А есть ли демократия ?

← →
ANB © (2005-11-28 10:16) [0]

Как то в одной ветке мне привели пример "демократических" стран :
- Швеция, Норвегия, Швейцария.
Чуть покопавшись по книжкам я удивился - все эти страны имеют в качестве правящих партий социал-демократов. А ведь ВКП(б) до этого так и называлась РСДРП(б). Т.е. правят в этих странах марксисты.
Имхо. Современная "демократия" придумана золотой верхушкой для создания видимости справедливости власти, а в основном - для обеспечения сохранности собственного имущества и власти.

← →
Kerk © (2005-11-28 10:18) [1]

ANB © (28.11.05 10:16)
- Швеция, Норвегия, Швейцария.

Угу. Демократические. Страны с практическим отсутствием внешней и внутренней политики. Там нет процессов, кроме гомеостатических.

← →
Дмитрий_Б © (2005-11-28 10:23) [2]

Если людям в этих странах комфортно, удобно жить, растить детей и не бояться за свое нищенское существование на пенсии - им по барабану будет отсутствие какой либо политики. А по рассказам бывавших там друзей жить там действительно комфортно.

← →
Sergey13 © (2005-11-28 10:24) [3]

2ANB © (28.11.05 10:16)
А как связано твое "Чуть покопавшись" с твоим "Имхо"? Что-то я связи не уловил.

← →
КаПиБаРа © (2005-11-28 10:27) [4]

ANB © (28.11.05 10:16)
Чуть покопавшись по книжкам я удивился - все эти страны имеют в качестве правящих партий социал-демократов. А ведь ВКП(б) до этого так и называлась РСДРП(б). Т.е. правят в этих странах марксисты.

Интересная логическая цепочка. Я где то видел цепочку в которой из мухи делают слона. Это из той же серии.

ANB © (28.11.05 10:16)
Современная "демократия" придумана золотой верхушкой
Никто ее не придумывал. Она исторически сложилась в результате эволюционного развития политических режимов.

ANB © (28.11.05 10:16)
для создания видимости справедливости власти, а в основном - для обеспечения сохранности собственного имущества и власти
Какие гнусные и изобретательные негодяи придумали "демократию" :)

← →
Kerk © (2005-11-28 10:30) [5]

Демократия - гарантия стабильности. Гарантия отсутствия значительных изменений в любую сторону.

Что самое важное для выборного чиновника? Чтобы его переизбрали. Т.е. ему важно сохранить своих избирателей. Тех, кто доволен текущим положением дел. Выборный чиновник боится перемен.

Пpостой сpедний обычный человек желает жить пpи тихом и незаметном руководителе. Нет фоpмы пpавления, более подходящей для этого, чем демокpатия.

Тут я уже высказывался :)
http://delphimaster.net/view/14-1133036180/

← →
vlad433 © (2005-11-28 10:32) [6]

ANB "все эти страны имеют в качестве правящих партий социал-демократов. А ведь ВКП(б) до этого так и называлась РСДРП(б). Т.е. правят в этих странах марксисты"

:) Всерьез полагаете, что партийная политика определяется названием партии ? Или это шутка такая ?

А вообще в понятие демократии (дословно власть народа) почему-то многие вкладывают совершенно противоположный смысл. Так что прежде, чем дискутировать, неплохо бы определиться в понятиях...
По мие демократия - это единые законы для ВСЕХ. И жесткое подчинение ВСЕХ этим законам. Включая правящую элиту. К примеру, когда канцлера ФРГ штрафуют за остановку в неположенном месте - это маленький частный случай демократии...

← →
paul_k © (2005-11-28 10:36) [7]

Не есть а была. Древняя Греция. Рабы работают, а граждане, демократично так, решения принимают.
Мне очень понравилось описание "демократического процесса" у Хайнлайна "Луна жестко стелит"

← →
Kerk © (2005-11-28 10:37) [8]

vlad433 © (28.11.05 10:32) [6]
когда канцлера ФРГ штрафуют за остановку в неположенном месте - это маленький частный случай демократии...

Это не просто маленький частный случай демократии, это еще и иммитация политики. Об этом штрафе сообщат все СМИ. Если не заниматься подобной фигней, то никакой политики в стране не будет. Миллионы тратятся на выяснение обстоятельств, при которых старший помощник младшего дворника при правительстве получил $100 от фирмы по производству унитазов. 99% всей внутренней политики демократий - именно такие дела.

← →
msguns © (2005-11-28 10:40) [9]

Демократия - режим управления государством в "сытое" время. Когда клюет жареный петух в одно место, демократию как надоевшую наложницу отправляют за дверь. Те же бритты - "родители" самой демократичной демократии всей своей историей очень хорошо показали, как надо давить собственный народишко если этого требует ситуация.

← →
КаПиБаРа © (2005-11-28 10:40) [10]

Kerk © (28.11.05 10:37) [8]
Миллионы тратятся на выяснение обстоятельств, при которых старший помощник младшего дворника при правительстве получил $100 от фирмы по производству унитазов. 99% всей внутренней политики демократий - именно такие дела.

Нда... Низок уровень образования. Много еще людей любят копаться в фикалиях.

← →
Kerk © (2005-11-28 10:42) [11]

КаПиБаРа © (28.11.05 10:40) [10]
Низок уровень образования. Много еще людей любят копаться в фикалиях.

Вот именно

← →
Kerk © (2005-11-28 10:43) [12]

msguns © (28.11.05 10:40) [9]

Полностью присоединяюсь :)

← →
vlad433 © (2005-11-28 10:50) [13]

Kerk, капибара
Это не просто маленький частный случай демократии, это еще и иммитация политики
Низок уровень образования. Много еще людей любят копаться в фикалиях.

Да уж, низок уровень образования...
Фикалии пишутся - фекалии
Иммитация - имитация.

← →
КаПиБаРа © (2005-11-28 10:55) [14]

vlad433 © (28.11.05 10:50) [13]
:)

← →
Тульский © (2005-11-28 11:01) [15]

Демократия - это утопия

← →
TUser © (2005-11-28 11:03) [16]

Коммунизма тоже нет. И идеального газа. Это модели. Вот демократия - модель некоторого общества. Многие считают, что именно туда надо стремиться. Я пока не встречал явно и твердо высказанного утверждения, что выборы, разделение властей, приемственность власти, свобода слова и прочие демократические ценности - есть плохие идеи сами по себе. В том числе и от заядлых противников демократии, типа Проханова или Леонтьева. Обычно аргументация против демократии сводится к тому, что идеал недостижим. И приводятся примеры - и часто довольно разумные. Это примерно тоже самое, как сказать - написать абсолютно понятный с первого взгляда за 3 секунды код (который делает что-то полезное) нельзя, в любом коде придется разбираться, а значит пофиг всякое оформление кода и нармальная организация архитектуры программы - будем писать абы как. Понятно, куда это приводит.
Можно, кстати, возразить, что абсолютный авторитаризм, или коммунизм, или любая другая идеализорованная модель также недостижима. Как и не достижим абсолютно нечитабельный код.
Если кто-нибудь из анти-демократов скажет, почему из недостижимости некоторое модели следует, что модель порочна и надо стремиться к чему-то противоположному - будет интересно прочитать аргументацию.

Заранее с уважением.

← →
Virgo_Style © (2005-11-28 11:08) [17]

TUser © (28.11.05 11:03) [16]

полностью согласен

← →
Тульский © (2005-11-28 11:14) [18]

> TUser © (28.11.05 11:03) [16]

Плохих идей нет ни в одной идеологии. Если б они были, то идеологии бы не было.

← →
ANB © (2005-11-28 11:14) [19]

> Kerk © (28.11.05 10:30) [5]

А ветка и навеяна оттуда.

> Вот демократия - модель некоторого общества. Многие считают,
> что именно туда надо стремиться. Я пока не встречал явно
> и твердо высказанного утверждения, что выборы, разделение
> властей, приемственность власти, свобода слова и прочие
> демократические ценности - есть плохие идеи сами по себе.
>

Стремится нужно туда, где человеку будет лучше жить.

Все, что здесь указано в цитате (демократические) - не дает человеку никаких гарантий нормального существования. Это все клево, если у тебя есть рабы, которые на тебя работают. Если нету рабов - это все пустой звук. Все вышеперечисленное есть в программе коммунистов.

Все наши споры возникают из противопоставления коммунистической идеологии демократической. А ведь все демократические ценности входят в понятие социализма и коммунизма. Более того, только при этом строе они приобретают практический смысл. Другое дело, что СССР съехала в сторону и стала строить непонятно что. В Скандинавии не торопяться и делают все потихоньку.

← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:15) [20]

2[18] Тульский © (28.11.05 11:14)
Чем хорош фашизм?

← →
ANB © (2005-11-28 11:16) [21]

> Чем хорош фашизм?

Для немцев там было много привлекательных идей.

← →
vlad433 © (2005-11-28 11:17) [22]

Kerk [8]
Керк, Вы хотя бы телевизор смотрите ?
- За что был отправлен в отставку Клинтон ?
- За что уходит Ариэль Шарон ?
- Импичмент Никсона ?
- Следствие по иракской программе затронуло сына Кофи Ананда ?

Это так, навскидку, несколько примеров работы демократии.
Вы можете представить себе нечто подобное в недемократических
странах ?
Еще раз сформулирую: демократия - единые законы для всех.
Извините, но категоричность Ваших постов говорит о том, что Вы, по-видимому, еще очень молодой человек. То же касается масгана. Ребята (не сочтите пожалуйста за фамильярность, я отношусь ко всем участникам этого форума с уважением), в жизни все немножко сложнее чем иногда кажется.
С уважением.

← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:18) [23]

2[19] ANB © (28.11.05 11:14)
А если сравнивать ислам и исламских экстремистов, то можно сделать вывод, что первым террористом был пророк Мухамед и вся ответственность лежит на нем. Так что-ли?

← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:20) [24]

2[21] ANB © (28.11.05 11:16)
> Для немцев там было много привлекательных идей.
В том числе и не арийцев?

← →
ANB © (2005-11-28 11:26) [25]

> А если сравнивать ислам и исламских экстремистов, то можно
> сделать вывод, что первым террористом был пророк Мухамед
>

Террористы - не мусульмане. Коран (и пророк Мухамед) запрещает объявлять джихад против народов, имеющих священные книги (христиан, иудеев, буддистов, индуистов).

> Еще раз сформулирую: демократия - единые законы для всех.

Значит, демократии в мире нет. Ведь не секрет, что президент США не имеет возможности контроллировать все и вся и представляет интересы определенного финансового клана. Разница между западной демократией и демократией СССР (Хрущева тоже сняли) в том, что на западе есть несколько кланов, а в СССР остался только один (не считая дробления на группировки внутри клана). Как только в СССР появился сильный клан недовольных - СССР уничтожили.

← →
Sergey13 © (2005-11-28 11:28) [26]

2[25] ANB © (28.11.05 11:26)
>Террористы - не мусульмане.
Это ты им скажи. 8-)

> Значит, демократии в мире нет.
А что есть?

← →
Тульский © (2005-11-28 11:29) [27]

> А если сравнивать ислам и исламских экстремистов, то можно
> сделать вывод, что первым террористом был пророк Мухамед
> и вся ответственность лежит на нем. Так что-ли?

А в Коране есть призывы взрывать дома и захватывать заложников?

> Sergey13 © (28.11.05 11:20) [24]

В том числе и не арийцев

← →
ANB © (2005-11-28 11:29) [28]

> В том числе и не арийцев?

Не, для неарийцев ничего хорошего там не было. Посему и не понимаю бандеровцев и прибалтов - зачем они за немцев воевали ? По нацистской идеологии они все равно недочеловеками были.

Насчет фашизма. Довелось тесно общаться с немецким студентом на эту тему. Так вот - им сейчас стыдно за это. Он не хотел даже вспоминать. Я ему говорил "стыд-стыдом, исторический урок вы вынесли, но не надо закрывать глаза на то, что было; в некотором смысле вы дали урок всему человечеству; т.е. вы попробовали; конечно это была страшная ошибка - но это ваша история; за пару моментов даже можно гордиться". Отрицательно кивал головой - "нет, ничего хорошего не было". Вот как взрослая нация учится на своих ошибках...

А насчет демократии. Да, это неидеальная форма правления. Но она уменьшает риски. И за это надо платить.
Идеальной формой наверно была бы система, в которой управляют идеальные чиновники. Т.е. авторитарный режим с идеальным правителем. Но власть - такая штука, что туда прутся далеко не идеальные люди. И надо на них находить управу.

Igorek © (28.11.05 11:32) [30]

Такие же идеи пытаются жителям бывшего СССР привить. "Нет, ничего хорошего не было". Не стоит комплекс превосходства заменять комплексом неполноценности.

> Igorek © (28.11.05 11:32) [30]

Не всем стыдно. В принципе - если немец гордится за нацистское прошлое, то логически я его понять могу.

Но вот когда русский надевает эссесовскую форму и прется от свастики - это он дебил или ему просто часть мозгов в детстве удалили ?

vlad433 © (28.11.05 11:17) [22]
- За что был отправлен в отставку Клинтон ?

За пятно на платье секретарши?

> - За что уходит Ариэль Шарон ?

С каких пор в Израиле демократия?

> - Импичмент Никсона ?

Мммм... смутно помню. Уотергейт? Еще одна мелочь раздутая до вселенских масштабов.

> - Следствие по иракской программе затронуло сына Кофи
> Ананда ?

Вот тут, извините, не в курсе. Честно.

Kerk © (28.11.05 11:40) [34]
- За что был отправлен в отставку Клинтон ?

Кстати, а он разве был отправлен в итоге в отставку? Зато обсуждали пятнышко долго.

> И надо на них находить управу.

Демократия в этом - далеко не помошник. Управа будет, если есть сильный клан, заинтересованный устранении правителя от чужого клана, при этом этот клан достаточно силен, чтобы провернуть это устранение. А демократия в данном случае - это ширма, под которой все и проворачивается, чтобы обычные люди считали, что это они реальную власть имеют.

> Sergey13 © (28.11.05 11:32) [29]

Арийскую расу предполагалось использовать как материал для выращивания будущего сверхчеловека. Ну а остальные неарийские немцы были, конечно, серьёзно ущемлены в своих правах. Им всего лишь обещались поместья под Москвой, виллы на Черном море, заводы, пароходы и русские рабы.

2 [39] Тульский © (28.11.05 11:51)
Т.е. концлагеря были только временной пересылкой перед поместьем под Москвой и виллой в Сочи? Интересно. Не знал. Откуда дровишки? Что еще такого-же интересного ты знаешь?

А есть ли демократия ? Найти похожие ветки