в таких случаях. Когда стали вводиться талоны, простой народ вздохнул с облегчением, поскольку товар, хоть как-то удавалось купить. Можно было спокойно работать, а не отпрашиваться с работы, чтобы постоять в очереди. Но иногда товара не было, даже при наличии талонов. В Москве в 1990 году были талоны на сахар. Полагалось один килограмм на человека в месяц. Но потом сахар исчез месяца на три-четыре. У каждого дома были запасы, и сахар и варенье всякое. У меня в то время было четверо детей, и сахар быстро кончился. Помню, как я два дня ездил в Зеленоград, поскольку прошел слух, что в Зеленограде в каком-то магазине сахар появлялся. Но сахар так купить и не удалось. Помню как я счастливый пер домой рюкзак сахара, когда сахар появился. Талонная система рухнула осенью в 1991. Начались трудности с хлебом. После работы в продовольственных магазинах были пустые полки. Один раз я зашел и для интереса пытался определить, что же продается в магазине. Это были консервы из морской капусты и лотерейные билеты. Остальное по нулям. Днем, наверно, что-то появлялось, но я тогда напряженно работал, зарабатывал на семью, так что не в курсе. Цены скачами начали расти еще весной 1991 года. Неистраченных за время социализма денег накопилось у населения уже столько, что население скупало все подряд, лишь бы по старым ценам. Появились "кооперативные" цены. В Москве они и раньше были но были где-то на задворках рынков. А тут везде появились киоски с тортами типа "птичье молоко" по, как тогда казалось, бешенным ценам. Но все равно народ все деньги потратить не успел, поскольку денег было намного больше выпущенных товаров. Талоны были каким-то заменителем денег и подрубали коррупционную и криминальную торговлю. Но это когда талоны были на очень ограниченный круг товаров. Когда талонов стало много, они обесценились также как и деньги.
← →
msguns © (2005-11-29 09:18) [148]>Думкин © (29.11.05 08:14) [142]
>На Волги очереди были. На Жигули - нет.
Или уточняй время и место, или ... не ври !
← →
Думкин © (2005-11-29 09:23) [149]> palva © (29.11.05 09:06) [147]
Вы не правы.
1. Что есть провинция?
2. почему в городах? В селах тоже.
3. Не те годы. У нас они с Хруща так и не переводились. Талоны. На открытках с печатью. "Отоварка!" называлось - 3 кг мяса на рыло и столько же на каждого иждевенца.
← →
Думкин © (2005-11-29 09:32) [150]> msguns © (29.11.05 09:18) [148]
Я уточнил. Выше. У нас не было. Никого стоящих в очереди за Жигулями не знал.
Обычно если хотели купить их, то вопрос вставал в деньги. И все.
Правда, в последние годы перестройки - и в перегоне. Небезопасно стало перегонять.
А врать - не моя прерогатива. Монополией на это не владею.
← →
ANB © (2005-11-29 09:42) [151]
> "Отоварка!" называлось - 3 кг мяса на рыло и столько же
> на каждого иждевенца.
9 кг мяса в месяц я и сейчас не покупаю.
> Я приведу Вам еще один пример. Кажется, в 1954 году Крым
> был передан Украине. Это было авторитарное решение одного
> человека, которому никто не осмелился возражать. Возможно
> такое при демократии ? Демократия предполагает т.н. развитое
> гражданское общество, в котором существует механизм контроля
> действий власти со стороны общества.
Разберемся поподробнее. Хрущев передал Украине под управление Крым. Без Севастополя - тот оставлася в союзном подчинении. В 91 Ельцин при разделе подарил Украине и Севастополь с барского плеча. Точные слова "да забирайте". И все. Даже постановления правительства не было. Это демократия ?
Что то все свелось опять к обсуждению было - стало. А сабж я заводил, чтобы кто-нибудь привел пример современной демократии. Так есть примеры ? А то к чему стремимся то ?
← →
Дмитрий_Б © (2005-11-29 09:43) [152]У нас (Среднее Поволжье) были очереди на все авто. Отец покупал Запорожец только по команде из органов власти (1980). Дяде выделили для покупки Жигули, только после того как он стал рекордсменом по уборке зерна в области (1985 год). Брат живет в Тольятти, за Жигулями ездил аж в Минск - низя было купить в своем городе. Так что все действительно зависит от региона.
← →
ANB © (2005-11-29 09:52) [153]
> У нас (Среднее Поволжье) были очереди на все авто.
Про очереди на авто видел я как то передачу. Давно уже. Где то в 60-х годах на фоне снижения цен снизили цены на машины. До этого очередей на них не было. Народ начал их покупать. Потом спрос начал расти лавинообразно. Есно, автопром не справился с нагрузкой, цены подняли обратно, но было уже поздно - начался ажиотажный спрос.
Так защитники сегодняшнего режима ответьте мне - на что люди покупали машины, если было так хреново жить и никто не мог заработать ?
Вот я сейчас с зарплатой 1200 баксов не могу позволить купить себе машину. Потому что сначала жилье надо купить. А у мамани новая волга. Потому что квартиру и 2 дачи она получила еще при социализме.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 09:58) [154]ANB © (29.11.05 9:52) [153]
на что люди покупали машины
Дык эта... годам к 50-ти деньги накапливались :)
Вот у меня дед в 55 на машину денег накопил :)
← →
Дмитрий_Б © (2005-11-29 10:06) [155]Ага, к 50 годам и накапливали на машину. А вот квартиру хотя бы и с з/пл в 1200 мне кажется в московском регионе нереально купить. Если только жить впроголодь.
← →
ANB © (2005-11-29 10:07) [156]
> Дык эта... годам к 50-ти деньги накапливались :)
Чегото в Старом Осколе труднее было купить машину, чем заработать на нее. В деревне на нашей улице было 20 домов. И 6 машин (как раз у тех, кто помоложе).
← →
stone © (2005-11-29 10:08) [157]
> Дмитрий_Б © (29.11.05 10:06) [155]
РЕально, а если в подмосковье то аж бегом... При условии, что запросы бкдкт соответствовать зарплате.
← →
ANB © (2005-11-29 10:09) [158]
> А вот квартиру хотя бы и с з/пл в 1200 мне кажется в московском
> регионе нереально купить
Дык знаю. Вот и собираюсь либо работу менять, либо повышение пробивать. Только копить все равно долго. Самый прикол, что в у меня дома квартиры дешевле подмосковья раза в 1.5. А зарплата ниже раза в 3.
← →
ANB © (2005-11-29 10:11) [159]
> stone © (29.11.05 10:08) [157]
800 баксов за квадрат в новостройке (которую построят через 2 года, если не кинут). Вторичка - от 1100 за квадрат. Это Подольск.
← →
stone © (2005-11-29 10:18) [160]
> ANB © (29.11.05 10:11)
Спорить можно долго и безрезультатно. У меня знакомые купили летом однушку в Лобне (новостройка, но дом уже был построен и сдан, т.е. перекупили уже с правом собственности) за 37000 в кредит на 15 лет. около 7000 превоначальный взнос далее по 370 в месяц. Думаю с твоей з/п потянуть такой вариант не трудно.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-29 10:18) [161]palva © (29.11.05 09:06) [147]
> Хотя это тоже была не свободная продажа, поскольку еще
> в 60-х годах существовали "нормы отпуска товаров в одни
> руки". Скажем вы не могли придти и купить 10 буханок хлеба.
>
Врать не надо.
> Талонная система рухнула осенью в 1991. Начались трудности
> с хлебом. После работы в продовольственных магазинах были
> пустые полки. Один раз я зашел и для интереса пытался определить,
> что же продается в магазине. Это были консервы из морской
> капусты и лотерейные билеты. Остальное по нулям.
Врать не надо. Ну достал уже своим враньем, ей-богу.
> Днем, наверно, что-то появлялось, но я тогда напряженно
> работал, зарабатывал на семью, так что не в курсе.
А что же ты ел вместе с четырьмя детьми - неужели одну морскую капусту ? Надо же так врать и не краснеть.
← →
TohaNik © (2005-11-29 10:21) [162]
> Иксик © (28.11.05 21:18) [139]
А ты почитай 136, особенно про звериную сущность.
Так зачем нам государство?, я не о демократии или социализме, а вообще.
А прошлое забывать не нужно, но живем то мы в настоящем, а оправдываемся прошлым.
← →
ANB © (2005-11-29 10:23) [163]
> Думаю с твоей з/п потянуть такой вариант не трудно.
Кто ж мне кредит даст, если я бомж ? И посчитай, во сколько реально обойдется однушка с процентами и служебными платежами. Плюс в однушку с 2-мя детьми как то не хочется.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 10:28) [164]Игорь Шевченко © (29.11.05 10:18) [161]
> Хотя это тоже была не свободная продажа, поскольку еще
> в 60-х годах существовали "нормы отпуска товаров в одни
> руки". Скажем вы не могли придти и купить 10 буханок хлеба.
>
Врать не надо.
Точно.
п. Горный Челябинская область. Где-то 1983-1985 год. В одни руки выдавали (не помню точно) по 5-8 булок хлеба. Нас, детей, брали для численности.
← →
Sergey13 © (2005-11-29 10:29) [165]Напоминает: собрались обсуждить архитектуру ПО, а все рассказывают про виденные ляпы в прогах.
Неинтересно.
← →
msguns © (2005-11-29 10:33) [166]>КаПиБаРа © (29.11.05 09:58) [154]
>Вот у меня дед в 55 на машину денег накопил :)
У тебя, дед, очевидно, сторожем работал ? За 60, а позже за 80 руб. Или пропивал все заработанное ;) Сказано без всякого желания обидеть, однако и в самом деле не понятно, куда он девал деньги.
Молодая семья к моменту получения жилья (не менее 2-3 лет ожидания) вполне могла скопить 1,5 - 2 тыс. рублей. Даже при "инженерских" (квалифицированные или занятые на вредном производстве рабочие получали в 1,5-2 раза больше) зарплатах и одном ребенке. На эти деньги плюс 1-2 тыс., даваемых "на обзаведение" родителями, можно было полностью обставить 2-комнатную квартиру. С телевизором, холодильником, стиральной и т.д. К 35 годам "молодые" уже имели вполне приличное благоустроенное жилье и неплохие зарплаты, с которых вполне можно было откладывать "на черный день". Хотя, 6-8 тыс для авто скопить было трудновато. Поэтому либо "муж" отправлялся на заработки (чаще всего в отпуск, иногда, если можно было, брал за свой счет пару-тройку месяцев), либо помогали родители, давая необходимую сумму.
Если "предки" жили в селе, то хорошим денежным подспорьем было хозяйство. Мой тесть, например, на сдаче одних только яблок ежегодно "рубил" до сотни рублей. А был еще мед, кроли и т.д. Кроме того, затраты на продукты в селе были мизерные (покупали практически только хлеб, крупы и соль) и зарплаты, как бы они ни были малы, практически полностью "переезжали" на вклады в сбербанк. Меня всегда удивляло, что у тестя при всем их низком внешне жизненном уровне всегда были деньги. Причем в размерах, меня поражающих.
Это случай, конечно, не общий, но достаточно типичный для европейской части СССР. Сужу это хотя бы по многочисленным друзьям и знакомым по общежитиям, коих за 5 лет я узнал весьма нимало.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 10:38) [167]msguns © (29.11.05 10:33) [166]
У тебя, дед, очевидно, сторожем работал ? За 60, а позже за 80 руб. Или пропивал все заработанное ;)
Дед работал водителем. Соответственно пропивать все не мог.
← →
alex_*** © (2005-11-29 10:39) [168][161] - что ж так всех обвинять во лжи. Мания величия? Выяснили же что во всех регионах по-разному было. Или вы целенаправлено объездили все закоулки нашей родины? У меня отец из Челябинска и я помню как его родня приезжала в Москву и обратно везли мясо, колбасу, масло. Поскольку колбасы там вовсе не было, а мясо достать было очень сложно. Начало 80-х. И когда к бабушке туда ездили, кучу консервов везли. И хлеб там был серый, а белый просто так не купишь (пос. Увельский - 74 км. от Челябинска). А дед смог машину купить только к 50-ти годам (подмосковье). А отец вообще при союзе денег не скопил на машину, работая зам. нач-ка по цеху (кузнец, движки для ракет делают). Кв-ру правда дали через 13 лет, до этого жили в коммуналке. Химки - ближнее подмосковье. На телефон, кстати стояли 17 лет и пришлось денег в итоге отдать чтоб его поставили.
← →
paul_k © (2005-11-29 10:43) [169]Игорь Шевченко © (29.11.05 10:18) [161]
Врать не надо.
Игорь, я отношусь к Вам с большим уважениям, но не думаю, что одновременно Вы поработали и в Москве и в колхозе еревни Гадюкино. Ситуация была очень неодинаковая. И к сожалению, когда Вы, работав в вполне пристойном месте, живя во вполне обеспеченном продуктами городе обвиняете остальных во вранье - звучит крайне некрасиво.
← →
Иксик © (2005-11-29 10:43) [170]
> TohaNik © (29.11.05 10:21) [162]
В смысле им по голове в нужное время не дали превентивно, в этом вся проблема?
> Так зачем нам государство?, я не о демократии или социализме,
> а вообще.
Зачем? Это хороший и интересный вопрос, но оффтопик. Честно говоря связи не уловил.
> А прошлое забывать не нужно, но живем то мы в настоящем,
> а оправдываемся прошлым.
Так давай же сбалансируем тогда - не будем оправдываться прошлым и не будем ныть и плакать по прошлому, не будем хаить настоящее, а вкладывать в будущее? Как такой вариант? Только вряд ли получится, исторический опыт - важная вещь, а вот отношение, к определенным его этапам, разное.
← →
stone © (2005-11-29 10:47) [171]
> ANB © (29.11.05 10:23) [163]
>
> > Думаю с твоей з/п потянуть такой вариант не трудно.
>
> Кто ж мне кредит даст, если я бомж ? И посчитай, во сколько
> реально обойдется однушка с процентами и служебными платежами.
> Плюс в однушку с 2-мя детьми как то не хочется.
Тут уж каждый выбирает для себя. Получить кредит не так уж сложно. Московская прописка (да и временная регистрация) нужна единичным банкам, остальным по барабану. Все равно купленная квартира остается в залоге у банка, и в ней же ты будешь прописан. Также по барабану цвет твоей з/п. А вот насчет хочется/не хочется уже была ветка про ипотеку... Нравится жить на съемной, не задумывайся о своем жилье. А чтобы сразу купить двушку (про трешку я уже молчу) даже в кредит нужно работать уже не программистом :)
← →
msguns © (2005-11-29 10:56) [172]>Игорь Шевченко © (29.11.05 10:18) [161]
Сказанное palva © (29.11.05 09:06) [147], но названное тобою ложью, подтверждаю.
"нормы отпуска товаров в одни руки" были сколько себя помню. Просто не во всех городах и магазинах их вывешивали и, естественно, соблюдали. Но - были. И не только в 60-х, но и в 70-х, и тем более в 80-х. Не буду утверждать, что на ВСЕ ТОВАРЫ, но - были. На хлеб - точно. Ибо существовало "поверье", что колхозники хлебом скотину откармливают (даже в "Крокодиле" были картинки, изображающие румяную тетку в косынке, сующую ароматный батон симпатюльной хрюшке). Живя в Чернигове и имея малого ребенка в селе, вынужден был ездить туда еженедельно. Для того, чтобы купить 4 булки хлеба (сельский хлеб был несравнимо худшего качества), занимал очередь ДВАЖДЫ. Было это в начале 80-х. То же самое по маслу (1кг), сыру, колбасе и т.д.
О талонной системе. Талоны в разном виде пытались применять многократно. Однако тотально на талоны стали переходить где-то в 90-91 гг.
В 91 г. к концу года из магазинов исчезли практически все товары. Не было вообще жиров, масел, круп, ничего мясного. Было только молоко, рыбные консервы, хлеб.. Продукты "давали" в страшные очереди, в которых люди стояли часами. Т.к. разные продукты давали в разных отделах магазина, приходилось занимать сразу несколько очередей. При этом при "отоваривании" опять-таки действовал "лимит". Не смотря на то, что у тебя могло скопиться талонов на 10 кг. сахара, более 3 тебе не давали. Люди были вынуждены тащиться в магазин семьями, с малыми детьми, больными стариками и даже знакомыми. Моя маленькая дочка (ей в 90 было 4 годика) настоялась в этих очередях досыта.
Вот и представь картину: сам стоишь за крупой, жена - за маргарином, сын -за колбасой, дочка - за печеньем. Как только подходит чья-либо очередь, раздается клич и все подбегают к "раздаче", чтоб продавщица и очередь (!!!) смогли убедиться, что ты по праву получаешь 4 нормы. Получив товар, все расходились по "своим" очередям и снова ждали.
И вот таки макаром проходили выходные. И это было не месяц и не два. И не только в Чернигове, - практически по всей Украине. И не только по Украине.
>А что же ты ел вместе с четырьмя детьми - неужели одну морскую капусту ? Надо же так врать и не краснеть.
А вот и ели кто что. Кто что смог достать. Все покупалось впрок и в больших кол-вах. Например, в 91-м осенью я ездил в Волгоград, где было существенно полегче. Провез оттуда 70 кг жратвы: рису, маргарину, муки, вермишели, 6 кур, кг 8 сала и т.д. Практически только этим и пережили зиму.
Голода не было. В смысле не было людей, умирающих на улицах от голода. Но было БОЛЬШОЕ СМЯТЕНИЕ и ВОЗМУЩЕНИЕ. Люди обозлились. На власть, на торговлю, друг на друга.
Лично я с тех пор и возненавидел Горбачева. И ненавижу до сих пор.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-29 11:04) [173]paul_k © (29.11.05 10:43) [169]
msguns © (29.11.05 10:56) [172]
А вы почитайте, откуда автор того поста. Авось просветление наступит.
← →
msguns © (2005-11-29 11:04) [174]И еще. О Москве. Того, что было в московских магазинах, не было более нигде в СССР. Это было известно всем. Думаю, что и молодому ИШ в том числе.
Я бывал Москве неоднократно. И в 70-х, и в 80-х. Поражало обилие и ассортимент продуктов в гастрономах. Апельсины, мандарины, ДИКИЙ ассортимент колбасных, сыров и т.д. Правда, все это было с очередями и в центре, но БЫЛО. В том же Киеве или Минске тоже, конечно, магазины не пустовали, но ТАКОГО ИЗОБИЛИЯ не было и близко !
Что же касается "периферии", то в большинстве областей России магазины напоминали пустыню по сравнению с тем же "Елисеевским", мясо на прилавках там не видели ГОДАМИ, если не десятилетиями. На Украине, Белоруссии, Молдавии было чуть получше,но, повторюсь, даже близко не сравнимо с Москвой.
← →
msguns © (2005-11-29 11:06) [175]>Игорь Шевченко © (29.11.05 11:04) [173]
>А вы почитайте, откуда автор того поста. Авось просветление наступит.
Игорь, у меня нескромный вопрос:
Не надоело еще выступать в роли ПРОСВЕТИТЕЛЯ ? Вольтер, блин, наш ;)
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 11:07) [176]msguns © (29.11.05 10:56) [172]
Ибо существовало "поверье", что колхозники хлебом скотину откармливают
Сам лично этим занимался.
> Вот и представь картину: сам стоишь за крупой, жена -
> за маргарином, сын -за колбасой, дочка - за печеньем.
> Как только подходит чья-либо очередь, раздается клич и
> все подбегают к "раздаче", чтоб продавщица и очередь
> (!!!) смогли убедиться, что ты по праву получаешь 4
> нормы. Получив товар, все расходились по "своим"
> очередям и снова ждали.
Подтверждаю.
← →
Игорь Шевченко © (2005-11-29 11:09) [177]msguns © (29.11.05 11:04) [174]
> И еще. О Москве. Того, что было в московских магазинах,
> не было более нигде в СССР. Это было известно всем. Думаю,
> что и молодому ИШ в том числе.
В Прибалтике было.
> Не надоело еще выступать в роли ПРОСВЕТИТЕЛЯ ?
Не надоело.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 11:12) [178]Игорь Шевченко © (29.11.05 11:09) [177]
В Прибалтике было.
И в Польше, Чехословакии и Германии.
← →
Думкин © (2005-11-29 11:15) [179]> ANB © (29.11.05 09:42) [151]
Я говорил про 3. Про 9 - это происки. :)
Ну если спрашивать. Статистика всех военкоматов нынешних - там и про недоедание есть.
А жилье. Тогда вы его могли получить, сейчас - нет. Все. Абзац.
← →
msguns © (2005-11-29 11:16) [180]>Игорь Шевченко © (29.11.05 11:09) [177]
>В Прибалтике было.
Возможно. Скорее всего, даже точно. Только вот не довелось мне там побывать. Хотя дружил с несколькими литовцами и одним эстонцем. От них и слышал. Но САМ НЕ ВИДЕЛ. Потому и не пишу. И другим не советую.
← →
ANB © (2005-11-29 11:17) [181]
> Ибо существовало "поверье", что колхозники хлебом скотину
> откармливают
Дык, это. Хлеб то дешевле комбикорма был. У нас вся деревня им поросят кормила. Закупали всегда мешками. Норм не было (были негласные - не больше 20 буханок в руки, а то всем не хватит).
> Лично я с тех пор и возненавидел Горбачева. И ненавижу до
> сих пор.
А кто его любит. Он же и начал продвигать любимую нашу демократию. Только чем больше ее становилось, тем меньше было еды в магазинах.
Устроил бардак с кооперативами. Меньше 10% кооперативов занимались делом, все остальные отмывали гос.денежку. У него все так было. Идея, вроде, хорошая, а как реализуют - смотри и офигивай.
← →
ANB © (2005-11-29 11:21) [182]
> Я говорил про 3. Про 9 - это происки. :)
> Ну если спрашивать. Статистика всех военкоматов нынешних
> - там и про недоедание есть.
Ну я просто умножил 3 кг на 3-х членов семьи.
А статистика мне не нужна - сам видел, какие духи приходят. Процентов 20 от призыва сразу в госпиталь кладут на откорм. Дистрофия.
> msguns © (29.11.05 11:16) [180]
А я был. Социализма там была как в идеале.
← →
Думкин © (2005-11-29 11:31) [183]> ANB © (29.11.05 11:21) [182]
Эээ батенька.
Одни получатель и еждевенцы.
Жена - не еждевенец. И был футбол - у кого кто лучше отоварится. если жена в продснабе, то там и огирки из Булгарии дадут, в нагрузку. А если и муж из огрызочного - то колбасы 2 метра и масла машинного 2 литра.
Сложно там было.
Но зато в той же Украине - ситро немеряно, и за рупь - мешок хлиба - 7 копиик булка. А у нас 22.Вай. Кто знает - поймет. Кто не знает - идет лесом.
← →
Думкин © (2005-11-29 11:41) [184]> ANB © (29.11.05 11:17) [181]
А...
А...
Ну наконец-то.
Именно. Цена хлебо-продуктв была мизерна(комбикорм - копейки стоило). И многие на волне кооперации стали свиней кормить. А батя заведовал всеми кооперативами. Я помню его злость. "Ну на кой вы кормите нерентабельным и занимаетесь таким же?". А фига - дают же. Но кончится. А... пошел ты.
И пошел. А ведь прав. Свиньи потом матом с голодухи орали. И никто так и не сделал бизнес на мясе(сейчас делают, национальность называть не буду). Возможности дали, - а тумблер приснопамятный - в прежнем оставили. Поэтому я и жесткий и жестокий. Иногда.
← →
msguns © (2005-11-29 11:58) [185]>Думкин © (29.11.05 11:31) [183]
>Но зато в той же Украине - ситро немеряно, и за рупь - мешок хлиба - 7 копиик булка. А у нас 22.Вай. Кто знает - поймет. Кто не знает - идет лесом.
Не знаю, к сожалению, думкянского, поэтому на счет "ситра" ничего не скажу, ибо не понял, ЧТО ЭТО. Ясно только, что не лимонад.
Хлеб стоил одинаково везде: от Ужгорода до Хабаровска.
И самый дешевый - 12 коп.
← →
Думкин © (2005-11-29 12:16) [186]> msguns © (29.11.05 11:58) [185]
:)
А думалку не включал?
Ситро - так в Харьковской области Богодуховский райлон село Максимовка называли напиток. Проконсультируйся у Жука.
А хлеб - одно изделие - было 7 копеек. Отвечаю. Обвинишь в брехне - отвечать будешь ты.
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 12:19) [187]Думкин © (29.11.05 12:16) [186]
А хлеб - одно изделие - было 7 копеек
Рогалик?
← →
TohaNik © (2005-11-29 12:23) [188]
> Думкин © (29.11.05 12:16) [186]
Немного не так.
В некоторых колхозах с хорошим председателем, обычно отдаленных от города, хлеб на своих пекарнях пекли т.к. из города непроданный привозили.
Так тот хлеб вообще иногда бесплатным был, как и обеды в разгар сельхозработ.
А в магазинах 12коп - факт.
← →
Думкин © (2005-11-29 12:31) [189]> msguns © (29.11.05 11:58) [185]
И... черный даже у нас стоил 11(<12)копеек. Не пытайся даже.
← →
data © (2005-11-29 12:33) [190]насчет хлеба: в Москве еще была "Московская булочка" за 2 коп. (или 3??), такая маленькая, разделенная пополам, поправьте, если не так, кто помнит!
Я ее оченб любила есть, когда свежая!:):):)
← →
ANB © (2005-11-29 12:35) [191]В Старом Осколе черный стоил 16 коп. Года с 80-го. Но за ним со всей округи народ ездил. Мой дед его даже в Москву брату возил.
← →
Думкин © (2005-11-29 12:40) [192]> КаПиБаРа © (29.11.05 12:19) [187]
Кому и рогалик. Обычное изделие.
> TohaNik © (29.11.05 12:23) [188]
Я бы рад поверить. Но в нашем Алдане самый дешевый был - черный в 11 коп. Мне не доверяить себе? На это я пойтить не могу.
← →
Mike Kouzmine © (2005-11-29 12:49) [193]data © (29.11.05 12:33) [190] Точно точно. И самые вкусные продавались в высотке на пресне. Там еще пирожки с мясом (ливером) по 10 коп. были....
← →
msguns © (2005-11-29 12:55) [194]>Думкин © (29.11.05 12:31) [189]
>И... черный даже у нас стоил 11(<12)копеек. Не пытайся даже.
Эхехех.. Ну, может для твоего отца - босса кооператоров, делали такое исключение.. Спорить не буду. Цены, однако, помню.
12 коп. - это "серый" с какими-то добавками. Страшно невкусный, часто непропеченный. В больших городах крайне редкий.
14 коп. (возможно 13 в некоторых городах) - ржаной. Наиболее покупаемый любителями черного хлеба.
15-16 коп. (что-то вроде черно-белого, с какими-то добавками. Короче, - серый). Наибоее частый вариант всевозможных сельпо
18-22 даже 24. Варианты белого, "ситного". В разных исполнениях, веса и формы.
Это все хлеб стандартной, "кирпичиковой" формы. Кроме него в разных регионах пекся еще и "нестандартный" хлеб нестандартного же веса и цен. На Украине и в Белоруссии, а кое-где и в России популярен был "каравайный", т.е. круглый хлеб. Известен был также хлеб уменьшенного "формата", из которых, пожалуй, самый известный на то время - "Деетический", а позже "Бородинский". Это был хлеб кирпичиком и стОил он иногда дешевле обычного, "взрослого" хлеба.
Всевозможные батоны, булочки, рогалики, ватрушки и т.д. я в расчет не принимаю, ибо это не хлеб.
ЗЫ. Дима, ты зачем всегда такой агрессивный ? Мы же мирно беседуем, не так ли ? Если и есть у тебя возражения, разве нельзя высказать их в вежливой, уважительной форме ? Без этих твоих кавалерийских "не пытайся", "а думалку не включал", "будешь отвечать" и т.д.
← →
Думкин © (2005-11-29 13:03) [195]> msguns © (29.11.05 12:55) [194]
Агрессивный? Я даже за топором не ходил. :)
Не было скидок. Ходил в магазиня - я. Босс не босс - взяток не брал. Про кавалерийское - с лошади сойду после тебя, не раньше. :)
Так вот.
11 коп - хлеб черный. Пропеченый, непропропеченый - не знаю.
22 коп - хлеб белый.
44 коп - хлеб белый, очень дорогой.
Стоимости батонов - не скажу. 22 коп вроде. с маком 34 коп.
А рогалики и прочее у нас вообще не продавали.
7 коп - Максимовка Богодуховского Харьковской. Покупал мешок - 14 булок за 1 рупь. Кормили кроликов.
← →
msguns © (2005-11-29 13:07) [196]>Думкин © (29.11.05 13:03) [195]
>7 коп - Максимовка Богодуховского Харьковской. Покупал мешок - 14 булок за 1 рупь. Кормили кроликов.
В селах, где был свой хлебзавод, такое было вполне возможно. Я тоже помню что-то в этом роде. И тоже в Харьковской области. 74г.
В крупных городах (в областных центрах - точно) ТАКИХ ЦЕН НА СТАНДАРТНЫЙ ХЛЕБ НЕ БЫЛО.
Даже если ты простучишь пятками дыру в собственной груди ;)
← →
Думкин © (2005-11-29 13:14) [197]> msguns © (29.11.05 13:07) [196]
А причем тут крупные города? Тебе платок дать?
← →
msguns © (2005-11-29 13:17) [198]>Думкин © (29.11.05 13:14) [197]
>А причем тут крупные города? Тебе платок дать?
Дима, кончай уже грузить ;) Сначала пельмень, теперь вот платок. Наталью совсем от работы отвлек ;)))
← →
data © (2005-11-29 13:18) [199]
> Наталью совсем от работы отвлек ;)))
вот-вот!!!)))) там пельмени с бутербродами, тут хлеб и булки. а я между прочим на диете!!!!!!))))
← →
k2 © (2005-11-29 13:22) [200]пельмени диете не помеха :о)
← →
Думкин © (2005-11-29 13:23) [201]> msguns © (29.11.05 13:17) [198]
Алдан - 22 тыс. Это крупный город?
А хлебозавода в Максимовке не было. Но слова "Хлиб привезли" я с 6 лет помню, как первый раз побывал в(из уважения, а конечно же на) Украине. Где прописал.
Про булочки и прочее прознал только поселившись в Новосибе.
А Наташе - пусть сходит с диеты и заниается теми что в углу - штангой и прочим. :)
← →
Иксик © (2005-11-29 13:24) [202]Самая лучшая диета - луковый суп!
← →
12DFBDD (2005-11-29 13:25) [203]<subj>
А есть ли демократия ?
</subj>
Чет я не понял при чем тут цены на хлеб?
Вам обещали свободу? Получите, распешитесь кушайте с булочкой, то есть без булочки. Хлеб, комфорт, достаток никто не обещал только оголтело - голодную демократию!
← →
data © (2005-11-29 13:26) [204]
> пусть сходит с диеты и заниается теми что в углу - штангой
> и прочим. :)
у меня штанга и особенно прочее не отменялись)
мучного вот не ем!
> k2 © (29.11.05 13:22) [200
а пельмени я люблю страшно - особенно самодельные
наверное травмированная рука в той истории была бы моя)))))
← →
TohaNik © (2005-11-29 13:26) [205]А пиво бутылочное, остановимся на "Жигулевском", с такой вдавленный эллипс этикеткой, где почем было?
Я когда употреблять начал то 52 коп было при стоимости посуды 12 коп.
← →
BiN © (2005-11-29 13:26) [206]
> Иксик © (29.11.05 13:24) [202]
>
> Самая лучшая диета - луковый суп!
Самая лучшая диета для гарной дiвчины - шмат сала с чесноком (без хлеба, ведь углеводы способствуют отложению жиров).
-)
← →
Иксик © (2005-11-29 13:34) [207]
> BiN © (29.11.05 13:26) [206]
:)) Пожалей печень и друзей гарной дивчины...
Прочитав ветку и походив по ссылкам удивился размаху левого движения :)
Только вот нет на сайте ревкома информации о забастовке азербайджанских рабочих компании Макдермот :)
← →
k2 © (2005-11-29 13:38) [208]data © (29.11.05 13:26) [204]
лучше пельменей может быть только картошка со шкварками :)
держите меня семеро :(
← →
alex_*** © (2005-11-29 13:41) [209]всем приятного аппетита
← →
BiN © (2005-11-29 13:41) [210]
> k2 © (29.11.05 13:38) [208]
>
> лучше пельменей может быть только картошка со шкварками
> :)
> держите меня семеро :(
-))
Бендер, - захрипел Паниковский вдруг, - вы знаете, как я вас уважаю, но вы ничего не понимаете! Вы не знаете, что такое гусь! Ах, как я люблю эту птицу! Это дивная жирная птица, честное, благородное слово. Гусь! Бендер! Крылышко! Шейка! Ножка! Вы знаете, Бендер, как я ловлю гуся? Я убиваю его, как тореадор, - одним ударом. Это опера, когда я иду на гуся! "Кармен"!
(с) Ильф и Петров.
← →
Думкин © (2005-11-29 13:42) [211]> k2 © (29.11.05 13:38) [208]
А к этому еще и груздей и маслят....:)
А то демократия, демократия. %)
← →
msguns © (2005-11-29 13:44) [212]>k2 © (29.11.05 13:38) [208]
>лучше пельменей может быть только картошка со шкварками :)
И туда еще яиц штук 6-8. И (отдельно) огурчики малосольные. Из погреба. И запотевшую ее.. по стопарям...
Блин, чуть не захлебнулся ;(
← →
КаПиБаРа © (2005-11-29 13:45) [213]Душевно беседуем... Как на кухне :)
← →
data © (2005-11-29 13:48) [214]ух ты! ))))))))
а я люблю вареную картошку (разваристую) с чесноком, луком, черным хлебом и солеными огурцами!
← →
Igorek © (2005-11-29 13:52) [215]По сабжу: есть.
← →
ANB © (2005-11-29 13:53) [216]Да. Эту ветку надо теперь на сытый желудок читать. Хорошо, что я на обед сходил. Впрочем, у современности есть пара плюсов - у программистов зарплата не сильно маленькая и частенько кормят на халяву.
← →
ANB © (2005-11-29 13:53) [217]
>
> Igorek © (29.11.05 13:52) [215]
> По сабжу: есть.
Это где ?
← →
TohaNik © (2005-11-29 13:56) [218]
> ANB © (29.11.05 13:53) [217]
На кухне!
← →
ANB © (2005-11-29 14:03) [219]
> TohaNik © (29.11.05 13:56) [218]
На кухне она всегда была.
← →
Иксик © (2005-11-29 14:09) [220]Не прошибете! Я только с обеда :)
← →
Igorek © (2005-11-29 14:36) [221]> ANB © (29.11.05 13:53) [217]
> Это где ?
Это на Украине.
← →
Virgo_Style © (2005-11-29 14:40) [222]"Предлагаю название ветки считать оффтопиком" (с)
По сабжу: а вот при каком строе перестанут наконец воду внезапно отключать? Я бы руками и ногами за.
Шутка с долей шутки.
← →
ANB © (2005-11-29 14:44) [223]
> Igorek © (29.11.05 14:36) [221]
На Украине - демократия ? Да вы че ?
← →
Иксик © (2005-11-29 14:57) [224]
> Virgo_Style © (29.11.05 14:40) [222]
> "Предлагаю название ветки считать оффтопиком" (с)
>
> По сабжу: а вот при каком строе перестанут наконец воду
> внезапно отключать? Я бы руками и ногами за.
Этого не будет. Нужно бак и насос.
← →
Igorek © (2005-11-29 15:00) [225]> ANB © (29.11.05 14:44) [223]
> > Igorek © (29.11.05 14:36) [221]
> На Украине - демократия ? Да вы че ?
На Украине - демократия. Да я ниче. А че? :)
← →
ANB © (2005-11-29 15:10) [226]
> На Украине - демократия. Да я ниче. А че? :)
Откуда она там взялась ?
← →
Igorek © (2005-11-29 15:11) [227]> ANB © (29.11.05 15:10) [226]
> > На Украине - демократия. Да я ниче. А че? :)
> Откуда она там взялась ?
Она тут всегда была.
← →
ANB © (2005-11-29 15:11) [228]
> На Украине - демократия. Да я ниче. А че? :)
Может я чего то пропустил и у вас власть сменилась ? Надо газеты почитать.
← →
KodV © (2005-11-29 15:26) [229]
> Может я чего то пропустил и у вас власть сменилась ? Надо
> газеты почитать.
Скорее на Украине вышел новый толковый словарь, его читать надо. Есть подозрение, что введена новая формулировка демократии.
← →
Igorek © (2005-11-29 15:30) [230]Подозрение неверно. Демократия имеет единственную классическую формулировку.. демос-кратос - власть народа.
← →
ANB © (2005-11-29 15:36) [231]Тогда уж вернемся к сабжу и рассмотрим историю термина "демократия".
Сей термин пришел из древней Греции. Тогда в греческих городах - государтствах было 3 формы правления : монархия, демократия и аристократия. Где была монархия я уже не помню - в Спарте точно была.
А вот основное противостояние аристократии и демократии происходило в Афинах.
Аристократия - выборная власть лучших людей (как правило - самых богатых).
Демократия - власть демоса - т.е. когда к власти мог прийти кто угодно.
Помнится, в Афинах постоянно эти формы меняли друг друга, т.к. как только начиналась демократия - начинался бардак. И это в Афинах, где была всего кучка свободного народу, имеющего право на голосование. И куча рабов, которая всех их кормила.
На настоящее время и у нас и на Украине и во всех остальных странах обычный человек не имеет никакой возможности куда то избраться, т.к. на раскрутку и предвыборную компанию нужны приличные денежки.
Вывод - везде аристократия. То, что право каждого избираться закреплено всеми "демократическими" конституциями абсолютно ничего не значит, так как деньги на выборы конституция не гарантирует.
Политика - это теперь отдельная отрасль, типа шоу-бизнеса.
← →
paul_k © (2005-11-29 15:36) [232]Igorek © (29.11.05 15:30) [230]
надо не забывать, что при этом определении рабы работают а хозяева "демократничают"
← →
ANB © (2005-11-29 15:37) [233]В дополнение - при советах как раз была квота на обычных людей, пусть и хорошо зарекомендовавших себя на работе.
← →
ANB © (2005-11-29 15:38) [234]
> paul_k © (29.11.05 15:36) [232]
> Igorek © (29.11.05 15:30) [230]
> надо не забывать, что при этом определении рабы работают
> а хозяева "демократничают"
Правильно. В понятие демос - народ рабы не входили. Рабы относились к домашним животным.
← →
msguns © (2005-11-29 15:53) [235]>ANB © (29.11.05 15:36) [231]
Исходя из твоего объяснения, в Украине сегодня власть именно у "демоса", ибо предержащие ее никаким боком к аристократии не относились и не относятся.
← →
Иксик © (2005-11-29 15:58) [236]
> Иксик © (29.11.05 13:34) [207]
>
> > BiN © (29.11.05 13:26) [206]
>
> :)) Пожалей печень и друзей гарной дивчины...
>
> Прочитав ветку и походив по ссылкам удивился размаху левого
> движения :)
> Только вот нет на сайте ревкома информации о забастовке
> азербайджанских рабочих компании Макдермот :)
Уррра, Товагищи! Наше дело правое, мы победили! Требования рабочих выполнены, заработная плата увеличена на 20%!
← →
ANB © (2005-11-29 16:06) [237]
> ибо предержащие ее никаким боком к аристократии не относились
> и не относятся.
Я хотел бы расширить понятие "аристократия". Понятно, что и на Украине и в России у власти не аристократы в привычном нам понимании. Это обычное мурло, добывшее денег и/или наобещавшее богатому дяде хороший откат, если его выберут.
Но вот если расширить термин до "люди, имеющие возможность избираться", то будет самое оно. Буду рад, если предложишь другой термин, хотя бы для использования в этой ветке.
Круг избираемых практически не меняется. Иногда, чтобы запутать толпу, вбрасывается темная лошадка, для освежения, так сказать процесса. Или чтобы сменить надоевшего избирателям политика. То, что, лощадка ничем от предыдущего не отличается, узнают уже после выборов.
← →
Sergey13 © (2005-11-29 16:08) [238]2[231] ANB © (29.11.05 15:36)
>На настоящее время и у нас и на Украине и во всех остальных странах обычный человек не имеет никакой возможности куда то избраться, т.к. на раскрутку и предвыборную компанию нужны приличные денежки.
Это неправда. Шанс маленький но есть. И маленький он не потому (не только потому), что денег мало, а потому, что выборных должностей намного меньше чем "обычных людей". И если ты хочешь чего то достичь в этом деле, то занимайся этим, докажи другим, что ты лучше. При некоторой удаче (а куда без нее 8-), ИМХО, вполне достижимо. С некторыми депутатами (местными правда) водку пил - обычные люди, надо сказать, без рогов и копыт. И не все миллионеры. Один вообще слесарь (коммунист, с отцом работал раньше).
[233] ANB © (29.11.05 15:37)
>В дополнение - при советах как раз была квота на обычных людей
И что эти "квотированные" решали?
Ругать темноту проще чем зажечь хотя бы одну свечу. (с) не мое и не дословно.
Вот ты с удивлением обнаружил (в начале) что в "развитых" странах правят социал-демократы и (ошибочно на мой взгляд) приравнял их к большевикам по совпадению в названии. А отличие велико, ИМХО. Большевики - это социал-демократы минус демократия. Типа как ислам и фанатики от ислама.
Ничего изначально плохого в социализме (как идее) нет. Но внутри социализма возможны масса вариантов. Большевики - это крайний левый вариант, граничащий с экстремизмом. И вот они захватили власть, устранили (физически) даже "собратьев" по с-д (не говоря уж о противниках), объявили себя пупом земли (единственно верным учением) и получили МОНОПОЛИЮ на все, включая монополию на власть, правду и т.д. А монополия, как учили те же основоположники марксизма - прямой путь к загниванию. Вот что хотели то и получили. Сгнили и развалились.
А если бы была демократия (с сохраненим идей социализма, ну может без некоторых догм типа "долой частную собственность") может и мы жили бы как в Швеции. Может и лучше - предпосылки были и есть.
← →
Igorek © (2005-11-29 16:09) [239]> На настоящее время и у нас и на Украине и во всех остальных
> странах обычный человек не имеет никакой возможности куда
> то избраться, т.к. на раскрутку и предвыборную компанию
> нужны приличные денежки.
> Вывод - везде аристократия. То, что право каждого избираться
> закреплено всеми "демократическими" конституциями абсолютно
> ничего не значит, так как деньги на выборы конституция не
> гарантирует.
> Политика - это теперь отдельная отрасль, типа шоу-бизнеса.
Почему Вы все время путаете понятия "невозможно" и "не иметь возможности"? Это совсем разные вещи. И, простите, приплетаете сюда финансирование выборов, раскрутки и кучу совсем левых вещей. Это отдельная тема.
И из-за такой путаницы потом делаете ложные выводы - везде аристократия.
На самом деле - демократии, каковой Вы ее представили
> Демократия - власть демоса - т.е. когда к власти мог прийти
> кто угодно.
не существует нигде. Всегда есть невменяемые, рецидивисты и т.д.
Я сейчас говорю о формальной, юридической стороне вопроса.
← →
Igorek © (2005-11-29 16:12) [240]
> ANB © (29.11.05 16:06) [237]
Это всего-навсего один из взглядов на истину. В книге "Джек из Тени" вычитал - что типа "истина многолика, каждый ее видит по своему; но никто не видит ее всю, а только часть; причем ту часть, которая ему ближе".
← →
Тульский © (2005-11-29 16:22) [241]Пора москалям эмигрировать на Украину - в оазис демократии.
← →
Igorek © (2005-11-29 16:45) [242]
> Тульский © (29.11.05 16:22) [241]
Не надо - своих много.
← →
ANB © (2005-11-29 17:00) [243]
> Igorek © (29.11.05 16:45) [242]
Не, надо. Поселимся в Крыму и объявим его независимым. В свете демократических идей. Вы ж не будете против ?
← →
Igorek © (2005-11-29 17:09) [244]
> ANB © (29.11.05 17:00) [243]
Сложный вопрос. Надо подумать.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.12.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.33 MB
Время: 0.024 c
